午后偏见034｜炼丹·下蛊·嗑药：古代中国的「药」与「毒」
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Just time.

各位 听 友 大家好， 欢迎 收听 本期 节目， 我是 郑 世 亮。 本期 节目 我们 非常高兴 邀请 到了 纽约州立大学 历史系 的 副教授 刘燕 老师。 他 最近 出版 了 一本 新书， 其实 是 他 之前 的 一本 本 英文 著作 的 中译本， 叫 以 毒 为 药。 这是 主 标题。 副标题 是 古代 中国 的 医疗 文化 与 政治。 所以 本期 节目 我们 想 请 刘老师 跟 大家一起来 聊 一 聊 中国 古代 的 毒物 和 药物 的 这样 一个 非常 有意思 的 话题。 我想 首先 请 刘老师 跟 各位 听 友 打个招呼。

谢谢 郑 老师 的 介绍。 我是 刘燕， 很高兴 有 这个 机会 在这里 跟 大家 交流 一下 我 这本 新书 的 心得体会。

好， 第一个 问题， 我 就 从 这个 枢 一开始， 您 提到 的 一个 非常 有趣 的 问题 切入。 您 就 提到 其实 在 古代 中国， 毒物 和 药物 它的 概念 之间 存在 一个 转化， 而且 古人 可能 对 药 和 毒 并没有 一个 清晰 的 区别。 我想 首先 从 这个 概念 的 角度 我们 切入， 你可以 聊聊 我们 古人 是 怎么 看待 毒 这个 东西 的， 以及 为什么 毒 和药 古人 觉得 这 之间 没有 一个 严格 的 界限， 是 可以 互相转化 的 吗？

我的 这 本书 的 题目 就是 以 毒 为 药， 我是 通过 要 读 关系 或者说 是要 毒 不分 的 这个 视角 来 探索 中国 古代 的 医药 文化。 就像 郑 老师 所说 的， 药毒 不分 这个 概念 其实 大家 其实 并不是 特别 陌生。 因为 今天 我们 也会 说 是药三分毒， 或者说 以毒攻毒， 这样的 概念 其实 是 蛮 深入人心 的。

但是 我们 回到 古代 这个 语境 下来 看 中国 古代 用药 的 传统 的， 我们会 发现 毒 这个 字 其实 是一个 很 有意思 的 一个字。 因为 今天 这个 字 我们 认为 它是 一个 很 负面 隐含 的 字。 我们 说 毒品 或者 是 中毒 是一个 我们 应该 是 避而远之 的 一种 东西。 但是 在 古代 读 这个 字 有 非常丰富 的 意涵， 它的 核心 意涵 就是 厚重 猛烈。 一种 猛烈 的 东西 当然 可以 害人， 但是 一种 猛烈 的 东西 如果 用 的 好， 它是 可以 救病 治 人 乃至 长生， 都是 可以 达到 这样的 目的。 所以 这个 两面性 是 读 的 一个 非常重要 的 面向， 也是 我的 书 的 一个 基本 的 出发点。

从 这个 毒 的 两面性 来看， 古代 的 医生 是 如何 发展 一系列 的 技术 来 将 有毒 之 物 转变成 有效 制药 的。 这个 过程 在这里 我想 给 大家 举 一个 具体 的 例子。 因为 中国 古代 的 药学 中有 大量 的 毒药 的 使用， 比较 有名 的 毒药 就是 附子。 这个 药物 有时候 管 它 叫 无头， 叫 天雄。 这 是一个 出 产于 中国 四川 北部 的 一种 有毒 的 植物， 全 株 都有 有毒。 它的 根部 尤其是 被 用来 制药， 这个 传统 是 非常 的 久远 的 一个 传统。

这也是 武侠小说 当中 我们 经常 可以 遇到 的 老朋友。

是 是的 是的， 是。 其实 我们 发现 这种 父子 这种 东西， 由于 它 有 大毒， 它 会 经常 被 用于 宫廷 的 谋杀案。 很多 听众 也许 都 看过 这个 清宫 剧 里面 使用 毒药 的 这些 是 情节， 五花八门 的 各种 毒药。

这个 宫廷 用 毒 的 这个 传统， 其实 在 很早 我们 就能 发现。 比如 我在这里 跟 大家 分享 一个 西汉 年间 的 一个故事， 就是 一个 父子 在 宫廷 被使用 的 这样 一个故事。 这是 公元前 71年， 也就是 西汉 年间， 有一个 大将军 叫 霍光， 他是 这个 朝 中的 权臣， 就是 行废立 之 事 的 霍光。 是的， 然后 他的 夫人 霍 显 有一个 计谋， 就是 他 想 让 自己的 女儿 能够 当上 皇后， 那 他 必须 要把 当时 的 许 平均 皇后 除掉。 但是 他 又 不能 明目张胆 的 做 这件 事情， 于是 他 就 雇佣 了 一个 朝廷 上 的 女医， 女性 的 医生 叫 淳于衍， 去 给 许平君 皇后 禁药。 因为 当时 的 皇后 她 刚刚 分娩 不久， 身体 非常 虚弱， 所以 他 需要 吃 一些 补药。 这个 纯 鱼眼 医生 就 进献 了 这个 所谓 的 补药， 但是 他在 补药 里面 加入 了 附子 这类 大毒 的 药物。 将 这个 药物 进 献给 许平君 皇后 之后， 许平君 皇后 感觉 有点 不对， 有一个 药物 很 猛， 他 感觉 这个 头 有 一些 晕厥 的 感觉。

这个 劲儿 跟 之前 不一样。 对。

你是不是 有毒？ 但是 这个 医生 就 跟 他说 不是 这样的， 这个 其实 是 药效 的 一部分， 在 药效 的 发挥作用， 你 应该 继续 的 吃 下去。 于是 这个 许平君 皇后 吃 了 更多 的 药 以后， 不久 就 撒手人寰 了。

这 是一个 挺 著名 的 西汉 年间 的 父子 谋杀案。 我们 能 看到 这个 父子 在 这个 里面 的确 彰显 出 他的 两面性， 他是 做 一种 药， 所谓 的 药 进 献给 皇后， 但是 由于 他 这个 用量 很大， 最后 导致 了 皇后 的 死亡。 我们会 发现 在 中国 的 药学 传统 里， 其实 父子 被 大量 的 用作 药物。 从 汉代 到 六朝 到 唐代， 一直 到 后面 的 明清， 一直 是一种 非常 有用的 药物。 直到 今天 我们 还能 看到 父子 在 中国 的 这个 中医 里面 还会 被 用到。

好像 您 提到 四川 有一个 中医 的 流派， 就是 会 以 使用 父子 耳 作为 特色。

对， 这个 流派 是 比较 晚近 的 时期 发展 起来， 大概 是从 清和 民国 这个 时期 叫 火神派。 他们 以 用 猛 药 成名， 尤其是 使用 父子。 因为 对 他们 来说， 父子 是一个 本地 药， 很 容易 拿到 非常 好的 质量 非常 高 的 本土 的 父子， 于是 他们 就 不光是 把 它 用 在 这个 药物 的 治疗 中， 而且 有时候 还会 放 食物 中 少量 的 觉得 可以 是 强身健体。 这 是一个 在 民间 和 地方 非常 有意思 的 一个 流派， 以 用 父子 为名 成名。

而且 你 刚刚 介绍 到 这个 流派 的 理念， 我 感到 他 跟 您 前面 提到 的 古代 中国 的 这个 对 毒药 不分 的 这个 理念 是 贯通 的。 他 会 首先 他 提到 这个 毒性， 他 会 管 它 叫 猛 药， 意思 是 他 劲儿 很 猛。 是的， 另外一个 他 一个 理论 就 觉得 少量 服用 还是 可以 对 身体 有 好处。

是的。

好， 再 回到 我们 前面 聊 的那 您 刚刚 提到 了 父子。 中国 古代 比如说 它是 秉持着 这个 药毒 部分 的 理念， 它是 怎么 处理 父子 的？ 比如 它 有 哪些 技术， 或者说 跟 父子 相 类似的 例子， 还有 哪些 可以 麻烦您 介绍 一下 吗？

这个 问题 非常 关键， 因为 我们 知道 大部分 毒药 如果 直接 使用， 不加 处理 是 很 危险 的。 当时 的 医生 很早 的 时候 就 已经 意识到 这个 问题 了。 所谓 的 生药， 就是 不 经过 处理 的 药物， 几乎 是 不太 用 的， 在 非 就是 用 的 很少。 大部分 的 这个 有毒 药物 要 经过 处理。 这个 处理过程 有 这么 几个 面向， 一个 面向 就是 控制 它的 剂量。 因为 有 一句 很 有名 的话， 就是 小剂量 的 毒药 是 最好的 药物。 一般 当时 的 这个 医生 会 认为 药物 应该 从 最小 的 剂量 开始 试起， 然后 逐渐 的 加大 剂量。 到了 一个 合适 的 剂量 可以 把 病 治 好， 又 不会 产生 很 负面 的 效果， 这 是一种 方式。

另外 一种 方式， 就是 把 药物 跟 其他 的 药物 进行 混合。 这种 所谓 的 配伍 的 原则。 很早 的 5世纪 6世纪 的 时候， 中国 就 发展 起来 一系列 的 药物 组合 的 这种 叫 七情 的 这样的 一种 七种 不同 的 配药 方法。 毒药 和 无 毒药 混合 在一起 去 减低 它的 毒性， 但 又 完全 没有 消除 他的 这个 效果。

最后一个 面向 是一个 最 重要 的 面向， 就是 药物 的 转化， 就是 通过 所谓 炮制 的 技术 来 转化。 炮制 是 一大 类 的 技术， 不光是 去火 袍、 去 火烧， 还 包括 用水 去 进， 还 包括 去 切割， 还有 包括 去 烘烤 一系列 的 技术。 尤其是 对 父子 这样的 药物， 这个 是 非常 关键 的， 会 把 它 毒性 降低 一些， 变弱 一些， 再 给 病人 服用， 以 达到 安全用药 的 目的。 当然 这个 不仅 限于 父子 了， 我们 想 中国 的 古代 用药 里 还 包括 很 大量 的 金石 类 的 药物， 包括 这个 单 杀， 是一种 汞化物， 就是 可以 转化 为 水银， 是一个 很 猛 的 药物。 在 他的 使用 过程 中 5世纪 的 医书 就 讲到， 如果你 直接去 使用 它， 不加 这个 烧制 的话 是 很 危险 的。 必须 要 经过 烧制 把 它的 毒性 降低 才能够 用 为 药用， 是 这样的 一些 简单 的 例子 跟 大家 分享 一下。

而且 你 还 提到 古人 对待 这种 有毒 的 药物， 其实 涉及 的 面 还 蛮 广 的。 还有 那个 虫 兽类， 是的， 就是 蛇、 牛黄 都会 把 它 归入 其中。 包括 您 前面 提到 的 这个 草木 类 的， 还有 巴豆。 当然 我们 读 西游记 都很 熟悉， 巴豆 就是 会 让 我们 拉肚子。 是的， 还有 您 还 提到 了 有 这个 大麻类 的 这个 植物 的 籽 石。

是 中国 古代 本草 书写 中有 四大 类 的 药物。 刚才 郑 老师 跟 大家 分享 的， 就是 金石 类 的 草木 类、 虫 兽类 和 果菜 米 谷类， 也就是 食物类 的 药物。 每 一类 中都 能 看到 毒药 的 出现， 草木 类 是 应该 是 最大 的 一类 了， 因为 我们 大部分 的 药物 都是 草木 药。 但是 从 百分比 来看， 其实 虫 兽药 里面 的 这个 毒药 的 百分比 是 最高 的， 高达 30% 多。

