sp.03 串台｜趁生命气息逗留：泽拉兹尼与他的梦境
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keep your things in a place meant to hidebut i know they're there somewhereand i know that's where you'll go tonighti'll be thrown overjust like beforethe white lady

哈喽大家好欢迎收听《我醒来在寒冷的山坡上》这期节目准备聊一聊罗杰·泽拉兹尼的短篇小说集《趁生命栖息逗留》这本书我们之前在夏日慢讯那期节目里面也是有浅浅地提到过一下的所以我们今天邀请到的两位嘉宾一位是这本书的译者于北明他也是《秘欢吃书》的主播之一另一位嘉宾是这本书的特约编辑窦维嘉维嘉之前在惊奇电台跟我们聊过隔了个一更啊

我们在很多小说的趣味点上都比较接近那要不这样先请两位跟我们的听友打个招呼顺便回顾一下这本书的出版和翻译里的一些小趣事吧大家好我是于北明就是这本趁生命气息逗留的一个破翻译

于老师应该是比较专职的在做这个科幻和科普类的翻译工作是吗反正班也没在上凭什么就帮帮老婆是吧搞搞直播然后自己就翻一翻科普科幻的书籍吗那我跟于老师对账一下大家好我是豆柳的编辑豆豆是这本书的编辑

那至于是怎么引进逗留的包括另外一本短篇集《脸门》《脸上的门口中的灯》其实这两本是一块签的包括《泽拉基尼的光明王》和《安破志》那个大套其实版权都在这边也是因为我们

文库的主编非常喜欢新浪潮的作品,所以泽拉曾尼作为一个新浪潮的棋手,他的作品肯定也是非常对位,所以就引进了,而且其实他在十年前几乎就已经绝版了,几年前,对,然后我在网上搜的时候,大家就说这个什么时候能再版,也是有这个呼声吧,包括这个书刚出来的时候,有个读者就说只要活得久,什么都能再版,是吗?啊,

对的大家可以期待一下其他书的再版吧于老师呢你是怎么开始着手这本书的翻译的呢因为之前就乱七八糟科幻看的挺多的嘛《走来这里》一直是我挺喜欢的一个作家特别他的那个《光明王》什么的然后像《趁生命栖栖斗流》就这一篇文章其实他之前的翻译者李克勤嘛嗯因为我在科幻世界干过一段时间他其实就是我的直属上司哦

所以我觉得我这一次翻下来的话其实另外一些文章的话我对比过之前一些版本可能会有一些改善但是那个趁生命栖栖斗流本身我觉得话未必超过了李克勤的版本因为他翻的确实非常漂亮李克勤老师之前也算是把特德江介绍给大家的一位艺者了

其实要说到对泽拉兹尼的印象就是我个人是一直知道他的一些标签像刚刚豆豆提到的新浪潮的代表人物也听说过他的代表作光明王还有安波智系列但是特别巧的是这两个最有名的系列在我心中都属于那种过了某个年纪就很难再遇见的那种大师级的作品因为他可能需要你比较有长时间的专注力去阅读

在读完趁生命气息逗留这个集子以后我会觉得这是一个蛮适合作为你阅读的第一本斯拉斯尼的小说来读的如果你跟我一样喜欢看那种有人文底色的精巧短片的话我是比较推荐这本集子的

泽拉兹尼的那种人文的一个底色感觉从他学习的专业训练上来说的话也是有迹可循的吧因为他在大学学习的其实是文学然后你在读他的小说的时候你会发现他经常都会有一些跟那种经典文学作品的互文另外一个点就是他生前的交友应该算是比较广泛的比如说像那个乔治马丁应该算是他的很好的朋友了吧嗯

对反正在他的小说里把他写死了就是我感觉马丁写的那篇纪念他的道文有种那种满意而出的平静而流淌出来的爱的那种感觉在马丁生活最困难的一段时间就是泽拉兹尼他去帮了他一把

帮他处理生活上的事情啊然后又带他见新的朋友啊我感觉在马丁的回忆当中的泽拉兹尼是一个慷慨友善然后又很低调的这么一个人就是跟他的文字的那种感觉其实是挺像的要不你们两位来聊聊这样一本《趁生命气息逗留》在他的写作谱信里面你们感觉放在一个什么样子的位置去认识一般

我拿到一本短篇集会去查他每一篇写于作者的什么年纪然后这个短篇集在我心里有一个大概的年龄比如说格雷格伊根的《一世上传》中大概就是可能 30 岁左右然后贼拉兹尼的另外一本《脸上的门口》中的《灯》基本上写于也是 27 到 31 岁左右感觉平均年龄也是在 28、29 岁就很年轻的一本集子

然后这一本他其实是也是一个余国奖新奖作家也是泽拉斯尼同事罗伯特希尔夫伯格编的编选的一本集子然后他非常强调这是他的晚期作品但其实他的跨度还是跨越了他的从早到晚 1966 年到 1992 年基本是贯穿他整个职业生涯的前中后期的作品所以他所以他

没有一个平均的年龄你可以在当中看到一些可能他前期和后期的一些关注的直去和他写作重点写作技巧上的一些变化就等于还是整体是以下佛格的一个审美来选篇然后综合了他不同阶段的一个写作包含了这个集子里有三篇余国奖作品和新军奖作品也是有意去传了这样一个集子

那我肯定是从翻译角度来说就是它的分隔真的是非常多变每一篇每一篇都是有时候你会感觉就是截然不同甚至不像一个人写的就感觉非常离谱你看像那个《集字同名》的短片《趁生命栖栖斗流》里面都是短剧对话非常多你看情节基本上是靠对话展开的你其实看的时候有一种非常强烈的那种怎么说看剧本的那种感觉

是对吧但你再看他后面跟着一篇就贵子手返乡对吧这马上就变成了那种推理惊悚那种感觉主角有大量的心理描写就反正挺现实主义的还有一个就是像什么复月二十四景那一下子就把一个就阻止一个就怎么说邪恶的一个赛博人飞升的这么一个故事把他和那个葛世北在的画作一下子融合到一起还往里头插了一个克苏鲁的故事当时看到我都惊了对

