《河边的错误》的改编策略，《坠落的审判》与女性主义
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六四手枪 几发 子弹？ 这个 案子 要 抓紧。 上面 很 重视。 大家好， 欢迎 收听 电影 巨变。 我是 老马。

我是 阿吴。

在 开始 之前 我 先 介绍 一下 我们 电影 巨变。 最近 开设 了 一个 新的 短 节目 频道， 叫 电影 巨变 five minutes。 它是 一个 单独 的 博客， 大家 在 小宇宙、 喜马拉雅、 苹果 播客网 易云 音乐 这些 平台 都 可以 搜 到。

对的， 我们 这个 主打 十分钟 以内 的 短 节目， 是 尽量 做到 日 更。 目前 已经 更新 了 十期。

做 短 节目 不会 影响 我们 原来的 长 节目。 我们 今天 就是 一期 长 节目， 是要 来 聊 一下 最近 比较 重要 的 两部 电影。 一部 是 最近 在 国内 院线 上映 的 河边 的 错误， 一部 是在 今年 戛纳 获得 金棕榈 的 电影 坠楼 死亡 的 分析。 这 两部 电影 其实 还 存在 一些 巧合， 都是 关于 客观 真相 的 模糊， 关于 现代 法律制度 的 荒诞 性 这样的 电影。

那 我们 先聊 一下 魏书 钧 的 河边 的 错误。

好啊， 我是 把 河边 的 错误 看成 是 一部 心智 游戏 电影。 关于 心智 游戏 电影 的 概念， 我们 之前 奥本海默 的那 一集 讲 了 很多， 所以 这里 就 不 重复 说 它的 定义 了。 我在 没有 看 这部 电影 之前， 有一个 猜想 是 他 到 上院 线 之后， 如果 票房 很高 会不会 挨骂？

我 跟 你的 想法 还 有点 不一样。 我是 在 上映 的 第一天， 差不多 第一 时刻 我 就 去 看 这个 电影 了。 看完 之后， 我是 觉得 这个 电影 的 票房 又要 完蛋了， 跟 魏书 君上 一部 电影 一样 了。 但是 后来 的 结果 是 大 出乎 我的 意料之外， 这个 真的 不得不承认 朱一龙 惊人 的 抗 票房 能力。 因为 实际上 虽然 这是 一部 犯罪 的 破案 电影 啊， 但 魏 淑 俊 并不是 严格 的 按照 这类 电影 的 类型 法则 来 拍 的。 我是 觉得 悬念 感 并 不强， 尤其是 到 后面 这个 电影 是 有点 飞起来 了。

因为 这个 电影 的 原著 是 一部 先锋 小说。 我 之前 是 想 如果 电影 继承 了 比较 多 的 先锋 性 的话， 普通 观众 当 他是 一个 警匪片 或者 侦破片， 最后 吸引 了 很多 非 目标 的 观众 之后， 他是 很 容易 挨骂 的， 而且 魏书 钧 的 上 一部 永安镇 故事集 就 仅仅 是因为 讲 了 电影圈 小圈子 内部 的 事情， 也 挨骂 了， 观众 就 觉得 你们 这些 拍电影 的 破事儿 跟 我 有 啥 关系？ 华语 电影 好不好 跟 我 有 啥 关系？ 但是 看完 河边 的 错误 回来 我 就 明白 了， 这部 片子 基本 不用担心 挨骂。

你的 意思 是 哪怕 观众 被 这个 案子 给 绕 晕 了也 也 不会 觉得 被 玩弄 了， 不会 觉得 上当受骗 了， 反而 是 有有 一种 不明觉厉 的 意思。 是不是 这样的？

我是 觉得 真的 觉得 自己 被 绕 晕 了， 完全 没有 看 懂 的 观众 肯定 是 少数， 大部分 观众 会 觉得 自己看 懂了， 所以 他 即便 不 喜欢， 但是 因为 基本 看 懂了， 所以 不会 像 之前 看 那个 地球 最后的 夜晚 聂隐娘 那样， 愤怒 到 网上 怒 打 一星， 不会 出现 这种 情况。 为什么 大家 会 觉得 看得懂， 那 是因为 魏书 钧 这次 完成 了 一个 高难度 的 操作， 我说 这个 操作 是 指 他 拍 的 一部 心智 游戏 电影， 而在 这个 心智 游戏 电影 的 维度 上， 这部 电影 90% 是 诺兰， 10% 是 大卫林奇。 我 解释一下 这个 意思， 因为 心智 游戏 电影 一般 是 关于 要 解开 一个 谜。 诺兰 的 电影 它的 整个 谜语 的 谜面 的 设计 是 非常 清晰 有 规则 的。 最后 谜底 告诉你 也是 干干净净 的， 观众 不会 有 任何 的 疑惑。 但是 大卫林奇 是 反过来 的， 谜语 的 规则 是 模糊 的， 最后的 谜底 也 经常 是 不确定 的这 是 大卫林奇 灵奇 的 电影。

实际上 是 谜面 都 没有， 它是 用 催眠 一样的 节奏， 让 观众 进入 到 一个 他 设定 的 冥想 状态， 一种 超现实主义 的 气氛。 这种 漩涡 般的 叙事 本身 有有 心智 游戏 电影 的 感觉， 而 不是说 设定 一个 谜面 让 观众 来 猜。

河边 的 错误 的 原著 小说 不知道 大家 有没有 读 过。 我 打个比方 的话， 如果 有一个 关于 情节 确定性 的 坐标轴， 那 诺兰 在 这 一头， 林奇 就在 另外 一头。 这个 小说 它是 比较 靠近 大卫林奇 这 一端 的。

我 并 不是说 他们的 艺术风格 像， 而是 打 一个 比方。 因为 在 余华 的 小说 里面， 凶手 是不是 疯子， 疯子 为什么 杀人？ 那些 死者 又是 什么样 的？ 人马 哲 的 心理状态 是 什么样？ 都是 存在 比较 大 的 不确定性 的， 你 怎么 理解 都 可以。 我在 网上 就 看到 有 读者 写 了 各种 的 解读， 在 分析 凶手 可能 不是 疯子， 是 里面 的 另外 的 一个人， 他的 文本 允许 你 这么 干。

这就 涉及到 先锋 小说 了。 那个 时候 的 先锋 小说 就是 这 样子。 这一点 是 很 容易 理解 的。 因为 80年代 的 文学 热， 成名 的 这些 中国大陆 的 作家， 基本上都 是看 西方 翻译 小说， 成为 文学 发烧友 的。 汪曾祺、 阿城 这种 有 中学 背景 的 作家 是 非常 罕见 的 例外。

中学 你是 说 国学 对 吧？

对， 就 西学。 西学 就 对应 了 中学， 应该说 是 中国古典文学。 中学 听起来 确实 有点 奇异， 反正 这种 状况 是 很少 见 的。

因为 旧学 的 传承 那个 时候 基本上 是 断了。

像 王毅 就说 自我批评 过， 他说 50后1代 的 作家 是 双阙， 外语 不行， 古文 也 不行。 像 余华， 还有 孙 甘露 这 两位 先锋派 作家 就 特别 典型。 一位 是 牙医， 还有 一位 是 邮局 的 邮递员。 他们 两个 在 80年代 的 时候， 就 成天 在家 里面 看 西方 现代派 小说， 看着 看着 就 入魔 了， 入魔 了 就得 自己 上了， 自己 也要 开始 写 了。 这 两个人 早年 写 的 小说， 真的 如果 把 他们 写 的 小说 的 人名 地名 改成 外国人 名 地名， 那 绝对 就是 100% 的 外国 翻译 小说 整个 语言 节奏 都是 翻译 体， 莫言 就 吐槽 过 这类 小说， 当然 莫言 不是 针对 孙 甘露 跟 余华， 他 就是说 这类 风格 的 小说， 这 作家 有 个 致命 的 缺陷， 就是 没法 写 对白。 因为 对白 这个 玩意儿， 莫言 认为 他 不是说 你 整天 看 外国 小说， 在 那儿 练笔 就能 反复 练 出来 的。 什么样 的 角色 说 什么样 的话， 这个 呢 你 得 体验生活 才能够 写 得 出来。

那 现在 莫言 说 他 要当 剧作家， 因为 剧作家 就是 要 通过 语言 和 行动 暴露 一个 人物 的 类型。 他 现在 写 了 很多 话剧， 因为 写 对话， 这是 他 引以为傲 的 一个地方。

对， 莫言 早年 其实 他 写 的 小说 里面， 他 自己 写 对白 写 的 挺 精彩 的， 所以 他 才会 这么说。 反正 余华 写出 一个 像 林奇 那种 模棱两可 的的 小说， 很 先锋派 的， 一点 都不 奇怪。 余华 后来 在写 的 90年 写 的 在细雨中呼喊， 这个 小说 的 名字 灵感 就 影迷 一看 就 知道 了， 就 直接 来自 博格曼 的 呼喊 与 细雨。 那个 阶段 余华 真的 是 非常 痴迷 西方 现代主义 文艺。

我就是 想说， 魏书 钧 改编 的 这个 电影， 打个比方， 就 相当于 是 把 大卫林奇 改造 成了 一个 90% 的 诺兰， 但是 还 保留 了 10% 的 大卫林奇。 或者说 吧， 我们 把 河边 的 错误 这部 电影 当成 一个 烧 脑 电影、 解谜 电影 去 理解， 去寻找 凶手。 而且 在 整个 过程 当中 的 逻辑推理 一环扣一环， 基本上都 是 比较 清晰 的。 作为 观众 是 能够 在 这个 过程 当中 找到 乐趣 的， 发现 各种 的 细节， 最后 做成 一 块拼图， 这个 解 别的 快感 电影 是 给 到了 观众 的。 所以 即便 不是 艺术， 电影 的 受众， 可能 也 不会 讨厌 这部 电影。

我 其实 是对 这一点 持 不同 意见 的。 谁 杀 了 老太太 这件 事 始终 没有 给我 造成 多大 的 刺激， 就 就是说 这件 事 并 不会 让 我 产生 多大 的 好奇 啊。 一定要 搞 明白 凶手是谁， 因为 案子 本身 太普通 了， 谈不上 奇案。 村子 里 死 了 一个人 就 一定 会 让人 产生 好奇心， 一定要 关注 凶手是谁， 至少 魏书 钧 的 拍法 没有 把 我 骗 进去。

你 觉得 这个 案子 不够 吸引 你是 吧？ 因为 这个 电影 里面 是 没有 太 这 这个 案子 有 多么 的 独特， 不过 小说 里面 是 写 的 非常 的 耸人听闻 的。 那个 凶手 把 老太太 的 头 砍 了 下来， 然后 他 把 尸体 埋 了， 把头 放到 坟堆 的 上面。 这个 画面感 你可以 想象 一下。 至于 为什么 要 这么 做， 可能 余华 也没有 什么 特别的 意图。 到了 电影 里面 就 没有 这些 细节 了。

为什么 没有？ 是不是 因为 审查 尺度 我 就 不知道 了。 但 我就是 想说 这部 电影 的 90% 都 是一个 清晰 的 侦破 电影， 但是 还 剩 10% 还 保留 了 比较丰富 的 暧昧 性、 不确定性。 并且 我们 从 这 10% 倒 推回去 的话， 我们 对 这部 电影 的 理解 也可以 变得 非常 开放。

所以 我的 结论 是什么 呢？ 从 改编 的 程度， 这部 电影 还是 比较 成功 的。 尤其是 它 从 先锋 小说 到 电影， 既 保留 了 原著 里面 存在主义 的 那种 虚无 和 危机感， 也有 类型 电影 的 娱乐性。 而且 作为 一个 时代剧 吧， 它的 时代感、 写实 感 也 还是 不错 的， 物质 层层。

面的 年代 感， 也就是 服化 道 做 的 不错， 这一点 我是 同意 的。

还有 他 那个 16毫米 胶片 的 那种 做旧 感， 也是 比较 吻合 那个 时代背景 的， 就是 看上去 比较 糊 一点， 虚 一点。 但是 作为 16毫米 拍摄 的 工艺， 这部 电影 的 瑕疵 也有 不少。 但 这个 可能 没有 办法， 因为 整个 大陆 的 电影圈 现在没有 办法 来做 完整 的 削 片 流程 了， 他们 应该 是 到 台湾 去做 的。