这 也 符合 我们的 刻板 印象， 我们 提到 这种 毒药 都 是什么 蛇、 蜘蛛、 蜈蚣 之类 的对。

有 一种 药 叫 冉 蛇胆， 就是 在 这个 动物 药 里 出现 的 这种 药 它是 产于 中国 的 岭南 地区， 是 这种 蟒 税 拿出 的。 胆 这种 东西 在 唐代 的 时候 被 认为 是一个 非常 好的 药物， 成为 进贡 的 一个 首选 的 药物。 然后 就是 食物类 的 药物 中， 像 刚才 郑 老师说 这个 大麻， 古人 叫 麻烦， 就是 大麻 的 一个 子， 非常 有意思 的 把 它 放在 食物类 的 药物 里面， 而 不是 草木 类 的 药物 里面， 就是 说明 这类 药 可以 长期 服用。 但是 是 一定要 小剂量 的 服用， 可以 让人 这个 长生 健体 精神 这样 一些 说法。 但是 如果 是 大量 的 服用 的话， 会 导致 用 当时 的 人 来说 就是 见鬼 即 走， 就是 走 的 很快， 然后 脑子里 会 见到 鬼神， 产生 幻觉。 产生 幻觉 的 一种 说法， 就是 当时 古人 也 觉察到 了。

再 回到 前面 您 聊 的 那个 霍光 的 这个 宫廷 这个 毒杀 案。 我 开始 的 时候 其实我 有点 不太 明白， 这个 不是 很 明显 吗？ 为什么 古人 没有 察觉？ 后来 我 才发现， 其实 是因为 您 书 里面 提到， 这 还是 一个 概念 或者说 一个 理论 的 问题。 古人 会 觉得 你 开始 服 了 药， 身体 有些 异样， 比如 感到 头晕， 恰恰 是一种 疗效 的 体现， 我 觉得 这种 观点 非常 有意思， 能不能 麻烦您 介绍 一下。

这个 是我的 书 里 的 第三 部分 着重 来讲 的 一个 面向。 也就是说 不光是 古人 服药， 我们 服药 往往 会 出现 一些 身体 的 反应。 有的 时候 是 比较 强烈 的 反应， 有的 时候 是 比较 微弱 的 反应。 比如说 有 一些 时候 我们会 发烧、 头疼脑热， 或者 是 肌肉酸痛， 或者 是 嗜睡 这样的 反应， 往往 我们 把 它 叫做 副作用， 觉得 药物 有正 作用 和 副作用。

当然 在 古代， 我们 看不到 太多 的 关于 这个 副作用 的 描述。 但是 我们 看到 很多 古人 去 讲 服食 药物， 尤其是 服食 这种 猛烈 的 有毒 药物 以后， 所 引发 的 强烈 的 身体 感受、 身体 反应。 这里 头 尤其是 金石 类 的 药物， 其实 刚才 草木 类 的 药物 父子 已经 给 大家 举 一个 例子， 当时 这个 许平 皇后 已经 感觉 头脑 是 晕晕 的 了。 其实 这种 说法 不光是 在 这个 汉代 的 宫廷 谋杀案 里， 会 出现 在 医生 的 书写 中。 比如说 张仲景 的 新规 要略 里， 他 就说 父子 是 一类 是一个 很 好的 药， 但是 吃 了 它 以后 会有 头脑 晕晕 的 这种 感觉。 所以 医生 早就 注意到 医生 注意到 这个 问题 了。 只是 你 要是 剂量 用 的对 的话， 这个 晕晕 的 感觉 是一个 对的 感觉。 因为他 要 的 这个 疗效 的 一种 反应 和 体现。

所以 这是 古人 对待 这个 东西 的 一个 相当于 一个 普遍 的 一个 认知。

普遍 的 一个 认识。 不光是 这个 皇室 里 的 成员， 也 包括 医生， 而且 也 包括 炼丹 的 术士， 这些 炼丹 者， 他们 经常 会 服用 金石 类 的 药物， 包括 单 杀 这种 汞化物， 包括 生化 物。 这些 药物 服食 以后， 身体 会 产生 巨大 的 反应， 比如说 像 呕吐、 眩晕， 发热 这样 一系列 的 反应。 当时 的 很多 的 炼丹 的 术士， 他们 觉得 这 是一个 身体 的 纯化 身体 的 一个 过程， 而 不是 把 它 当做 一个 副作用 或者 是一个 病理性 的 反应。 他 认为 这 是一个 自然 的 生理性 的对 这个 药物 的 反应， 最终 是 把 身体 中的 不好 的 东西 给 排出去， 给 清除 出去， 导致 最后 这 达到 了 治病 疗疾 的 目的。

而且 好像 这种 理论 是 源远流长 的， 最早 在 尚书 这种 典籍 当中 就有 记载。

是的， 是 您 这个 提出 的 点 非常 好。 而 这种 说法， 我们在 先秦 的 尚书 里， 要 拂 铭 璇 绝 疾 弗 瘳。 这样的 说法 就是 要 如果 不能 让 你 头晕 脑胀， 那 很 顽固 的 疾病 就 无法 被 治疗， 这样的 一种 说法 其实 是 源远流长 的， 而且 渗透到 了 不光是 医疗， 而且 在 这个 宗教 实践 中都 能 看到。

而且 您 刚刚 提到 这些 人 服用 丹药， 他们 往往 会 用 酒 把 这些 东西 送下去。 其实 酒 就是 他们的 理论 当中 会 让人 头晕， 会 让人 发热 的 一种 东西。

是的， 这个 是 这个 挺 有意思 的 面相。 因为 酒 这个 东西 在 我们的 这个 医药 书 里， 包括 本 草书 里 也 出现了， 它 也是 出现 在 这个 食物类 的 药物 里面。 它 也是 被 算作 药 的， 它 也 被 算作 药， 而且 他 也是 被 认为 是一种 有毒 的 药物。 也就 它它 这个 对 有毒 的 概念 跟 这个 大麻 很 类似。 就是说 你 要是 吃 多了 的话， 喝 多了 的话， 会 导致 这个 很 不好 的 效果。 但是 如果你 少量 的 服用， 其实 对 你的 身体 还是 蛮 有 帮助 的。

这个 不知道 是 感觉 这种 古人 的 理念， 到 今天 中国 的 民间 社会 还是 有 大量 的 存留 的。 是的， 是 这样的。 好， 这 一块 的话， 我 最后 还有一个 非常 觉得 有意思 的 问题， 想 请 刘老师 跟 我们的 各位 听 友 分享 一下。 就是 您 提到 其实 这种 我们 中国 古人 的 药毒 部分 的 理念， 其实 在 海外 也有， 它 并不是 一个 只有 中国 才有 的 现象。 比如 您 提到 有 国外 的 学者 研究 欧洲中世纪， 会有 这样的 情况， 还有 国外 的 学者 研究 藏医， 就 西藏 的 医生 他们 也会 这种 观念。 包括 你 本人 在 写作 的 一些 论文 和 专著 里面 也会 去 涉及 这个 问题。 能不能 麻烦您 稍微。

展开 一下 我 个人 虽然 这 本书 讲 的 主要是 中国 的 故事， 但是 我 一直 对 这个 比较 科学史、 医学史 很感兴趣。 在 书 的 这个 序言 里面 也 稍有 涉及 讲 不同 医疗 文化 的 用 毒药 的 传统， 其实 大致 的 可以 分为 两类。 一类 就是说 这个 药毒 不分 的 传统 是 比较 强 的， 包括 中国医药 的 传统， 包括 藏医 里面 的， 使用 这个 水银 类药物 非常 的 强 的 一个 传统。 包括 印度 医学 里面 的， 这个 阿育吠陀 医学 里面 的 以 毒 为 药， 包括 有 父子， 包括 用 生化 物 的 一个 传统， 都 是一个 很长 的 传统， 这些 是 比较 类似的。

但是 在 欧洲 是一个 很 有趣 的 故事。 在 古希腊 的 文化 中， 我们 的确 能 看到 很强 的 药毒 不分 的 这样 一个 传统。 古希腊 有一个 词 叫 farmer con， 就是 现代 英文 词 的 这种 药物学 药理学 的 前身。 但是 farmer con 这个 词 在 古希腊 的 语境 里面， 它是 既 可以 有毒 的 意涵， 也可以 有 药 的 意涵， 既 可以 杀人 也可以 治病， 跟 中国 古代 毒 的 这个 词 很 像。

但是 正如 郑 老师 所说 的， 在 中世纪 以后， 欧洲 医药 文化 发生 了 一个 变化。 尤其是 13世纪 以后， 这个 药 和 毒 就 开始 分离 了， 就是 把 毒 跟 这个 药 完全 区分 开来。 这个 现象 在 13世纪 开始 出现， 到了 16、 17世纪 变得 更加 的 明显。 这个 就是 欧洲 的 独立 学 的 发展 的 开端， 独立 学 跟 药物学 完全 分开 了。 药物 是 治病 的， 独立 学 是 治 毒 的， 到 现在 也是 这样的。 但是 在 中国 的 药物 传统 中， 我们 整个 的 从 古代 一直 到 16至17世纪， 这个 区分 是 很不 明显 的。 不论是 多么 毒 的 东西， 都是 把 它 放在 这个 药物学 的 传统 里 来看， 它 还是 有 治病救人 的 这种 潜力。 所以说 我 用 一句话 来 概括， 在 欧洲 的 药学 传统 中， 尤其是 3世纪 以后 有 这个 药毒 区分 的 传统 以后， 在 欧洲 是 虽然 有毒 仍然 治病， 在 中国 是因为 有毒 所以 治病。

底层 逻辑 是 有一个 这样的 逻辑。

区别 是 反过来 的 逻辑。 欧洲 认为 这个 有毒， 但是 它 还能 带来 好的 东西， 所以 我 就 勉强 用 它 一下。 在 中国 是 正是 因为 它 有毒， 所以 我 才用 它， 因为 毒 是 治病 的 核心。 这样的 一个 两个 文化 圈里 不同 的 这种 理念 的 一种 比较， 我 觉得 还是 蛮有意思 的。

那 什么时候开始 可能 中国 古人 也 逐渐 意识到， 毒 它 本身 是 有 这样的 一个 副作用 或者 是 负面 的 效应 的。 包括 您 在 书 里面 提到 说 到了 明朝 的 时候， 李时珍 的 本草纲目 里面 可能 会有 一些 这样的 一些 认识 的 萌芽。 但 我不知道 这个 萌芽 在 当时 是否 具有 普遍性， 还是 说 他 成为 了 一个 中国 古人 的 逐渐 的 共识。

对， 这个 虽然 不是我 这 本书 研究 的 重点， 因为我 研 我的 书 大概是 到 唐末， 但是 这个 后面 的 发展 的 变化， 我 觉得 是一个 很 有意思 的 面向。 到了 李时珍， 这个 是 明末 的 这本 大家 都 熟悉 的 本草纲目 里面。 一方面 我们 看到 李时珍 继续 讨论 大量 的 毒药 的 使用， 大概 他的 这个 近 两千种 药物 里， 20% 的 药物 都是 被 定义 为 有毒 的 药物。 这个 百分比 跟 之前 的本 草书 是 基本 保持一致 的。 它 还 尤其 列出 一类 药 的 毒草 类 的 药物， 有 几十种 有毒 的 草木 类药物 都 放在 里面， 说明 他 对 这个 有毒 药物 的 关注 还是 很高 的。

但 另一方面， 我们 看到 他 对 一些 毒药， 尤其是 这个 草木 类药物 的 书写 中， 有了 一些 微妙 的 变化。 比如说 有 一种 药 叫 原 花， 这 是一个 有 消毒 的 植物。 在 炮制 这个 圆滑 的 过程中， 李时珍 就 写 到 用 一定 的 方法 可以 去 灭 毒， 灭 就是 消灭 的 灭。 而 这个 毒 基本 是 没有 什么 正面 的 药效 的 含义， 否则 你 灭掉 了 毒 就 没有 药效 了。 这个 毒 是一个 比较 负面 的 含义， 把 毒 灭掉 了 才能 让 这个 药 发挥 好的 效果。 而 这样的 一种 说法， 在 此前 的本 草书 中 是 基本 没有 看到 的。 偶尔 在 炼丹 的 书中 可以 看到， 在 本草 中 看不到。 所以 这个 变化 我 觉得 是 明清 之际， 16、 17世纪 我们 看到 了 一个 很 有意思 的 变化。

是不是 这个 时候 就有 一个 药毒 分开 的 这样 一个 倾向 呢？ 这个 还需要 去 看 其他 的 书籍 来 进一步 的 证实。 如果 这样的 倾向 是一个 真正 发生 的 事情， 是 什么样 的 因素 导致 了 这样的 一个 药毒 分开 呢？ 是不是 一个 内在 的 原因？ 中国 本草 内部 的 一个 变化， 还是 由于 当时 传教士 从 西方 传入 的 西方 的 独立 学 的 一些 思想， 影响 了 中国 药物学 的 发展。 这是 以后 可以 进一步 的 研究 的。