这真的很有意思我觉得他的这种多变的写作风格就有点像跟新浪潮那个时代融合的一个纸去吧形成了某种映照一样就是因为新浪潮其实从年代上来说它发端于 60 年代的英国嘛新浪潮这个词最早就是在 1961 年的时候一个叫 P.Skyler Miller 的作家他

在模拟模拟这本杂志上用来形容大洋彼岸的英国作家群我个人觉得这个现象有点像美国漫画史上英伦入侵的这个阶段都有点像美国这边的某一个类型市场化到了一定的程度

必须到了寻求改变的时候了英国的创作者开始影响以及启发美国的写作者旧的类型就得到了新生它其实是可以看作一种对黄金时代的反叛在对世界的解释上面它会更加强调心理和社会学的因素而不只是着眼于硬核的科技和物理规则所以我们会看到就是沙丘

对吧非常典型泽拉兹尼他的《不朽》这本小说在 1966 年的余国奖的评选当中他的票数是仅次于沙丘的其实我至今也不太清楚到底该怎么定义这个科幻新浪潮因为我觉得这个词应该是从法国电影新浪潮来的对吧就特里夫 戈达尔那帮人但你那个电影的新浪潮还比较好界定但这个科幻的新浪潮我觉得就更加模糊一点

然后就跟你说的一样其实我觉得它所谓的新浪潮就是是一种对之前的你说黄金时代就经典文学的怎么说反叛一种颠覆一样从总的历史上来看整个科幻的就是在波动一样就是大家的写作的倾向都是在不断的一会儿这样一会儿那样你看那个像 19 世纪的时候对吧你看大家都是凡尔纳这种凡尔纳对的比较向上然后到了 20 世纪初你看就是克苏鲁这种文学一下子就出来了嘛

怪奇文学对吧其实就是变成一个内向就比较悲观比较虚无再往后就是我们所谓的那个黄金时代的那些科幻像什么基地这一类就是那种大尺度宏观的向外的然后再往后就是这个分潮过去之后进入了我们今天所谓的就新浪潮它只是刚好和那个可能会说电影的那新浪潮时间也差不多然后就在那个风格上有一些像当时的一个背景还有就是在

黄金时代的科幻到那个程度大家已经感觉到非常的厌倦看皮了对永远都是太空殖民打虫怪然后星际旅行这样子从主题上和你科幻写作的武器库上好像都有点枯竭了以及当时是的美国麦卡锡主义会去监管你的文化所以当时科幻作家只能去

那种安全的东西不能真正去写你想写的表达主题非常深刻的你只能去写太空殖民打虫怪这样的不会触及政府愤怒的东西所以这个时候那个时候的作家就感觉很不爽对吧

我手写我口对吧你不可以让我就写这样很安全的东西所以那个时候大概 1967 年吧出了新浪潮的一个代表的选集就是阿兰哈里森的一个 Dangerous Vision 他在那篇里面就是说我们不想再去受这个主题和风格的这种限制了

我们要去写一些真正的可能讽刺的或者说我们要用更多的手法更多的武器去扩充它这个写作当然同期五六十年代六七十年代性别主义啊生态主义啊这种各种理论也是同期在发展然后整个社会的文化思潮也会变得更活跃或者更多样那到最后确实现象朝也面临一种危机就是当你用现代主义后现代主义去颠覆

一个类型的边界的时候它就会变得好像有点不稳固你跟实验文学的区别是什么作为一个科幻文学你的类型边界到底在哪里其实在一些科幻评论人看来一些新浪潮作家写的东西就是垃圾因为你好像不断去拆解去消解一些东西那你真正想表达的东西在哪里当然还是有很多经典的文本留存下来的那可能整个新浪潮运动在科幻的这个

文类当中的影响就是扩充了他的主题他的写法他的技巧后来那个布鲁斯斯特林他去发明了一种新的一个名词叫滑流 slipstream 就是融合了科幻奇幻和主流文学的一个统一的写法科幻并不是一个纯粹的低俗小说地台文学也不是那么的主流文学它可能是一个集合体

对说到这个挺有意思的就是我们一般来说好像是把那个泽拉兹尼归到那个新浪潮里面的对但其实我觉得他的内核反而是很传统的是

就是说对你说他真的算是新浪潮科幻作家吗其实我挺怀疑的因为当时那个新浪潮搞起来的时候还想把乐古文拉到自己阵营然后乐古文说你别找我我不算《神秘奇迹逗留》你把他那个表层那些就是东西抛开之后他其实讲的还是一个挺向上的东西《光明王》也是嘛就是讲的一个反抗暴政的其实一个很传统的叙事他只是包装了起来用一些新浪潮的东西把

包装了一下但很好看但内核依然是昂扬的抗争的而不是说那个很多新浪潮你比方说像 PKD 就菲利普 KD 可能有过它其实倾向于虚无的还是不太一样这倒是的新浪潮的其中一个特点就是文本上的革新然后可能贾拉兹尼包括谢尔福格去介绍他的话他

给整个科幻文坛带来的冲击就是首先就是语言上可能他 25 岁第一次来到的时候就是用非常奢华的词句和隐喻然后突然发表在这个杂志上然后大家都觉得这个人的姓氏好古

他写出来的东西也好古怪就是这个原因这个伪运怎么可以注重成这个样子一个是从他的材料吧神话和传说把它引入到科幻写作另外一个就是他的写法高度文学化戏剧化他在文字运动上是个天才对的所以马迪恩才会说他是一个诗人嘛永远都是一个诗人极尽他的赞美之词刚

其实于本明老师说的一句话让我想到一个评价就是我之前说有一些书品人会去抨击那些新浪潮作家但是他们会对扎斯尼保持一定的赞扬可能就是因为像刚刚于老师说的他有他那种

包括科幻传统的一些精神,以及他写法上的一种边界上的一种保护,所以其实泽拉兹尼,我们现在去评价勒古恩,泽拉兹尼这些作家是新浪潮作家,已经是很久之后了,在 60 年代他并不被评价为一个新浪潮作家,只是我们现在去回顾这个运动和这个作家,觉得他好像革新了一些写法,