另外 我 之前 在 电影 巨变 的 短 节目 聊 了 一期， 说 张艺谋 当时 要 改变 这个 小说， 但是 因为他 对 这个 小说 表达 的 内容 还是 有 一些 保留 态度 的， 最后 没有 拍。 张艺谋 当时 的 意思 是 余华 的 这个 小说 是 挪用 了 西方 文学 里面 的 一些 哲学 概念， 包括 对 理性 的 质疑， 对 疯癫 这个 元素 的 使用， 都 非常 的 西方， 你 放到 中国 来， 可能 就会 显得 水土不服， 缺少 一点 现实感。 应该说， 张艺谋 的 担忧 从 他的 角度 出发 是 有 一定 道理 的 吧。

张艺谋 早年 只是 在 一部分 形式 层面 的 元素， 也就是 造型 和 色彩 上 玩 先锋， 内核 从来不 是 先锋。 他 后来 改 的 余华 的 活着 嘛， 也 不是 先锋。 小说 对 张艺谋。

对 特别 先锋 的 东西 实际上 是 不太 接受 的。 而且 余华 写 河边 的 错误 这个 小说 的 时候 也很 年轻， 他 当时 开始 小说 创作 可能 也就 三四年， 有 一定 的 模仿 和 习作 的 痕迹 也 正常。 不过 站 到 今天 这个 时代 来看 的话， 我 觉得 探讨 一下 对 理性 和 规则 的 质疑 是 没有 问题 的。 并 不会 觉得 像 张艺谋 说 的 那样 很 架空。 所以 今天 来 拍 这个 小说 也没有 很 过时 的 感觉。

但 我 恰恰 觉得 特别 架空 你 还是 接着 说， 回头 我 一起 表达， 因为 要说 的 可能 比较 多好 了。

我 再说 一下 魏书 钧 和康 春雷 改编 这个 小说 的 另外一个 思路， 我 称之为 从 哲学 性 到 社会性。 就是说 在 原著 里面 整个 故事 发生 的 环境 也好， 里面 的 人物 也好， 其实 都是 非常 虚空 的。 驱动 他们 前进 的 是 余 华翔 表达 的 那些 哲学 化 的 思想， 是 一些 概念。 所以 有 不少 人 就 讲 余华 写 的 都是 一些 符号， 并不是 真实的 人。

但是 到了 电影 里面， 电影 是 看得见 听得见 的。 你 必须 让 环境， 让 人物 都 具备 更加 真实的， 像是 可以 触摸 的 感觉， 演员 也 才有 抓手 可以 去 演。 人物 如果 是 像 哲学 概念 是 没有 办法 拍出来 的， 是 没有 办法 演出 来 的。 所以 电影 里面 就 给 所有的 人物 加强 了 社会 属性， 他们 每个 人的 动机 都 可以 从 社会 环境 里面 找到 某种 根源。 比如说 那个 14婆婆 和 疯子 之间 有一个 施虐 受虐 的 关系， 这个 在 原著 里面 本来 也有， 不过 电影 是 把 它 说 的 更 清楚 了。 还有 王红 和 会计 的 婚外情 受到 家人 的 阻挠。 还有 理发师 是一个 异装癖， 他 之前 因为 这个 坐 过 牢， 他 不想 被 人 发现。 所以 这些 人都 是 社会 的 边缘人， 他们 在 马哲 破案 的 过程中 秘密 曝光 了， 活不下去 了。 这种 社会性 的 角度， 原著 里面 是 没有 的。

我 觉得 问题 恰恰 出 在 社会性 这里。 这部 电影 其实我 还是 认为 没有 太 强 的 社会性 的。 影片 讲 的 是 一群 人为 社会 所 不容， 但是 我没有 看到 那个 社会， 没看到 那个 社会 到底 是 怎么 不容。 我 感觉 这部 电影 特别 像 南方 车站 的 聚会， 用了 一个 最 暗 的 故事， 然后 把 社会 层面 的 东西 都 抽空， 接着 用 比较 花哨 的 视觉 形式 来 包装。

这部 电影 是用 了 16毫米 拍摄， 这 在 当今 的 院线 电影 中 是 极端 罕见 的， 出发点 是用 故意 做旧 的 形式 来 造成 年代 感。 这个 有 很多 刮痕， 这个 胶片 上 感觉 非常 的 畜牧， 但 我 觉得 效果 适得其反。 这个 片子 的 物质 细节 做 的 是 很 到位， 羊毛衫、 皮夹克， 反正 衣服、 房屋 的 空间 都 可以， 尤其是 朱一龙 穿 的 那条 太子 裤， 确实 是 非常 浓郁 的 90年代 感， 但是 这部 电影 社会 层面 的 信息 全部 被 抽空 了， 有了 一种 巨大 的 真空 感， 整个 电影 感觉 不到 任何 的 年代 性 的 社会 信息， 这 跟 同样 拍 破案 的， 同样 是 90年代 的 漫长 的 季节 1比， 就 看出 巨大 的 反差 了。 漫长 的 季节， 是真的 通过 一件 罪案， 把 整个 90年代 东北地区 的 压抑、 愤怒、 不满 被 疫情 彻底 地 表达 了 出来。 合并 的 错误 基本上 是 把 地域性 给 抽空 掉了。 大概 感觉 是 南方 中部 地区 湖北 南 的 样子。

拍摄 地点 是 江西。

反正 就是 南方 吧， 一看 就 看得出来。 但是 朱一龙 的 徒弟 就是 一口 金枪， 特别 出 戏。

这个 演员 叫 佟 林楷， 好像 是 北京 人我 对 他在 野马 分钟 里面 印象 特别 深。

对 这一点 我 也有 印象。 其实 这是 最近 这些年 国产 历史 片 的 一个 通病， 物质 细节 做得 很 到位， 年代 感 很强。 这个 因为 是 电影 产业 上去 了， 电影 产业 上去 了 之后， 孵化 道 的 水平 肯定 会 提高。 但 社会 讯息 无比 单薄， 两者 反差 越是 大， 感觉 就 越是 悬浮。 当然 我也 理解， 之所以 会 出现 这种 情况， 和 审查 是 有点 关系 的。 还有 一点 就是 魏书 钧 是 90后， 他 其实 对 90年代 是 没有 什么 感觉 的对 90年代 念念不忘 的 是 辛 爽 这样的 80后。

你说的 社会性 不足， 根源 可能 还是 没有 生活。 比如说 这个 里面 对 公安局 领导 的 表现， 还有 医生 的 那种 不耐烦 的 态度。 如果 较真 的话， 我 觉得 稍微 有一点 脸谱化。 给 我的 感觉 是 他 觉得 90年代 国有 体制 里面 的 人 就 该是 这样。 但是 当你 觉得 一个 东西 就 该是 这样的 时候， 那 拍出来 就 必须 有点 变化， 否则 那 就成 了 刻板 印象 了。

慢点， 老板 你 刚 说 医生 看病 不耐烦 这个 细节， 我 感觉 这 一块 怎么说呢？ 90年代 那个 时候 在 小 县城 这种 地方， 如果 老公 是 刑警队长， 我 觉得 他在 医院 里面 其实 可以 不用 那么 受气， 起码 说 不用 那么 被动。 如果 医生 语气 那么 强硬 的话， 他 其实 是 可以 有一点 反击 的。 我 感觉 魏书 钧 可能 真的 是 生活 经验 不太 足， 或者说 他 年龄 比较 轻， 对 90年代 还是 有点 陌生。

我说 的 突出 社会性 这个 方向， 是 相对 原著 的 方向 来说， 因为 援助 是一个 完全 抽离 了 社会性 的 哲学 化 的 预言， 现在 他是 把 方向 扭转 了 一下， 但 就是 最后 达到 的 程度 你 不 满意， 对 吧？

我 肯定 不 满意。

那 我说 的 社会性 还有 几个 方面， 一个 是 电影 增加 了 体制 的 因素。 原著 里面 虽然 也有 马哲， 他是 刑警队长， 还有 助手 小李， 也有 公安局长 是 他的 领导， 但是 他们 没有 构成 一个 体制， 就是 一个个 的 人 吧。 但是 到了 电影 里面， 这个 体制 的 感觉 就 被 强化 了 很多。 我们 看到 他们的 公安局 为什么 要 跑到 电影院 里面 去 办公， 看到 局长 每天 在 那儿 练习 乒乓， 要求 他们 要 争取 破案 立功， 希望 早点 结案。 整个 的 体制 的 运转 对 马哲 的 思想 是 构成 了 很强 的 压制 的， 还有一个 方面 是 电影 里面 也 增加 了 家庭 的 因素， 马哲 的 老婆 怀孕了， 然后 产 检 发现 了 问题， 那 要不要 这个 小孩？ 这个 状况 给 马哲 的 内心 也是 造成 了 很大 的 压力。

还有 就是 结尾， 原著 的 结尾 有一个 反讽 是 说 马哲 对 疯子 动用 了 私刑， 把 疯子 哔 掉了。 那 现在 他 必须 承认 自己是 疯子， 才能够 逃脱 法律 的 处罚。 而 原来 法律 是 无法 惩处 那个 真正 的 疯子 的这 就 构成 了 一个 反讽。 现在 电影 里面 也有 一个 反讽， 但是 这个 反讽 是 作用 于 体制 的。 就是 这个 马哲， 他 一直 之前 一直 在 找 他的 三等功 的 证明， 但是 怎么 也 找不到， 最后 办 了 这个 案子 才 算是 荣获 了 三等功。 就 种种 的这 这些， 就是 让 电影 里面 所有的 动机 更 具体 了， 能够 对应 到 真实的 社会生活， 更容易 让 观众 理解 了。 这就 等 于是 让 河边 的 错误 从 一个 哲学 化 的 小说 改造 成了 一个 由 社会性 去 驱动 的 叙事。

我 觉得 这些 设计 包括 体制性 的 隐喻 和 年代 的 关联性 并 不强。 尤其是 影片 还 明确 的 说 了 是 发生 在 1995年， 那时 实际上 这些 事情 发生 在 哪个 年代 都 可以 的。 但 影片 包括 服化 道 还 偏偏 做 的 那么 实， 又 没有 具体 的 社会 层面 关联， 就 好像 是 地基 打 好了， 但 上面 没有 长 东西。

在 后面 是 影片 是 靠 疯子 的 隐喻 来 颠覆 叙事。 这个 我 得 说 了， 八 九十年代 的 中国 小说 和 电影 确实 特别 喜欢 设置 这类 符号。 姜文 阳光灿烂的日子 就 特别 典型， 靠 鬼母 来 反讽 时代。 他 后来 拍 的 太阳 照常 身体 又 来了 一个 疯 妈， 那 小说 文本 就 更加 多了， 像是 苏童 的 罂粟 之家， 阿来 的 尘埃落定， 韩 少公 的 罢罢罢， 莫言 的 丰乳肥臀， 真的 是 可以 报菜名 了。 傻子 的 隐喻 要么 是 非理性 的 叛逆者， 要么 是 先知 很好 解读 的 疯子。 狂人 的 文本 的 源头， 那 肯定 是 鲁迅 的 狂人日记 了。 但 我 就 还是 觉得 河边 的 错误， 这些 设计 都 太 简单 了， 就是 往里面 堆砌， 怎么 解读 都 可以， 我 还是 比较 偏向 认为 这是 一部 电影节 做题 家电， 要 满足 电影节 的 美学 标准， 美学 策略， 所以 搞 了 很多 形式 层面 的 噱头， 又要 表达 尖锐性， 就 开始 堆砌 隐喻， 输出 所谓 的 存在主义 哲学， 但 还是 要 考虑 国内市场， 所以 罪案 的 类型 要 上， 所以 朱一龙 要 上？

你说的 隐喻 的 堆砌 感， 我 同意 是 有的， 像 这 里面 乒乓球 的 反复 出现， 你 就 感觉 他是 想 用 这个 乒乓球 来说 点 什么， 每次 都 有点 故意 想 引起 你的 注意 那种感觉。