这个 确实 很 有意思。 它 一方面 可能 是 我们。 中国 本土 的 本草 学 的 不断 的 深入 发展 带来 的 认识 的 变化， 也 确实 有可能 是 域外 传 进来 的 很多 知识 带来 的 变化。 是的， 您 在 书 里面 也 提到 说， 好像 我们 这种 毒药 本土 的 特别 多， 但是 外来 的 比较 少， 好像 外来 的 更多 的 是以 解药 的 形式 出现。 我 觉得 这个 现象 蛮有意思 的， 您 可以 解释一下 吗？

是的， 我 一开始 做 这 本书 的 研究 的 时候， 也 非常 对 这个 域外 的 毒药 的 引入 很感兴趣。 但 经过 了 一番 研究 以后， 发现 从 外面 传到 中国 的 毒药 并不是 很多。 有 几例 我在 书中 大概 的 提到 了 一个 就是 波斯 千， 在 唐代 这 是从 波斯 就是现在 伊朗 的 地区 传 进来 的 一种 铅 铅化物， 这 是一个 的 毒药， 尤其是 用 在 这个 炼丹 中 派 叫 铅汞 派 的 这个 炼丹 实践 中 非常 的 普遍。 波斯 谦 被 认为是 比 本土 千 更好 的 一种 炼丹 材料。

另外一个 例子 就是 脑 沙， 是一个 从 中亚地区 传入 唐 中国 的 一个 矿物质 类 的 药物。 它 也是 一个 有毒 类 的 药物。 矿物 药 可以 是用 内服， 也可以 是 外用。

这些 例子 都是 一些 比较 零星 的， 在 我们的 古代 的 文献 中 看到 的那 大部分 我们 看到 外来 的 进来 的 药物， 就像 郑 老师 所说 的 一样， 是 解毒药。 是不是 因为 中国 用 毒 的 传统 已经 很强 了， 所以说 外面 不太 需要 再 进入 毒药 了。 而 这个 解毒药 往往 是一个 对 中国 本土 的 医学 实践 是一个 很 重要 的 面向。 你 需要 去 解毒， 解毒药 里 有 一大 类 药 就是 具有 香味 的 香料， 或者 叫 香药。 从 东南亚、 从 南亚、 从 西亚 进来 的， 像 乳香、 龙脑香、 沉香、 檀香 这 一类 的 药， 由于 他们 有 很 芬芳 的 气味， 所以 他们 被 当时 的 人们 认为是 这种 很 芬香 的 气味， 可以 去 祛除 恶气， 或者 是一种 臭气， 或者 这种 跟 疾病 有关的 这些 东西。 以 达到 这个 解读 的 目的， 这个 面向 我 觉得 非常 有趣， 也是 我 下面 的 第二 本书 所要 进行 的 研究 的 一个 主题。

感觉 提前 帮 您 的 新书 打了 广告。 是啊， 开 个 玩笑， 回到 我们 今天 聊 的 主题， 前面 聊到 了 很多 具体 的 药物 的 例子， 但 我想 我们的 听 友 可能 更 感兴趣 这些 药物 是 怎么用 的。 而且 您 的 书 里面 我 觉得 封底 有 一句 特别 让 我 感到 被 吸引 的话， 叫做 巫毒 之 术 如何 成为 权斗 与 统治 的 工具。 是 您 在 书 里面 也 提到 说 我们的 毒 它 有一个 非常 厉害 的 一个 概念， 就是 蛊毒。 是啊， 我 觉得 你 也可以 跟 大家 聊聊 古人 是 怎么 养 蛊 的， 以及 这种 蛊毒 是 怎么用 在 宫廷 的 权谋 斗争 当中 的。 听起来 是一个 非常 刺激 的话。

这个 面向 就 是从 读 本身， 包括 读 的 概念 到 读 的 技术 转化， 像 这个 都在 社会 和 政治生活 中 所 发挥 的 作用 这个 方向 进行 延展。 我的 书 的 第二 部分 对 这个 面向 的 比较 着重 一些。 郑 老师 所说 这个 骨 毒， 其实 是一个 很 古老 的 一种 毒药。 蛊 这个 字 其实 在 甲骨文 里 就 已经 出现了， 它是 跟 食物 有关的， 就是 这个 虫子 在 一个 放 食物 的 器皿 里 出现了， 可能 会 导致 这个 食物 的 腐烂， 会 导致 中毒。

其实 股 这个 字， 它 没有 任何 的 正面 意涵， 这个 字 是一个 非常 负面 隐含 的 东西， 是 来 害人 用 的。 而 这种 害人 的 这种 方式， 往往 是 有 一种 神奇 的， 或者 是 跟 这个 巫术 相关联 的， 这个 面向 非常 的 强。 比如说 我们 看 这 7世纪 初 的 一部 医学书籍 里， 就有 对 这个 阳谷 有一个 非常 具体 的 形象 的 描绘， 就是 把 一堆 有毒 的 虫子 放在 一个 盘子 里， 让 它们 互相 的 任意 的 吞食。 最后 最 强大 的 一只 虫子， 把 其他 所有的 虫子 都 吃掉 了， 他 成为 这个 毒王 最毒 的 虫子。 这个 虫子 如果 把 它 放在 其他人 的 饭食 里， 会 导致 非常 严重 的 后果。 不仅 可以 是 害人 乃至 是 杀人， 而且 还很 神奇 的 可以 去 把 这个 受害者 家庭 里 的 财产 转移到 自己 家里 来去。

这是 明显 的 巫术 思维 了。

这 是一种 巫术 的 思想。 对， 而且 这个 放 蛊毒 这是 有一个 不一定 是 有 直接接触 的。 有人说 是 有 一定 的 距离 也可以 对 这个人 有 伤害， 这个 是 有 很强 的 巫术 的 意涵 在 里面。 当然 蛊毒 其实 是 一大 类 的 毒， 有 一类 叫 巫蛊， 就是 跟 巫术 靠 的 更 近。 他 其实 也 不一定 是 直接 用 毒虫 的 方法 来 仿古， 他 其实 更多 的 是用 一种 仪式 的 方式 去 召唤 神 或者 鬼， 然后 用神 或者 鬼 的 这样的 一种 媒体 的 方式 来 加害于 人。

有 一则 故事 是我 觉得 是一个 蛮有意思 的， 一个 讲 巫蛊 的 面向 的 一个故事。 这个 故事 是 发生 在 隋代 隋文帝 的 这个 时代， 也就是 6世纪末 的 这个 时代。 这里 有一个 非常 有趣 的 五谷， 它的 名字 叫 猫鬼 谷。

猫鬼 谷 这个 概念 在 隋 以前 不大 能 见到， 在 隋和唐 以后 也 神秘 地 消失了。 但是 他在 隋和唐 期间， 是一个 非常 有意思 的 一个 现象。 就是说 在 这个 随 的 朝廷 中， 有 一次 有一个 叫 独孤 陀 的， 跟 皇室 的 关系 很 密切 的 这么 一个 官员。 他 雇佣 了 一个 会 放 猫鬼 谷 的 人 到 他们 家里 来 向 这个 皇后 是 再一次 成为 一个 受害者。 下 猫鬼 谷 让 皇后 生病， 后来 这个 皇帝 就 找 一些 医生 过来 给 这个 皇后 进行 诊断。 他们 认为 这个 皇后 是 中 了 蛊， 于是 皇帝 又 派遣 一些 官员， 最后 就 查 到 的 是在 独孤 陀 的 家里 有 这么 一个人 是 加害 皇后 的 这个 朱某， 可以 说 于是 就 找到了 这样 一个 徐 阿妮 的 这个 婢女， 然后 对他 进行了 审讯， 最后 他 就 招供 了。 他 就是说 他 之前 是 受 这个 独孤 国 和 毒品 的 夫人 的 命令， 去向 这个 皇后 施 这个 猫鬼 谷， 目的 是 不光是 加害于 皇后， 还要 把 皇后 家里的 财产 挪移 过来。 那 最后 这个 官员 说， 那你 赶快 把 他 召回 来吧。

于是 他 就在 有一天 晚上 架起 了 一个 台子， 台子上 放了 一碗 粥， 然后 他 就 用 勺子 敲打 盛 周 这个 碗 的 侧壁， 然后 就 呼唤 这个 猫鬼 回来， 通过 用 诅咒 的 方式， 将 这个 猫鬼 从 这个 皇宫 里 召唤 回来。 当 这个 猫鬼 回来 之后， 她的 整个 的 脸色 都 变得 发青 了， 浑身 也 不听使唤 了， 这 是一种 被 附体 的 一种 症状。 最后， 通过 这样的 一种 召唤 猫鬼 的 方式， 皇后 的 这个 病 就 被 治 好了。

这个 故事 本身 当然 有 这个 猫鬼 作为 巫蛊 巫术 的 面相， 但是 它 有一个 非常重要 的 政治 的 面相。 这里 就是 展现 了 我在 书 里 具体 谈到 的， 比如说 独孤 陀 跟 皇室 跟 皇帝 之间 的 这种 矛盾， 他 为什么 要 加害 皇后， 对 吧？ 这 是一个 权力斗争 的 面向。 另外一个 重要 的 面向 就是 皇室 其实 对 这种 猫鬼 谷 所 造成 的 这种 恐慌 是 非常 的 警觉， 而且 是 采取 了 一系列 的 严厉 的 措施， 包括 颁布 法令 去 惩罚 被 指控 为是 猫鬼 谷 的 人， 或者 是 处决， 或者 是 放逐 到 边远 的 地区， 以 达到 这个 稳定 的 政治 统治 的 这样 一个 目的。 这样的 一种 努力， 在 隋代 已经 出现， 在 唐代 继续 要把 这些 巫蛊之术 的 人 驱逐 到 边远 的 地区。

但是 这个 巫蛊之术 在 民间 是 非常 的 流行。 因为 它 不光是 一方面 可以 害人， 在 很多 方面 它 可以 是 用来 治病救人 的。 一个 重要 的 途径 就是 他 可以 招 神来 救人。 在 民间 如果 是 没有 其他 的 很 好的 医学 资源 的， 这样的 情况下， 人们 往往 是 使用 巫术 来 治病 疗疾。 所以 他们是 在 民间 非常 的 有 影响力。 但是 在 朝廷 这个 层面 上， 往往 是对 他们是 非常 的 警觉 的。

因为 对 正统 秩序 是个 挑战。

对 对 正统 秩序 是个 挑战， 就这样 的 一种 张力， 在 整个 的 中国 的 古代 历史上， 我们 看到 是 一直 是 存在 的对。

而且 你 刚刚 提到 就是说 那个 蛊毒， 它 不仅 可以 拿来 害人， 也可以 拿来 救人。 我 觉得 这个 就是 您 在 这 本书 的 第二 部分 讨论 的 一 很 重要 的 概念， 就是 以毒攻毒 就是 各种各样 的 毒物， 它 虽然 有 这种 好像 很强 的 这样 一种 伤害性， 但 它 同时 也可以 治愈 我们 很多 百姓 的 疾病。 它 甚至 可以 说 是一种 非常 廉价 的 低成本 的 这种 救人 的 方式。

以毒攻毒 就像 张老师 说的是 一个 我们 大家 都很 熟悉 的 一个 概念。 第一个 毒 指的 是 毒药， 第二个 毒 是 指 这个 病 或者 是 这种 致病 的 物质 在 身体 里， 所以 是用 猛烈 的 药物 去 攻击 病源， 病源 就是 治病 的 这种 源头。 这个 以毒攻毒 的 说法， 我想 应该 是在 宋代， 具体 这个 词才 出现。 但是 这种 理念 其实 在 很早 的 时候 就 已经 出现了。 就是 这个 疾病 里， 我们 刚刚 谈到 了 骨 这样 一类 疾病， 另外 一类 就是 鬼 这样 一类 疾病。