恰好符合这个时代潮流的一些需求那我们把它划为新浪潮而它确实站在传统和新风的一个边界上嘛所以也有一些人觉得它是一个过渡人物是那其实我们刚刚提到就是泽拉兹尼他会使用神话和民间传统然后这个集子里面最后的一篇就是卡美洛的最后守护者就是历证之一吧因为这个故事它其实涉及到亚索王的传说

大家小时候都看过那个石中剑的动画的到卡美洛的最后守护者这个故事里面这个主角就是亚瑟王他最伟大的圆桌骑士兰斯洛特了那在泽拉斯尼的笔下兰斯洛特一直活到了我们这个时代甚至是可能还要晚一点反正就是活在美国当代的旧金山吧就像我们身边一个普普通通的老头子一样他并不觉得这种永生是一种礼物反而他觉得是一种重负或者是一种惩罚

简单来说他就是之前跟亚瑟王的王后是有那个就是婚外情的对的在一些版本里面他们俩应该是那种青梅竹马是有真正的爱情的对然后在他的角度看来呢他其实是背叛了自己的王嘛他就觉得自己因为这种错误导致他需要背负这种重负和惩罚除非是他寻找到圣杯他才能够得到安息

这个是兰森洛特理解的关于自己的这个身上的诅咒的一种解释啊就他就已经信了几个世纪了但是兰森洛特呢从梅根勒菲那里得知事情的真相是梅林是造成这些状况的一个罪魁祸首也就是说下面内容涉及到剧透啊

梅林在沉睡之前对兰斯洛特实施了一个魔法导致兰斯洛特活了这么久而梅林这么做的动机也特别简单啊就是不想自己在睡了几个世纪以后醒过来的时候还孤孤单单没人陪因为梅林是那种心怀复兴大业的伟大的巫师嘛对吧

然后故事的后半段他其实就是在讲梅林苏醒过来之后兰斯勒特和梅林两个人对这个世界和以及对伟大事业的理解已经天差地别了然后进行了一场比较大的一个决战我觉得在这个故事里面泽拉斯尼他展现出来了一种对于

动作戏的那种精准的一个把握就是他写那个写打斗写得非常非常的好后来我才知道原来他本人其实就是还挺喜欢武术这回事情的对他自己是修剑道和和气道对所以他确实对近身格斗上面是有实际经验的

怪不得这么喜欢描写对对包括光明王和那个复月二十四景里面也有很多那种打斗场景就是感觉他在想那个招式和连接就他脑子里是有这个画面我印象很深的是其实是那刽子手归来里面对对对就就人和人和机器打他怎么打薄弱点他会他会告诉你就是脚背往上一个垂直的这么一个点和你就进骨相连的点这个这个点是最脆弱的地方我一看啊这个这么专业的我就查了查还真是这样

然后打破平衡的最好一个点学到泽拉兹尼没有活在一个就是游戏产业非常发达的一个时代对如果他是现代的一个作家的话你会感觉这个人平时绝对要玩游戏是的那你们觉得就是像在这个故事里面跟更传统的形象相比的话有没有什么样子的变化呀这一点就非常的泽拉兹尼你看他在那个

就《称生命七七斗流》里面其实就是相当于重写了一遍福士德嘛他这个其实也有点像他就是很大程度上他是把原先的角色做一个颠覆你看梅林大家是觉得是一个就是长胡子的就好好先生一样的这么一个智囊这么一个法师他在这个故事里面就比较负面对吧然后兰斯洛特其实是身上就是有点

和那个王后油染有点不干不净的到这边就成了一个就是非常正面的一个角色是的然后我最大的感觉是它是一个非常典型的现代奇幻对于中世纪神话传说的一个颠覆当时我印象最清楚的是他把圣杯这个东西解构掉了就是一个现代的一个手法就我们前现代是怎么看待这个世界的就我们知道有一种东西就是

叫自然的绞技就是有一种鲜艳的力量非常巨大的不受到社会文化干预的一种力量可能在宗教里是神然后在神话里是预言然后在传说里是圣杯这种东西就是不容置会的有巨大力量的我们去相信他为他战斗我们希望去获得他但是在现代这个奇幻里面就是他

直接用一句话把它解割掉就是这个扇碑其实是梅林是亚瑟他们发明出来控制你们的东西可能进入到现代世界那曾经中世纪那种坚不可摧的信仰和那种前现代的那种非常强大的那种符号就不复存在了所以他们进入到一个新的千年垂垂老矣

发现身边都是一些战争死亡饥饿政治然后面对这些东西的时候你会发现你是没有办法再相信这个圣杯依然存在了所以我觉得它是一个非常明显的一个从现在情况的视角去重述过去的故事然后重新去思考权力啊生存啊政治啊这些主题并且去推翻它的一个场式吧

对这个文章它相当于整个集字收尾了对它是当一个压轴的我觉得它最有趣的看点就是在于一个就是现代人你看像那个兰斯洛特是一直活了数个世纪对然后梅林是其实一直在沉睡在爬起来其实更多的是一个当代的一个思想和一个中世纪的一个思想的一个碰撞我觉得这个东西是真正的看点挺有趣的是因为它也启发过尼尔盖曼对

就是这一篇其实多少会让我想到尼尔盖曼的那个美国众神对新神和旧神之间的一个战斗你们有没有看这一篇的一个影视改编就阴阳魔戒的那个对我是知道但没看我也是知道但没看是马丁编剧的这个吗对是马丁编剧的你看了觉得怎么样我

我就是看的时候我感觉我屁股都变尖了我就坐不住你知道吗它的五毛特效真的就是你现在看起来就是相对来说比较比较滑稽吧那个先进的场景啊它完全是用的是一种就是像是纸糊一样的

一个效果然后你就感觉不到它跟城市之间是有区隔的最主要的是这个改编版本里面它的打斗戏实在是太拉垮了乔治马丁还是赶上了好时候他的改编剧就很

对觉得我看这个小说原著的时候我是会觉得尽管就是兰斯洛特他放弃了暴力的使用他的思想已经发生了巨大的改变但是他在他的身体里面还有灵魂上他都是有一种崇高的那个歧视精神的那个遗留的嘛但是在这个影视版本里面你好像根本不觉得那是世界上最伟大的歧视和最伟大的巫师的对决就你真的觉得影视版里面他就是两个虚弱的老人家