所以 这个 电影 和 余华 的 原著 某种 角度 还 真的 挺 像， 都是 习作 感 很强 的 作品。 这是 一部 关于 习作 的 改编 习作。 其实 中国 现代主义 小说 1920、 1930年代 就 开始 有了 施蛰存 的 感觉， 派 小说 就 非常 突出。 还有 40年代 张爱玲 写 的 那些， 比如 封锁 写 城市 男女 瞬间 的 一次 偶遇 性 的 经验。 这些 现代主义 小说 和 80年代 先锋派 作家 写 的 那些 现代主义 小说 最大 的 不同 是 他们的 现代感， 他们的 现代性 是真的 从 当时 魔都 这样 一座 城市 的 殖民 空间 生产 出来 的。 而且 呢 施蛰存、 张爱玲 的 外语 都 非常 好， 对 西方 小说 的 把握 是 非常 切入 体肤 的， 表达 起来 也 不是 翻译 题。 不过 啊， 你 觉得 朱一龙 到底 怎么样？ 我 指的 不单是 演技。

我 觉得 朱一龙 现在 几乎 是 年轻一代 的 第一人 了。 就是 三十几岁 的这 波 演员 里面， 或者 放宽 一点， 就是 80年 之后 出生 的， 又能 扛 票房 又有 流量， 还 能演 有 内心 深度 的 角色， 好像 真的 没有 第二个 人 了。

是 这样的 啊， 以前 有 四小花旦 的 说法， 小燕子、 章子怡、 周迅、 徐静蕾， 现在 我 觉得 又 出现了 一个 现象， 四大小生、 朱一龙， 四 字， 张宇、 王一博， 这 四个人 里面， 朱一龙 确实 是 综合 实力 最强 的， 王一博 呢， 偶像 魅力 更 足 一点， 演技 的 发挥 我 觉得 就要 看 导演 了。

需要 看 导演 吧， 我 觉得 王一博 的 表演 发挥 不管 在 哪个 导演 手里 都很 稳定 啊。

怎么说呢， 我 就 觉得 他 不是 那种 很 会演 的 那种 演员， 我 觉得 他的 表情 还是 有点 僵， 主要 还是 靠 导演 往 他 身上 扔 东西， 当然了， 他 条件 确实 不错， 非常 有 韩国 男星 的 那种 腔调。 张宇 是 偏 艺术片 装 逼 犯 演 法 他， 但 就是 能 装 到 很多人 买账， 性 张力性 魅力 爆棚 啊。 但 无论 怎么说， 张宇 的 抗 票房 能力 是 差一点 的。 跟 其他 几个人 相比 最近 鹦鹉 鲨 的 票房 就 非常 一般， 四 字 也 算是 综合。 但 形象 魅力 比 朱一龙 差一点， 他是 叛逆少年， 演 的 比较 多。 朱一龙 已经 显示出 大陆 语境 下 的 巨星 潜质， 形象 魅力 和 演 都 旗鼓相当。 就 看 以后 怎么 发展 了。

那 为什么 是 这 四个人？ 你 这个 四个 人的 人选 肯定 会有 很大 争议 的那 刘昊然？ 井柏然、 雷佳音、 胡歌， 我 随便 说 几个。

刘昊然 的 形象 就是 感觉 太 平面 了 一点， 而且 离开 特定 埃 批 以后， 他的 水平 是 有待 观察 的。 井柏然 这几年 看不到 了， 好像 没有 看到 他 怎么 演 电影。 雷佳音 的 年龄 虽然 比 张宇 小， 但 总 感觉 他 怎么 老是 好像 是 那种 中年人 的 做派。 胡歌 主要是 电视剧 比较 强， 他 最近 几年 也 在 努力 的 转 想 转型 转到 这个 电影 咖 来。 但 目前 来说 还没有 看到 明显 的 成绩。

反正 现在 看起来 是 朱一龙 综合 最强。 很多人都 说 朱一龙 长 得 像 梁朝伟， 确实 像。 那 在 这部 电影 里面， 我 觉得 朱一龙 身上 的 梁朝伟 有点 太多 了， 刘青云 太少 了， 仅仅 针对 马 这个 角色， 如果 他 身上 的 梁朝伟 少一点， 刘青云 多 来 一点。

可能 会 更好 吧。 刘青云 我们 之前 聊 香港 明星 的 时候 是 聊过 的， 但是 很难 复制， 稳 加 癫狂 集中 在 一个人 身上， 这是 特别 特别 难 的， 因为 这 两个 东西 是 反差 的。 朱一龙 其实 是 挺 稳 的， 我 感觉 他 身上 有 比较 沉稳 的 那种 气质。 但是 他在 消失的 她 里面， 后面 展现 出来 的 癫狂 状态 其实 还 可以， 还 蛮 到位 的。 但是 要把 这 两个 特质 结合起来， 是 需要 更多 的 经验。

最后 有 个 问题 我问问 你， 我没有 特别 清晰 的 答案， 就是 关于 魏书 钧 为什么 他 会 突然 成为 戛纳 特别 看好 的 一个 导演。 前 三部 作品 都 进了， 现在已经 到了 一种 关注 了。 那 他 下面 是不是 可以 进 主 竞赛 的 呢？ 我承认 他 拍 的 不错， 野马 分钟 我是 挺 喜欢 的， 我记得你 也 喜欢， 但是 这 一路 看 下来， 我 还没有 发现 他 有 特别 突出 的 影像 风格， 或者 很 独特 的 表达 上 的 倾向。 所以 为什么呢？

我 觉得 魏书 钧 的 空间 调度 能力 是 相当 可以 的。 他 这个 水平 是 明显 是 超过 他 这个 年龄段 的 那些 年轻 的 导演 的， 明显 是 甩出 一大 段 的， 我 觉得 是 野马 分 鬃。 他 经常 是一个 镜头 里面 通过 人物 的 走位 就 展现出 了 人物 关系， 人物 状态 的 变化。 比如 影片 刚刚开始 的 时候， 在 电梯 里面 周游 和 女朋友 分手 的 那场 戏 就 特别 典型。 那个 空间 调度 真的 非常 精彩， 而且 不仅 是 那场 戏， 反正 整个 电影 的 空间 调度 我 觉得 都 非常 好。 就是 演员 在 这个 空间 里面 的 活动 构成 了 那个 形式 感， 那个 形式 感 有 非常 强大 的 一个 表现性 的 张力， 包括 演员 的 选择。 周游 的 外形 就 特别 适合 影片 关于 理想主义， 关于 青春 冲动 的 这种 表达。

我们 之前 也 讲 过， 戛纳 一直以来 对 场面 调度 是 非常 关注 的这 是 他 认为 一个 作者 性 最 重要 的 一个 指标， 不过 很难， 我 觉得 这件 事 也 不用 太 夸大。 我 倒 没有 觉得 戛纳 是 特别 看好 魏书 钧， 我 觉得 那 态度 是 肯定 的。 你 这个 年轻 导演 进入 了 我们的 戛纳 的 预备 的 梯队， 那 魏书 钧 进 的 是一种 关注 断言， 他 并没有 像 冰 口 龙剑 那样 直接 进 主 竞赛 了， 直接 进 主 竞赛 了。 确实 我 觉得 可以 说是 特别 看好 了。 这里 我 觉得 除了 调度 之外， 魏书 钧 还没有 能够 提供 一些 别的 东西。 比如说 类似 当年 科长 那样的 东西， 他 还没有 那。

河边 的 错误。 就说 这些， 我们 后面 来 聊 一下 今年 戛纳 的 金棕榈 电影 坠楼 死亡 的 分析。 阿武 你怎么看 这部 电影？ 先 说 一下 总体 的 看法。

我 觉得 这部 电影 有意思 的 地方 还 真是 挺 多 的。 但 我 先 从 整体 上 谈 一下 鲁 斯汀 特里 耶 这个 导演， 他 目前 拍 了 四部 电影， 从 之前 的 三部 电影 来看， 他 确实 算得 上 是 一位 女性主义 导演。 法国 著名 女导演 不少， 但 不一定 是 女性主义 导演， 像 克莱 尔德尼。 就 不是你。

觉得 德 离 不算。 以 今天 的 标准， 如果 必须 处理 非常 尖锐 的 前沿 的信 别 议题 才能 算 的话， 他的 作品 那 确实 不太 算。 不过 他 这个 人的 身上 还是 有 很强 的 女性主义 的 特征 的。

德尼 最 关心 的 是 殖民 后殖民 种族 议题， 他 还 特别 喜欢 拍摄 黑人 的 男性 身体。

今天 法国 范围内 比较 重要 的 女性主义 导演， 老一代 的那 就是 凯瑟琳 布雷亚、 香 特尔 阿克曼。

这 两位 当然 是 法国 女性主义 电影 的 最 经典 的 代表 人物 了， 尤其是 阿克曼 的 让 娜 迪尔 曼， 这 毫无疑问 是 影 史 最 重要 的 女性主义 电影 之一。 前 阵子 赤羽 厅 影 史 榜单 最佳， 就是 这个 让 娜 迪尔 曼 第一名。 对， 这里 特别 说一句， 这个 阿克曼 虽然 是 比利时人， 但 他 是 长期 在 法国 工作 的， 算 到 法国电影 这个 范畴 里面 是 肯定 没问题 的。 还有 不能 忘了 阿涅斯 瓦尔达， 5至70 的 克莱奥 是 被 当做 女性主义 电影 教材 来 用 的对。

还有 年轻一代 的 瑟琳 席 安玛、 茱莉亚 迪 库尔诺， 包括 我们 今天 聊 的 特里 耶， 这 几个 比较突出。

特里 耶 是 很 关注 女性 的 生存 处境， 但 关心 生存 处境 并不是 他 作品 的 全部， 她 不是 那种 拍 维权 电影 的 女性 导演。

关于 这个， 他在 采访 里面 还 专门 强调 过， 他说 自己 绝对 是一个 女权主义者， 他 对 这个 标签 是 非常 认同 的。 但是 他 也 说 在 创作 的 时候， 他是 绝对 不会 奔 着 这个 标签 来 的， 不是说 非得 让 自己的 电影 从头到尾 都 符合 女权主义 的 标准。

拍电影 肯定 不 能够 按照 某个 政治理念 去 拍， 而且 这 其实 也是 法国 女性主义 很 重要 的 一个 特点， 他们 通常 都 不会 简单 的 表达 一种 抗争 的 态度 就 完 事儿 了。

其实 他的 创作 里面 是 有 这样的 例子 的。 我 举 一个 举 一个 例子， 就是 在 特里 耶 的 第二部 作品 维多利亚 里面， 女主角 是一个 律师， 他 接 了 一个 男性 攻击 女性 的 案子， 那个 男性 刚好 又是 这个 女主角 的 朋友。 案件 的 真相 到底 是 怎样 的， 观众 一开始 是 并不知道。 但是 在 me too 运动 的 语境 下， 大家 都 认同 的 一个 倾向 是 就是 在 双方都 没有 绝对 证据 的 情况下， 各说各话。 这个 时候 大家 应该 更多 的 同情 女性， 要 倾向 你 相信 女性 的 指控。 我们在 现实 中 基本 是 这么 处理 的， 但是 这个 片子 就 恰恰 颠覆 了 这个 逻辑。 他 最后 告诉 我们， 那个 指控 的 女性 撒谎 了， 最后 法庭 的 判决 是 支持 了 那个 男 的。

我 觉得 特里 耶 的 思路 很 清楚， 他 不要 拍 那种 概念化 的 群体 女性， 而是 要 拍 个体化 的 女性。

特里 耶 其实 在 很多 场合 他 都 强调 过 他 支持 me too 运动， 但是 他 还是 拍 了 这么 一个 似乎 是 削弱 me too 立场 的 情节。 什么 意思 呢？ 就是 即便 我们 认为 一个 导演 是 女性主义 导演 的 时候， 也 不能 僵化 的 标签 化 的 去 理解 他 电影 里面 的 每 一个情节 安排 和 表达。 作为 导演 最 重要 的 还是 表现 生活 本身 所 具有 的 那种 真实的 复杂性。

这 其实 是 艺术创作 最 基本 的 一个 信条。 这里 也 比较突出 的 是 他是 关心 女性 的 欲望、 抉择、 感知。 在 这个 过程中 还有 很多 形而上 的 关于 虚构 与 真相 的 讨论， 这 显示出 法国 女性主义 电影 的 鲜明 特色。 它 电影 中的 女性 角色 不属于 底层 的 女性， 而是 来自 中上层。 心理医生、 作家、 律师、 记者、 导演， 他 就 基本上 是 这些 身份。 他 尤其 偏爱 作家 和 律师 这 两个 身份。 作家 可以 发展 他 喜欢 的 虚构 与 现实 的 主题， 与 律师 有关的 法庭 戏 可以 发展 他 另外一个 很 热衷 的 评判 的 主题。