因为 古代 有 很多 治 鬼病 的 例子。 我可以 再 跟 大家 分享 一个 治 鬼病 的 例子。 这个 是在 一个 4世纪 或者 是 5世纪 的 搜神后记 里面， 出现了 一个 名为 李子 钰 的 医生 来 治 鬼病 的 例子。 就是 李子 煜 当时 是一个 名医 了。 豫州 的 有一个 刺史 叫 许平， 他的 弟弟 得了 一种 鬼病。 这个 鬼病 就是 当时 古人 认为 就是 这个 肚子 里 有鬼 的 存在。

那 在 李子 煜 来 看病 的 之前 的 前一天？ 屏风 后面 的 一个 鬼 就 对 肚子 里 的 鬼说， 你 要 赶快 把 这个 病人 给 弄死， 否则 的话 第二天 你 就 没有 好日子 了。 因为 神医 一 俏， 神医 有一个 很毒 的 药丸 要 来 治 你， 所以 你 还是 先下手为强 比较 好。 但是 肚子 里 鬼说 我不怕， 结果 第二天 李子 豫 果然 来了。 然后 诊断 一番， 就是说 这个 病人 你的 病 是 鬼病， 所以 要 用 一个 很 猛烈 的 方式 来去 击打 他。

于是 他 就 开 了 一剂 药丸， 叫做 八 毒 赤子， 完 这里 有 8种毒药， 还是 个 红色的 药丸， 这个 颜色 也是 很 重要 的。 这个 红色的 药丸 病人 还没有 服食 这个 药 完 之前， 这个 病人 就 已经 听到 肚子 里 有 呻吟 的 声音， 就是 好像 这 肚子 里 鬼 已经 有点 受不了 了。 吃 了 这个 药 完 以后， 腹中 有 这种 轰鸣 的 声音， 最后 排出 了 很多很多 的 这种 杂物 出来， 那 这个 病人 最后 就 被 治 好了。

这个 故事 我 觉得 蛮有意思。 当然 我们 今天 的 读者 认为， 鬼病 是 无法 想象 的 一种 疾病。 因为 在 我们 现代科学 的 语境 下， 我们 已经 不太 用 鬼呀 或者 骨 这种 东西 来 想象 疾病 了。 当然 这个 是 无可厚非 的， 因为 我们 现在 社会 是 很 不一样 了。 但是 我想 这里 有一个 很 有意思 的 关联性， 我想 跟 大家 分享 一下。 就是 以毒攻毒 的这 概念 背后 是对 疾病 的 一种 非常 有趣 的 理解， 我 把 它 叫做 本体 式 的 理解。

那 什么 叫 本体 式 的 理解 呢？ 就是 把 疾病 认为 是一种 具体 的 东西， 比如说 古人 叫 有形 之 物， 对 有形 之 物 的 这种 击打， 必要 用 有毒 之 物 来 这种 针对性 的 很强 的 去 把 它 击毁。 鬼 和 这个 股 都是 有形 之 物， 一种 是 鬼 一种 是 虫， 对 吧？ 都是 有形 之 物， 所以 要 用 毒药 把 它 清除 掉。 因为 我们在 对 古代 的 这个 病因 理解 过程中， 不光是 西方 的 学者， 还是 中国 的 学者， 往往 强调 的 是 另外 一种 病因 关， 就是 叫 功能性 病因 关。

比如说 这个 身体 失调， 那 我们 就 把 它 调整 到 这个 平衡 的 这样的 一个 状态， 身体 就 健康 了。 而 我 所说 的 这个 本体 式 的 殡仪馆 跟 他是 不太 一样的， 他是 把 这个 病 当作 一个 具体 的 东西 来 想象。 而 这个 我想 其实 跟 现代 的 生物科学 的 一个 偶联 的， 我们 其实 今天 也 在 想象 病因 就是 由 细菌 或者 是 病毒 引起 的， 这种 细菌 理论 在 19世纪 产生 以后， 到 现在 对 我们的 影响 是 非常 大 的对 我们 感冒 认为是 病毒， 认为是 细菌。 当时 古人 认为是 鬼， 认为是 崇。 其实 在 这个 本体 的 角度 来看， 是 有 偶然性 的， 这个 我 觉得 是 以毒攻毒 背后 治病 的 一个 很 非常重要 的 逻辑。

而且 您 还 谈到 了 唐朝 的 这个 本 草书 里面 也有 一个 以毒攻毒 的 这个 原则 的 一个 逻辑 的 延展， 就是 用 蛊虫 来 治 蛊虫。 我记得 是用 治 蛇骨 要 用 蜈蚣 骨， 然后 治 蜈蚣 骨 要 用 蛤蟆 骨， 用 治 蛤蟆 骨 用 蛇骨， 就是这样 有一个 形成 一个。

闭环 桓 对 一个 闭环 的 循环。 这 是在 本草 适宜 这 本本 草书 中 出现 在 这样 一个 很 有趣 的 去 治疗 蛊毒 的 一个 方子。 其实 就是 用 毒虫 来 治 它， 体现 的 这种 以毒攻毒 的 这个 概念 对 吧？ 好。

前面 您 提到 的 这个 蛊毒， 但 我 更 关心 的 是 这个 蛊毒 的 使用者， 他们 应该 都是 一些 巫师 或者说 巫医。 其实 之前 的话 我也 关注 到， 比如说 我们 中国 古代 那些 神医， 像 华佗 就 放在 方 伎 传 里面。 它 其实 跟 巫师 方士 更加 接近， 而 跟 我们 现代 的 人的 逻辑 理解 的 医生 是 其实 是 相去甚远 的。 我不知道 中国 古代 的 巫术 或者 巫师， 他 跟 您 前面 提到 的 医疗 医药 之间 的 关系 是 什么样 的， 你 能 跟 大家 分享 一下。

这个 也是 个 很 好的 问题。 因为 今天 我们 讲 医生 或者 医师， 我们 往往 讲 的 是一个 有 专业 培养 的 这样 一群 人。 对 他们 去 上 专门 的 这个 医科 学校， 然后 经过 数年 的 培养， 最后 成为 一个 专业性 很强 的 这样的 行医。 他们 必须 要有 行医 执照， 对 吧？ 没有 行医 执照， 我们 一般人 不会 相信 这个 是一个 可以 信服 的 医生。

但是 在 古代 其实 并不是 这样的， 从 汉 到 唐 乃至 到 之后 很长 的 时间 内， 我们 没有 看到 一个 专业化 的 医生 的 这样的 一个 现象。 医生 或者 医者， 他 其实 是一个 跟 其他 很多很多 的这 这样的 一种 技能 混合 在 一块儿 的。 比如说 刚才 这个 郑 老师说 这个 演示， 或者 是 这个 隐逸 方剂， 就是 当时 的 医者 行医 的 人 会有 多种多样 的 技术。 比如说 唐代 的 名医 孙思邈， 我们 今天 会 认为 他是 一个 大医， 是 最 有名 的 医生 之一。 在 当时 的 唐代 的 这样的 环境 下， 其实 孙思邈 并没有 被 放在 一个 著名 医者 的 这样 一个 列传 里 去 看啊。 他 其实 放在 这个 方 纪传 演绎 传 这样 他是 一个 隐士， 他的 这个 身份 是以 隐士 就是说 当时 很多 医者， 其实 他 不光是 行医， 他 也 干 很多 其他 的 事情， 包括 炼丹。 而 尤其是 炼丹 这种 有名 的 医生， 包括 葛洪， 包括 陶弘景， 包括 孙思邈， 这 几位 今天 我们 认为是 非常 有名 的 医者。 在 当时 他们 常常 参与 到了 炼丹 的 这种 宗教 活动 里 去。

而 炼丹 尤其是 金石 类药物 所 产生 的 一 药物 知识， 跟 他们 在 本草 书写 中的 这个 药物 知识 之间 是 相通 的， 他们是 互相 都有 很大 影响 的。 最后 回到 郑 老师说 的 这个 屋 的 这个 概念。 这个 概念 在 先秦 两汉 的 时候 就 出现了。 那 屋 在 很早 的 时候 是在 商周 的 时候， 他的 这个 力量 是 很大 的， 他的 政治 决策 是 很高 的。

后来 的 慢慢的 我们 有一个 所谓 的 一屋 分开 的 这个 面相。 尤其是 我们 大部分 的 历史上 的 文本， 都是 由 能够 读书 认字 的 医者 来 书写 的。 所以 他们 对 这个 不是 他们 这个 通道 上 的 这个 污 者 的， 往往 是 采取 一种 比较 负面 的 评价。 认为 他们 这种 没有 效果 的 骗人 的 这种 技术。 所以 到了 这个 史记 里 的 司马迁 就 讲 到了 信 巫 不信 医， 这是 六种 不能 治疗 疾病 之一。 你就是 找 错 人 了， 对 吧？ 就是 这个 由 医者 努力实现 的 这种 巫医 之间 区分 的 这样的 一种 现象。 这种 现象 到了 唐代， 到了 宋代 一直 在 持续。

很多 医者 都是 跟 这个 国家 的 政治生活 是 紧密 相连 的对 吧？ 如果 是 国家 想要 采取 去 压制 和 巫者 的 这样的 一个 行为， 医者 往往 是 跟 他们 做 配合 的。 但是 医者 的 技术 往往 是 被 民众 所 接受， 或者 是 他们的 这个 治疗 的 手段 是 更 民众 可以 更 支付 得 起 的。 用 我们 现在 语言 来说， 尤其是 大众 的 资源 比较 匮乏 的 时候， 物质 尤其 比如说 他们 就 用 这个 注油 术 的 方法， 念咒 的 方法， 他们 承诺 可以 治疗 很多 疾病， 这个 是 有一个 广泛 的 大众 的 基础。 而 往往 医者 对 他们的 这种 诋毁， 正 体现 了 他们 在 民众 中的 这种 很 有 影响力 的 一个 旁证。 所以 他们的 影响力 一直 在， 只不过 我们在 这个 文本 中 往往 看不到 他们的 声音。 就 比如说 刚才 我说 的 这位 叫 徐 阿妮 的 这个 女仆， 你看 她的 名字， 徐 阿妮 这 应该 不是 她 一个 很 应该 是 主人 给 他的 一个 名字。

听起来 不 雅驯， 不是 那种 贵族 和 统治阶级 的 名字。

是的， 就像 我们 说 的 一个 小名 或者 是 这种 名字 一样， 就 说明 他的 出身 应该 是 比较 低微 的， 比较 卑贱 的。 但是 我们在 偶尔 在 这个 文本 中 会 看到， 当然 他是 一种 比较 负面 的 姿态， 被 拷问 的 这个 姿态 出现 的。 能 看到 一眼 他们 这些 他们的 声音， 尤其是 很多 舞者 都是 女性 的 行屋 的。 这个 是 对于 我们 做 历史 的 学者 来说， 是一个 很 宝贵 的 材料。 去 看到 我 听到 他们的 声音。

我 觉得 您 刚刚 这个 讲述 很 有意思。 我 觉得 您 的 讲述 让 我 形成 这样 一幅 画面， 就是 巫者 跟 百姓 有 一种 底层 人 之间 抱团 取暖 的 感觉。 就是 他们 提供了 很多 底层 百姓 支付 得 起 的 非常 低成本 的 治疗 方式。 他 未必 真的 能够 确实 治疗 这个 病， 但 至少 给 到了 民众 一些 心理 和 身体 的 安慰。 是的， 但是 在 这种 医者 所 代表 的 统治阶级 和 精英 的 书写 当中， 这些 人 要么 就 不 出现 消失了， 要么 出现 负面 的 形象， 就是 使用 一些 巫蛊之术 害人 的 形象。 是的。

这个 郑 老师 非常 有意思 提到 这个 面向， 就是 这个 精神 治疗 的 面向。 因为 这个 乌苏里 的确 当然 乌苏里 也会 用药， 但是 大部分 采用 的 是 这种 仪式性 的， 或者 是 念咒 这种 方式 来来 治疗 疾病。 当然 这个 念咒 仪式性 的 治疗， 不光是 舞者 做 的 事情， 在 佛教徒、 道教徒 里， 我们 看到 大量 的 这种 治病 的 方式。

