Episode 125: 马尔罗的犍陀罗[会员专享试听]
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行万里路， 读万卷书。 今天 是 录 书 的 第 125 期。 大家好， 我是 徐 霞。

大家好， 我是 谷 村路 书 是 一档。

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今天 这 期 节目 的 题目 叫 马尔罗 的 剑 陀螺。 那么 马尔罗 是 何许人也 呢？ 大家 去 百度 或者 去 谷歌 的话 就会 知道， 马尔罗 是 上个世纪 的 一个 法国 的 一个 文化名人， 而且 是 大 文。 对， 应该说 他是 兼具 了 文学家， 或者 小说家、 艺术 理论家、 政治 活动家 这些。

对， 今天 还有 不少 人 认为 他是 个 大 旅行家， 而且 他的 旅行 目的地 主要 还都 是 亚洲。

包括 我们 中国。 它 具体 生人 是 1901年11月3号 出生 在 法国巴黎。 他在 1976年11月23 号 在 法国巴黎 去世。 这 是一个 pression， exactly 活 了 75年， 因为 11月 生， 11月 去世。 他 跟 中国 还有 比较 深厚 的 渊源， 这个 我们 后面 要 细 讲。 他 最后一次 访问 中国 是在 1965年， 作为 当时 法国 的 文化部长 的 身份 来 访问 中国， 跟 当时 的 毛主席 还 进行了 非常 深入 的 交流 长谈。

对， 有什么 为 证 呢？ 就是 在 毛选 里面 都有 马尔罗 的 名字 谈话 摘要。 对， 这个 是 我们 今天 在 网上 查 到 的 这个 马尔罗 的 生平 一般 都能 知道， 他是 这么 一个人， 跟 中国 有 一定 的 关系。 但是 我们 破题 讲到 的 他 跟 剑 陀螺 的 关系， 这个 是 我们 今天 要 聊 的。 为什么 还 聊 这个 呢？ 因为 大家 也 知道 最近 故宫博物院 正好 在 展 一批 来自 等于 犍陀罗 的 故乡， 巴基斯坦 的 犍陀罗 造像 挺 网 红 的。

而且 很多 我们的 群友 都 去 看 了， 而且 没有 去 看 的。

也 准备 去 看啊， 还有 讲座 什么的， 反正 大家 不是 去 看， 就在 去 看 的 路上。 但 我们 因为 年 前去 过 巴基斯坦， 对 这些 大博 馆 都 看过。 对他 都 来自 巴基 坦， 大概 五六个 博物馆 的 收藏， 当然 也是 当地 出土 的 了。

那么 看过 的 剑 陀螺 这个 展 的 观众 肯定 会有 一个 印象。 这个 盏 实际上 基本上 能够 看出来 间 陀罗 造像， 它 从 材质 上 基本 分 两类。 一类 是 比较 黑 的 石质 的 材料， 就是 英文 叫 sheet。 Sheet 对， 就是 黑片 眼 好像 对 吧？ 当然 因为 地区 不同， 稍微 颜色 有点 不一样， 但是 基本上 是 一类。 还有 一类 就是 叫 starker， 就是 泥像 或者 高 泥像。 对， 那 这次 故宫 当然 展出 的 大部分 是 石像 像 遗像 比较 少。

听 去 看过 这个 展 的 群友， 虽然 只有 少数几件 遗像， 但是 还是 留下 了 很 深刻 的 印象。

这 就要 讲到 一个 问题 题， 你 一下 到底 什么 做 的？ Stack le 对， stack le. 因为 stack le 这个 词 实际上 就是 一个 建筑 词语。 除了 用 starker 以外， 其实 他们 西方 还 用 一个 词 叫 plaster。 这 两个 词 其实 都是 建筑 上 的 一个 术语， 简而言之 是什么 意思 呢？ 就是说 它是 一种 石灰 拌 了 沙子 办 了 水， 有的 再加 了 水泥 的 一种 混合体。 但是 古代 没有 水泥， 古代 对， 古代 没有 谁。 我说 的 是 现代 的 一种， 跟 你说 style 是用 在 外墙 表面 比较 多 做 粉刷， 就是 大家 比较 砌 了 砖墙 以后， 气 了 石墙 以后， 就 石墙 砖墙 不能 毛 的对 吧？ 如果不是 清水， 清水 是 毛 着 的那 如果 是 浑水 的话， 就是 外面 还 再 涂 一层 砂浆 水泥 什么 来 保护 这个 墙， 这个 就 叫 stack le 里面。 比方 我们 砌 了 墙 以后， 房间 一般 是 白 的。

