90: 当每个国家都想要自己的大模型？与云启陈昱聊主权 AI
48:16 Share

嗯

上周三英伟达的黄仁勋和软银的孙正义相拥于日本东京英伟达 AI 峰会这两人除了商业互吹和供需往事也提到了一个合作计划那就是软银正在使用英伟达的下一代币卡也就是 Blackwell 平台构建日本最强大的 AI 超级计算机差不多一周前日本政府还承诺未来十年会为日本的半导体和 AI 行业提供超过 650 亿美元的支持不过

不光日本 从去年到今年全球的多个政府包括欧盟 新加坡 沙特东方文明古国印度甚至肯尼亚都提出了数十亿美元到一千亿美元不等的 AI 投资计划他们指向同一个目标 主权 AI 在今年二月的世界政府峰会上黄仁勋如此描述主权 AI 的必要性他说 每个国家都要占有自己的智力生产力它包含了你自己的文化社会智慧 常识和历史

因此你必须拿到和完善这些数据并拥有自己的国家情报你不能容许其他人这么做这期节目我们就邀请了长期投资基础软件和 AI 领域的云起资本合伙人陈玉来和我们一起聊一聊主权 AI 当每个国家都想拥有自己的大模型和 AI 基础设施这带来了哪些环节的机会又可能有哪些潜在风险我们就正式进入节目吧

大家好 欢迎收听本期的晚点聊今天的主播是万琪今天我们邀请到了云旗资本的合伙人陈玉我跟陈玉最开始认识应该是 1819 年那会儿是采访 Zilizy 那个项目的时候其实 23 年的 AI 热潮之后 Zilizy 这个公司又火了一把它是做向上数据库的就在新的这一波浪潮里它又会有一些用武制地

所以陈玉其实是从很早的时候就开始在关注技术软件技术在这个领域也一直有一些投资和出手他也是 MiniMax 比较早期的投资人你可以先和我们的听众打个招呼大家好我是云喜资本的陈玉我自己本身就是计算机毕业然后毕业以后的话我就在 Google 的纽约和上海办公室做软件工程师之后的话我在芝大

读了一个 MBA 学位然后就此进入了创投领域吧然后从芝大出来的话我先是做了一家创业公司然后这家创业公司最终上了新三板后来的话我就在十年前和毛成宇和黄玉斌两位同事一起就创立了云起资本然后到现在已经十个年头了我主要还是看和我专业相关的软件方面一些投资

就包括说像大数据像 AI 以及这种机器人智能驾驶这方面的

那今天我们想聊的一个话题是前段时间有一次我们在交流说最近的 AI 有一些什么新的动向然后陈玉提到他非常关注的有一个趋势之一就是主权 AI 然后主权 AI 它可能和一般的消费者会离得稍微远一点因为它不是直接在应用层的它是更偏基础层和底层的但是这个一般人可能没有特别注意到的领域其实也在发生很大的变化而且有很多的机会那它也有可能会带来一些正面或者负面的影响

我觉得都是非常值得讨论一下的你可以先讲讲就是主权 AI 是什么因为可能有些听友对这个不是特别熟悉对主权 AI 其实就正如字面意思就像主权的话其实就代表着主权的国家像咱们中国美国西安坡

日本这些都是主权国家那么主权的 AI 的话呢就是说呢每个国家呢都拥有自己与 AI 相关的东西这里面就包括说 AI 的大模型以及算力中心以及其他和 AI 相关的应用嗯

你自己是什么时候开始比较明显地感受到大家讨论这个方向比较多这两三年其实是一直都有在讨论的但我们一开始讨论的点就在于说像美国其实对中国是有一个算力上的一些封锁就通过半导体法案在这里面的话我们当时有个很自然的想法就是说未来中国和美国的 AI 生态会是两套

中国会有自己的算力芯片算力中心以及自己的大模型就是从这个话题延展出去的话我们后来也做了点研究就发现这个现象不是独一的其实你去看就像沙特它自己的沙特安美也成立了自己的数字化公司去运营自己的数据中心和 AI 模型它今年有一个新的公司叫 MGX

对 然后我们以前 Google 公司的同事也有人去了日本然后创立了一家公司叫做 Sakana 其实你也可以被看成是日本的主权对 你会发现其实是有不少这样的案例的

那当然说了像法国的总统还有说我们熟悉的 NVIDIA 皇教主也在不同的场合里面去提到过这个概念我觉得今年开始这个关键词会变得更火其实跟英伟达和黄仁勋的一些行动和他的一些说法是挺有关系的因为今年初的时候他去参加了世界政府峰会然后他是有专门去提到了这个概念的他当时的说法是说每个国家都需要占有自己的智力生产

然后也说就是这次为什么大家会有主权人工智能这个概念因为它跟你的文化语言社会常识历史这些都是紧密相关的然后他们今年 QE 的电话会上也说到了这个点说他们自己今年的就这一块的收入可能会从去年的零要增长到接近 100 亿吧

100 亿美元的话在英伟达的这一块业务里其实也是不少的量因为它整个去年的数据中心的业务差不多是 475 亿美元那也就是占到了超过五分之一对它自己来说也是个很大的增量你觉得是它特别强推这个概念就对这个东西的普及会有什么新的影响吗我觉得这也不是强推的概念吧就是说每个国家其实肯定都想拥有自己的一套 AI 基础设施然后说有自己的大模型这样去