宗教 也是 提供 精神 安慰 的 重要 的 方式。

对， 虽然 这个 不是我 本书 的 一个 重点， 但是 我 觉得很有 意思 的 就是 这个 精神 安慰 或者 是 我们 用 现代 的 语言 叫做 安慰剂 效应。 其实 这个 安慰剂 效应 的 这个 概念， 之前 的 学者 认为 这个 是 没有用 的。 但是 最近 的 学者 会 关注 这个 安慰剂 效应， 它 也是 一种 效应， 只不过 它 不是 药物 带来 的 效应。 精神 层面 的 效应 也是 效应， 心理 安慰 也是 一种 效果。 所以说 从 这个 层面 来看， 也 不能说 像 舞者 提供 的 这种 治疗 方式 是 完全 没有用 的。 因为 它 取决于 屋 者 和 病人 之间 的 一种 协调 一种 关系， 所以 这个 是一个 很 有趣 的 面向。

前面 您 聊 了 很多 古人 是 怎么 以毒攻毒 的， 但 我 觉得 还有 一块 很 有意思 的， 就是说 很多 皇帝 也好， 很多 道士 也好， 他们 积极 的 去 炼制 丹药。 然后 炼制 丹药 的 目的 是 要求 长生， 求 不死， 就是 要 修神仙 术。 我 觉得 这也是 您 这 本书 里面， 我 觉得 非常 有意思， 也是 意味深长 的 蕴含 的 这样的 一个 方面。 因为 这种 求 神仙、 求 不死、 求 长生 在 中国 也是 源远流长 的 传统。 而 这 当中 催生 出来 很多 有意思 的 事件， 比如说 您 之前 也 聊到 了 这个 陶弘景， 他 跟 这个 梁武帝 的 关系， 包括 唐朝 的 皇帝 痴迷 于 炼丹， 我 觉得 这 一块 也可以 请 您 跟 我们的 听 友 分享 一下。

这个 主要是 我 第三 部分 的 内容。 大 的 途径 就是说 中国 古代 用药 的 这个 传统， 其实 有 两个 重要 的 面向。 一个 面向 就是 我们 比较 熟悉 的 治病 疗疾 的 面向。 我们 生了病 我们 吃 一剂 药， 有的 时候 吃的 是 一剂 猛 药， 来 把 这个 病 治 好啊。 但是 另外一个 面向， 我 觉得 也是 蛮 重要 的， 就是 这个 养生 长生 的 这个 面向。 就是说 我们 不光 要 维持 一个 健康 的 身体， 让 他 不 生病， 而且 要 让 这个 身体 更 健康 一些， 就是 我们 今天 通常 所说 的 养生 的 概念。

那 最终 的 达到 一个 完全 不 生病 的 阶层， 那 就是 古人 所说 的 升迁 和 不死 的 概念 了， 就是 长生不死， 我们 说 长生不老， 但 长生不死 对 我们 来说， 觉得 我们 今天 也 觉得 是 不可能 的 一件 事情。 这个 不死 是 宗教性 的 一个 一个 追求。 那 长生 也许 可以 说 医学 方面 的 追求， 那 在 古人 眼里 其实 没有 这样 一个 严格 的 区分。 这 是一个 连续 体， 从 治病 到 长生 到 不死， 这 是一个 连续 的 过程。 而 这个 不死 的 概念， 往往 是 跟 升迁， 或者 叫 升迁 就是 迁移 的。 迁 他的 概念 就是说 把 人的 身体 变轻， 然后 慢慢的 向上 挪移。 身体 越轻 升 得 越高， 它 达到 的 这个 鲜味 就是 越高， 那 它 这个 寿命 就 越长。 最后 最高 的 仙 位 就是 这种 不死 仙 位。

这个 尤其是 在 一个 道教 的 宗教 的 传统 中， 是 非常 强 的 一个 面向。 那 怎么 生鲜 呢？ 有 不同 的 生鲜 的 这个 途径， 那一个 很 重要 的 途径， 从 六朝 开始 出现 的， 就是 这个 吃 丹药 的 或者 叫 外丹 的 这样 一个 传统。 就是 服食 矿物 类 为主 的 丹药， 包括 单 杀 水 类药物， 包括 这个 生化 物， 包括 这个 铅化物。 可能 之前 我 提到 的 这个 玻 四千 这种 这种 东西， 还有 硫化物 都是 有 独立 的 药物。 服食 了 之后， 可以 转化 身体， 让 身体 达到 不死 的 目的。 当时 从 汉代 一直 到 宋 唐末、 宋初， 这 是一个 非常 长 的 传统， 跨越 近 1000年。

不光是 炼丹 的 这种 道教 的 道教徒， 而且 就像 郑 老师说 的， 很多 皇帝 对 炼丹 这件 事情 很感兴趣。 因为 皇帝 总是 想 长生不死， 对 吧？ 他 有 所有的 资源， 因为 炼丹 是一个 很 昂贵 的 一件 事情， 他 可以 聚集 所有的 资源， 然后 去 找到 他 认为 最好的 炼丹术 士 来 为 他 做 炼丹 这件 事情。

刚才 就是 张老师 说 这个 陶弘景 是一个 很 有趣 的 例子， 他是 南朝 齐 这样的 一位 人物。 他 其实 是个 多面手， 是个 书法家， 是个 文学家。 他 也 写 了 像 本草经 集注 这样的 非常 有 影响力 的 医药 文书。 但 他 也是 一个 道教徒， 尤其是 有 一派 叫 上清派 的 鼻祖。 他在 这个 茅山， 这是 离 现在 南京 很 近 的这 一个 道教 的这 一个 山 里面， 他 在 修炼 的 时候， 他 一方面 在写 本草 的 著作， 一方面 在 编撰 道教 的 文书， 包括 跟 炼丹 有关的 这些 文书。 那 当时 由于 他 隐居 山林， 没有 太多 的 资源， 即使 他 想 炼丹， 他 也没有 办法 做到。

后来 梁武帝 在 502年 称帝 以后， 他 跟 梁武帝 的 关系 非常 好啊。 陶弘景 经常 被 称为 是 山中宰相， 经常 给 梁武帝 出谋划策。 但 同时 梁武帝 也是 一个 热衷于 炼丹 的 皇帝， 于是 他 就 命令 陶弘景 给他 炼制 丹药。 所以 在 一个 6世纪 初， 陶弘景 就 带领 了 他的 几个 徒弟 在 这个 茅山， 在 这个 皇室 的 巨大 的 支持 下， 做了 一系列 的 试验 来 炼制 丹药。 这个 过程 是 非常复杂 的， 我们在 古代 的 道教 文本 里 就是说 有 这个 炼丹， 经常 是 有 花 几个 月 的 时间， 耗 量 大量 的 人力 物力。 最后 练出 的 丹 也 不一定 是一个 好用 的 丹药， 要 反复 的 测试。 总而言之， 最后 陶弘景 把 这个 丹药 练 好 之后， 现 给 梁武帝， 梁武帝 并没有 把 他 服食 下去， 梁武帝 是 把 他在 一个 良 道 吉日 的 时候 去 供奉 一下 这个 弹药， 他 觉得 这个 也是 可以 起到 一定 的 效果 的。 因为 梁武帝 我们 的确 没有 他 服食 丹药 的 强有力 的 证据， 毕竟 他 活 到了 八十多岁， 他是 中国 古代 皇帝 里 活 得 最长的 皇帝 之一。

这就是 为什么 他 活 得 长， 喜欢 吃 丹药 的 皇帝 都 短命。

是的， 因为 我们 的确 有 不少 其他 皇帝 就 没有 他 这么 走运， 像 一位 叫 晋哀帝 的 皇帝， 这是 这个 西晋 年间 的， 他 应该 是 中国 古代 服食 丹药 啊 去 的 第一个 皇帝。 I D 在 很 年轻 的 时候 就 因为 辐射 丹药 死去 了。 那 后来 在 唐代， 也有 五六位 皇帝， 因为 是 服食 丹药， 或者 是 慢性 的， 或者 是 很快 的 就 死去 了。

包括 我 还 看到 有 记载 说， 唐朝 的 皇帝 到 执政 晚年， 突然 变得 性情 乖戾， 脾气 暴躁， 跟 他们 服食 丹药 也有 关系。

是的， 这个 丹药 是 光是 对 肉体 的 摧残， 而且 是对 精神 层面 上 也有 影响。 有 一位 北魏 期间 的 一位 叫 魏道武 帝 的 这样的 一个 皇帝， 但是 他 服 的 不是 丹药， 他 服 的 一个 叫 五石散。 过后 我 还要 继续 谈 这个 问题， 也是 一个 军事类 的 药物。 服 了 这个 药 以后， 他 就 变得 非常 的 性格 非常 的 暴力， 滥杀无辜。 最后 他是 被 他的 儿子 杀掉， 因为他 儿子 担心 他 把 自己的 母亲 杀死， 当然 他 儿子 通 这种 方式 也 夺 了 权， 成为 下一个 皇帝。 包括 我们 熟悉 的 一个 安禄山， 在 唐代 的 时候， 他 也有 辐 散 的 习惯。

有 一位 学者 还 写 过 一本书 叫 安禄山 服散 考。

沈 锐 雯 沈 睿文 老师 专门 写 过 一篇 文章 讲 安禄山 服散 的 很 有趣 的 问题。

您 前面 提到 的， 我 觉得 这 里面 有一个 非常 有意思 的 一个 阶级 的 问题 在 里面。 就像 您 讲 的， 手中 有 权力， 手中 有 资源 的 这些 统治者 皇帝， 他们 可以 甚至 动用 国家 的 力量 来 炼丹。 但是 我看 民间 很多 求 神仙 的， 这种 求 长寿 的， 他们 可能 没有 那么 多 钱， 那么 多 力量 来 炼丹， 他们 会 选择 一些 草木 药 来 追求 长寿。 我 觉得 这也是 一个。

很 有意思 的 话题 因为 草木 药 毕竟 它 这个 获取 的 方式 更容易 一些， 尤其是 一些 在 地 的 草木 药， 可以在 这个 周围 可以 拿到 的 一些 草木 药， 的确 是 一些 没有 那么 大 资源 的 人， 是一种 炼丹 的 很 好的 一种 材料。 这个 在 我们的 文本 中 看到 的 不是 特别， 因为 在 道教 的 文本 中， 他 经常 讲到 的 是 这个 金石 类 的 药物 的 炼丹， 这个 他 强调 的 比较 多。 因为 道教 的 很多 文献 书写 中， 它是 以 复杂性 为 著称 的， 很多 用 的 是 言语， 就是 按 出 这种 黑话。 我说 的 我们 就是 要 通过 非常复杂 的 解读 过程 才能 把 它 给 理解 清楚 的那 这些 很多 是 跟 皇室 的对 道教 文书 的 这种 支持 是 有 紧密 的 关系 的那 草木 类 其实 有 最后 一点， 就是说 其实 炼丹 我们 经常 会说 这个 会 主要 以 金石 类药物。 但是 郑 老师说 的 草木 类 的 这个 药物 其实 是 不容忽视 的。 虽然 它 在 文本 中 看到 的 不多， 但是 他 的确 是 跟 下层 的 一些 人的 这种 他们 长生 这个 事件 是 息息相关 的。

还有 一些 其实 就 不完全 是 跟 炼丹 传统 直接 相关 的。 因为 腐蚀 比如说 像 黄金， 像 这些 灵芝 这样的 一些 芝草 这样的 东西， 往往 不需要 那么 复杂 的 过程， 对 吧？ 你 只要 是 到 一个 深山 里 去 找 对了 位置， 你 就可以 做 这种 我们 叫 氟石 的 过程。 氟石 包括 服 丹药， 但 也 包括 服 这种 草木 类 的 这种 药物， 其实 也可以 达到 这个 长生 的 目的。

对， 我小时候 读 小时候 印象 最 深刻 的 人参 茯苓。 你 刚 讲 的 灵芝， 就 好像 就是 我们 采 到 一株 千年人参 或者 千年 灵芝， 吃 下去 就可以 延年益寿。 对对对。