再 装饰 一下， 装饰 一下。

这 里面 的 叫 plaster， 内外 有点 区别。 那 是不是。

Sparkle 的话， 如果 和 plus 相比 的话， 因为 它是 利用 在外 墙上， 是不是 防水 性能 会 更好？

防水 性能 好， 现代 材料 是 加 了 水泥 什么 这些 都 砂浆 这些 东西 在 里头。 简而言之 就说 这种 东西 的 是 由 什么 呢？ 是 由 一些 粉末状 的 材料 混 在一起 加水 弄出来， 就 有点像 陶土 一样的。 相对来说 还有一个 一个 英文字 叫 clay， 就是 泥 用 泥土 来做 的对， 那 这个 是一种 混合， 就是说 是 几样 东 就 按 比例 给 它 混合 在一起。

所以 Sparkle 肯定 会 比 单纯 的 这种 不 混入 这种 石灰、 沙子 这种 的 陶土， 它的 防水 性能、 它的 密度、 它的 坚硬 度 会 更好 一些。

对， 这个 就 又 回到 了 这个 还是 建材。 有的人 说 希腊人 大量 的。

用 大理石 来做 建材， 包括 以后 罗马 人 也是 这样， 对不对？ 因为 他们 墙体 都是 毛 的， 对 吧？ 他 外面 的那 装修 用 大理 大理石 的 纹理 来 贴面 来做 的。

而且 那个地方 也 比较 盛产 大理石， 可能 希腊人 对 大理石 的 石 性、 材质 比较 熟悉， 所以 他们 运用 的 非常 好， 不仅 用来 做 建筑， 而且 还 用来 做 雕塑。 在 中亚地区 或者 在 我们 所 讲 的 间 陀螺 为 中心 的 一个 周围 这样的 一个 地区， 下面 我们 就 由 中亚地区 来 代表。 实际上 是 包括 这些 巴基斯坦 这些 地区， 这些 地区 的 建 房子 跟 我们 中原地区 不一样， 我们 中原地区 都是 木头， 主要 以 这个 木头 架 墙 不是 很 重要。 对， 那边 的 带着 墙， 墙 也是 需要 内外 要 进行 保护， 不能 是 光 的 强。 因为 这样的话 一个 不 挡雨， 一个 还 容易 渗水 什么的， 所以 他 外面 都要 用 高， 你 就 大 口对 在建 陀罗 地区， 对 这种 建筑材料 的 性能 可能 比较 了解， 所以 他们 不仅 用 在 建筑 上， 也 用 在 了 这个 艺术创作 上。 面对 可能 是 这样。

还有一个 比较 有意思 的 现象， 因为 大家 在 博物馆 里 也 看到 了， 就是 完整 的 style 的 像 其实 挺 少 的， 大量 留下来 的， 包括 考古 出土 在 现场 看到 的， 经常 是什么 头像 滚 在 地上 了， 生字 基本上 就 已经 消失了。 尤其 大象 小象， 它 有 全身 都 是用 stack 用 高尼 的。 但是 对 大象 来说， 它 基本上 只是 头部 用 膏泥， 或者 是 说 需要 一些 精细 雕刻 的 那些 四肢 部分， 手、 足 因为 露出 来了， 他 这个 用 膏泥， 但是 你 大块 的 那种 身体 的 部分， 一般 只是 用 clay， 只是 用 泥土。 正因为 它的 防水 性、 硬度、 密度 有 不一样， 所以 经过 这么 睡 九日 升， 高 泥 的 部分 它 容易 保存 下来。 而 只是 用 泥土 的 部分， clay 的 这部分 经常 就 已经 消失了。

这 也 容易 理解， 因为 膏泥 这部分 可能 价格 还 应该 比 纯粹 的 泥土 要贵。 另外 一方面， 相比 石像 来说， 这些 高 泥像 因为 它的 材质 更容易 操作， 所以 它的 表现力 可能 更 生动， 使得 高尼 像 容易 给 大家 留下 一些 比较 深刻 的 印象。 对 吧 这个 确实 是 这样， 因为 那个 石像 因为 它 毕竟 它是 黑 的对 吧？ 以前 不知道 怎么样， 他 也 气 金， 也 上瘾， 也有 气 金。 对对对， 但 现在 都是 黑 的， 所以 看起来 都是 黑乎乎 的， 就是 这种 表现力 不像 高。 你 像 因为 它是 基本上 是一种 浅色 的对 吧？ 甚至于 还能 发现 以前 的 踩 在 上面 的， 所以 看起来 就 格外 的 觉得 动人。