那你看像星球大战新的里面不管剧情有多烂的打起来还很好看的对对对老板的星球大战里面那就非常蠢对

对可能这个有时代的因素在里面也挺好玩的跟西游记差不多时候其实对但是我就觉得它还不如西游记西游记还是很厉害的好呀那我们接着再聊一些其他的片幕吧就是可能后面剩下的更多的是涉及到人工智能还有感官这一系列的话题的嗯

先聊一下那个就是同名片趁生命气息逗留前面已经 cue 了好几次了这一篇呢我先讲一下它的大概的一个框架吧在人类灭绝很多年之后某种智能机器仍在千年万年的时间尺度上面去重建一个破碎的地球啊那一个叫弗洛士德的机器呢这个机器是由一种更高级的机器叫上位者他造出来的

那上位者呢给了弗洛士德统治北半球的权利而南半球呢是一个叫贝塔的机器在统治世界观的设定还有一个叫下位者的机器神故事后面的发展都跟上位者和下位者打的一个对赌或者是对一个东西的解释权有关不过这个东西具体是什么大家也可以去看一下这个故事就不展开说了弗洛士德呢他就是天天工作嘛然后他的工作效率也非常的高闲暇之余呢他就开始有了某种兴趣爱好

那他的爱好就是研究人类有一天呢就碰着了一个叫莫德尔的小机器人然后他们的交谈呢就是促使了莫德尔和弗洛士德也打了个赌赌啥呢就是赌弗洛士德能不能在学习足够多的人类知识之后成为人类这件事情

弗洛士德就觉得自己肯定能成为人类嘛那故事后半段其实就是弗洛士德他穷尽自己的办法去想要成人的一个过程弗洛士德和莫德尔的对话经常都会围绕就是机器和人的本质的一些区别来进行比如说像人类的感知系统是有机的然后这一套系统让人类明白冷热是什么但是却没有办法像机器那样借助自己的身体就可以直接的去准确的测量温度嗯

就是身体这件事情或者是感受这件事情在弗洛士德他的成人的过程当中是一个非常重要的关键吧我首先会觉得他真的太像某种宗教传说了就是他形式上他就会让我想到创世纪他里面还有挺多直接就是影射创世纪东西比方说是那个

他制造人体时候他一共用了七天这一类的对对对他会提到像是在反血创世纪以及灭绝的世界亚当重生这样一种感觉对而且我觉得他这里面还有很有意思的一个开端吧就是弗洛士德这个生命的诞生他其实是有一个意外或者是一种错误的就上位者在造弗洛士德的那一天正好遭遇了一个什么前所未有的太阳要班嘛

然后上位者就发生了某种短暂的失忆而弗洛士德他其实是在这一场短暂的失忆当中去诞生的所以我会觉得他好像就透露了一种信息会不会是生命的诞生其实他就是计划之外的或者是说没有办法完完全全的去设计出来的他有一种这种意味在里面打雷了你的 Windows 蓝屏了然后两根线路搭错了他就活了就那种感觉是

我特别好奇于老师就是在翻译这篇的时候的一些想法因为其实好多人看了这个介绍之后都在问我他说这个弗洛士德是福士德吗还是你多打了一个字我说不是的就是他其实就是把 Frosch 这个名字翻译成弗洛士德当时其实有在想要不要去还原成这个 Frosch 本身的一个音译但是我觉得于老师可能是在自己翻译的时候有所考量就特地

用了一个比较象征主义的这样一个用法然后也想采访一下于老师你想英文读者的话你这个东西你看一个 Frost 还有一个福士德它本来就是一个比较接近的那两个词你其实能一眼看出来它们当中的关系的但你要放在中文里面比方说你说韩霜和一个就是福士德这两个东西感觉就扒杆子打

那我也要考虑到这个中文读者的这么一个环境就按照音译改成那个弗洛斯德昨天还在跟豆豆说泽拉兹尼给他取这样一个名字是不是出于对罗伯特弗洛斯特的一个爱因为他特别喜欢这个诗人好像是因为他很爱诗歌嘛作为一个吻亲他说但是我就已经没有像前几年那样去追求诗歌了啊

因为我没有办法以此为生在美国除非你是弗洛斯特啊不然你很难以诗歌为生但是他也是提到了他在我觉得可能逗留这篇在整个科幻短篇史上为什么这么受推崇就是因为他在语言上

非常少见的把诗歌介入到了科幻写作之中其实也能看出来在这个原文当中弗洛士德一直是一个非常机器人的方式非常冷峻的逻辑化的一种方式在说话但是到最后突然他说我害怕说你们没有同情心吗然后他最后念出了这首诗 A Houseman 的这首诗那个对比啊就是非常冰霜一样的这样一个对比因为这篇

给人的感觉还是挺冷感的泽阿兹尼作为一个诗歌爱好者他自己有讲过他说我其实并不觉得这是一种炫耀但是我真的很喜欢读诗哪怕最近我没有办法写诗为生我每天还是会读一些诗那我认为就像一个人在写诗的时候所感受到那样如果在一篇小说里面出现了一首诗他可以把

读者带到一个抽象的层次所以这种感觉可能是很多人在阅读这篇小说的时候最后那个受到震颤的那样的感觉是的这本书的评论区第一条的热门留言就是我害怕把诗和那种科幻结合在一起确实是常常能给人很好体验说点题外话就是你看海伯利安对海伯利安其实也是嘛

包括小鼠老师刚刚说的成人的一个话题其实这也是 Zelazny 非常关心的一个话题吧他非常关心一个人是怎么变成机器人的以及机器人是怎么变成人的其实在这本集子里面都存在在 Zelazny 看来可能人和 AI 它是一个智慧体的两极但是他们可以向对方那个极点走过去在整个谱系上然后他可能走到另外一个顶点的时候他就变成了与之

截然相反的一种智慧体那其实它在这个里面写出来是什么是人和 AI 他们走向对方的时候那个擦伤而过的那个感觉他们那个交集到底在哪里就是到底是哪一个瞬间你变成 AI 或者哪一个瞬间你变成人我看最少有三篇吧《逗留》