这些 都 被 认为 当时 是 上品 药， 有 延年益寿 的 目的。

刘老师 您 前面 提到 了 陶弘景， 但是 我 觉得 中国 古代 的 炼丹 实践， 还有 另外一个 名人 也 非常 有意思， 就是 葛洪， 就是 我们 比较 熟悉 的 葛洪， 就是 那个 抱朴子 的 作者。 但 其实我 觉得 按照 您 这个 书 里面 的 论述， 他 应该 是 中国 古代 炼丹 方面 的 最伟大的 理论家。 在 他 之后 很多很多年， 大家 是 按照 他的 理论 去 进行 炼丹 的 实践 的。 陶弘景 当然 也 做出 一些 改良， 但 我 觉得 还是 在 他的 这个 理论 道路 上 往下走。

你可以 谈谈 葛洪 吗？ 葛洪 是一个 非常 有趣 的 4世纪 的 一个 炼丹师， 有 几个 面相 很 有趣。 有 葛洪 就 跟 陶弘景 和 孙思邈 一样。 他 是 不光是 对 炼丹， 而且 对 医药 知识 都 非常 感兴趣。 因为 他们 都是 相通 的。 他 不光是 写 过 鲍勃 斯那 篇， 这个 是一个 炼丹 的 一个 非常重要 的 理论性 的 这样 一个 著作。 也 写 过 像 肘 后备 急方 这样的 一个 药方 集。 而 肘 后备 急方 最近 变得 很 有名， 就是 因为 屠呦呦。

在 2015年 获得 诺贝尔 生理学 奖 的 时候， 他在 提取 青蒿素 的 时候， 他是 受到 了 葛洪 的 青蒿 的 炮制 的 启发。 我 觉得 是一个 古代 知识 为 现代科学 所用 的 一个 非常 好的 例子。 但是 我 对 葛洪 的 这个 研究， 主要是 侧重于 他的 炼丹 的 这个 面相， 也就是 报 铺子 那 一篇 这部书 他 一生 都 对 炼丹 很感兴趣。 但是 我们 没有 非常 强 的 证据 说 他 自己 本人 参与 了 炼丹。 这个 跟 陶弘景 不太 一样， 他 只是 对 这个 炼丹 的 理论 很感兴趣。

他 写 鲍勃 斯那 篇 这部书， 里面 有一个 很 重要 的 炼丹 的 理论， 就是说 为什么 金石 药 这么好？ 他 认为 金石 药 这 类药物 叫 大 药， 而 草木 药 是 小药， 最好的 小药 还 不如 弗 那个 不太好 的 大 药。 这是 它的 一种 等级 关系， 草木 和 金石 之间 的 这个 关系。 那 他 为什么 觉得 大 药 这个 金石 药 这么好 呢？ 就是 因为 这个 大 药 是 不会 腐朽 的， 而 草木 药都 是 很 容易 就 腐烂 掉了， 而 这个 不能 腐朽 的 这种 金石 的 这种 特有 的 物质性， 尤其是 像 单 杀、 像 黄金 这样的 药物， 一旦 服 到了 身体 之内， 就会 将 身体 进行 转化， 把 身体 变成 同样 的 坚固 和 不朽。 这 是一种 非常 朴素 的， 用 外物 来 转化 身体 的 这样 一种 很 神奇 的 概念。

感觉 有点像 中国 民间 的 吃 啥 补 啥。

对对对， 因为 我们 今天 所说 的 吃 啥 补 啥， 还 往往 是 聚集 在 这个 食物 类药物 上， 对 吧？ 比如说 吃 肝 补 肝 的， 吃心 补心 的， 而 葛洪 的 这个 是 更加 的 激进 一点， 他 就 觉得 真实的 药物 也是 可以 吃， 因为他 可以 把 你的 身体 变得 非常 的 强壮 强硬， 这样的 一种 苏 的 炼丹 的 理论， 对 后世 的 影响 是 非常 大 的。

您 刚刚 也 提到 了 有 古人 吃 五石散 然后 出 事儿 的 这种 历史 记载。 当然 我们 熟悉 五石散 最早 是从 鲁迅 那 篇文章， 就是 魏晋 文章 当 风度 及 药 与 酒 之 关系。 是， 但是 他在 里面 我 觉得 鲁迅 提到 魏晋 时期 的 名士 吃 五十 散 这个 情况 让人 觉得 非常 的 微妙。 因为 吃 完 之后 会有 很多 狂态 恃， 对 吧？ 就是 比如说 往 身上 浇冷水， 或者 吃 身 裸体 的 到处 走。 然后 说 鲁迅 还 描述 说 他 皮肤 都会 发裂， 对， 然后 还 被迫 要 穿 这种 宽 袍 大 袖 的 这种 很 松软 的 衣服。 这个 就让 我 觉得 很 疑惑， 既然 这个 东西 它 可能 会 带来 如此 之 多 的对 身体 的 伤害 或者 不 方便， 那 古人 为什么 还要 追求 腐蚀 他？ 甚至 说 成为 一种 时尚 的 风潮， 而且 绵延 几百年。 我 觉得 这个 问题 想 请 您 谈一谈。

五石散 这个 话题 确实 很 有意思。 也 此前 有 很多 学者 像 郑 老师说 的， 鲁迅 在 20年代 就 写 过 一篇 铭文 了， 讲 这个 五十三， 尤其是 对 当时 的 文学 的 影响， 对 吧？ 就是 光 这些 世人， 他们 有 一种 放荡不羁 的 这种 生活方式， 而且 直接 还 影响 到了 他的 这个 写诗、 作文 的 这种 风格 上都 是一种 非常浪漫 化 的 这种 风格。

都是 有 影响 的， 甚至 成为 他们的 身份 认同 的 符号。 就是我 服 五石散 是一种 民事 风度 的 体现。

身份 认同 的 这个 面向 还是 非常重要 的。 就是说 有一个 小笑话 我可以 跟 大家 分享 一下。 这个 是一个 6世纪 左右 的 一个 笑话集 里 出现了 一个 笑话。 就是 有一个人 他 其实 是一个 从 平民 出 真的 这样 一个人。 有一天 他 就 躺 在街上， 然后 就说 我 辐 散 以后， 我 浑身 发热， 我 正在 处理 我 身体 发热 的 这个 情况。 那 周围 的 人 就说 你 扶 的 是什么 伞 呢？ 他说 我 扶 的 就是 五十 伞。 然后 这个 周围 的 人 说 你的 服 五石 伞 是从 哪里 来 的 呢？ 他说 昨天 我在 这个 米 的 里面 发现 一些 小石头， 我 就 把 它 扶起来， 这个 就是我 的 53。 当然 大家 就笑 了， 就是说 你 这个 完全 是 不对 的。

当然 这个 故事 很 有意思， 他 暗示 的 就是说 当时 有 一些 人， 比如说 这种 从 平民 出来 的 人， 他们是 想 模仿 这种 上层 的 士人 去 服散， 但是 他 模仿 的 不对。 但是 这种 浮躁 的 风气， 其实 已经 是 弥散 到了 整个 社会 的 各个 阶层， 这 是一个 很 有趣 的 一个故事。 回到 五石散 本身， 首先 我要 讲 的 是 五石散 往往 不是 由 仅仅 是 五种 矿物 类药物 组成 的。 它 往往 是 有 多种 的 配方， 有的是 五种， 有的是 十几种， 有的 时候 也会 包括 这个 草木 药， 是 根据 不同 的 时代， 不同 的 医生， 他们 给出 的 方子 都是 很 不一样的我。

看到 您 之前 有 个 P P T 里面 讲到 说 这个 唐代 的 何家村 出土 的 一个 药瓶， 它 里面 的 这个 成分 就 很 复杂。

对对对， 那个 药瓶 里 的 成分 主要是 这个 单纱。 这个 成分 主要是 在 炼丹 的 这个 过程中 会 经常 用到 的 一个 材料。 然后 也有 这个 炼丹 的 罐子 在 里面， 罐子 的 外面 我们 可以 看到 一些 火烧 的 痕迹， 就 说明 这个 东西 不光是 作为 摆设， 它 仅仅 的确 是 当时 人们 用 它 来 炼丹 了 那么 五石散 跟 炼丹， 当然 他们 之间 有 千丝万缕 的 联系， 都 是用 主要 用 这个 金石 类 的 药物 来 炼制。

但是 他们 也有 不同之处， 五石散 往往 它的 这个 配置 过程 没有 链带 那么 复杂。 它 更 简单 一些， 不需要 比如说 几个 月 的 很 复杂 的 这种 烧制。 所以 它的 这个 整个来说， 它 这个 材料 也没有 像 炼丹 的 那样的 那么 的 昂贵 和 难以 获取。 所以 这个 结果 就是说 这个 五石散 的 服饰 光是 皇帝 可以 做。 其实 在 这个 士人 士大夫 这个 阶层 的 人 也有 很多 热衷于 服食 五石散 的。 这个 跟 炼丹 的 稍微 有点 不同， 炼丹 可能 是 更 贵族 一点 的 一个 东西。

54斯坦 在 早期 的 这个， 我们 有一点 实物 的 证据， 就是 在 西汉 的 这个 南越王 墓， 就是现在 的 广州 附近 的 南越国 的 第二个 帝王， 他的 墓 里头 出土 了 5种石头。 这个 西汉 其实 并没有 五十 散 的 概念， 但是 这五种 石头 叫 五石， 有可能 是 跟 后来 发展 起来 的 这个 五石散 有 一些 联系。 那 五石散 这个 概念， 其实 在 这个 魏， 就是 这个 三国 的 魏 的 这个 时期， 有 一位 叫 何燕 的 人 由 他 而起。 何燕 是一个 美男子， 他 在 后世 的 书写 中 是一个 好色之徒， 而且 是 经常 咳 药， 可的 药 就是 这个 五石散。 对 何 彦 的 这个 记载 是在 世说新语 中 首次 提出， 认为 这个 五十 散 可以 使 这个人 神明 开朗， 这 对 这个 精神 层面 上 有一个 很 好的 作用， 一个 振奋 的 作用。 当时 的 文人， 因为 何晏 其实 在 在 玄学 的 发展 过程 中有 一个 非常重要 的 作用。 也许 这个 浮 散 对他 的确 是在 他的 哲思 的 这个 面相 上 的确 起到 一些 作用。

而且 他 在政治上 很 有 影响力， 他是 曹操 的 女婿， 是 曹爽 的 统治集团 里面 的 一个 重要 成员。 是的， 他 这种 影响力 也会 帮助 他 把 53作为 社会风气 推广 出去。

是的， 是 的确 是 这个 样子 的那 这种 影响力 在 当时 的 这种 非常 变幻莫测 的 政治 环境 中， 有的 时候 也是 一个 比较 危险 的。 就是 后来 曹爽 这 一支 被 司马 所 灭掉， 何 宴 也 成了 政治 的 牺牲品， 在 很 年轻 的 时候 就 被 处决 掉了。 所以 何 彦 虽然 是 服 时 50散的 一个 可以 说 是一个 首创者， 但 后面 到了 3世纪、 4世纪 的 这些 魏晋 的 名士， 包括 竹林七贤， 他们 都 开始 辐 散。 但 他们 对 政治 就 没有 那么 的 热衷。 也许 他们 吸取 了 前人 的 这些 过于 参与 政治， 导致 非常 悲惨 的 结果， 他们 就 开始 归隐 山林， 做 这个 演示， 去 喝酒， 去 服散， 去过 这样 一种 放荡不羁 的 自由自在 的 生活， 也可以 创造 很多 浪漫性 很强 的 诗歌 文学。 这个 就是 之前 鲁迅先生 讲到 的 魏晋 名士 的 这样 一种 风潮 的 浮 散， 是 这个 风潮 中的 非常重要 的 一个 面向。 那 对于 我 这个 做 医学史 的 这个 学者 的 我的 这个 面向 就 讲 当时 浮 散 这件 事情， 当时 的 人 对他 到底 是 怎么 讨论 的， 因为 后面 的 学者， 尤其是 近现代 的 学者， 从 清代 的 学者 以后， 往往 是 把 这个 五石散 跟 鸦片 做了 一个 比较， 觉得 这个 是一个 不光是 对 个体， 而且 是对 整个 社会 都有 巨大 的 伤害力 的 这样 一种 毒药。 像 20世纪 初 的 这个 学者 余嘉锡 写 过 一篇 长文 寒食散 考， 就是 把 所有的 这些 史料 都 列举 出来， 来讲 这个 五石散 或者 寒食散 对 中国社会 的 危害。