保证说自己在数字时代里面国家的一个竞争力那为什么说会占了英伟达业绩的这么多你其实也很好理解就是因为说一个算力中心它想要消耗的算力芯片其实是巨大的而且你就想可以把国家看成是非常有钱的一个大客户他们要进行采购肯定都是一个大手笔的

就是你去美国也比较频繁嘛你刚才也说到六月份的时候刚去过在美国除了英伟达之外其他人会讨论这个话题吗其实这个东西呢就是大家多多少少都会有这个概念但那就不一定说是日常会去讨论的一个东西因为毕竟来说的话呢这个东西如果你撇开它的一个政治因素的话那其实国家就是一个大客户行为而已就是一个突击的业务其实对一个突击的业务

为什么以前互联网的时候好像没有讲什么主权互联网但现在会讲主权 AI 因为像这里面的话 AI 其实是有自己的价值观在里面的你会知道说像价值观这个东西其实不同国家有自己的文化

然后语言以及政治体系所以说它反映出来的价值观也是不一样的但其实说你在互联网时代的话像这种国家特有的一些因素相对来说就会小一点点就是像以前互联网时代的话你一个国家你可能有自己的网站

或者说有自己独有的一个 APP 但更多的是提供一个公民的一些服务或者说展示自己国家的一些文化但是就不会说去反映到说这种经济上面来因为你毕竟不需要说采购这么多的 AI 基础设施的一些板卡设备这些不过当年互联网就是比如说你做那个什么主干网络包括你搞一些基站这不也算是很大的但是它没有国家特征在这里面

你想想啦就是我采用的都是标准的一些网络设备嘛对吧但是即使说我刚才说的是你在上面再构造一个网页或者 APP 的话实际上是花不了多少人力物力至少说和现在 AI 时代比的话还有一个原因是不是因为互联网的开始有价值观这件事情是比较晚才发生的

因为其实你到了社交平台的那个阶段之后我觉得它是有一些价值观或者说有一些国家之间的竞争的东西包括之前美国大选然后在 Facebook 上可能也有一些美国之外的公司会在上面做一些这种信息的传播或者去影响民意什么的

对 但是它没有上升到国家竞争力的一个层面上来看像 AI 本身的话是可以极大的提高一个国家的生产力的所以说这个影响会比单纯意识层面上面会更加大一点点

所以你觉得这个东西主要是 AI 相比于互联网和移动互联网的技术特性导致的而不是说现在地缘政治的环境的变化导致的对没有地缘政治的话其实大家都有这么一个需求就即使没有地缘政治其实大家也会有投入这个预算这个国家的政府对吧所以就回到我刚才说的话其实大家更多的是在商言商把它看成一个巨大的商业机会

所以它是个突击的业务但它是一个有真实市场化需求一个方向有真实需求的一个市场 OK 你是这么去理解的所以其实在这个过程中间肯定也会出现很多新的机会对吧

我们可以先从你们的实践开始聊一聊就比如说你们自己在这个里面你们觉得不管是你们去投资新的公司还是说你们已经被投的一些企业的业务增长你有看到什么新的机会对我觉得一个最明显的机会肯定就是算力中心的建设其实像海外的话大家还是大概率回去才购英伟达的板卡你刚才也说了像英伟达很大一部分业务其实增量是在这里

在国内的话在建新的算力中心的时候需要优先采用我国自己的 AI 算力芯片现在其实主要就是华为生腾对主要是华为生腾但是你说像其他的话其实之前 VC 头的一些算力芯片公司也会有一些小批量的出货吧你说的 VC 头就包括已经上市的韩 5G 韩 5G 天数之类的对隋元隋元最近也要上市了

是的就是像这些大家其实也挺熟悉的但其实卡脖子还是卡在芯片制造环节对对对 产能因为我们也跟一些在这个行业里面就是去服务政府做这种计算中心的人去聊嘛他们说其实现在就是你想用华为之外的别的厂商也是很难的

因为这个没有量对我觉得是两方面一个是量的一个问题对吧那即使有量的话你到上面还会涉及到 CUDA 生态的一个问题因为 CUDA 毕竟是服务于英伟达的一个板卡的生态 GPU 的生态但是说就像华为的话它有自己的机器学习框架在这个时候的话就还有另外一个机会就是软件的机会

就像说问星球他就说他自己就是能够做这种异构计算然后说能够去 support 不同种类的板卡当然说华为也是其中之一就他下面是一个异构的架构对异构的芯片架构因为你不可能让一个机器学习工程师他天天搞的都是说机器学习网络结构这种人然后去研究说到底下面的这个怎么去兼容某某 GPU 卡像这种东西他是

不希望去做的他希望就是一个相对比较透明的一个东西拿来就可以用你们投了五文星球是吗我们没有投五文星球你们没有投对谁想到说就有这一类有这一类的就包括说我们其实是投了徐玲杰对徐玲杰就是必认的总策

他其实从毕认出来也是看到了同样的机会徐凌杰也看到了软件上面的这一层机会他从毕认出来因为他之前几年都是在做芯片的这个产业也知道说芯片会有很多现实的一些问题其实制造环节就是一个巨大的问题所以为什么说他这次出来选择创业其实是想去做上面一层就是偏这种底层算力软件优化这一层面