我 觉得 特里 耶 的 几部 电影 都是 关于 女性 在 社会生活 当中 所 面临 的 困境 是什么， 以及 怎么 摆脱 各种各样 的 困境。 描写 女性 困境 的 电影 也是 当下 的 一个 热点， 在 好莱坞、 欧洲 也 包括 东亚。

也 包括 华语 电影。

对 内地 电影 现在 都在 处理 这方面 的 议题。 消失的 他 不就是 嘛？ 不过 这个 是 纯直 男 视角， 这个 大家 都 已经 讨论 过了， 就 不提 了。 从 女性 自身 出发 的 也 不少， 前几年 的 像 嘉年华， 这 两年 也有 汉南、 夏日、 水边、 维纳斯， 这 都是 平遥 出来 的， 都 还 比较突出。 只不过 你 会 发现 国内 创作者 的 视角 和 国际 上 的 女性 电影 还是 完全 不一样的。

考虑 的 问题 不一样， 关键 是 试点 是 完全 不一样的。 中国 的 女性主义 发展 本来 也 和 西方世界 的 女性主义 运动 有 很多 本质性 的 区别。

试点 很 重要。 特里 耶 在 现在 的这 这个 潮流 里面， 它是 占据 了 一个 相当 独特 的 试点。 而且 它的 这个 试点 我 有一个 笼统 的 感受 是， 它 一方面 是 来源于 法国 自身 的 女性主义 传统， 但 也 不仅仅是 法国 的 女性主义。 因为 特里 耶 对 法国 的 女性主义 发展 他 有 很大 的 批评 的。 就在 他 看来， 当下 的 法国 的 女性主义 思潮 已经 落后 了， 所以 他 也 从 英美 的 女性主义 思想 里面 汲取 了 一些 东西。

法国人 和 美国人 在 女性 这个 问题 上 分歧 非常 大对。

国内 有时候 会 笼统 的 归到 一个 欧美 女权 或者 是 西方 左派 这样的 一个 标签 下。 但是 法国 和 美国 他们的 分歧 是 很大 的， 他们 可能 根本 就 不 认为 自己 和 对方 可以 放到 一起。 这个 我们 可以 后面 再来 聊， 我们 先 再说 一下 坠楼 这部 电影。 我 觉得 坠楼 基本上 是 延续 了 特里 耶 前 三部 电影 探讨 的 这个 主题。 就是 当 一个 女性 她的 事业 和 家庭 发生冲突， 或者 她 遇到 了 某种 社会性 的 挑战， 那 他 怎么 来 重建 自己 已经 被打乱 的 生活， 或者说 超越 社会 对 他的 压制。 他的 这个 创作 主题 是 延续 的， 但是 坠楼 这部 新片 是 引入 了 一个 更加 娱乐化 和 类型化 的 框架， 有 谋杀 的 悬疑， 有 法庭 的 控辩， 这样 一下子 就 突破 了 之前 的 那种 格局， 把 观赏性 和 情感 触动 带到 了 一个 新的 高度。

坠楼 的 叙事 结构 很 有意思， 前面 很大 一部分 情节 的 展示， 给 人 感觉 女主角 桑德拉 是一个 负面 的 人物。 检察官 的 攻击点 特别 多是 一层 一层 的 渐进式 攻击。 一 上来 先是 抛出 双性恋 这样 一个 耸动 的 话题， 质问 桑德拉 是不是 在 诱惑 记者。 接着 又是 丈夫 的 心理医生 出场， 这个 心理医生 明确 的 表示 妻子 桑德拉 就是 问题 的 核心 所在。 再 接下去 的 攻击点 是 儿子 的 事故， 这就 导致 这个 桑德拉 怨恨 杖 法， 他们 认为 这就是 桑德拉 的 杀人动机。 最后 又 动用 了 桑德拉 自己 写 的 小说 里面 谋杀 丈夫 的 情节， 他们 认为 这个 就是 创作 来自于 生活。 而 相对来说， 桑德拉 提出 的 反驳 点 只有 一个， 就是 丈夫 在 六个月 前 企图 自杀。 另外 还有 一点 关于 手臂 擦伤 的 原因， 辛德拉 是 有 撒谎 的， 这个 就 更加 重 了 观众 对 他的 负面 情绪。

这个 电影 法庭上 的 控辩 交锋 还是 挺 精彩 的。 我们 看过 那么 多 的 美国 电影 里面 的 法庭 戏， 导演 说 自己 也 参考 了 普雷 明格 的 投射 血案， 我 觉得 大 概率 可能 也 参考 了 比利 怀尔德 的 控方证人， 这些 都是 经典 的 法庭 戏。 但 我 还是 觉得 特里 耶 拍 的 挺 有 新意 的， 因为 他在 法庭上 关心 的 东西 和 好莱坞 主流 的 法庭 电影 关心 的 不是 同 一件事。 好莱坞 主要 关心 的 还是 事实， 靠 双方 的 辩论 和 证据 的 展示 去 挖掘 一个 客观 的 真相， 那 为什么 说 参考 桃色 血案 普雷 明格 的 这个 电影， 到了 最后 其实 就 没有 给 观众 一个 绝对 的 真相？ 所以 在 今天 看来， 桃色 血案 是 一部 很 典型 的 开始 背离 古典 好莱坞 的 电影， 是 当时 好莱坞 电影 的 特例。

最 经典 的 十二怒汉 也是 利用 逻辑推理 去寻找 真相。

但是 坠楼 这部 电影 其实 不是 在 找 所谓 的 真相， 往 大 了 说是 关系到 了 一个 哲学 化 的 命题， 就是 当真 相 没有 办法 去 绝对 考证 的 时候， 大家 怎么 来 各自 建立 一种 虚构 的 叙事。 法律 作为 这个世界 运转 的 基石， 结果 我们 就 发现 它 在 很大程度 上 是 靠 虚构 的 叙事 来 建立 的。 所以 在 法庭上 怎么样 一个 叙事 能够 让 陪审团 信服， 是 比 客观 真相 究竟 是什么 更 重要 的那 当 双方都 没有 足够 证据 的 时候， 是 什么样 的 逻辑 能够 让 普通人 信服 呢？ 那 就是 符合 大众 主流 生活 的 那种 逻辑。

说到 这里， 我 觉得 还有 一层 意思。 当 法律 失效 的 时候， 大家 可能 也就 只能 凭借 所谓 的 常识， 所谓 的 大众 的 道德 标准 来 评判 了。 这里 就 涉及到 每个人 不同 的 标准 与 态度。 特里 耶 是 想 借 这么 一个 叙事体 来 展现 一种 女性 的 生态， 一种 女性主义 立场， 这个 手法 是 很 高明 的， 他 不是 为了 悬疑 而 悬疑。

所以 这个 电影 你说的 就是 如果 当 你的 夫妻关系 和 社会上 的 主流 模式 相反， 或者 你的 生活态度 和 主流 不一致， 那你 说服 大家 的 难度 就 很大， 你 就会 在 法庭上 处于 一个 很 不利 的 位置。 就像 这个 电影 里面 的 女主角 一样， 她 在 前面 的 法庭 审判 里面 就 一直 是 处于 一种 被 人 怀疑 的 位置。 因为 她 和 丈夫 的 关系， 用 社会 主流 的 眼光 来看， 就有 很多 可以 挑剔 的 地方 了。

前面 他 一直 是 很 不利 的， 直到 出现 一个 最 重大 的 转折， 就是 夫妻 吵架 的 录音 文件 出现了。 可以 说 整个 剧本 最 重要 的 发力点 之一 就是 这 十分钟 的 录音， 也就是 夫妻 两人 的 吵架 戏。 特里 耶 说， 这场戏 他 前前后后 反复 修改 了 六十多 高， 我 觉得 这场戏 比较 厉害 的 一点 是 反转， 是 反转 了， 但 展现出 的 情况 要 比 想象 的 复杂 很多。 我们 确实 感觉到 前面 这 一部分 戏， 桑德拉 是 处在 弱势 的 一方。 丈夫 死 了， 第一个 怀疑 人 就是 妻子， 还有 双性恋 这种 道德 攻击。 他还在 小 细节 处 撒谎 了， 而 他 又 没有 办法 用 母语 来 为自己 辩。 但是 录音 文件 出来 之后， 并不是 很 简单 的 把 桑德拉 的 形象 从 一个 极端 拉 到 另一个 极端， 简单 的 搞 成 一部 为 女性 伸张 权益 的 维权 电影。 女性 与 男性 不是 作为 一个 剧烈 的 对立面 而 出现。

的 这个 高潮 戏 导演 之前 的 预期 是 这场戏 出来 之后， 观众 有可能 会 更加 不 喜欢 不 认同。 桑德拉 发现 她 原来是 这么 的 一个人， 她 和 丈夫 之间 有 那么 多 的 矛盾， 她 还 出轨， 她 还 挪用 了 丈夫 写 小说 的 创意， 所以 她 不是 一个 所谓 的 完美的 妻子， 完美的 母亲。 观众 可能 会 不 喜欢 她， 这是 导演 最 开始 的 预判。 没有 想到 的 是， 很多 女性 观众 后来 就说， 就是 在 看到 这里 之后， 发现自己 才 开始 真正 的 支持 女主角。

因为 这场戏 的 精华 和 重点 在于 血淋淋 地 展示 了 婚姻生活 的 不堪 与 不忍， 还有 权利 与 义务 的 难以 平衡， 还有 互相理解 的 困难。 丈夫 在那里 讲讲 的 头头是道， 埋怨 了 半天， 说到底 就是 因为 自己的 才华 没有 办法 展示 出来 了 嘛， 创作 焦虑， 所以 最后 导致 自己 认为 家庭生活 是以 妻子 为 中心 展开 的。 他 作为 男性 心态 炸 了。 我们 其实 想一想， 其中 他 抱怨 的 有些 细节 是 经不起 推敲 的。 比如说 语言 问题， 他 觉得 在 自己的 国家 没法 说 母语， 很 委屈。 问题是 桑德拉 也没有 说 母语， 这 其实 是 很 平衡 的这。

可能 是 法国人 的 母语 自豪感。

但是 你说 妻子 桑德拉 没有 问题 吗？ 也 不是， 因为他 出轨 了。 出轨 的 原因 是 性欲 没有 办法 被 满足。 但是 现代 婚姻 的 一夫一妻制 存在 的 重要 前提， 确实 是 要求 夫妻 双方 在 情感 与 肉体上 互相 忠诚 为基础 的。

啊， 这里 我们 就 不 讨论 电影 里面 的 出轨 究竟 算什么 性质 的 过错 了， 但是 至少 说明 大家 其实 都 不在乎 那种 所谓 的 完美 受害者 的 逻辑 了， 是不是 完美的 女性 已经 不重要 了， 大家 都 同意， 即便 是 不完美 的 女性， 同样 需要 获得 认可。 和 我 觉得 这场戏 最 特别的 是， 她 把 主流 的 那种 夫妻关系 颠倒 了， 把 丈夫 放到 了 一个 好像 是 婚姻 的 牺牲者 的 位置。 通常 来说 这个 位置 是 属于 妻子 的， 所以 丈夫 开始 抱怨。 那 我们 假设 如果 是在 另外 一部 电影 里面， 一个 妻子 抱怨 自己 为 家庭 牺牲， 那 十有八九 这个 电影 的 合理 走向 是要 歌颂 这种 牺牲 的 伟大。 要 对 这个 牺牲 的 妻子 表示同情， 然后 丈夫 也会 表示 一种 内疚 和 包容， 最后 双方 达成 和解。 这个 是 主流 的 男性 视角 的 家庭 电影 的 路线。