对， 那 古色 尔 你 您 提到 的 是 这个 创作 这部分， 这个 高级 的 特点。 其实 高级 像 我 觉得 还有一个 特点， 就是 它 毕竟 和 石像 比 起来 还有一个 经济 简单 的 一个 问题， 它 可以 大批量 制作。

对， 应该 是 大家 都 因地制宜 的 来 造像， 对 吧？ 那么 最 传统 的 尖 陀罗 地区， 比方说 还有 斯瓦特 河谷 这些 地方 相对来说 它 盛产 石材， 它 这个 膏泥 像 数量 可能 不是 很多。 当然 这 里面 有 很多 学术 问题， 比方 早期 用 石像 比较 多， 晚期 高尼。 但是 不管怎么 说， 在 扩大化 的 箭头 勒 地区， 他 可能 就 没有 办法 找到 像 核心 地区、 白沙瓦 或者 这些 地方 的 这种 黑 片岩。 那 这些 地区 他 也要 进行 佛像 创作 的， 他 只能 就地取材， 因地制宜， 对 吧？ 这 一方面 还有一个 高 你 像 就 的确 像 刚才 那 徐佳 老师 讲 的， 他 便于 操作， 也 便于 复制。 因为 实像 你 得 一个 一个 调， 你 不可能 说 实际上 一下 像 现在 是 批量 实像 现在 当然 不一样， 现在 因为 有 电脑 对 吧？ 可以 也可以 批量 调 一样的 事 像， 但 那时候 肯定 每一个 不一样， 但 高尼 他 可以 制 模制 了 模 以后 完了 一个 模制 的 高。

你 像 也 只是 一部分 的， 小的 比较 大 的 还是 要 捏塑 出来 的对 吧？

这个 很 简单， 因为 大家 也都 知道 永宁寺 塔， 发现 很多。

这个 技术 当然 传 的 很 广 了， 不光是 中亚地区 了， 对 吧？ 古 斯尔 您 提到 永宁寺， 云冈 也 出了， 山东 也 出了， 甚至 我们 前不久 我们 做线 上 讲座 讲 的 朝鲜半岛 也 出了。 对， 模制 的 泥像。 但 他 还 不用 高尼 了。

还是 你 一下。 因为 这 跟 佛教 为什么 造像 这 有关。 因为 早期 佛像 都 是在 塔 身上， 永宁 斯塔 也是 在 塔 身上， 他 塔 身上 他 需要 装饰 很多。 如果 这 工作量 很大， 如果 他 一个 一个 都 靠 石像 这么 来 叼， 尤其 小的， 那 这个 东西 工作量 是 非常 大。 大家 想 弄 个 馍 一个 一个 扣 出来， 那 这个 简单 多了， 而且 质量 也 不差。 稍微 它 有时候 可以 进行 一点 改动， 也能 看出来 不是 完全 千篇一律。

当然 对的， 所以 我们 今天 发现 的 这个 高 你 先 从 他的 出土 的 情况 来看， 真正 的 佛教 发源地 印度 的 南亚次大陆， 他出 的 比较 少， 基本上 是 石像 为 多， 也 可能 跟 当地 的 气候 多 雨， 对 吧？ 有关系。 主要 还是 发现 在 我们 讲 的 间 陀螺 核心区 及 周边 的 地区， 也就是 今天 广义 的 这个 中亚地区。

对， 如果我们 说 间 陀螺 地区 是以 白沙瓦 为 中心， 向北 是 斯瓦特 河谷， 我 向东 就是。 今天 的 这个 克什米尔 就是 印度河 流域， 对 吧？ 到 克什米尔 这向 西 就是 到了 什么 呢？ 阿富汗 最晚 到 巴比 扬 向北 还 可以 再 跨越 新都 库什 山 到 今天 的 斯坦 的 南缘。 整个 这个 地区， 其实 佛寺 考古发现 了 大量 的 style 的。

像 除了 刚才 您 提到 斯瓦特， 基本上 没什么 其他 您 提到 的 地方 都 其实 出现了 数量 不少 的 高 逆向 的对， 而且 有的 地方 就 没有 石像， 只有 高 逆向。