我们之前还跟一流科技的袁静辉聊过当然那是他之前的公司 one flow 对吧对 one flow 那之前后来他不是被光年之外收购然后他后来又自己出来做了这个规矩流动对就是他新的公司他们也是做这个上面的一层他可能要比你说的这个要再上层他是做推理的优化的

对大概其实你就可以把它们也归结于这个中间层它可能中间层也有一些区分就你刚才说到这两个项目我觉得也挺有意思的因为无问星球的创始人之一是汪玉对吧对他以前是电子系的就我理解这个应该是比较偏硬件方向的

对不对因为这个层面他又得懂软件又得说懂下面底层的硬件所以其实电子系我觉得还是蛮适合做这些东西对他是清华电子系的然后徐龙杰的话我觉得他是两边的经验都有吧因为他在币人之前他其实在阿里云待了挺久不在之前就是因为他 AMD 也待过所以他实际上是最早从那两个芯片厂出来的然后去了阿里云再去了币人然后再出来自己创业了对了所以他系统的和硬件的经验都是会有一些

这是一个机会就算立层你刚刚也说这比较直接的在往上走的话就我们刚才讨论的就是说 AI 时代每个国家也会有自己的大模型大模型本身的话其实你给它什么样的数据它就能够训练出来怎么样的一个模型但说后面的话就还有个对其调教的一些过程对吧就是得去输出符合一个国家价值观嗯

因为我也去查了一些资料就是我看全球有哪些地方有一些相应的投资嘛比如说像印度政府今年也是有一个国家级的项目叫 India AI 它大概说会投十多亿美元吧然后这个目标就是让 AI 为印度服务你把这个印度换成

任何国家其实都是成立的对都很成立包括刚才我们有提到说阿联酋也成立了一个新的投资公司它这个规模会非常大他说未来可能会投比如说 1000 亿美元左右然后我觉得比较吃惊的是肯尼亚也有一个这样的项目而且这个金额也挺大的

也是说他会赤字 10 亿美元建一个数据中心对啊因为大多数其实钱都到英美大去了然后肯尼亚这个项目是和中东合作的就和 G42 合作的而且他们就除了做这个数据中心之外他们也要用斯瓦西里语去训练 AI 模型其实到最后我们看 AI 的三元素就是算力然后数据还有人才

对吧那算力大家就没什么好说的都得去英伟达买卡建算力中除了中国对除了中国那然后数据的话就像您刚才说的一样肯尼亚有自己的语言的数据那中东可能有些阿拉伯语的数据那像中国就是中文数据也挺多的

但其实人才是稀缺的所以说就是为什么肯尼亚要和中东合作是因为肯尼亚自己是没有这么多 AI 的人才在这里面的所以这其实也是创业者一些机会特别是中美的创业者对

你刚说的人才我就在想除了中美之外到底哪里还有成规模的 AI 人才不你想想日本像 Sakana 其实也是从谷歌挖人过去的对吧对因为 Sakana 的那三个创始人虽然有两个人是日本人但这两个人也是在东大就可能国内学校毕业之后他又去美国深造在美国的公司工作了比较久然后其中还有一个人本身就是美国人就是那个 Transformer 八个作者之一所以他其实相当于是他也可以在美国创业他们选择了去日本

而且我看到其中一个主创的访谈他就说他们去日本创业的一个原因就是因为在硅谷太卷了没有什么差异对啊所以其实这不是对创业者来说是一个新的机会嘛所以你说到这个就是对中国做模型层的公司来说可能你去帮某一个其他地区的政府或者说其他地区的这种计划你去做当地的模型也会是一个机会对

我之前不是我们聊过很多中国大模型公司的创始人吗我觉得我聊过的这些人里面好像李开复大概他好像有点想法对他之前在中东花的时间是相对比较多一点点而且他在中东的关系还是比较深的他应该是中东有一个国王大学吧他是那个学校的校董然后艾瑞克行就是行波对是那个学校的校长那个学校其实有挺多华人科学家的

对 邢波老师原来是在 CMU 的我上次见他的时候就是在很多年前在 CMU 见了他就没想到后来他也到中东去了其实也不止开复老师在中东去寻求机会了其实我们在二

二二二三年的时候其实也聊了一些就是华人团队他也想去做这种阿拉伯语的大模型从某种意义上来说的话其实大家就看到了这么一个机会吧就有人有钱有需求那我们就出团队就好了

然后当时李开复他有提到说他觉得其实在最开始各个国家去做这件投入的时候可能对中国团队不是一个那么直接的机会因为大部分政府还是愿意先用本地的人才和团队先去试一试对但是就是说有充分 AI 人才的一个国家是少之又少的就你哪怕说新加坡的话他也不敢说说他能够完全靠自己的人才来构造一个国家主权的一个大模型

所以人才的出海也是一个机会对这些团队来说是的你有看到一些相关的就已经在推进的事件吗有是有但是很多时候的话呢它不一定是和创业公司联系它有时呢也会去找到一些大企业比如说像我知道的是像阿里字节都和东南亚的一些国家在接触所以在这个机会上其实也是创业公司和巨头之间也是有一些竞争或者说叫竞合的关系的对其实 AI 领域本身就这样嘛