但是 这部 电影 彻底 打碎 了 这个 套路。

对， 就是 当 丈夫 开始 抱怨 自己 为 家庭 牺牲 损害 了 自己的 事业， 这个 时候 妻子 给 出来 的 反应 是 和 上面 说 的 那种 主流 套路 完全 相反 的。 他说 你 不要 让 我 你的 无能 背黑锅， 她 就 直接 拒绝 了， 直接 就 否认 了 丈夫 对 他们的 婚姻关系 所做 的 那种 解释， 双方 确实 不平衡， 但是 妻子 也 不愿意 为 这种 不平衡 道歉， 她是 不想 去 迁就 丈夫 的 感受 的， 他说， 什么 是你 自己的 时间， 是你 自己的 选择， 你 要 自己 负责， 为什么 要 怪我 呢？ 她 就 把 丈夫 的 指责 很 强硬 的 堵 回去 了。

所以 导演 说 女性 观众 看到 这里 更加 认同 女主角 是 可以 理解 的这 完全 说出 了 很多 妻子 的 心声。

导演 还说 很多 女性 告诉他， 他们 让 前男友 去 看 这个 电影， 就说 看完 你 才 明白 我 为什么 当初 跟 你 分手， 这 什么 意思 呢， 就是说 在 两性关系 里， 是 长期存在 一些 没有人 说 的 清楚 的 矛盾 的， 是 有 一些 隐性 的 不对 等 的， 但是 从来 没有人 说 出来 过， 很多 女性 也没有 办法 告诉 对方， 即便 分手了 说不清楚。

现在 这部 电影 把 这个 说 出来 了。

是啊， 这部 电影 是 把 这件 事儿 彻底 说 出来 了。 但 即便 这样， 我 还是 觉得 这 夫妻 双方 确实 各有 各 的 问题， 各有 各 的 痛苦。 你 可能 会 更 同情 其中 的 某 一方， 不管 是 同情 丈夫 也好， 或者 是 同情 妻子 也好。 但是 导演 并没有 逼迫 观众 去 站队， 他 就是 展现 出来 生活 的 真相 就是 这么 残忍 的， 不是 很 简单 的 谁对谁错 的 问题。 生活 里面 不是 要 找 一个 正派， 找 一个 反派， 生活 不是 这 样子 的。

所以 我说， 这个 反转 不是 谁对谁错 的 反转， 而是 婚姻 的 现实 困境 揭露 的 反转。

不过 我 还是 看到 是 一些 女性 观众 反而 不 理解， 说 导演 你 作为 一个 女权主义者， 怎么 没有 拍 一部 女性 是 弱者 被 欺负 的 电影 呢？ 毕竟 这个 才是 社会上 更 普遍 的 真相， 我们 需要 把 这个 真相 更多 的 展示 出来， 对不对？ 这个 说法 当然 有 道理， 我 觉得 是 这样。 社会上 不是 只有 一种 女性， 有 弱势 的， 也有 比较 强势 的。 特里 耶 这部 电影 拍 的 就是 一个 女性， 哪怕 在 家庭 关系 里 她是 一个 强者， 但是 在 社会制度 的 层面， 他 仍然 被 不公正 地 对待， 这种 视角 当然 也是 非常 女性主义 的 视角。

拍 女性 是 弱者 的 电影 已经 有 很多 啊， 每个 创作者 还是会 从 自己 更 擅长 的 角度 去 确定 自己的 观察 角度 吧。

其实 特里 耶 上 一部 西 比勒 也 被 反向 质疑 过， 因为 希 比勒 说的是 几个 事业成功 的 职业女性， 但是 身上 都 隐藏 着 很多 不为人知 的 脆弱 面。 就 有人 质疑， 你为什么 要 展示 女性 的 脆弱 面 呢？ 特里 耶 就说， 因为 过去 的 电影 总是 在 强大 的 男性 身上 发掘 缺点， 因为 缺点 也可以 让 他 更 可爱， 更 有魅力。 他 举 了 一个 例子， 广告狂人 里面 主角 就是 这 样子 的， 所以 他是 希望 来 创造 更 立体 的 女性 形象， 比如说 强大 但是 也 存在 弱点 的 女性， 这样 来 丰富 电影 里面 的 女性 形象， 这个 是 他 理解 的 女性主义。 我 结合 她 目前 四部 作品 来看， 他 电影 里面 的 女性 从来 都 不是 完美的 女性， 她是 在 尽可能 的 呈现 一种 复杂 的 生活 面貌， 就算 她 看上去 是 强者 吧， 其实 归根结底 都是 普通人。

聊到 这里， 说 了 那么 多 优点， 我也想 说 一下 对 坠楼 这个 电影 不 满意 的 地方。 因为 涉及到 婚姻生活 的 主题， 必然 是 会 和 英格玛 博格曼 的 名作 婚姻生活 比较 了。

这个 肯定 是 最 经典 的 婚姻 题材 电影， 还有 一部 被 提到 最多 的 好莱坞 的 克莱默夫妇。

对我 觉得 坠楼 这个 电影 把 婚姻 的 悲剧 一面 血淋淋 揭示 出来 后， 让 我 感觉 不 过瘾 的 地方 是， 其实 这 对 夫妻之间 已经 没有爱 了。 这是 和 伯格曼 婚姻生活 的 一个 本质性 区别。 伯格曼 婚姻生活 里 的这 对 男女 一直 是 不断 的 撕扯 冲突， 各自 攻击， 互相 折磨。 但是 非常 非常 关键 的 一点 是， 两人 其实 都 彼此 爱着 对方， 恨 对方 是因为 爱着 对方， 爱与恨 是 血肉 连为一体 的， 无法 分离 的， 但 两个人 就是 没有 办法 生活 在一起， 但 也没有 办法 离开 对方。 伯格曼 设定 的 这个 超级 悖论 的 关系 实质， 我 觉得 真的 是 说 透 了 婚姻生活 的 一切。 婚姻 不 能够 没有爱， 但 不能 只有爱， 必须 有 各种 妥协、 忍让、 迁就， 必须 有 忠诚 有 忠贞。 但 也 正式 婚姻 才能够 把 两性之间 爱与恨 的 纠缠 推 到 这么 一个 极致 的 无法 退出 也 无法 继续下去 的 这么 一个 状态。

这个 有点像 中国人 说 的 欢喜冤家。

对， 就是 这个 意思。 有 飞蛾投火 火 的 激情， 又有 心如死灰 的 绝望， 这 两个 状态 是 同时 存在 的。

等一下 你 今天 讲 了 一个 京剧， 刚才 真的 是一个 京剧。

真的吗？ 好吧， 我自己 不 觉得 啊， 坠楼 这个 电影 从头到尾 没有 让 我 感觉到 夫妻 双方 有 爱意 的 一面， 提 都 没有 提 过， 双方 之间 只有 恨， 这个 日子没法过了， 但 为了 孩子 就 将就 将就。 从 这个 角度 来说， 影片 对于 婚姻生活、 夫妻关系 的 讨论 是 有 欠 厚度 的。 因为 如果 彻底 没有爱 了， 双方 再也没有 办法 发现 对方 身上 的 闪光点 了， 而 变成 了 一种 搭伙 勉强 过日子 的 状态。 那 再 后来 这种 状态 也没有 办法 维系 下去 了， 那 这个 婚姻 就 确实 没有 存续 下去 的 必要 了， 这个 事情 就会 变得 相对 简单， 容易 处理 了 嘛。

可以 离婚。 不过 这部 电影 似乎 没有 把 离婚 这个 选项 放进来。

对， 难 就 难 在 爱着 对方 却 没有 办法 一起 生活， 要 一起 承受 婚姻 所 带来 的 各种 制约。 这个 电影 的 结尾 部分 官司 胜利 了， 女主角 和 律师 朋友 一起 欢聚 喝酒， 她说 她 并没有 感到 如释重负， 所以 庆贺 呢 是 谈不上， 但 解脱 的 感觉 是 有的。 但 这件 事情 过去了， 她 对于 丈夫 之 此 本身 并没有 过 什么 表达， 至少 我们 没有 感觉到 她 对 丈夫 的 死亡 是 有什么 伤痛 的。 当然 这里 也是 影片 的 表达 意图， 而是 没有 揭露 所谓 的 这个 客观事实， 只有 所谓 的 法律事实。

法律事实 不一定 等于 客观事实。 这个 是 这部 电影 特别 有意思 的 地方。 不像 好莱坞 的 法庭 电影 或者 是 推理 电影， 设置 一些 逻辑 很 清晰 的 扣子， 让 一个 事件 推动 下一个 事件， 那么 的 类型化， 最后 找到 一个 真相。

整个 电影 的 叙事 架构 是 悬疑片， 而且 真相 的 维度 有 三个， 一个 是 谁是凶手 的 真相， 一个 是 婚姻生活 的 真相， 还有一个 是 丈夫 与 妻子 谁对谁错 的 真相。 这 三个 真相 可能 都 没有答案， 但 其实 影片 还是 给出 了 一个 态度， 就是 小男孩 丹尼尔 的 回答， 丹尼尔 问 调查员， 你 觉得 妈妈 杀 了 爸爸 没有， 调查员 没有 回答 这个 问题， 调查员 的 意思 是 说， 只有 丹尼尔 你 自己 才能够 做出 决定， 关键 是要 做出 决定， 丹尼尔 最后的 决定 是 选择 相信 妈妈， 理由 也很 简单， 就是 为什么 要 怀疑 妈妈， 妈妈 有什么 理由 杀死 爸爸？ 这 其实 是 导演 的 回答， 因为 影片 中 各个 角色 的 叙事 视角， 最后 真正 起 决定性 作用 的 还是 丹尼尔 的 这个 影片。 尝试 着 从 一个 小孩 天真 善良 的 视角 来 出发， 来 理解 婚姻 存续 下去 的 唯一 的 可能性， 也就是 选择 宽容 和 理解。 这个 里面 当然 也 包含 了 一种 无奈。

这个 结尾 我 觉得 力度 稍微 有点 弱， 其实 特里 耶 前 几部 作品 都是 结尾 挺 强 的， 他 有一个 加强 的 向上 的 力量， 坠楼 的 结尾 就 松 了 一下。

没有 那么 强。 也 是从 这个 角度 来说， 特里 耶 的 四部 作品， 我 最 喜欢 的 其实 是 他的 第一部 作品 索尔 菲 雷诺 之 战。 这部 电影 讲 当 记者 的 女主角 跟 她的 前夫 之间 的 斗争。 她的 前夫 是个 暴躁 男， 为了 探视 孩子， 像 疯狗 一样 在那里 纠 禅。 但 有意思 是， 影片 的 结尾 来了 一个 反转， 暴躁 的 前夫 如 偿 所愿 了， 看到 孩子 了， 一下子 就 安静下来 了， 这 对 男女 的 关系 突然 一下子 缓和 过来 了， 立刻 变成 了 非常 亲密 的 朋友， 这个 转折 非常 有意思 啊。

而且 这么 大 的 转向 转 的 非常 自然。

其实 影片 的 用意 是 明确 的， 两人 之前 的 婚姻 肯定 也 是因为 个性 问题， 尤其是 男方 的 性格 问题， 导致 没有 办法 相处 下去 而 完蛋了， 但 之所以 盼望 望 孩子 冲突 解决 了 之后 立刻 缓和 下来， 变得 如此 轻蔑， 呃， 就是 因为 两人 之间 还是 有 那种 说不清楚 的 感觉。 在 关于。

处女座 索尔 费 雷诺 之 战， 我 再 补充 几句， 这部 片子 拍 得很 粗糙， 但是 也很 巧妙， 它是 把 纪录片 的 素材 和 剧情片 结合起来 的。

因为 特里 耶 的 影片 风格 是 受 卡 萨维 蒂斯 影响 很大 的。

特里 耶 是 做了 一个 很 巧妙 的 社会 运动 和 家庭 冲突 同构化 的 处理， 而且 涉及到 一个人 和人 之间 好像 理性 的 沟通 是 不可能 的 这样 一个 命题。 在 社会 政治 的 大 层面 是 这样， 在 家庭 微观 也是 这样， 里面 所有的 人都 没有 来由 的 大吼大叫， 把 一件 小事儿 层层 升级， 最后 恶化 成 一个 巨大 的 冲突。 小 到 家庭琐事， 大 到 国内政治 和国 国际事务， 都是 这样。 他 其实 说 的 也是 这个。