贵子手然后那个富业二十四景都是跟这个主题永久动土其实也是就他喜欢这种两个角色的概念的变体一个好人突然变成坏人或者是坏人变成好人这个其实也是贵子手返乡的一个续轨最后呈现出来的那个效果吧

他很喜欢这样子的一个古戏之间的移动那我多少能够理解他为什么喜欢弗洛斯特喜欢诗歌了弗洛斯特他有一个诗歌观吧大概是 poetry is what gets lostin translation 确实他们会

强调那种不被说出来的东西以及不确定性其实你叫我说的话你不管是人变成机器还是机器变成人对吧然后通过这种方式就怎么界定就是人是什么东西这个是科幻

甚至是文学的永恒主题之一吧对认识你自己对你看童话对吧匹诺曹就是这样是还有那个绵绒兔对啊你看像斯皮尔伯格不是拍过那个 AI 人工智能吗对吧机器人小男孩想成为人类然后我游戏玩的多吧你看前几年就尼尔自动人性其实也是这么一个主题你就看起来就人模人样啊甚至特别性感具有人类情感的一个角色其实是机器人嗯

那真正的人类在哪里真正人类是就是人类为了对抗一些灾难吧把自己的灵魂或者说意识就注入到一些就是长相特别粗野跟我们那个安卓的那个小 logo 一样差不多的那种小机器里面而且是随着时间的流逝就越来越疯狂那你说这两个东西到底谁更有人性谁才是人类对是我是挺喜欢的

而且在《趁生命气息逗留》里面其实有一个小细节我特别的喜欢就是当普罗士德他真正的成为人类之后他的第一个反应是自己失败了就是一个真正的生命也许有可能他是没有办法完完全全认识自己和描述自己的

就是他必须要依赖一个他者的一个确定他必须要其他的机器告诉他你真的就是人类了这那边挺有趣的就是我们在科幻小说可能是为数不多的真的出现很多非人生物的这样一个类型就是你可以出现外星人啊虫怪啊然后各种各样的机械设备但是科幻小说大多数主角还是人就是真的去进行这套冒险甚至去进行思考的还是人但是

逗留其实在 95%的时间是没有人的,但它依然是一个跟人息息相关的故事。就我有一次看到一个辩论赛,然后当时一边的人说我们的利益是人类的福祉,然后另外一边的人说,可是我们在想有没有存在不同于人类福祉,更高于人类福祉的东西。这个东西很容易让人着迷,就是这个世界上是不是存在比人类关系的东西更高一层的东西啊。

真理啊或者什么东西但是评委当时说了一句话他说如果你连人类福祉都不关心那你关心的是什么呢就是从一个人类的角度出发然后说自己关心一个跟人类无关的话题就是这件事情让人觉得

非常奇怪吧而且到底跟我们有什么关系一篇科幻故事他到底写了一个怎样冷静的实体或者去表达一个怎样本体论或者超然的一个观念但是他最后还是去回到了人类关心的话题上这还是一个人本主义的呈现所以说泽拉兹尼传统

对还是很传统的你看不管是生命栖栖斗六还是一会儿可能要提到的刽子手返乡对吧它最后它的价值取向都是我要成为人类对对吧那你看工科机动队这种就是另外一种就是我要超越人类了就我不做人了那种感觉就来了我可以解构掉人类

那我们顺着就聊一下贵子手返乡吧他的主人公是一个可以穿行在虚拟和现实世界的这么一个侦探吧然后他就要去调查一起死亡事件然后一个叫贵子手的太空探索机器人可以这么说吧他在很多年前他被停用了之后呢他就突然间就独自返回了地球

而他回来之后呢他最初的设计者一个给他编写程序的程序员就非常可疑的死亡了那这个主人公的委托人呢他就认为刽子手干了这件事情来复仇来了对刽子手接下来可能还要杀死他其他的设计者那这个主人公他要去做的就是调查清楚刽子手他回来的目的和行踪以及阻止他的这个行动吧

然后这个故事当时是获得了 1976 年的余国奖最佳应该是中篇吧是吧对 是中篇《鬼子手》它有一个特别之处它最初是远程遥控设备和人工智能的一个结合

它其实是一个人形机器然后它被制造出来的目的就是去收集行星上面的数据然后做研究由人类远程直接控制戴上头盔那这样子的话人类相当于就可以不用冒那么大的风险去到每一个行星都去登陆嘛盔甲手的

人工智能的这部分它涉及到一个电子结构你可以理解成它是电子版的神经网络因为它有跟人类大脑非常相似的结构这个设定下我们可以把刽子手理解成它是一个可以自主学习的机器人对吧它

还有一个比较重要的设定就是它某种程度上是可以跟戴上头盔的这类人类相互在感觉上知觉上有一个感受上的一个连通的对就是操控它的人类有什么样子的情绪反应刽子手那边也会逐渐地学习到就相当于刽子手身体里面有塞了四个人格嘛嗯

然后这个故事它的真相其实涉及到一个非常具体的事件直接导致了柜子手形成了所谓的自我意识然后他看起来就像疯了一样精神分裂了一样但其实到读到后面我们会对柜子手产生一种深切的感动和共情吧我的感觉就是泽拉兹尼他写出了一个背负了自己人生十字架的机器人其实我上次听你那个

快讯的时候你提到那个故事我觉得很感动就是它让你想到了我小时候的那个故事对对对什么故事啊我小时候不小心把一个虫子给搞死了那一瞬间是我记忆当中的人性萌发的瞬间哦

对就是对另外一个生命的一种愧疚和不忍而且你知道那个事情你没有办法再挽回了它会成为你后面人生的一个重负因为你有负罪感了然后你意识到自己错了进而就是意识到了生命的重要性是大概这么一个意思吗意识到了原来我是一个真正的人我觉得是这样

我觉得它很像一篇教育小说就是他没有把这个 AI 真的当成 AI 他把就是把他当成一个小孩就好像我对这个机器人做的这件事情是在不管主观还是客观其实是在把我的意志强加到他身上

尤其是四个人的意志同时抢在他身上的时候其实他就已经有点混乱了然后当他去目睹一件特别残忍的事情发生的时候小朋友或者说从来不理解这个世界的人是没有这个应对机制的所以他就产生了一种心理创伤所以这些人知道自己做错了就他们看起来像是个研发者但他们像一个随心所欲的造物主一样去对这个机器人做一些有一点点客观上有点点像施虐的事情