对吧咱们有 AI 创业的六小龙但也有说像字节阿里这样的巨头在里面你说的这个出海的时候你主要强调了中国的模型团队出海可能有机会中国芯片出海现在暂时不是一个机会是因为就产能都还不足嘛刚才我们讨论过就是你想想中国本身是个巨大的市场它可能现在大家也知道超长期国债发了以后的话呢很多人是用国债去上马这个树立算力中心的一些建设嘛

那这里面的需求就是巨大的但是按照现在这种国家芯片的产能的话是远远都不能满足自己的需求的而且说芯片要出海那其实还是要讨论的一点就是得解决我们刚才软件生态的一些问题软件生态如果不好用的话呢那其实你也很难为人所用啊

自己又造芯片然后自己同时也是大型厂商有系统能力的公司也许在这个事情上会有一定的优势华为也是有一定软件能力的其实阿里也是对但阿里现在不像华为一样有对外输出这个 AI 算力芯片它对外输出云服务的时候可以一起输出

它可以打包在里面打包里面的话其实对外面就是相对是个透明的它自己内部就已经形成了一个闭环但华为的芯片其实还是往外卖的所以华为是得需要去帮助它的合作伙伴然后去把它的软件给调通其实如果说华为的芯片出来的话它也是供不应求的对吧

特别是在国家提倡是要优先采用国家算力芯片而华为的芯片肯定是中间是相对来说是最成熟的一个但现在还是那句话就是受限于产能其实整个 AI 时代就无论是英伟达到华为到产业链的其他玩家到最后的话你会发现产能都是一个大家非常关心和头疼的问题所以

癥结点又回到了台积电是吗对因为台积电的话其实它也是有自己的一个资本投入计划的嘛它不可能盲目的去上这个产能然后到最后的话如果突然间英伟达和苹果这种大货的需求一下子下来的话它自己会损失很多的嗯

AI 热潮之后台积电也有一些变化比如说台积电其实增加了先进封装的投资对因为这里面是利润率最高的而且它是 AI 芯片比较需要的一个环节其实之前的话经验代工和封装你可以算是两个环节因为有些专门的厂商是做封装环节的

你说到这个华为升腾的机会我还想到确实一定程度上就是美国对中国的这个半导体制裁它当然给中国的半导体好像也是比较大的打击但它也给你制造了一些空间因为我们也和就实际上去做这些项目的人聊就你现在用升腾的方案和用英伟达的方案你提供同样的算力其实升腾方案是更贵的

它的整体成本要比用英伟达的卡更贵对是因为说它的制造成本其实本来就贵对它的良率可能也没那么高良率相对比较低本身它的芯片的价格也比较贵然后包括它一些很多配套的东西你也要去算它的成本对还有刚才我说的就是还要解决软件生态的问题就 CUDA 就是开箱机用的对所以其实如果没有就是把你逼到这个份上去

确实可能很多人如果纯从成本从性价比的角度考量他也不会有但其实这也正是说英伟达他们担心的一个问题就是说这其实会逼中国发展完善这方面的技术那未来的话就可能也出现自给自足那然后其实自给自足以后的话中国肯定会选择对外输出这会影响英伟达的一个生意的

你比如说像中东非洲的某些国家对啊因为这种事情在其他产业出现了一次又一次就像中国的汽车产业以前是相对落后的但在电动车的这个领域就是无论汽车自己设计制造还是说智能座舱智能驾驶中国都是在世界是处于领先位置的那现在的话就变成中国向海外做反向的输出了刚才我们说到了算力芯片

中间件还有模型的一些机会那在基建这个环节有些你们会去看的方向吗就像叶冷还有说数据中心整体的设计也是个东西就有个衡量值叫 PUE 对吧 PUE 就是你要做的尽可能的低这样你的能源效率会更加高数据中心整体设计这一类方向也是 VC 会看的方向吗这个不一定是 VC 会看的方向但是肯定是一个投资的一个方向或者说是一个生意吧就

液冷算是 VC 会看的方向对吧对是个基础的一个技术那还有说就像数据中心里面的互联互通也是个机会对吧就像之前很多都是说英伟达自己提供的这个互联互通的方案吧它那个是叫 NV-Link 之类的这种方案 NV-Link 还有 NV-Switch 你就说现在会有一些专门的第三方的公司来做这种方案

对不然换你如果说大家因为提供企业级解决方案叫做 Infinite Bank 就是他们之间的互联互通当然也有对应的开源协议的一个实现所以说现在很多人就是去做这种高性能的网卡去解决 AV-Link 的一个替代吧

其实华为自己也会做这一部分对吧华为也会做也有创业公司在做那对客户来说他会想要一个第三方的这种互联互通的方案是出于什么原因了我觉得到最后的话就是一个回到成本的问题吧然后另外一个的话就是英伟大自己也是有个产能的限制的

因为在中国的话你很难说中国政府特别支持某一个团队因为中国是有很多这种团队的那我不知道你们了解的在海外一些其他的地区和国家他们在做主权队的时候它是一个什么样的方式就也是说有很多这种民间的公司我来做还是说他们会直接就是一个政府立的一个项目我来做

你就像沙美和日本就采取了不同的 approach 就像日本就是想支持一个创业公司以一个更加市场化的方式来处理对就我们刚才说的那个 SarakaSakanaSakana 鱼的意思应该是然后像沙特的话它就是有那个阿美嘛