比方 我们 去 塔克 西拉 对 吧？ 塔克 西拉 最 有名 的 那个 交利 安 佛寺， 他 这个 佛塔 的 遗址 存在 着 很多， 而且 博物馆 里 也 放了 很多。 而且 以 我们 今天 的 这个 审美观点 来看， 还是 相当 的 动人。 甚至于 我 觉得 比 我们在 白沙瓦 博物馆 看到 的 这个 黑 的 石像 来说， 更要 让人 觉得 有意思。

对 在 建筑 楼 东边， 其实 我们 还 可以 稍微 讲讲 这个 克什米尔。 其实 在 克什米尔 的 佛教 考古发现 里头， 也有 两个 重要 的 遗址， 一 南一 北， 一个 离 斯 蒂娜 加斯 里 那加 近 一点， 一个 离 查 姆 近 一些。 这 两个 佛寺 遗址 都 出土 了 大量 的 高尼 像， 而且 现在 一般 认为 这个 高尼 像 年代 还是 偏 晚 的， 都要 到 8世纪。

大家 知道 这个 佛教 逐渐 的 往 东 退缩， 对 吧？

就是 往 东 或者 往 西， 就是 整个 剑 陀螺 是 不行了。 但是 克什米尔 一直 还 维持 着 一个 繁荣的 一个 叫 维持 到了 上世 23世纪。 而且 因为 这个 跟 我们 以前 讲 的 一期 节目 有 勾连 了， 就是 克什米尔 的 这种 造像 这个 风格， 肯定 是 影响 到了 藏区 了， 包括 拉达克 甚至 更 远 卫藏 地区， 其实 我们 都有 很多 是 证 可以 证明 的对 对 吧？

其实 这 你 一向， 我们 今天 来看， 除了 正宗 的 建筑 的 地区 以外， 其实 有一个 地区 出了 很多 非常 好的 starker 的 像 可以 说是 最好的， 就是 在 阿富汗 的 哈达 遗址， 就是 在 阿富汗 的 东边 的 一个 城市， 叫 贾拉拉巴德。 这个 贾拉拉巴德， 实际上 离开 白沙瓦 只有 一百多个。

等于 就 是从 白沙瓦 向 西 跨越 了 阿巴 边境 以后 没多远 就 到了。

对， 这个 哈达 就在 贾拉拉巴德 南边 大概 10公里 左右 的 一个地方， 是个 村子。 最早 发现 遗迹 的 是 法国人， 其实 这个 还要 说本 页， 因为 这个 遗迹 经 考古 是 上个世纪 20年代， 但是 他 那个地方 有有 佛塔 的 残存， 英国人 就有 画的 照片， 18几年 就有， 但是 他 没有 发觉 就 没有 发觉。 最 主要是 法国人 就 对 发掘， 但是 有 遗迹 就 看出来 有 残存 的 佛塔， 一看 就 知 原来 有一个 大佛寺 的 这个。 对， 有的 佛塔 非常 完整。 我们 那时候 去 快 到 白沙 了不 有一个 很大 的 佛塔， 就说 是 伺候 他 什么的。 对， 这个 是 不 新鲜 的， 不 稀奇 的。 但是 上个世纪 20年代 的 法国人 对 这个 遗迹 的 进行 新的 发觉 特别 有意思。 就 是从 20年 开始 服务。

二三年 第一次 法国 考古 团 去 发 重要 的 一致 就是 哈达， 对 吧？ 但是 那次 好像 出的 东西 不多， 比较 重要 的 哈达 考古 是 几年 以后， 也就是 儒勒 索尔斯 他 带领 的 又 一次 法国 考古 团。 他 那次 真的 是 决出 了 大批 的， 说是 数量 挺 多 的对， 主要是 高级 佛像， 而且 质量 是 非常 高。

20年代 后来 到了 六七十年代， 法国 的 阿富汗 又 在 当地 发掘出 了 非常 大 的 几个 佛寺 遗址， 最 有名 的 一个 叫 tap e shooter。 很遗憾， 这个 遗址 后来 在 阿富汗 内战 中 被 毁掉。 但是 有 照片 留下来， 相当 震撼， 特别 有意思。