他们就一直背负着这个其实我知道我做错这样一个负罪感甚至后来我想到那个银银刷手 1982 和莱姆的那种感觉就是他大家都很担心说他肯定是要回来报复我是要杀了我但其实他的目标和理想是我要航向群星就是我已经我告别了我的创伤对很好玩当时也想到尼人 14 嘛就是大家创造一个非常厉害的超级人工智能在想他会不会有一天来奴役我们我们是不是人类要被人工智能搞死

其实他就说你们搞这些什么地缘政治什么东西真的很无聊就说这些小事嘛还是太人类了对那我在意的是什么呢我在意的是本体论是哲学是这些迷人的心而上的东西这篇小说的机器人也是非常神奇的他迷恋的是群星就是是一种更高远的很像黄金时代那种很优雅很崇高的那种东西

就是主角最后说的那个话我就也非常的感动嘛就是他说我知道他即将航向群星我也知道以后当我再次抬头的时候我觉得这片星空对我来说就不一样了我知道里面有一个生命体正在探索他正在享受他然后正在重新跟他相处然后我就觉得这个还是确实蛮感动的嗯

给你们猴子精一点小小的机器人震撼我都感觉也有点像一个背负了原生家庭创伤的孩子然后终于要远航了拜拜告别父母很好笑某种意义上我觉得他其实可以换个名字就换成那个童年的终结天哪我前几天在重看影艺杀手 1982

罗伊贝蒂也是在同伴都受到追杀自己也命不久矣的时候他把戴卡德拉上来了然后他说了那个雨中的独白他到最后那个雨中的作画其实是《银沙手》1982 最感人的东西就他没有去报复他什么的

另外一种生命体它的格局比我们大这个的话你看海伯利安他对这种人工智能的处理海伯利安里面的人工智能已经是极度发达了已经完全独立于人类之外了人类根本不知道他在想什么但是人工智能依然会抽出一点算力来帮人类政权服务双方依然有合作我觉得这个有可能是未来的模样其实阿西莫夫也会写机器人崩溃但是阿西莫夫机器人崩溃是他的三定律发生了矛盾和冲突

他在逻辑行为上不知道自己接下来该怎么做但是可能泽拉基尼这一代人他们更多的了解心理学他们更多的去关心人的情绪和感知他比较的机器人崩溃就有点类似于精神崩溃和心理问题了

对而且《规则述反思想》里面他还提到了因为他的那一个电子元件它的复杂程度已经接近了那个人类大脑的那样子对你就想象一个个就是模拟人类神经元的这种机器元件就几十亿个全塞在一个地方里面然后就是你人类怎么思考就一个同步传输过去相当于在他这个电子脑里面建立这个类似于人脑的神经这个链路对你人化神经网

其实到他这里一个生命体他的精神世界底下的这个物质基础是什么样子的他感觉比那个黄金时代他有更进一步的一些探讨这个跟逗留其实不太一样因为逗留最后成人的那个关键是他其实传输到人类的身体里就是在逗留的那个世界观里你真正成人的其中一个必备条件就是你的生物基础

就是可能归基的生物基础就是哪怕你习得再多不管是客观的知识还是主观的审美包括他也给自己造了一些机器眼一些机器的五官最后就是很不爽的把他们都毁掉他还搞艺术对他去模拟那个雕塑发现好像没有灵韵就最后还是回到了一个人类的躯体吧确实是一个很人类中心的一个观点吧这两个区别就像

趁生命气息逗留你像今天我们操作系统 Windows 就是各种什么原因结果设计因素都是列的清清楚楚的它的算法就一板一眼的那个柜子手返乡里面其实更像是今天的那些其实就 AI 对吧你看就今天高端 AI 已经不是那种一条一条僵硬命令那种就执行下去那种

就更加模糊像今天我们只是给 AI 一个基础架构然后你拿海量数据去灌在这个过程当中 AI 其实是会自己慢慢形成它独有的逻辑的其中很多就是我们没有意识到甚至想都没有想过的一些东西这个就挺像贵子手返乡里面就是人类操作员的思想不断传输到贵子手的那个仿生机械脑里面然后最后让它产生自我意识这么一个过程嗯

但甚至比它更远了一步就是连模拟人类思维这过程都没有了是的我总觉得技术基点快近了我们也不知道好期待对我们无法想象它你不能创造一个你已经知道的东西对我们也是就是战刃说话不腰疼啊就是 21 世纪太无聊了到现在没有真正的发生像 19 世纪 20 世纪那样的震震撼人心改革人类命运的事情那

我们就在等待出现了明天我就可以去死了对明天我就灭亡绝望的人类好

好那我们接着聊一下永久动土和复月二十四景其实刚刚也提到了我自己是还蛮喜欢这两篇的因为它有一种自然主义的一个倾向在里面对生态先说一下永久动土吧它在一个很特殊的一个星球上它一半时间是春暖花开的另一半时间是冰川季那这个更迭的周期差不多是半个世纪吧在温暖的季节呢这个星球它就吸引着游客

然后在冬季呢就有一个超级人工智能去守护着那这个超级人工智能他以前是一个人类然后还有另外两个人类管理员大多数时候处于休眠的状态每年会定期的去检查和维修吧故事里面他的一个比较主要的人物是一个叫保罗的男的他以前当过管理员他这一次回来呢距离他上一次过来已经过了一个世纪了

这人他的人设有一点像浪荡子啊带着他的最新的一个女朋友他回来的真正的原因是为了为了上一次他来的时候在一次他方的事件当中丢掉的一些比较珍贵的矿石吧嗯

然后那次他方呢他当时的伴侣一个叫格伦达的一个女人直接就被冻在那个地方了就相当于他就没有理他没有管他然后但是这个格伦达他跟这个星球的军师长在了一起就有点像成为了一种真正意义上的盖亚吧格伦达他一步一步的引诱保罗去到了山洞里面然后相当于完成了自己的复仇就这个故事我觉得他真的是有一点点质朴就是