那安美就是成立了一个 digital 的公司那就是由那个公司来承担相关的一些业务所以说那种可能是偏政府或皇室主导的这个模式就是不同的国家可能有不同的一些考量那还有一些东南亚国家的话呢他就可能说是从政府层面去选择和一些互联网大厂然后去做一些合作就可能是一种招标的形式

其实在中国也有相似的动作只不过中国政府它不会直接使用这个词比如说自主可控其实从某种意义上来说的话就是主权的意思对 新制生产力里面肯定也有一部分是跟这个相关的其实从去年开始然后今年再加速的就是有一个计算中心的建设潮就计算中心和以前数据中心还是有一个比较大的区别数据中心可能里面有很多是用的 CPU 的芯片计算中心它其实主要还是会用 GPU 的芯片它就是为了 AI 计算来服务的

然后我们之前是有看到一个咨询机构叫 IDC 圈他们的数据说是到 2024 年 5 月底中国大陆一共有 280 多座计算中心而且是覆盖了所有的省 自治区和直辖市就你能想到的可能最偏的地方它都会有这个东西

其实我觉得说各地也不应该是盲目地去上马这种计算中心或我们叫算力中心的是因为说其实大家知道说之前国家为什么是要提倡是叫做东数西算是因为我们西部有比较特天独厚的地理环境就无论说是它的温度也好气候条件也好还有说它当地的一个能源资源也好

因为大家也知道说其实这种 GPU 是个耗能大户那其实是比较适合说像有这种资源的一些地区去做的对现在其实就是一线城市也都在做然后三四线城市也在做对但是我老实话说一线城市的话除了离用不近其实优势并不是特别大

北京每一个区都有比如朝阳有一个海淀有一个石井山有一个益庄有一个但想想你如果说是一个成规模的计算中心的话它的占地必然是巨大的你知道三里屯还有一个吗我知道就是因为晚点在北京的办公室就是在三里屯就是我们当时也想去了解一下这个事情就在查哪些计算中心我们可以去拜访一下然后我们就发现在三里屯离我们很近的一个地方在一个大厦的

上面就是它中间大概有两层是这个计算中心那肯定是个微型计算中心了因为它也放不了多少对 它算力没有特别大好像是几十 P 吧我印象中

或者上百匹就总之没有特别大因为你刚才说在全球范围内你觉得这个东西它还是一个比较市场化的需求嘛那其实在国内就各个地区之间去建数据中心它背后可能还有一个诉求是地方政府甚至细分到每一个区它想招商这个可以说一个就算什么行业八卦吧就是之前益庄不是建了一个计算中心吗他们其实想引进一个海淀的企业去益庄

就是这种 AI 领域的企业吧然后沉落了还是会给他很多这种算力上的一些支持资源什么的但是最后那个企业好像也没去了对一专以前我听的比较多的就是自动驾驶企业大多数会在一专落地也算是 AI 的一个应用吧对

对不过后来像百度其实把很多他自己的自动驾驶的重心放到武汉了对总之就是他这个背后好像还有点就不完全算是市场化的需求是吗就算地方政府要招商的需求这个算是中国特色吧因为在中国的话你就变成说各个政府都要完成自己的 GDP 的指标

所以说就会出现这种招商引资而且中国确实体量很大对吧就多个地方之间它的本身比如说有些重点省市的自己的经济规模也很大对但我是觉得说这东西呢就不是个资源配置最优的一种方式了就是

对我在想日本会不会发生这种情况比如说东京想干一个然后大阪想干一个我其实觉得还好因为像其他国家的话相对来说的话都是国家层面上面其实会协调了但在中国的话就变成说各个地方政府的话其实是有自己的诉求就中央政府层面的话没有说

像以前计划经济那样做一个协调吧但我不知道发给位会不会在审批上面会做些考量呢这个事情我专门和好像你的人聊过因为之前有一段时间中国不是有些地方的债务非常高吗对发个应该是去年吧他们有出了一个名单就是你债务排名应该是 8 个或者 12 个有贵州还有天津天津债务也非常多

就债务排名在前 8 或者前 12 的这些省级行政区如果要投新的基建项目以前是省里就可以批的然后现在有些有金额超过某个情况的基建项目就是要到发改委这边来批就要中央到整个国家层面来批然后我们去和这个行业里面做计算中心服务的人去聊我就想知道说计算中心算不算这一类基建但反正我们聊的人他说不算

我怎么感觉他应该算了他应该是算首先他是个基建然后第二个我觉得投资的应该也不小而且金额非常大比如说我们了解的一个在三四线城市的一个项目这个地方可能都没听说过这个项目大概也有一个

四到五亿的投入虽然他不是说我一次就会把钱给完他是分期的就总之对当地来说肯定是个很大的投入然后他说这个不算对我觉得这个确实也看以后的政策变化吧对但我一个担心你知道说就是计算机这个东西呢发展是很快的

你今天的算力芯片可能过两三年的话就被淘汰掉就是有新一代计算芯片会出来所以说呢现在大家大张旗鼓的怎么去上马这个计算中心的话那万一未来你的需求还没有够填满的时候那新一代芯片又出来的话那之前的建设就有点浪费了