在 他 写 这个 文章 的 时候， 当着 鸦片 对 中国社会 的 危害 是 很大 的。 所以 当时 他 这个 脑子里 是 有 这样的 一个 比较 的 想法。

对他 其实 是 有 很 强烈 的 社会观。

我们 作为 做 历史 的 学者， 当然 在 每个 时间段 都 会有 特定 的 社会 关怀 在 里面。 我 今天 来 考虑 53或者 还 石散 的 这样 一种 服药 的 风潮， 我所 关注 的 更多 是从 毒 和药 的 关系 的 角度 来看。 当时 五石散 之 辩 就是 辩论 当时 的 人 怎么 去 辩论 这个 五石散 的 服用 和 他的 药效 的那 一个 有趣 的 点 就是 当时 的 人 跟 后面 的 这个 现代 的 学者 不太 一样， 他们 并没有 是。

绝大 数 绝大 情况下， 都 不是 去 一度 一贯 的 去 谴责 这个 53是1个 非常 不好 的 药， 是一个 毒药。 而 往往 是 聚焦 在 这个 伞 的 使用 方法 的 问题 上， 使用 方法 的 问题 或者 是 聚焦 在 这个 伞 到底 是 治 什么样 的 疾病 的 问题 上。 这个 使用 方法， 因为 这个 伞 是一个 当时 的 医者 称 它 叫 南疆 之 药， 姜 是 将来 的 姜， 就是 很难 控制 的 药物。 因为 服 了 这个 药 以后， 因为 它 很 猛， 会 产生 大量 的 体热。 而 如何 将 体热 散发 出去， 这 是一个 行散 的 过程， 是 治病 的 关键。

所以 您 前面 提到 与 嘉熙 先生 那 篇 寒食散 考， 之所以 叫 寒食， 也是 跟 他 这个 体热 是 有关系。

是的， 就是说 一种 建议 就是说 吃 了 这个 散 以后， 由于 要 发热， 所以 人们 要 去 吃 寒食， 要 去 洗 冷水澡， 要 穿 很薄 的 衣服， 这样 把 这个 热 给散 出去。

有 这么 一个故事 很 有意思， 就是 这个 房 伯玉 六朝 时候 这个 房 伯玉 将军 的 故事， 它 其实 就是 服 了 散 以后， 由于 浮 散 不当， 导致 大量 的 热量 都 积聚 在 身体 内部， 这个 叫 服 热。 服 就是 潜伏 的 服 热 都 浮 在 身体 内部 无法 发散 出来， 于是 他 就是 身体 变得 很 不好， 于是 就 请来 一位 医生。 这位 医生 对 他的 这个 治疗 方法， 从 现代人 的 眼光 是 非常 的 另类。 就是说 在 这个 寒冬 11月 的 时候， 让 他的 身体 就 脱光 上身 的 衣服， 让 两个人 先 把 他 给 摁 住， 让 他 不要 动， 然后 在 他的 肩膀 上交 木桶 的 这个 冷水， 一直 把 他 交 昏过去， 当时 他的 家人 感觉 这是 简直 就是 在 把 他 杀死， 但是 医生 上行， 是啊， 这是 上行， 但是 这个 医生 说 不对， 这是我 治病 的 过程。 那 最后， 他 昏迷 一段时间 以后， 他 慢慢的 苏醒过来， 苏醒过来 以后， 热气 从 他的 肩上 散发 出来， 最后 用 这个 冷水 的 积 的 这个 方法， 把 这个 热 从 身体 中 给 排出来， 最后 他 就 变得 非常 的 丰满， 肥硕， 身体 很 健康， 这样的 一个 用药 的 过程。 这个 过程 在 我们 看来 也许 有点 不可思议， 但是 当时 的确 是一种 非常 必要 的 去 将 这个 散 出来 的 一种 过程。 当然 这个 过程 是 需要 有 经验 的 医师 来进行 指导 的。 如果 是 自己 去 乱 做 的话， 往往 后果 是 非常 严重 的。

因为 我们 看到 在 这个 古代 的 文书 里 很 类似的， 就是 吃 完 散 以后 用 大量 的 冷水 去 交 身体， 也许 交 的 时间 不对， 也许 交 的 量 不对， 最后 这个 病人 就 死去 了。 也许 就是 这个 生死之间 的 是 一线 之 隔。 所以说 五石散 其实 是一个 非常 难 用 的 药物。 他 最后 在 中国历史 上 消失了， 在 唐 以后 基本 看不到 这种 药 了。 我 觉得 他 不是 主要 因为 这个 药 本身 很毒， 而是 因为他 这个 药 非常 难 用， 所以 最后 医生 把 它 给 放弃 掉了。

您 前面 也 提到 说， 古人 的 两边 都在 针对 这个 要 进行 辩论。 您 可不可以 简单 介绍 一下 支持 他的 那 一方 和 反对 他 那 一方 的 核心 的 观点 是什么 样子 的？

好的， 有 一类 的 医生 认为 像 有 一位 叫 秦 承 祖 的 医生， 这位 医生 大家 可能 不太熟悉， 是 六朝 的 一位 医生。 的确 我们 不太 知道 他的 个人 的 这个 背景， 我们 都 不清楚。 我们 只是 从 一些 其他 的 后世 的 医书 中， 能 看到 他 所说 的 只言片语， 尤其是 对 五石散 的 评价。 他 就 认为 五石散 是 这个 世界上 最好的 药物， 因为 这个 是一个 神 药。 他 认为 它 不光是 能够 治病 了解， 而且 可以 养生 长生， 就是 无所不能 的 一种 药。 当时 一些 世人 的确 受到 这样的 医生 的 影响， 觉得 我 吃药 就是 养生， 神明 开朗， 在 肉体 和 精神 上都 会 受益。 所以 这 五石散 成为 一个 热门 的 风行 药物， 跟 这样的 一种 思潮 是 非常 有关系 的。

但 我们 知道 这种 药 往往 是 有 很大 的 危害性 的。 像 比如说 后来 的 医生 唐初 的 孙思邈， 他在 他的 写 的 两本 方书 千金 一方 千金 药方 中， 的确 提到 了 53。 而且 他在 这个 千金 一方 这部书 里面 讲 到了 这个 五时 更生 散， 这是 跟 午时 散 相关 的 一个 方子。 他 讲 这个 散 在 只有 人 到了 这个 绝症 的 时候， 没有 其他 药 可 治 的 时候， 才 可以 用 这个 散。 在 一般 的 疾病 或者 是 强身健体， 用 它 的话 危害性 是 非常 大 的。 这个 面向 他 强调 的 比较 多， 就是 治 什么 病 的 问题。

另外一个 就是 吃 这个 伞 要在 什么时候 吃的 问题。 就是说 他 在 早 一点 时间 写 的 千金 药方 里面， 他 的确 讲 到了 涪 金石 药 的 益处。 虽然 他 不 建议 服 五石散， 他 主要 讲 的 是 另外 一类 金石 类药物， 就是 石钟乳 这样的 金石 类药物。 但是 他 强调 的 是 吃的 时候 非常重要。 就是说 一个人 年轻 的 时候， 你 如果 吃 它 的话 危害性 很大。 如果你 年长 了， 慢慢的 来 吃 它， 其实 还是 可以 达到 延年益寿 的 作用 的。 所以说 像 孙孙 淼 这样的 医生， 对 服 一剂 药 治 什么样 的 疾病 和服 这个 药 什么时候 吃 都是 非常 强调 的。 跟 前面 的 医生 讲 这个 或者 世人 讲 这个 药 无所不能， 随便 乱 吃 是 很 不一样的， 这 是一个 我 能 给 大家 展示 的 例子。

而且 我 注意到 您 在 书 里面 描述 中国 古代 读书人， 或者说 那些 文化 统治 精英， 他们 对待 五石散 的 态度 也 蛮 微妙 的。 比如 像 王羲之， 他 会 觉得 这是 吃 后 可以 让 我 强身健体 的 药。 是 还有 很多 和尚 他们 吃 这种 药 好像 是 觉得 跟 他们的 宗教信仰 上 的 追求 有关系， 可以 让 自己的 精神 变得 更加 的 洁净。 对对对， 但是 我也 看到 有些人 会 拿 这个 药用 来 装疯卖傻 推辞 朝廷 的 任命。 我 觉得 这个 太 有意思 了， 你 能 讲讲 吗？ 古人 怎么 你 要 利用 这个 五 四散。

我 觉得 非常 的 好玩。 是的， 这个 就是 五 四散 的 在 社会 的 这个 面向 有 不同 层面 上 的 使用 和 反应。 其实 54坦的确 是对 这个 精神 层面 有 一些 影响。 但是 有的 时候， 在 我们在 书中 看到 的， 他 往往 是 当时 的 文人 仕 事， 他们 推辞 政治责任 的 一种 理由。

我 嗑 药 了， 我不能 做官。

对， 或者 是我 我 嗑 药 以后， 我 嗑 药 不到， 我 身体 已经 不行了， 就是 这 用于 因病 而 辞官 的 这样 一个 传统。 像 皇甫谧 这个人， 我们 知道 他 后世 认为 他是 一个 针灸 方面 一个 大家。 但是 其实 他在 唐 以前 的对 皇甫谧 的 这个 人的 记载， 大多数 是 讲 他 辐 散 的 经历， 这个 人是 辐 散 的， 而且 辐 散 以后， 他 原来是 治疗 一种 风 病， 跟 这个 风 中风 之类 的 有关的 疾病。 但 后来 复产 以后， 其实 导致 他 有 更 严重 的 症状， 以至于 最后 有 自杀 的 倾向。 后来 在 家人 的 劝阻 下， 他 它 存活 下来。 就是说 我们 不能 否认 皇甫谧 的确 有 服散 的 不良 的 反应， 而且 他 把 这种 从 病人 的 角度 的 这样的 一种 反应 非常 详细 的 记载下来， 这个 对 我们是 非常 有用的。

但 同 一方面， 他 也是 一个 隐士， 他 被 晋朝 的 皇帝 招 过 好 多次 去 做官。 但 他 每次 都是 说 我 是 福山 以后 已经 不行了， 我不能 去 做官， 我就是 好好 修养。 他用 这种 方法 去 推辞 他的 政治责任， 这个 是 不光是 他， 很多 其他 的 有 隐士 倾向 的 文人 经常 用到 的 一种 手段。

最后 讨论 一个 小小的 技术 问题， 我 一直 很感兴趣 这个 五石散 当中 的 具体 的 成分 是 怎么样 的那 您 在 书中 也 提到， 其实 古人 的 说法 非常 多。 他 这个 五种 有的是 颜色 跟 他 这个 药石 有 搭配 的， 还有 的 说 名义上 是 五代， 其实 有 十几种 的那 那 古人 对 这个 东西 有没有 一个 大致 的 共识， 或者说 这 里面 的 配方 历史上 有没有 一些 随着 时代 的 推演 而 产生 变化 的 这样的 内容？

对， 这个 也是 一个 很 好的 问题。 就是说 从 东汉 按 以下 的 到 6朝到 唐代 的， 我们 能 看到 十几种 至少 十几种 五十 散 或者 跟 五石散 相关 的 药物 的 配方。 那一个 基本 的 规律 就是说 因为 我们 往往 会 想 五石散 为什么 会 有毒 呢？ 那 里面 是 有毒 的 物质 是什么 呢？ 一般 来看 是一种 生化 物， 叫 玉石 这种 物质。 因为 玉石 跟 这个 矾石 矾石， 其实 凡类 的 这个 物质， 其实 它是 毒性 不大 的。 但 由于 玉 跟 凡 在 古人 的 书写 过程中 是 可以 经常 混淆 的， 所以 很多 情况下 其实 用 的 是 玉石 这样 一种 生化 物。 我们 知道 生化 物 其实 对人 是 有 伤害性 的， 砒霜 砒霜 就是 后面 宋代 以后 这个 三氧化二砷， 这 是一个 很毒 的 物质。 在 宋 以前， 我们 看到 的 是 往往 是 没有 提纯 过 的。 这个 生 花坞 往往 叫 玉石 或者 是 皮 石， 它是 制作 五石散 的 一个 很 重要 的 原材料。