就是里面的人的感情也特别的质朴我就发现泽拉兹尼是个很爱写复仇的人因为他的硕士论文甚至是两种传统和西里尔托尔内尔复仇者的悲剧复仇者的悲剧对道德和幽默喜剧惯例的考察不管是在古典文学还是说那个中世纪文学里面复仇都是一个太太重要的目的了这个也算是他发挥了自己的专业所长吧论文不能白写是的

我特别好奇于老师在翻译这篇的时候我不知道你记不记得因为它其实并不是一个特别传统的写作的一个方式吧就是你可能一开始读的时候有点有点疑惑对翻的时候我也很疑惑它通过不同的叙述者它会采取完全不同的就是文

你叙述者是人类你是保罗的时候就是一个很正常的一个叙述然后你突然切换到格伦达其实实际上他和这一片大地上君斯已经连成一起他已经成为这星球的意志的时候他的描述完全是一种非人化的就那种破碎的短语你把它并列在一个文章里面上一章还是一个普通的叙事然后他下一章突然变成一个你都看不懂是什么东西然后你再到下一章然后你又换了一个角色你又换成一个新的写法

是的我觉得这个更像是炫技对但是炫的确实很漂亮这篇你哪怕剥离它的科幻元素来看单纯作为一个文学作品来读它也不是很好读它的开篇其实就在致敬海明威了就是《麒麟马扎罗山》《东江的豹子》

然后我就想这是不是一篇戏访然后后来发现这个关系也不是很大然后它真的是一篇典型的一个新浪潮的文本就打破了线性叙事然后用了非常绚烂的技法然后包括它还引了超现实主义的画作达力的软绵绵的表柔软的中表啊

挂在树上的表对还有挂在表上的树枝就真的非常非常新浪潮吧但主题又是很复古的是的我觉得它主要酷炫在就是我们其实见过那种蒂姆盖亚类的那种就科幻嘛你像那个索拉利斯星其实本质就是这种作品是

我们也见过就是超级人工智能对吧但你把这两个东西放到一篇文章里面然后还让他们去互相 PK 好像确实没见过就是有点幽默还有点幼稚对但真君是确实一个很厉害的东西像格伦达在半死的状态下他是和那个星球的君司就寄生到他身上然后他就是成为了这个星球的意志对吧但你看我之前其实翻过那个

就 BBC 的那绿色星球翻的时候我发现就是军司真的是可以做一些非常离谱的事情比方说就一大片森林就地下的军司很大程度上是互相连接起来它相当于一个非常大的一个互联网一样的东西你在森林的这一头你砍了一棵树或者说有什么病虫害森林另外一端的另外一种树它会知道这个事情然后做提前做好防御的准备哦

好神奇啊就非常的神奇非常的离谱这真菌就真的做得到这种东西好厉害所以就是我觉得它这个设定你想它文章写的时候还是很早嘛嗯它就考虑到了这一点就写出了这一点我到今天才知道真菌是这么神奇的东西就是有真菌地方你挖就一勺子土出来对吧你看起来里面什么都没有嗯但是这个菌丝连起来的话可能能有几十米长哦嗯

像微生物这种东西它是那种真正的非常的反人类中心和反人类直觉的生物就脑子里立马出现了一种新的复仇我在这边挖了一棵树然后我走到那边的时候会被另外一棵树惩罚这样的感觉如果真君真的就是像这个故事里面一样获得了智能搞不好就能干出这种事情来所以人类其实没有必要怕人工智能我觉得人类真正应该畏惧的是类似于真君这样子的存在管好自己大自然

看不见的东西是你看像年军有那个学习能力的嗯知道哪条路径好走哪条路径不好走嗯

甚至没有大脑但他是怎么思考的他是怎么做判断的我们不知道莱姆也写过这样子好呀接下来说一下《复月二十四景》吧它其实是相当于使用了葛世北斋的《复月三十六景》作为一个前文本其实我们在谈到葛世北斋的时候其实就会谈到他的自然主义在读的时候你也有一种

类似于你融到一个景致里面去的一种感觉而且它每一个小的章节它都是主人公他站在不同的位置去看富士山整体读下来的时候你真的会形成一种就是所谓的散点透视的那种感觉对

一步换景就他像一个公路文一样去带你认识这一路旅程是的这个故事它其实就是讲一个女人她丈夫自己选择了成为数据赛博飞升了对 飞升了这个女人呢她就到富裕二十四景各个地方都去走了一趟她走完了之后她就要和她的这个前夫发生一次大的对决对我觉得也是一个复仇故事因为我觉得中间有一段独到

我当时基本同期吧我在 reddit 上面刷到一个帖子就说什么前男友一直上传跟踪我我说这不就是复原 24 警吗对啊前呼一直上传跟踪我超级 stalker

所以你们觉得为什么他的前夫已经有了这种算是超级意识吧他依然那么执着于要控制他的前妻呢我就是觉得这个事情我都不理解这个男的他已经飞升了你为什么还要来控制我对啊我觉得还是孤独吧因为你看就虽然是个坏赛博人的飞升对吧但是你看他还是需要一个人类情感的嘛嗯嗯

故事写完我们看到相当于获得飞升的人也就只有他一个他本质上我觉得他是非常孤独的然后他需要一个人去陪伴他然后自己的妻子又曾经带他一览过赛博空间的这种美景觉得这人比较有希望就拼命地想要拉他上船大概是这样一个

非常自私的男性的形象确实是这一篇里面我觉得这个女性有点像那种女侠的那种味道对我第一遍读的比较快一边读一边觉得这个主角到底是男生还是女神就是他没有那种很强烈的女性不像那个永久动图你知道那个女神是一个他给他安上了一些传统男作家眼里的一些女性特质但是这个里面好像就

性别上非常中立的有力者然后非常的勇敢然后不断去想怎么去摆脱这个跟踪是的他给我的一个印象就是我看完之后我想到万神殿因为万神殿也是爸爸那个父亲他上船了然后不一样的可能是他的妻女尤其是他的女儿是理解上船这件事情的

他不觉得你上船之后是一个怪物,但是在这篇《雇要是四井》里,这个女主角,首先她觉得你赛博之后,你到底是一个什么东西,我不理解,我觉得你不再是人了,而且你还强迫我要成为一种我不理解的生物,我不知道为什么你一定要我这样做,然后他在,