比如说英伟达其实每年都会推一个新的版本对大家从 A 到 H 现在也有说 B 卡对吧就是一代一代的在更新迭代而且每一代都是有比较大的一个提售刚才我们不是聊到说截至到今年 5 月底中国大陆一共有 280 多座计算中心吗然后这个里面能统计到投资额的

上午是 140 个加起来的投资总额有 4300 亿元这个体量还真的挺大的这个体量是很大的但是实话说我想不到说有这么大的一个需求量在这里面我觉得我目前看不到这么大的需求量然后刚才我说的这个总量里面就是能统计到算力规模的是 36.93 万匹这是个什么概念 30 多万匹哇

就已经很难统计了就是一个很难形容的一个表天文的数字对就大家就想去看他说这个已经是 10 的多少次方对了对吧你想想说之前美国不是在制定一个规则吗对吧可能你的计算到 10 的 24 次方 25 次方 TOP 的话然后就被认为是一个敏感的 AI 的公司就得去上报

那 10 到 24top 是什么概念呢它就是已经足够从零开始训练一个大模型了然后你刚才说的那个数字已经远远比这个大了好多个数量级了就够中国加起来可以训练好多好多大模型了我

我发现在国内这个机会还有一定的定义性就比如说如果是上海周边的可能比如商汤它可以可能是主要的服务商我在广东的话可能是华为在北京可能是金山对像最近的话就是上海政府也把浦东被定义为成是一个承载上海算力中心的一个区所以说就是商汤的大装置其实也在那边落地但未来

不止说商汤的大装置那肯定还有说其他家的算力中心你说其他家指的是模型公司还是云厂上云厂上的因为模型公司还是做软件为主它其实还是会依赖于下面算力中心提供的算力去训练自己的模型对 模型公司现在的做法也不一样比如说像 Minimum

MiniMax 包括月价面他们应该都是没有自己的卡他们都是租的对他都是由上游的云厂商来去提供这个算力服务的但他可能会和云厂商会签一个长期的偏独占的一些协议那另一家也是刘晓龙之一上海的企业建业新城他们是有比较多自己卡的所以

所以他们可能每个公司的想法也不太一样但是我觉得说如果你自己拥有自己卡的话就很容易做成一个重资产的公司就是现在全球范围包括中国都在如火如荼的做这个主权 AI 然后第一步比较直接的可能就是搞

搞这个智算中心基建大建设吗你觉得实际上到最后现在这些越南预设的国家中间有多少能干起这个事或者说能实现他们想实现的目标我觉得呢最关键的因素就是有钱有钱有决心那有钱有决心又会被什么

因素所影响了比如说发生什么之后可能有些地方有些国家就没有那么大的镜头说我一定要干成一个自己的大模型一个我自己的主权类其实我们就回到刚才说的那三要素就是算力然后数据还有人才对吧

就是你有钱至少说我能够有这个算力那像数据的话那其实这也是大家都会有的东西有自己的东西然后到人才的话就是看他有没有相应的人才但是现在人才基本上是国际化的全球流动的

所以说呢其实你只要有钱的话呢我觉得你也能找到相应的人才来为你服务所以回到最后的话呢还是资金是个最大的考量因素那这个东西有这么大的投入对各国的政府来说它最后实际的用处或者说回报是什么

就把它用来干什么了到最后的话其实和现在不只是政府就和包括商业公司一样的话我投了这么多钱在 AI 的基建上面我到最后的话我肯定也得算我的 ROI 我的回报就比如说他如果有自己的主权 AI 的话他可能优先采用的就是自己的政府部门能不能提高自己政府部门的一个工作效率这也是很重要的一个衡量 ROI 的一个因素

这个我们现在能看到一些具体的案例就是它可能已经到了应用层场景层的帮助政府提升效率的一些 AI 的东西吗

这个多多少少大家都会在说自己用了一些大模型但是你说从量化的层面上的话这个报道我看的是比较小但其实我们不说主权 AI 吧即使说现在是个纯市场化的商业公司行为现在大家的投入也还是不足以产生足够的回报的

其实它跟我们平时看 AI 的这个逻辑比较像就是它最后有一层肯定也是应用层其实这个应用是在政府里的很多应用对而这些应用现在也没有说看到很明显的有现在很多新应用的情况是吗就是有新的应用出来但是就是我们投入太大了就是你这个生产力的提高会不会能够 justify 这个成本这个大家实际上还是持一个保留态度的

我在想的一些比较直接的可能是比如政府部门那些客服它可能有了这个之后会有一个更好的提升对那以后比如说我们公务员不是要写很多公文的吗像那些公文其实都可以自动生成那就会导致公务员进一步变少吗

我只能说是工作效率的提升吧但是这个东西呢其实政府也像企业一样它自己是有个 HackCon 在这里面的就是 HackCon 会不会调整呢这个可能是国务院层面的考虑的问题了现在有这种就是以 2G 为重点方向的应用的公司出现吗你们有看到吗

其实我觉得说之前就是有些服务 2G 的像什么托尔斯之类的公司的话我也看到他们在开始拥抱大模型吧对科大讯飞必然也会在做这方面的事情其实科大讯飞做了不少这种地方计算中心的服务因为他们有一个优势就是他们也是早早就上了名单的企业所以他们其实是用不了大量的英伟达的卡的