而且 数量 很大。

范围 很 广， 而且 这个 照相 特别 生动。 你看 了 那个 照片 以后， 觉得 这个 真的 是， 但 年代 大家 有 各自 的 说法， 有的 说 早 有有 说 早 有 说 晚。 对， 但是 不管怎么 说， 这批 造像 非常 生动。 相比之下 它的 这个 生动 度， 就是我 觉得 比 我们 今天 能 看到 的 塔克 西拉 地区 的 要 生动 得多。

当然 今天 我们是 看到 了 相片， 我 觉得 完全 可以 和 希腊化 时代 中晚期 的， 比如说 雕塑 明星 小亚 的 某些 雕塑 作品 可以 媲美。

对， 非常 神奇 的 一件 事情。

更 遗憾 在 什么 地方？ 今天 真的 是 扼腕叹息， 就是 因为 当时 的 考 股 理念 不同 了， 不像 20年代 伏羲 去 发， 28年 索尔斯 去 发， 对 吧？ 他们 发现 了 这些 佛寺 仪， 他们 清理 以后， 他们 把 重要 的 objects 雕塑 都 娶 回去 了。 所以 今天 我们在 基本 也能 看到， 对不对？ 六七年 当时 的 考古 理念 是什么？ 就是 原地 原址 保存。

但 这 因为 娶 回去 也有 诟病， 大家 说 这 帝国主义？ 就 把 这个 东西 都 拿 回 他们的 博物馆 去了。 后来 随着 这个 民族 国家 的 兴起， 跟 这个 民族复兴， 基本上 就 不 允许 你 把 这些 东西 再 代理 你， 你 只能 放在 这个 地方。 所以 很遗憾， 这些 东西 都 被 毁掉 了， 只有 照片 存 留下来。 对， 因为 后来 阿富汗 打 内战 了 打仗 了。 这 里面 简单 来说 就是 建 陀罗 地区 核心区， 经过 白 匈奴 入侵， 受到 一次 大破坏， 完了 又 复兴， 复兴 又 延续 到了 周边地区 带动 了完 了 就是 佛教 往 西往东， 对 吧？ 往 西 实际上 就是 到了 今天， 是 哈达 跨过 了 新都 库什 山， 最远到 巴米扬 巴到 北 到 提尔 梅兹 这些 地方。 对， 那么 往 东 就是 到了 什么 卡什 米尔。

佧 什 米亚， 其实 这个 跟 玄奘 所 看到 的 其实 是 很 印证 的。 就 今天 他们 很多 断代 也是 以 玄奘 当时 的 一些 所见所闻， 就是 大唐西域记 里 写 的， 也是 一条 重要 的 一个 佐证。 因为 玄奘 从 苏特 地区 以后， 往往 南 过了 铁门， 然后 到了 所谓 的 吐火罗 国 以后， 巴米扬 那边 跨越 信徒 库什， 到了 今天 喀布尔， 就是 哈达 这边， 然后 再 进入 尖 陀螺。 他 也 写 的 很 清楚， 就是 哈达 在 阿富汗 那 一块， 佛教 还是 比较 昌盛 的。 但是 到了 剑 陀螺， 至少 玄奘 在 7世纪 初 看 凋 碧 菁 基本上 已经 不行了。

当然 这些 也是 一些 没有 成为 一个 非常 定论 的 视角， 因为 文字 资料 比较 少。 还有一个 就是 比方说 这些 寺院 到底 的 年代 是 多少 亿， 大家 各有 说辞。 细究 这些 佛像 的 年代， 的确 现在 有 一定 的 难度。 比方说 大家 去 跟 同时代 的 罗马 和 希腊 进行 比， 图像 上 是 有 可比性。

但是 真正 的 这个 风格 上来 说真的 是 蛮 难 下 定论 的。 而且 现在 如果我们 仔细 去 看 一些 学者 的 研究， 就是 早期 学者？ 当然 他们 把 这些 尤其 哈达 出的 那 批 像 定在 4世纪、 5世纪？ 有些 学者 定 的 早 一些， 3世纪 甚至 更 早 了， 就 各种 说法 都有。 其实 我们 仔细 去 分析， 其实 证据 方面 都 不是 特别的， 我 觉得 幸福， 所以 还要 留在 可能 以后 还有什么 重要 发现， 如果 能 出现 文字 上 的 一些 信息， 那就 更好 了。 至少 到 目前为止 还没有 这方面 的 一些 考古 材料。

我们 现在 扯 的 有点 远， 怎么 跟 这个 马尔罗 发生关系， 大家 听到 现在 还没 听到 是 吧？ 这 里面 马上 就要 发生关系 了， 为什么呢？