我们 还 可以 顺着 这个 说 一下 特里 耶 的 其他 作品， 就是 他 特别关注 虚构 和 现实 之间 的 关系， 关注 王尔德 式 的 命题 是 艺术 模仿 生活， 还是 生 模仿 艺术， 这一点 在 希特勒 这个 电影 中 就 特别 明显。 现实 和 虚构 这 两股 力量 不断 的 在 纠缠， 最后 搞不清楚 是谁 战胜 了 谁， 边界 被 渐渐 的 抹 去了。 某个 角度 来看， 坠楼 展现 的 也是 虚构 的 力量。 在 寻找 真相 的 时候， 检察官、 证人、 辩护律师、 媒体， 还有 妻子， 还有 孩子 都 给出 了 自己 虚构 的 版本。

特里 也 想说 的 就是， 当 你的 生活 一团 混乱 的 时候， 是 可以 通过 虚构 的 故事 来 重建 生活 的。 虚构 有 这种 力量。 坠楼 和 希 比勒 还有一个 共同点， 就是 涉及到 了让 一个 女性 在 异国他乡 接受 不公正 的 审判。 这样 同样 的 一个 剧情， 坠楼 直接 讲 的 就是这样 的 一个故事， 希 比勒 是在 开头， 女主角 要 写 小说 了， 他的 编辑 就 劝 他 你 应该 写 什么样 的 题材？ 然后 举 了 两个 例子， 一个 就是 前几年 轰动一时 的 一个 真实的 案子。 是一个 美国 的 留学生 在 意大利 被 指控 杀害 他的 室友， 然后 在 意大利 接受 审判 的 案子。 编辑 就说 这个 才是 好的 女性 题材， 你 得 写 这个。 但是 在 希 比勒 里面 并没有 写 这样的 一个故事， 而是 到了 后来 果然 我们 发现 导演 自己的 下 一部 作品 用了 这个 创意。

在 西 比勒 里面 女主角 可能 也 受到 了 这个 建议 的 影响， 才 去 搜集 女演员 的 故事。 但 后来 他 还是 摆脱 了 这个。

对 说到 生活 和 虚构 的 关系， 明显 是 特里 耶 一贯 的 主题。 我 觉得 这个 是 跟 他的 个人生活 是 有 很大 的 关系 的。 特里 耶 的 男朋友 也是 一个 电影 人是 导演、 编剧、 演员 都 当 过。 他是 特里 耶 的 合作者， 帮 他 写 剧本， 在 他的 电影 里面 演 了 很多 角色。 第一部 作品 里面， 那个 前夫 的 所谓 的 律师 那个 朋友 就是 她 老 公演 的。

而且 特里 耶 和 他 男朋友 的 女儿 一直 在 他的 前 三部 电影 里面 演。 女儿 在 电影 里面 一步一步 的 长大， 一开始 是一个 小婴儿， 后来 变成 一个小女孩， 对 吧？ 这个 就有 很强 的 自传 性， 和 导演 自己的 生活 高度 相似。 而且 到了 坠楼， 他 直接 写 到了 一个 非常 敏感 的 情节。

这个 电影 里面 有 一对 夫妻 是 作家， 对 吧？ 但是 妻子 的 成就 更大， 妻子 甚至 用到 了 丈夫 的 创意 来 让 自己 成名， 这就 导致 丈夫 没有 办法 写 出来 自己的 作品。 在 现实 当中， 特里 耶 和 她的 男朋友 两个人 也是 类似 这种 情况， 他们 都是 导演， 也是 女方 的 成就 更大， 男方 也 一直 为 他 输出 创意， 他们 把 这种 关系 写 到 电影 里面， 确实 得 有一点 自我剖析 的 勇气， 才 敢 用。

这种 类似 自传体 的 体裁 风格 吧， 和 纪录片 和 剧情片 结合 的 美学 风格， 互相 是 很 合拍 的。

而且 希 比勒 里面 还 涉及 到了 一个 创意 窃取 的 伦理 问题， 女主角 嘛， 她 不是 偷录 阿黛尔 的 倾诉， 想 用来 作为 自己 小说 的 素材， 这个 就 严重 的 违反 了 心理医生 的 伦理， 对 吧？ 对了， 维多利亚 里面 也有 一个 创意 窃取 的 问题， 就是 女主角 的 前夫 把 女主角 的 真实的生活 写成 了 小说， 就 直接 对号入座 了 那些 细节。 我 高度怀疑 这些 都是 来自 导演 和 他 自己的 男朋友 他们 两人 对 自己 生活 的 反思， 否则 一般人 不会 去 发掘 这个 角度 的， 只有 他们 有 这个 生活。

非常 有 勇气。 好像 特里 耶 说 后面 就 不会 再 和 男朋友 合作 了， 因为 长久 这样 下去 可能 会 出问题 的对。

他们 可以 各自 单飞， 我 觉得 也 挺好的， 因为 她的 男朋友 其实 也是 有 才华 的， 可能 会有 带来 一种 新的 创作 的 格局。 我 觉得 坠楼 之所以 得到了 很多 女性 观众 的 认同， 就是 因为他 非常 诚实 的 思考 了 在 两性关系 中的 这个 问题， 诚实 到了 可以 说是 非常 残忍 的 地步。 因为 在 两性 的 亲密关系 之间， 每个 人都 要 为自己 负责， 而且 也 只有你 自己 才能 为你 负责。 可能 这个 才是 两性关系 之间 一种 更加 平等 的 解决方案。 我相信 这是 来源于 导演 和 自己 伴侣 的 真实生活 的 经验。 因为 他们 都是 拍 电影 的 创作者， 都有 自己的 自我， 你 不能 要求 谁 就 一定要 为 对方 牺牲 自己。 不管 这 两个人 当中 是谁 的 才华 大 一点， 谁的 机会 好 一点， 双方都 有 很强 的 自我， 那你 就 必须 要 为自己 的 选择 去 负责， 就 永远 不要 把 自己的 挫折 推 到 对方 的 头上。

接下来 我们 是不是 可以 来 再聊 一下 特里 耶 和 法国 女性 电影 的 关系， 还有 法国 的 女性 电影 和 美国 的 女性 电影 有 什么样 的 区别。 因为 女性 电影 是 当下 从 东方 到 西方， 在 世界范围 内 非常重要 的 一个 潮流。

我 觉得 法国 女性主义 的 电影 很难 简单 的 总结。 像 比较 早期 的 瓦尔达 和 阿 特曼 的 电影 里面， 常常 是 通过 展示 一个 女性 的 日常生活， 来 很 温和 的 揭示 她的 女性 意识 的 觉醒。 也有 比较 激进 的 就是 布雷亚 玛 用 色情电影 的 方式 来 重新 展示 女性 的 身体、 欲望。 也 相当于 是对 父权制， 对 女性 欲望 压制 的 一种 挑战。 特别的 电影 里面 应该 是 能够 看到 这样的 一些 传统 的 传承 的那 到了 当下， 法国 女性 导演 在 观念 上 比 之前 是 激进 不少， 比如 跟 特里 耶 基本上 同 一代 的 好几个， 包括 燃烧 女子 的 肖像 的 导演 席尔 玛。 我 就 觉得 他的 电影 像是 在 建立 一个 女性 的 乌托邦， 各种各样 的 女性 的 关系， 男性 好像 不太 重要。 在 他的 世界 里面 还有 迪 库尔诺 的 电影 就 像是 一个 观念 的 万花筒， 他 会 把 大量 前卫 的 观念 装进去， 让 你看 得 眼花缭乱， 他 可能 是在 做 一些 思考， 也 可能 没有 思考。 就像 内部 也 获得 了 金棕榈 的 太， 反正 所有人 都 看 呆 了。

太 确实 很 生猛， 他是 直接 跳 到了 后 人类 的 角度 来 看待 性别。

但是 总的来说， 法国 导演 还是 比较 强于 思辨 的。 但是 美国 的 女性 电影 总体上 我 觉得 是 社会问题 意识 比较 强， 平权 的 意识 比较 强， 和 男权 社会 去 抗争 的 主动性 更强。 我 举 几个 例子， 赛龙 演 的 那个 女模特， 还有 赛龙 演 的 另外 一部 关于 性骚扰 官司 的 绝不 让步， 还有 前几年 有 一部 金斯伯格 的 传记片 性别 为 本， 这样的 就 不少。

这里 就 可能 涉及到 一个 本源 性 的 问题， 法国 的 女性主义 和 英美 的 女性主义 先天 就 存在 一些 区别。 法国 是 比较 着重于 哲学 层面 的 思辨， 英美 是 更 强调 实践， 强调 感性 化 的 形象 来 直接 击中目标。 法国 主要 的 两位 女性主义 理论家， 克里斯蒂 娃 和 西苏 的 女性主义 理论， 就 受 德里达 和 拉康 的 影响 很大。 德里达 那个 著名 的 演艺 概念 是 解构 了 西方 传统 哲学 二元对立 的 形而上 区分 稀疏 就 挪用 了 过来， 用来 解构 男女 二元对立 的 区分。

拉康 是 著名 的 三界 理论， 想象 界、 象征 界、 现实 界。 象征 界 是 非常 关键 的， 它是 以 符号 和 语言 为 依托， 受 父亲 的 律法 支配， 形成 一个 所谓 费 勒斯 中心主义， 父权制 中心主义。 克里斯蒂 娃 就 把 这套 三界 理论 拿 过来， 他是 主张 回到 想象 界。 想象 界 就是 前 俄狄浦斯 阶段， 这个 阶段 是 孩子 与 母体 尚未 分离， 两性 性别 没有 确认 的 这样的 一个 阶段。 这就 代表 了 法国 女性主义 非常重要 的 一个 特色。 我们 刚才 说到 特里 耶 一直 关注 虚构 和 现实 之间 的 关系， 源头 可能 就 来 这里。

法国 和 美国 在 女性主义 的 发展 上 为什么 走 的 是 两条路？ 主要是 来源于 这 两个 国家 完全不同 的 文化 传统 和 政治 现实。 这里 如果 只 说 女性主义 就 还 不够 完整， 因为 在 美国 当下 的 女性主义 肯定 是 需要 把 它 放到 身份证 制 和 觉醒 文化 的 整个 背景 下面 去 理解 的。 他 跟 种族问题、 同性恋 问题 已经 分不开 了。 我们 现在 对 这种 美式 的 称之为 政治 正确 应该说 是 非常 熟悉 了。 但是 法国 的 情况 并 不一样， 起源于 美国 的这 一套 身份 政治 和 政治 正确 的 观念， 在 法国 是 遭到 了 从上到下 比较 大 的 抵制 的。 从 总统 马克龙 到 知识界 到 民间， 反对 的 声音 很大， 当然 也有 不少 人是 认同 的。 都有。

其实 me too 运动 一开始 起来 的 时候， 在 整个 南欧 地区 都 被 抵制 的 很 厉害。 西班牙人、 意大利人 都 认为 这是 美国人 装腔作势 的 玩意儿。 我们 自己 有 不同 的 文化。

从 根子 上 来说， 法国人 理解 的 平等 就 跟 美 法国人 理解 的 不一样。 法国人 对 平等 的 理解 就是 所谓 的 色盲 政策， 法国宪法 的 第一条 和 第二条 规定， 所有 公民 一律平等， 所有 公民 不分 出身、 种族、 宗教， 在 法律 面前 一律平等。 光 听 这样 说， 好像 没有 什么 特别， 很多 国家 的 宪法 都有 类似的 表述。 但是 法国人 对 平等 的 理解 就 体现 在 他们 还有 法律规定 禁止 收集 关于 种族、 民族、 政治、 宗教 观点 的 数据。 也就是说， 虽然 人和 人 之间 确实 存在 差异， 但是 在 国家 的 层面 上， 我们 就要 做到 无视 这些 差 差异。 就像 色盲 一样， 我看不到 就 相当于 它是 不存在 的。 所以 法国人 觉得 在 公共 领域， 所有的 身份 标识 应该 是 被 压制 的， 所以 在 公共场合 就 不能 佩戴 宗教 的 标识， 这是 法国 禁止 穆斯林 戴 头巾 的 理 有。

但是 美国 的 平权， 或者说 美国 由 左派 主导 的 平权 就 不是 法国 这样的。 美国 的 左派 就 认为 应当 优待 历史上 被 排斥 过 的 群体， 比如说 少数 族裔 或者 妇女， 因为他 认为 这样 才是 真正 的 公平。 你看 美国 和 法国 的 想法 是 不一样的， 那 对于 这 两个 国家 的 这种 差异， 有人 就 总结 说， 一个 是 过分 强调 了 内部 的 分歧， 另一个 是 否认 和 压制 了 内部 的 分歧。 我们 作为 既 不是 美国人， 也 不是 法国人， 其实 也没有 立场， 没有 资格 去 评判 他们 到底 哪种 做法 更有 道理。 更何况 是 他们 国家 内部 现在 也 存在 很大 的 争议， 所以 这个 事情 是 没有 结论 的。