对所以去年在训练自己的星火大模型的时候他们和华为的生成团队有一个比较密切的合作我听说华为就派了一两百人去助场就是去帮他搞定这软件层面的东西对华为当时确实派了比较多人他们是直接去安徽然后和科大训飞的人一起合作一起研发就是要搞定说比如说一个百卡或者千卡集群在华为的生成上面然后你中间的这个软件能支撑去

训练和推理大模型所以他现在去拿很多这种政府的单就他有一个可以讲的优势就是说我跟这个生平的计算结构会匹配的比较好但这还是在更下面一层这些各国的政府有没有决心长期投入这个事情我觉得跟其实 AI 现在想寻找的答案类似

就是你在应用层会不会有一个比较合理的回报然后大家有很多新的应用的涌现能确实提升效率或者说带来一些新的意想不到的价值我觉得这肯定是需要时间吧就是这个就是全社会其实大家都在想办法去拥抱大模型但是当然说大模型本身有些很多问题就包括说一些幻觉的问题或什么这些都是期待解决的你觉得这个耐心能有多久

我觉得这个耐心肯定这两三年三五年还是有的这三五年都有那你这算是比较乐观的看法对我算是比较偏乐观的看法毕竟我还是个从业人士从业人士里也有分歧的但是说 VC 你就从基金存续周期来看像美元基金的话基本上能够到十年人民币至少也是七年

就是说你如果连这个七年的耐心都没有的话如果你觉得这行业至少不能够新鲜相融七年的话那这个行业本身你就不应该去投资和进入你觉得在这个主权 AI 建设从现在这个火热到之后可能有一段时间都是比较热的这几年里面会对 AI 的产业链带来哪些变化比较确定的可能会发生的事情是什么

我觉得确定变化就是主权国家本身就是一个大的客户对你如果从市场经济来看的话有这么一个大的客户需求在这里面肯定会推动行业的发展因为你在满足主权 AI 的一个需求的同时的话你的技术就会得到很大的一个发展

然后英伟达的优势会进一步扩大吗我觉得英伟达的优势已经是很大了只不过说它能不能够持续保持这个垄断的地位我们要问的是你的意思就是它已经到了一个顶点从市占率上面肯定已经是顶点了但就是说它是否会面临更大的竞争就比如说 AMD Intel 或说华为能不能够推出与之竞争的芯片以及它的很多大客户也在自研 AI 芯片

虽然很多大客户比如说像 Facebook 或者苹果这个公司他不会对外去卖但是也会影响他自己的销量吧算是因为他的报表就放在这嘛百分之七十几的毛利嘛那大家也知道说大家肯定想在这方面能够节约自己的成本嘛因为我们之前讨论这个主持人爱的话题的时候你不是也给我分享了一些信息和文章吗

然后其中有一篇是一个个人公众号博主他叫 Stoney 他就有一个估算啊他说如果比较保守的来估算的话英伟达的 AI 芯片只供应美国的盟友也就是五眼联盟的那些国家什么日本澳大利亚新西兰这些他说可能未来两到三年每年会有 40 亿美元的收入如果比较乐观的估算就是除了中国它在全球渗透那它可能在主权 AI 这一个部分每年会有超过 200 亿的收入对对这是个很大的一个市场啊

你觉得是有可能的是吗就不算一个很夸张的估计我觉得这不算是一个特别夸张的数字吧只不过有了一个更大的蛋糕就像你说的可能也会让竞争对手也更积极地来抢夺这个蛋糕和份额对那为什么他们之前也行动了一段时间怎么好像也没有这么撼动英伟达的位置了第一个呢就是芯片的设计制造是有一定的

过程在这里面的不是说我今天就像软件一样我今天把东西做出来明天就能上线了这里面有大量的测试验证然后后面还有这种流片封装这些还是得走的而且大家是需要说有个高端的制程对吧但是台积电的高端制程也是有产能限制的

所以说如果我是台积电的话我肯定是优先会供应苹果和英伟达这种大的客户嘛对吧所以今天你即使设计出来这个芯片也未必能够在台积电拿到产能那你可以给台积电更多让利给台积电更多毛利的空间但关键是说你能不能到苹果这种芯片的下单量呢你想想 iPhone 系列是每年上亿台的这个量啊

因为就是在台积电英伟达这个链条里面台积电大家一定觉得非常厉害的公司在这个领域至少是寡头型的但实际上英伟达也压它的毛利也是压得比较狠英伟达自己的毛利很高但这个东西也是商务谈判的原因了

但其实我是觉得说台积电是可以再进一步提高价格的因为毕竟来说的话你能够生产先进制手现在只有三星和台积电但是大家也知道三星的良率相对会低一点点所以其实因为大家也没别的选择

对英特尔之前不是也想搞什么方剧 2.0 什么的然后也非常不顺利也不顺利所以这两天不传出来英特尔又要重组可能要把那个给剥离出去了我觉得很有意思一个现象就是黄文勋说什么什么就会火现在基本上就是会有这种他能定义潮流的感觉

比如说他说主权 AI 其实你刚才也说了这就是一个 2G 的业务在国内反正我自己感受到的一个氛围是一个公司说我要做哪做 2G 大家其实对他会有一些成见就会觉得 2G 不是一个好的生意对 2G 不算一个好的生意的原因就是说账期可能会比较长所以说你是需要有大量的资金然后去做流动资金的储备的不然的话这种单子你很难做就一般的小公司很难做