好像 还有 雄黄 单 杀 什么的。

雄黄 和 雌黄 这 两个 用 的 也有 一些， 这是 两种 不同 的， 也是 不同 的 生化 物， 青黄 紫 黄。 这个 在 五十三 单 杀， 更多 的 是在 炼丹 的 那条 线 里 看到 的 会 更 多一些。

那 这样 说来 的话， 其实 后面 到了 比如说 唐朝 以后， 这个 五石散 逐渐 的 消失。 就像 您 前面 讲 的， 大家 认识到 这个 药 实在是 太难 控制 了。 那 有没有可能 大家 也 是因为 大家 对它 里面 使用 的 物质 的 这种。 毒性 或者 会 产生 的 作用 的 认识 逐渐 深入。

这是 有关系 的对， 这个 就是 其实 五石散 和 炼丹 的这 两条线 都 一起 讲， 对 吧？ 因为 两类 都是 主要 用 金石 类 的 药物， 两类 都 是用 有毒 的 金石 类 的 药物， 而且 两种 药 都是 大概是 在 唐 以后， 就 慢慢的 都 不见了。 这个 也许 的确 是 跟 这个 里面 用 的 这个 有毒 类 的 物质 有关。 因为 比如说 在 唐代 的 炼丹 的 传统 里， 人们 已经 用 各种各样 的 方法 去做 解读。 这个 不光是 对 原材料 的 减 毒， 也是 对 这个 痣 好的 丹药 进一步 减 毒 的。 这样的 努力 我们 能 看到， 包括 控制 剂量， 但是 这个 单 杀 的 这个 核心 的 材料 是 不能不 用 的。 因为 这个 单 杀 到 水银 的 这个 变化 是 这个 丹药 有效性 的 一个 重要 的 面向。

所以说 不管 是 五石散 还是 丹药 的这 两条 传统， 的确 对 人体 的 冲击 的 巨大 的 冲击性。 虽然 之前 我们会 讲到 当时 的 解读 跟 我们 不太 一样， 认为是 身体 纯化 的 过程。 但是 的确 也 有人 指出 了， 这是 非常 有害 的。 比如说 我们 比较 熟悉 的 唐代 的 一位 文人 叫 韩愈。 他 其实 是对 服食 丹药 是 持 一个 强烈 的 批评 态度 的。 他 就 认为 这个 道教 的 文本 里 对 这个 丹药 的 身体 冲击 的 这样的 一种 解读 是 完全 错误 的。 他 认为 他的 这个 观念 跟 我们 比较 相似， 就是 这些 都是 伤人 的。 因为他 有 一些 亲戚， 就是 因为 服 了 丹药 以后 身亡， 所以 他 觉得 这个 是 完全 应该 摒弃 的 一个 做法。

的确 从 8世纪 以后 包括 像 韩愈 这样的 文人， 就 开始 对 丹药 采取 了 一种 批评 的 态度。 但是 非常 有趣 的 一点， 就是说 韩愈 其实 他 也是 服 石药 的， 金石 类 的 药物 不是 丹药， 是 硫磺 类 的 药物。 在 韩愈 跟 其他 的 同时代 的 诗人 文人 之间 的 这种 文学 的 交流 过程中， 我们 能 看到 韩愈 好像 是因为 吃 了 一种 硫磺 性 的 药物， 导致 他的 脚 弱 或者 脚 不好 走了 这样 一种 现象。 也就是说 古人 服药 的 传统， 包括 服 金石 药 的 传统 是 一直 延续 下来 了。 只不过 是从 这种 丹药 或者 从 五石散 慢慢 转化成 其他 的 药物。 包括 像 石钟乳 在 唐 那就 非常 的 流行， 像 柳宗元 这样的 文人 特别的 热衷于 服 石 钟乳石， 像 韩愈 去 腐蚀 硫磺， 我们 可以 讲 钟乳石 硫黄 都 不如 单 杀 那么 毒。

但是 我的 一个 最终 的 点 就是说， 不管 是什么 药， 只要你 服 的 不当， 都 会有 毒害。 包括 韩愈 受 这个 较弱 之 苦， 就是 芙 硫磺 所 导致 的 结果。 而 这样的 一种 服药 的 风气 一直 延续 下来。 而 这样 一种 对 如何 服药， 服药 是 怎样 的 病， 服药 所 造成 的 伤害， 不管 是 单 杀 五石散 还是 硫磺， 是 中 如 这样的 讨论 一直 延续 到 整个 古代 中国， 一直 延续 到 现在。 这 是我的 一条 基本 的 思想 在 这 里面。

好， 前面 跟 刘老师 已经 谈到 了 很多 非常 有意思 的 话题。 我想 最后 我们 收 一 收 收回 到 这个 书 的 一个 跟 我们 当代 有关的 一个 话题 上面 来。 因为 您 在 之前 的 我 跟 您 做 的 活动 当中 也 提到， 您 写 这个 书 其实 也是 有 一些 对 当下 的 关怀。 比如说 要 打破 一些 刻板 的 印象， 或者 二元对立 的 这样的 一些 认识。 也 希望 对 我们 当下 的 一些 民众 看待 中国 古代 的 这种 医药 文化 有所 启发。 我想 最后 能不能 请 您 谈谈 这方面 的 一些 想法， 也 正好 为 我们的 节目 做 一个 收尾。

虽然 这 本书 讲 的 是 中国 古代， 就 是从 六朝 到 隋唐 这 段 时期 的 中国 用 毒药 的 这个 传统。 但是 我想 我 最终 想 跟 大家 分享 的， 不是 仅仅 是 限于 这 一段 中国历史 用药 的 这个 文化 政治。 我是 想 把 这样 一个故事 跟 我们 当代 的 用药 的 习惯 和 思想， 不光是 中医， 而且 是 西医 有一个 对话， 这是 有一个 基本 的 想法。 因为 我们 今天 不管 是在 国内 还是 在 西方世界， 对 中医 和 西医 往往 有一个 对立 的 这样 一个 想法。 就是 认为 中医 是 温和 的， 是啊 天然 的， 是 没有 副作用 的， 而 西医 是 猛烈 的， 人工 的， 常常 带来 很 不好 的 副作用 的， 这样的 一种 二分法。

这种 二分法 我 觉得 是 有问题 的。 因为 我们 看 古代 中国 的 用药， 传统 经常 使用 猛 药， 而且 往往 造成 巨大 的 身体 反应。 当时 的 人 不是 不知道 这些 猛 药 所 造成 的 伤害， 或者 是 这种 强烈 的 身体 反应， 他们 完全 知道 用 猛 药 的 危险性。 但 他们的 逻辑 就是 不用 猛 药 治 不了 顽疾， 就是 顽固 的 疾病。 这 是一个 很强 的 很 重要 的 用药 的 理念， 这是我 书 里 想 彰显 的。 而 西药 里 也有 像 用 维生素 这样的 一种 更 缓和 的 药 的 传统， 可以 跟 中国 吃 人参 之间 有一个 对比， 就像 这个 用 父子 跟 现在 的 化疗 可以 有一个 对比 一样。

就是说 我的 一个 出发点 就是 是 打破 比较 僵硬 的 这个 东西， 医学 的 二分 的 这样 一种 想法， 而 去 把 这个 用药 本身 这件 事情， 毒药 毒 不分 这件 事情， 其实 它的 可以 贯穿 在 整个 的 不管 是 中医 还是 西医 的 用药 的 实践 中 来看 的， 这 是我的 第一点， 就是 这个 药物 的 两面性。 第二点 我想 跟 大家 分享 的 就是说 这个 药物 的 关联性。 就是说 我们 用药 往往 在 当今 的 受 西医 影响 的 这样的 一个 语境 下， 这个 药物 往往 是要 抽取 它的 有效成分， 这个 有效成分 是一个 药物 治病 了解 的 关键， 其他 的 药物 成分 都是 不太 重要 的。 我们 我 此前 提到 过 的 图 呦呦 的 贡献， 也就是 把 青蒿 这个 植物 里 的 有效成分 青蒿素 提取 出来 以后， 发现 它是 治疗 疟疾 的 一个 最 有效 的 药物， 当然 这个 屠 呦 的 贡献 是 毋庸置疑 的， 这 治疗 了 很多人 疾病， 为此 他 获得 了 诺贝尔奖。 但是 我想 我 再从 这个 药毒 不分 的 这个 面相 来讲， 我想 也许 我们 可以 走出 这个 有效成分 的 这样 一个 还原 式 的 用药 理念。 而 去 想 这个 用药 跟 其他 的 药物， 包括 整个 大 的 文化 社会、 政治 环境 连 起来。 也就是说 用药 是 跟 一系列 的 因素 息息相关 的。 我想 借用 一下 西方 的 理论 学家 德勒斯 的 这个 药物 集合 的 概念， 就是 它 在 一个 组合 中 发挥作用， 这个 组合 不光是 物质 组合， 也 指 大 的 文化 与 社会 环境。

同 一种 药， 根据 不同 的 环境、 不同 的 身体， 不同 的 药物 组合， 它 会 发生 很 明显 的 不同 的 变化。 可以 是 毒药， 也可以 是 药。 是我的 第二个 想 跟 大家 分享 的 一个 面向。

最后一个 面向 就是 药物 使用 的 过程性。 这个 跟 第三 部分 我 讲 药物 跟 身体 的 这个 偶联 关系。 这个 面向 我是 想 强调 一下， 就是说 我们 用药 的 时候， 往往 会说 这个 药物 会 产生 一些 副作用， 比如 说服 丹 服 五石散 所 产生 的 这些 效果， 今天 很多人 会 觉得 这就是 一个 副作用。 但是 副作用 这个 概念， 其实 在 古代 的 医学 传统 中的 中国 古代 医学 传统 中， 并不是 非常 显著 的 一个 概念。

当时 的 人 不是 谈 副作用， 而是 谈 这个 药效 本身 对 身体 所 发生 的 作用。 这个 作用 也许 是 看起来 不好 的 作用， 比如说 呕吐， 比如说 眩晕。 但是 这个 作用 本身 其实 是一个 治病 疗疾 的 过程。 只要 病人 和 医生 采取 适当 而 有效 的 措施， 严密 的 去 监控 整个 身体 变化 的 过程， 而 调整 用药 的 在 不同 阶段 的 这种 方法 和 剂量。 最后 这个 药 还是 可以 达到 治病 疗疾 的 目的。 而 这种 对 药物 的 过程性 的 这样的 一种 关注， 不光 在 中国 医学 传统 中， 在 其他 一些 比如说 非洲 的 这种 本土 的 医学 传统 中 也可以 看到。 也就是说 当我们 去 讲 用药 的 时候， 不光是 把 药物 跟 身体 的 感受 完全 隔离开， 而是 应该 把 它 放在 与 身体 紧密联系 的 这样 一个 大 的 途径 里 来 想 问题。

回到 当代， 比如说 一个 简单 的 例子， 就是 我们 大家 很多 都有 打 疫苗 以后 的 身体 反应。 有些 可能 没有 反应， 没有 任何 反应， 有些 是 有 头痛、 眩晕、 发烧、 胳膊 酸痛 这样的 身体 感。 当然 这样的 身体 感 也许 跟 古代 的 服 丹、 服散 用药 之后 的 身体 感 没有 办法 做 一个 直接 的 比较。 因为 这个 的确 毒性 不太 一样。 但是 我 觉得 在 身体 感受 这个 面相 来衡量 用药 的 有效性， 以及 身体 感受 所 引发 的对 用药 是否 有效、 有毒 的 辩论 这个 角度 上， 我们 今天 这个 疫苗 所 产生 的 身体 反应 也是 非常 值得 讨论 的 一件 事情。 而且 是我 这本 讲 古代 中国 的 用药 的 书， 也许 对 现代 的 读者 有 一点点 启发， 这个 是我 一个 希望 能 达到 的 目的。

好， 非常感谢 刘老师 非常 精彩 的 分享， 也 希望 大家 能够 多多 关注 刘老师 这本 新书。 以后 有 机会 我们 再 请 刘老师 分享 他 更多 的 他的 研究 的 内容， 好不好？

好， 谢谢 郑 老师。

谢谢 大家。 我们 本期 节目 就 到 这里， 我们 下次 再见再见。