美国 主要是 移民 国家， 还有 长期以来 的 黑人 白人 斗争 的 问题， 到 最后 就 斗争 成 这样的 一个 格局。 法国 社会 是 精英 色彩 比较 浓烈。

法国 主要 考虑 的 是 穆斯林 移民 的 童话 问题， 它的 问题 不一样， 解决 方法 肯定 也 不一样。 而且 刚才 说 了 平等， 那 说 一下 自由， 法国人 对 自由的 理解 也 跟 美国人 不太 一样。 一个 典型 的 例子 就是 2015年 查理 周刊 事件 出来 之后， 法国 的 媒体 还有 欧洲 的 很多 媒体， 也有 很多 网友 都 站 出来 说 我也是 查理， 是用 这种 方式 表达 对 言论自由 的 支持。 但是 美国 的 很多 左派 媒体， 比如 纽约时报 就 唱反调， 说 我不是 查理。 因为 美国 的 左派 会 认为 冒犯 别人 的 宗教信仰 是 不对 的， 在 美国 这就 很难 行得通。 但是 法国人 就 好像 觉得 一定程度 的 冒犯 是 没有 问题 的， 至少 法国人 对于 冒犯 的 容忍度 比 美国人 要 高。

而且 法国人 推崇 的 自由， 一直 是 有一点 强调 那种 冲突 和 混乱状态 下 的 自由。 我 感觉 这 可能 是从 大革命 时代 传下来 的 民族 DNA。 法国人 追求 这种 冲突 下 的 自由， 也是 延伸 到了 两性关系 的 领域。 所以 法国人 就 觉得 两性之间 存在 一些 混乱 的 灰色地带， 好像 也没有 问题。

这个 灰色地带 就 涉及到 那 份 公开信 了。 这个 公开信 就是 凯瑟琳德纳芙 和 一百多位 法国 娱乐界、 学术界 的 知名 女性 在 世界报 发表 的。 它 这个 标题 是 我们 捍卫 被 纠缠 的 自由 和 性爱 的 自由。 德纳 夫 他们 主要是 认为 迷途 运动 已经 过度 了， 已经 变成 了 极权 政治。 但是 特里 耶 和 这些 传统 法国人 还 不一样， 他是 非常 支持 迷 兔 运动 的。 就在 这个 月 他 接受 纽约客 专访 的 时候， 他 还 来说 明确 运动 在 法国 基本上 是 失败 的， 非常 的 惋惜。

法国 很多人 反对， 主要 有 两个 核心 的 原因。 一个 是 法国 这个 国家 历来 是 男权 崇拜， 有 比较严重 的 军人 崇拜 的 倾向。 拿破仑、 戴高乐 都是 国家 最高 的 英雄。 对 法国人 来说， 公共 生活 就 等于 男性女性， 是 等于 私人生活 的。 还有一个 比较 重要 的 原因， 就是 法国人 说 的 这个 风流韵事 的 这个 传统， 或者说 诱惑 的 传统 诱惑的艺术。 在 这种 诱惑 的 大 传统 之下， 法国人 就 特别 迷恋 触碰 男女 的 灰色地带。 并且 在 法国 也有 这样的 普遍 的 一个 传统 的 观念， 男人 拥有 的 女人 越多， 男人味 就 越 强。 就 所谓 的 拉丁 情人 德 纳福， 他们 那 一代人 还 经历 了 60年代 的 性解放， 适应 自由 运动， 所以 对 这个 就 更加 的 敏感 了。 还有一个 小 原因， 我 理解 的 小 原因 就是 天主教 国家 历来 是 比较 重视 感官 享受 的， 他们 对 清教徒 国家 这种 墨守成规 的 礼节 是 非常 反感 的。

你 提到 阿福， 首先 她 自己 确实 也是 法国 著名 的 女权主义者。 70年代 她是 最早 签署 波伏娃 的 那个 保卫 脱胎 权 的 宣言 的 女性 之一。 从 历史 分析 来说， 她 应该 是 属于 第二代 女性主义 浪潮 的 代表 人物， 也就是 波伏娃 的那 一代。 那 一代 的 女权主义者 并 不太 强调 和 男性 去 直接 发生 对抗， 他们 和 后来 的 一代人 是 有 一些 分歧 的那 对于 德拉 福 的 发声， 应该说 在 法国 存在 两种 观点。 一种 认为 他们 属于 上 一代， 陈旧 的 女权主义 已经 跟不上 新的 时代 了。 另一种 观点 认为 这个 就 不是 代际 分歧， 这个 属于 意识形态 的 分歧。 因为 传统 的 法国 女权主义者 就 认为 美式 的 女权主义 包含 了 更多 的 左翼 色彩， 里面 包含 的 道德 秩序 过于 严格 了， 这个 跟 法国人 对 自由的 理解 是 不一样的， 所以 他们 反对 这个。

但是 后来 德 纳福 被 严重 批评 之后， 也 公开 道歉 了。 这 里面 的 主要原因， 还是 因为 德 纳福 本人 是 位高权重 重 的， 他是 上流 阶层 的 人， 他是 真的 没有 经历 过 受害者 的 那种 痛楚， 没有 那种 切身 之 痛。 法国 的 问题 也是 很 严重 的， 并不是 所有人 都 认同 和 享受 那个 所谓 的 灰色地带 的， 法国 有 很多 著名 的 人士 后来 都 被 起诉 了， 像是 在 法国 家喻户晓 的 主持人 帕特里克 达斡尔， 他 就 被 起诉 了， 知识界 的 精英 人士 也是 有 相当 多 旗帜鲜明 的 支持 蜜 兔 运动 的。 法国 有一个 很 著名 的 哲学家 热 纳维 耶夫 弗雷斯， 他 就 很 恰当 地 将 两性关系 中的 同意 定义 为 能够 说好的 能力。 他 有 两个 不可或缺 的 条件， 也就是 自由 和 双方 平等。

应该说 美国人 发起 的 这些 观念 对 法国 还是 产生 了 很大 的 冲击 的， 不可能 纹丝不动。 有 一句 俗话说， 美国人 打喷嚏， 欧洲 也是 要 感冒 的那 还是 回到 今天 我们 讨论 的 特里 耶， 他的 看法 是什么？ 在我看来 他 身上 一方面 是 能够 看到 法国 女性主义 的 传统 的， 就是 他的 电影 里面 对 女性 自身 怎么 觉醒 的 思考 的 出发点， 具备 很 典型 的 法国人 的 思维。 另外 就是 你说的， 他 觉得 法国 的 女权运动 落后 了， 所以 他在 很大程度 上 认同 美国 的 女权 观念。 他在 采访 里面 就 讲 过， 以前 在 巴黎 国立 高等 美术学院 读书 的 时候， 学校 就有 老师 公开 勾搭 女学生， 现在 这种 事儿 就 不太可能 了。 而且 他 还说 在 学校 的 时候， 曾经 被 邀请 参加 一个 女性 画家 的 画展。 他 当时 就 很 不爽， 为什么 要 强调 这个 画展 是 女性 的 呢？ 难道 去掉 女性 这个 身份， 她 就 不够 资格 举办 画展 吗？ 而且 特里 耶 也 非常 支持 50 50 运动， 这个 50， 五十 运动 是 希望 在 电影 产业 做到 性别 平等， 用功 平等 的， 像 瑟 林西亚 玛雷 亚 赛杜。 都是 这个 运动 的 支持者。

刚才 讲 法国人 反对 me too 有 两个 核心 原因， 我 这里 还要 讲， 一个 是 法国人 确实 对 艺术 这件 事 特别 重视。 2009年 波兰斯基 在 瑞士 被捕 后， 美国 媒体 又 开始 狂 轰 烂 炸 了。 纽约时报 就有 文章 嘲笑 法国人， 说 在 法国人 看来， 一名 导演 只要 拍 出了 公民凯恩 这样的 作品， 就可以 从事 任何 违法犯罪 活动， 也 不会 获 刑。 波兰斯基 后来 是因为 引渡 问题 没有 被 遣返 美国。 到 今天 为止， 波兰斯基、 德帕迪约、 吕克贝松 这些 受 性侵 指控 的 导演 演员 在 法国 名声 没有 受到 任何 影响。 波兰斯基 甚至 在 2020年 凭借 我 控诉 还 拿了 凯撒 奖 最佳 导演奖。 这就 引发 了 女演员 阿黛拉 哈 内尔 的 强烈抗议， 她 当时 是 一边 退场 一边 高喊 恋童癖 万岁， 恋童癖 真棒。 当时 典礼 上 就是 这个 燃烧 女子 的 肖像， 整个 剧组 的 成员 都在 做 嘛， 后来 就 全部 都 退席 了。

这 还 没完， 法国 电影界 现在 越来越 成为 好莱坞 难民 的 避难所。 今年 戛纳 电影节 的 开幕 片 选的是 遭受 家暴 指控 的 约翰尼德普 的 杜 巴里 伯爵夫人。 记者 就 不买账 了， 记者 就 问 福 冒 这 怎么回事， 福茂 说， 我不知道， 我 也不 关心。 捂 迪 艾伦 是 干脆 拍 起了 法语 电影。

出现 这种 分歧 的 原因 还 在于 法国人 对 来自于 美国 的 取消 文化， 也就是 cancel culture 是 完全 不 感冒 的。 取消 文化 我们 也不 陌生， 就是 一个 艺人 犯 了 事儿 之后， 出品 方 或者 公众 会 抵制 这个 艺人。 但是 我 必须 说， 美国 的 取消 文化 和 中国 的 封杀 在 本质 上 是 完全 不一样的， 这 两者 不 能够 混为一谈， 因为 取消 和 封杀 两者 的 权利 来源 是 完全不同 的。

女权运动 也是 一样的， 制约 中国 女权运动 发展 的 根本性 原因 和 西方 是 不一样的。

取消 文化 进入 到 法国 后， 法国人 是 有 很大 的 抵制 的。 但是 客观 来说， 法国人 并不是 铁板一块， 一些 法国人 的 传统观念 也 在 动摇， 你 提到 的 那些 抗议 的 声音 也 获得 了 很多 人的 支持。 时代 始终 是 变化 的， 对于 法国 和 美国 之间 关于 女性主义 政治 正确 的 这种 分歧， 那能 简单 的 说 美国人 更 进步， 法国人 更加 保守 或者说 落后 吗？ 我是真的 不知道。

美国 有一个 作家， 他 模仿 丘吉尔 的 名言 说 了 一句话， 就是 如果你 全盘接受 了 觉醒 文化 和 身份 政治， 说明 你 没有 头脑， 但是 如果你 对此 完全 无动于衷， 那你 没有 心。 这个 作家 还 认为， 每个 国家 的 政治 文化 传统 确实 不一样， 那 怎么办？ 那 就让 各种 观念 彼此 竞争 吧， 那就 尽可能 的 凝聚 整个 社会 的 共识 来 寻找 方向， 就 这么回事 吧。

另外 还有 一点 也可以 提 一下， 就是 在 法国电影 的 这个 学术界， 女性主义 电影 理论 是 几乎 被忽视 的。 一直以来 都是 英语 国家 的 研究 人士 在 搞 女性主义 电影 理论。 虽然 他们 使用 的 理论 大多 说是 法国 理论， 包括 了 符号学、 精神分析， 还有 福柯 的 理论。 最后 我想说 一下 金棕榈 的 问题， 我 一直 想说 夸张 一点， 全世界 各行各业 的 奖项 最 不值钱 的 就是 电影 奖， 棕榈 也不 例外。 这 里面 的 问题 不是说 某部 电影 获得 金棕榈奖 合理 不合理， 我也 完全 不是 针对 坠楼 这部 电影 的。