那黄仁勋说他要做突击好像大家都觉得挺好没什么因为你在海外做的话相对来说和正常生意一样就是账期是可控的所以突击账期长难道只是中国的现象吗我觉得这是比较突出的一个问题吧你说这是中国市场一个比较突出的问题对每个地方都过度的投资那最后的话就会变成说地方政府负债很高这边的话就会牵扯到一些支付的问题吧

最后我们想聊一下这个事情的一些影响其实刚才已经多多少少谈到了一些影响比如你说你有担心一个问题就是你现在这样去建设特别是国内就可能每个地方都会去建设会不会有算力过剩浪费冗余的问题比如说现在一些制造业像汽车可能大家就会聊产能过剩新能源领域可能电池光伏这些也有产能过剩对所以说你在很多这种领域的话实际上是有准入门槛在这里面的

比如说造车我需要有资质我才能够去造但像刚才我们不是讨论过吗好像说现在算力中心这个审批相对来说力度会弱了一点而且现在有一些快行业去做算力中心的

比如说有一些房地产公司也在往这个方向转因为它有一部分其实就跟你建房子比较相似就是什么挖土啊什么管线啊这种基建的东西是但是我是觉得说不应该做过度投资其实大家应该是根据实际的需求是要有个规划在这里面的我估计这个事情发展一段时间可能会有一些调整嗯

其实现在已经有一些调整了比如说有一些去年的项目就 23 年的项目就政府和服务方签合同的时候他可能更多就是说你帮我建多少多少算力现在他们会提一些新的要求就是我要求你除了要给我建这些算力之外你也要给我保证一个运营的 KPI 比如说我的使用率到达什么程度对我不能说我建了以后就闲置然后闲置过了两三年这个技术就被淘汰对吧这是我们最不想看到的一个情况

其实这也是一种门槛如果供应商服务商他有一个比较长期的思维的话他肯定会考虑考虑说我要是去某地建数据中心其实周围没有需求的话

他可能也不会去接了对的就如果你有后续的这种考核对而且就是这里面就还是有成本的考量的嘛特别是能源的考量对你一度电差几分钱这个从成本上面就是巨大的一般的普通人能从主权 AI 中得到什么好处或者是对我们的生活有啥影响其实一般人不一定会有感知但是某一天你如果用政府的 APP 觉得它特别智能的话那可能就是主权 AI 在后面发挥了作用

这什么时候会发生这个我觉得是慢慢渗透的因为我觉得 AI 这个东西呢不会是一个突变它会慢慢地渗透到大家日常生活里面去所以说这个是你的感受的一个问题不会说 over night 去发生不过我觉得现在的政府 APP 已经比以前好很多了对对对比以前好用很多比前提好用很多了

你刚说是正面影响它可能会有一些就是你觉得大家值得担忧或者警惕的事情但我觉得大家最担心 AI 的地方就是说 AI 会不会导致说工作机会的减少但是我是觉得说一个新技术进来的话它可能会减少一些工作机会但同时它也会创造一些新的工作机会新的工种出来

还有一个我觉得大家可能会想到的影响就是它会不会导致政府和国家对个人的管控变得更加的严密这个我觉得从互联网时代这一点就已经是得到证实的因为当你所有东西都数字化以后的话国家会更容易的去掌控

很多反乌托邦的科幻电影或者剧集里面它就会经常描摹一种现象就未来出现了一个超解这个 AI 可能能预测很多事情比如说你这个人想犯罪可能你还没犯罪但这里面牵扯到的就是 AI 伦理的一些问题了我觉得当然这太遥远了可能现在技术也达不到但是我是看过是有人在做相关的一些研究的

就是通过收集这个人的一些过往的行为数据然后去判断说他的犯罪的可能性有多大是有人在做着相关的研究的所以现在无论是做医疗研究也好还是 AI 研究也好其实很重要的一点就是你得通过这个学术伦理的一个评估因为这里面的确会有很多伦理的问题产生

对我觉得做这些主权 AI 投资的政府其实他未来肯定也会要去考量这个问题就是我有了这么强大的一个利器之后我到底哪些地方是我应该去使用的哪些地方可能是需要克制的对好的很感谢陈玉作客本期晚点聊和我们分享了他在主权 AI 领域的投资观察和一些实践总结而言不管是主权 AI 还是自主可控这本质上是 AI 的一个突击市场

它成立的条件也是因为各国政府对 AI 确实有真实的需求这带来了很多机会也有一些潜在的风险我们可能很难因为其中的风险就回避这个潮流只能说通过各方一起努力尽量放大好的一面减少负面的影响那我们今天的节目就到这各位听友再见各位再见

本期节目就到这里欢迎收听如果你对今天聊的话题有观察好奇或疑问欢迎在评论区分享想法这也会成为我们节目的一部分让整个讨论更完整你也可以把我们的节目分享给对这个话题感兴趣的朋友欢迎推荐更多你想听的主题和嘉宾你可以从小宇宙苹果 podcast 等渠道关注晚点聊 Late Talk 也欢迎关注我们的公众号晚点 Late Post 下期再见