躲避这件事情是的以及这种控制欲吧对这里面好像大概有一句话是这样子就是说和一堆数据结婚是一件很可怕的事情就也许如果他的妻子是一个非常不在意或者说他认同数字上传的人也许他们俩真的可以在下部空间去做一对夫妇吧但是他们俩确实在这件事情上的认识是很不一样的

对你看你看文章它那些小标题都本来就是赋月赋月三十六金本来就是一个非常自然的一个东西自然派的其实已经表明了女主角的态度了价值倾向是不一样的这篇也很炫技就你在里面看到什么海明威乔索狄克斯然后

然后很多很多克斯鲁对对对他非常爱的东西然后泽拉兹尼是一个很靠山的作家因为他屋后就有一片群山嘛然后这个山在他眼里就是活的所以他对山对自然有一种感情他说年年岁岁春夏秋冬感觉群山在我眼中就会呈现出不同的景致所以他这篇余国奖有个类似于获奖感言的东西就是感谢屋后的群山没有你

可能没有这篇故事其实当时我在读他另外一篇《脸门》的时候我特地去查了他是不是住在山上因为他当时也是写了一篇跟山有关的一个东西那篇叫《灵山》嘛我这边先不记透然后包括我能在那篇当中感受到一种冷感然后我就在想他居住在一个海拔多少米的地方

我就是查了一下果然他住在山脚旗下而且感觉从这一篇里面也看得出来他对日本文化应该是真的是深爱的一个修和气道的人说到这个的话其实我建议读这篇文章就照着他上面提到的那些画作你可以把他的文字和葛氏北斋的话做一个对比

其实是很有趣的一个事情因为我就一边翻译的时候我就这么一边在做的它里面提到的东西就真的就是根据那个画作来的我也是找出来这个赌的然后格拉斯尼的粉丝做了一个网站然后他网站里面是收录了这 24 幅高清图画并且给每一幅图画都配了一首诗一首公版诗我到时候可以把这个链接付出来

然后包括其实我们当时想做这个赠品就是一个做了一个折页然后上面包括 24 幅画但它是某个渠道特供的是博库特供所以并不是每本书都有其实我当时还在想呢如果你在书里面配上彩图该多好后来想想这个成本也是个问题对

我觉得其实他这一篇小说其实最后读下来确实是有一种余韵在里面的那个收尾对就一篇空白这个可能跟没有读过的读者可能不知道因为他每个小标题都是可视为摘这个版本

画的名字嘛比如说什么第一个是什么然后第十十几部是那个《沈奈川冲浪》就是那个特别有名的《沈奈川冲浪》里对什么《台风快情》这一类的然后到最后一章的时候二十四章只有一个单独的篇目叫《山下白雨》就是一片白茫茫大地真干净的那种然后很多包括那个审稿的编辑啊以及读者都在问你是不是漏了一页啊

我说不是的就也确实很日本的那种美学吧很东方美学的一种留白然后子安自己自己说他说我最好的一些小说都是在放弃最后几章的情况下写成的就我在想最后放弃对甚至有一种可能就是他写了一两句又删掉了我不知道我在瞎猜永久动土也是他认为他没有再往后写了

可能八千字就结局在那里了因为永久动图里面明显他故事情节是有缺失的怎么说人工智能和这个保罗他们互相置换了一个身体对是的他到底是为什么置换的他是怎么发生的他完全没有写对他就是提了一句手杖就是之前可能装置的时候提了一句这个时候就只能靠读者去脑补对而且确实这个永久动图他的那个结尾他其实也有一种戛然而止的感觉嗯

好呀大家还有没有想推荐的其他的作品泽拉兹林的话那就是光明王吧光明王就是文字也真的特别绚烂然后主旨也好反抗暴政其实我也比较喜欢这种东西它文字绚烂到什么地方你就看那种比方说你从地面从地球星球地表往返轨道的那种那种太空船它叫做贡多拉就是威尼斯的那种小舟它这种意境就非常美嘛然后又是一个印度教和佛教发生争端的这么一个背景啊

我觉得非常酷然后混上一些就根本不是印度教和佛教东西在里面特别喜欢光明王光明王我觉得是武侠爱好者一定要读一本科幻因为他就写的很像武侠小说包括里面那些科幻习惯和装置也非常吸引人比如说大鹏金翅鸟雷霆战车带热锥宗功等等的剑我觉得复联四可能是来光明王进过祸的

就在里面很多绚烂的战争场面包括我们艺者胡老师的一笔也是非常多快意风流他本身也是胡书非常好翻得非常好对也是一个金庸粉反正我觉得喜欢武侠的朋友一定会喜欢光明王可能如果我推荐泽迦自尼的话我会推荐他另外一本短篇集吧就是脸上的门口中的灯我在最开始也说过他是一本相对更年轻的短篇集大概 28 9 岁

然后我觉得可能很多作家你会对他有一种温度上的感知比如说老陀他是一个突斯维夫斯基他是一个非常火热的作家然后张爱玲是一个比较冷感的作家但是泽拉兹尼你好像读逗留的时候觉得他有点冷冷的但是脸门的时候他真的非常的火热就是你感觉这个人就像要燃烧起来一样

它唯一不变的就是多变逗留它的主题看起来很多篇目跟 AI 有关然后脸门的话是一个造神和式神的主题就是真的很年轻很有生命力就很有冲劲然后写的那个东西非常的诚挚如果说逗留很多母题是一个复仇包括什么成人那可能脸门的主题就是一个普罗米修斯道火的一个主题包括里面的一些短片的技法

也是非常的有趣吧你如果顺利的话明年会出太好了然后我们之前提到一个新浪潮的最好的那个集子 Ninja's Vision 就是哈莱阿里森编辑的那个集子顺利的话明年也会出我觉得新浪潮就是让客户变得不那么

那我们今天聊的差不多了朋友们如果有其他的感兴趣的泽拉斯尼的作品可以在评论区 cue 一下我们看看后面要不要一起共读一下那今天谢谢两位来我们节目做客拜拜拜拜

i need a little helpjust to pick up the fearit's a long time since i've been carrying a life for me

I don't want thisI don't want thisFor a lady like you