错过 某个 杰作 这个 问题 其实 在 各行各业 的 评奖 都会 存在， 诺贝尔文学奖 也不 例外。 历史上 错过 诺贝尔奖 大牌作家 太多 了， 不少 获奖 作家， 他 这个 水平 也很 难 令人信服。 问题 是在 评奖 机制 评奖人 是否 真的 具备 评判 电影 的 资质， 这一点 很 关键。 在 这一点 上， 诺贝尔文学奖 的 争议 是 比较 小的。 就算 是 有 争议， 那 最多 就是 换 一批 专家 再来。 他 机制 本身 是 没有 问题 的。 也就是说 找 一批 研究 文学 的 专家 来 评奖， 就 该 这么 操作。 但是 电影 的 情况 不是 这样的。

电影 评奖 其实 有点像 同行 评议。 所有 电影节 包括 奥斯卡 这样的 年度 奖项， 基本上都 是 找 从业人员， 就是 导演、 演员 各个 工种 的 电影 从业人员 来 评。

从业人员 评 有 两个 问题， 这 里面 相当 多 的 人 对 电影 真的 不是 非常 专业， 尤其是 对 艺术 电影， 或者 即便 专业， 但 因为 工作 忙碌 的 原因， 他们 看 片 量 实在是 不够， 对 最新 的 电影 发展趋势、 国际 潮流 很 不了解。

我说 这个 同行 评议， 他 跟 诺贝尔 科学奖， 也就是 物理学奖、 化学奖 的 同行 评议 还 不太 一样。 因为 搞 学术 的， 搞 科学 的， 至少 你 必须 对 自己 所属 的 那个 细分 领域 非常 熟悉， 你知道 每一个 同行 在 研究 什么， 但是 电影圈 说实话 做不到， 电影圈 不是 这 样子 的， 很多 演员 一年到头 都在 组 里面 拍戏， 他 一年 下来 是看 不了 几部 电影 的， 所以 同行 并不是 真的 那么 了解 同行。 但是 我 觉得 这个 是因为 电影 本身 和 文学 还有 其他 行业 不一样， 它 有 很强 的 产业 属性， 所以 电影 的 评价 它的 本质 是 行业 内部 的 一次 利益 分割， 包括 它是 对 艺术 电影 来 起到 宣传 的 作用。 所以 你 如果 真的 找 一堆 研究 电影 的 专家 来 评价 他， 可能 不符合 产业 的 逻辑。

我 觉得 理论上 电影节 的 评委会 最好 是 由 两个 部分 组成， 一部分 是 电影 研究者， 还有 一部分 是 电影 创作者。 就 像是 玉清 杂志 搞 影 史 十佳评选 的 时候， 他们是 分成 两个 版本 的， 一个 是 影评人 组， 一个 是 导演组。 导演组 就是 代表 了 创作。 我 觉得 最佳 的 组合 可能 就是 混搭 导演 或者 其他 的 主创 加 影评人 加 学者 这么 一个 组合。

因为 这里 还有一个 特殊 的 情况 是， 电影节 系统 评选 的 电影 基本 都是 作者 风格 的 艺术片， 这 和 奥斯卡奖 评选 的 对象 有 很大 的 区别。 我们 不能说 奥斯卡奖 是 纯 商业片， 对 吧？ 但是 非 艺术片 是 很 需要 照顾 公众 口味 的， 而 艺术片 的 流通、 发行， 最后 进入 影 史 成为 经典， 其实 和 公众 口味 关系不大， 这点 可能 很多人都 忽视 了。 像是 加拿大 导演 阿 托姆 伊 戈扬 就说 过 一句 很 有 代表性 的话， 他说， 我们的 生存 不是 靠 公众 趣味 决定 的， 而是 电影节 的 策展人、 评审、 艺术片 发行商 这些 人 来决定 的。

但 现在 的 问题是， 很多 评委会 里面 会 出现 大量 的 演员 或者说 明星。 我 不是说 演员 不懂 电影 啊， 但 说实话， 演员 在 电影 创作 中 所占 的 那个 比重， 其实 没有 很多人 想象 的 那么 高， 尤其是 作者 风格 的 艺术 电影。 所以 演员 很多 时候 除了 对 表演 能 提出 一些 专业性 的 意见 之外， 其他 的 评判 方式 和 普通 的 影迷 其实 是 没有 什么 区别 的。

演员 这个 岗位 比较 特殊， 尤其是 一些 明星， 他们 确实 是 不太 看电影 的。

就 2001年 戛纳 电影节 那 一届， 杨德昌 的 抱怨 是 非常 有名 的。 他 觉得 那 一届 的 评审 看 片 量 太少 了， 而且 不懂 电影。 原因 就是 那 届 评审 有 一大半 是 演员 主席 莅 芙 乌 曼 就是 演员。 要不是 杨德昌 力挺， 银 奇 的 幕后 蓝道 是 任何 奖项 都 拿 不到。

的那 届 有谁？ 除了 主席 是 芙 乌 曼， 还有 夏洛特 干湿 布， 他 还 不错。 另外 还有 几个 演员， 朱莉娅 奥蒙德 桑德琳 娜 基 贝兰， 这 都 不算 是 很 好的 演员。 戛纳 有时候 也是 莫名其妙。

反正 让 这些 演员 去 评判 大卫林奇、 奥利维拉、 戈达尔、 欧米、 李 维特 作品， 真是太 为难 他。 我还记得 徐峰 当年 在 威尼斯 电影节 当 评审， 2003年， 他 也 抱怨 侯孝贤 的 咖啡时光 看不懂， 他 想 为 这个 咖啡时光 争取 一点 选票， 但是 他 自己 看起来 都很 困难， 所以 他 就 反而 抱怨 那个 侯 导 拍片 太猛 了， 也是 有点 搞笑。

徐峰 太 搞笑 了， 他说 投票 的 时候 我是 举手 支持 侯孝贤 的， 但是 我自己 举手 的 时候 底气不足。 戛纳 电影节 主 竞赛 还请 过 范冰冰 做 评审， 你说 这个 搞笑 不 搞笑？

请 范冰冰 主要 很大程度 跟 中国 有点 关系， 跟 中国 这个 关系 很大 的， 我 觉得 是。 但是 其实 最早 的 电影节 戛纳、 柏林、 威尼斯， 还 真的 是 找 影评人 当 评委 的。 一开始 确实 是 这样的， 但 后来 为了 曝光， 为了 流量， 就 找 名气 更大 的 明星 了。

但是 很 奇怪， 流量 也 不是 唯一 的 标准。 我们 其实 经常 在 三大 电影节 的 评审 名单 里面 也 看到 过 很多 完全 谈不上 有 知名度 的， 就 很小 众 的 人。 专业性 也 不好 说。 这个 里面 可能 是 涉及到 我 觉得 电影节 自身 为了 体现 文化 多样性 或者 外交 考虑， 故意 进行 这样的 操作， 它 不是 为了 专业 考量。

对， 那 说到 这里， 我 也得 承认 了， 这 里面 确实 存在 一个 很 矛盾 的 难以解决 的 状况。 我们 分析 了 那么 多 电影节 的 举办 推广 需要 红毯 明星， 需要 流量。 所以 真的 请 一些 学者 影评人 来 评， 这条路 肯定 是 走 不通 的。 而且 反过来说， 如果 真的 都是 学者 影评人， 那 其实 也会 陷入 一种 纸上谈兵 的 窘境。

因为 电影 是一种 具有 技术 门槛 的 艺术， 很多 时候 需要 从 制作 技术 的 角度 去 理解 他， 创作者 的 视角 肯定 是 不能 取代 的。

全部 是 创作者 真的 也是 不行 的。 有的 时候 请 的 导演 空有 知名度， 就像 老马 你 刚才 说 的， 其实 他 阅 片 量 很小， 一年到头 也 看 不了 几部 电影， 对 这个 时代 的 脉搏 根本 就 没有 办法 把握。 而且 现有 的 电影节 系统 又 偏偏 认为 代表 创作 的 不 能够 只是 导演、 摄影、 编剧、 作曲、 制片人、 演员， 什么 都要 拿 进来， 这个 就 很 尴尬 了。

演员 当 评审 的 丑闻， 我们 刚才 讲 过 一些， 对 吧？ 我 还 想到 一些 比较 著名 的那 不光是 杨德昌 曝光 的 2001年 那 一届 阿加 尼 1997年 戛纳 的 丑闻 非常 著名， 所有的 评审 都 认为 他 不 适合 当 评审， 更 不用说 当 评审 主席 了。 因为 所有人 都 喜欢 春光乍泄， 阿加 尼 不 喜欢他 也 说不出 理由 来。 我 为什么不 喜欢 春光乍泄？ 态度 还 非常 的 蛮横， 非常 的 恶劣， 所有人 的 观点 他 都要 反驳 一下， 然后 说 一下 自己的 不同 意见。 那 届 的 评审， 麦克 里 后来 就 直接 对 英国 记者说 了， 阿加 尼 就是 白痴。

所以 你 觉得 电影节 评选 最 理想 的 方式 是以 导演 为主 的 主创 加上 研究者 这种 搭配 是 吧？

对， 我 其实 就是 这个 意思， 但是 我也 知道 这是 不可能 的。 这件 事情 咱们 说来说去， 说穿 了 本质 就是 电影 在 所有的 艺术 门类 当中， 制作 成本 是 最 昂贵 的。 哪怕 是 艺术 电影 也是 这样的。 昂贵 的 制作 成本 决定 了 发行 销售 阶段 的 商业 考量 比重 是 非常 高 的， 就 反映 在 艺术 电影 当中， 就是 商业 艺术 既要 又要 这个 模式 的 无法 兼容。

不过 你说的 这种 混搭 评审 的 模式， 其实我 是 有 好 几次 亲身 体验 的。 我 之前 参加 金马奖 的 评审， 他们 一直 是 这么 执行 的。 金马 的 初审、 复审、 终审 三个 环节 基本上都 是 各种 人 混搭 的， 影评人 和 研究者 的 占 比是 比较高 的。 另外 还有 一年 我在 戛纳 的 影评人 周 做 评审， 他 也是 混搭 的。 里面 有 土耳其 的 影评人， 有 巴西 的 影评人， 还有一个 导演 就是 米娅 汉森 洛夫。 你知道 米娅 汉森 洛夫 以前 就是 电影 手册 出来 的， 他 对 影评 的那 套 语言 也 非常 熟悉。

对， 一点 没错。 不过 我 发现 混搭 评奖 模式 在 其他 行业 也 开始 出现了。 比如说 国内 现在 办 的 文学奖， 比如 最近 几天 有 新闻 的 这个 宝珀 文学奖。 他们 现在 总是 会 请 一位 圈外人 当 评审 科长， 晓松、 张亚东、 李宗盛 都 上 过， 这些 人 也 就算 了， 对 吧？ 他们 确实 也 算是 搞 艺术 的， 但是 和 艺术 八 杆子 打不着 的 刑法学 教授 罗翔 都 去 当 评审 了。 我 觉得 这个 真的 是 流量 时代特色。

它的 人文 功底 还是 挺 强 的。 一会儿 柏拉图， 一会儿 莎士比亚， 还 喜欢 引用 托 斯托 耶夫斯基， 所以 他的 文学 修养 应该 是 够 的。 当然 他 这个 跨界 和 我们 刚才 说 的 混搭 还 不是 一 回事。 我 觉得 现在 这个 社会 很多 事情 上 已经 有点 过于 的 痴迷 跨界 还有 破 圈。 对 这个 有 一种 念， 本质 上 就是 觉得 文学 不仅仅是 文学， 电影 不仅仅是 电影， 要 投身 到 更大 的 社会 洪流 里面。 其实 就是 不甘寂寞。

其实 还是 内卷 了不 卷 不 舒服 老 话题 了。 好吧， 这 期 节目 聊到 这里 也 差不多 了， 该 说 再见了。

说再见 之前， 我 觉得 可以 预告 一下 或者 征求 一下 意见。 下个月 我们的 长 节目 做什么 内容， 这 两天 有 听 提议， 我们 好好 做 一下。 侯孝贤 就是 他 因为 疾病 退休 的 事儿。 最近 有 新闻报道 了 华语 电影 一代 大师 生涯 谢幕。 还有 就是 下个月 月底 是 金马奖， 金鸡奖 也 在 同一个 月， 我们 也 有点 想 把 他们 结合起来 聊 一 聊。 不知道 听众 有什么 建议 可以 发 在 评论 区。 今天 就 到 这里。

再见， 谢谢 大家 收听， 再见。