345 辛德勇谈上古先民的「天帝信仰」与「野猪崇拜」
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Just time.

各位 听众 大家好， 欢迎 收听 这 一期 的 忽左忽右。 我是 陈彦 良。 今天 特别 开心 能够 来到 北京 和 辛德 勇 老师 见面。 其实我 跟 星神 去年夏天 就 已经 在 应该 是 蓝旗营 约 了 一杯咖啡， 当 是 聊 了 一个 下午， 就是 特别 精彩。 星神 跟 我 讲 了 很多 他 最近 在 做 的 事情。

其实 忽左忽右 这个 节目， 从 18年 19年 开始 做。 大家 很多人 可能 知道 我 之前 是 做 文化 记者。 在 我 做 文化 记者 那几年， 辛德 勇 老师 的那 几部 作品， 建元 与 改元、 制造 汉武帝， 那 都 是在 历史 学界 和 大众 的 文化 领域 是 破 圈 的 这样的 一些 历史 作品。 所以 我 后来 做 这个 博客， 一直 就 希望 邀请 新 老师 上 节目 跟 我们 聊 一 聊。 因为 新 老师 可以 聊 的 话题 太多 了， 所以 今天 还是 非常 开心 能够 跟 新 老师 录 这么 一期 节目， 来 给 我们的 听众 打 声 招呼。

大家好， 我 其实 比 陈先生 更 高兴。 我自己 前一段 办 了 个 播客 的 节目， 叫 往来 成 古今。 办 的 节目 完全 是因为 听 了 陈先生 的 忽左忽右， 特别是 听 了 程先生 对 一些 人的 访谈。 我 感觉 这种 形式 在现代 社会 里， 它 特别 适合 一种 文化 的 见解， 一种 学术 的 观点 在 社会上 传播。 而且 成 先生 有 特别 好的 优势， 除了 他的 学识、 眼界、 经历， 他的 嗓音 特别 好。 音频 节目 需要 嗓音 好， 但 我 非常 对不起 大家， 我的 嗓音 不好， 我 一直 想 希望 借助 程先生 这个 优势， 把 我的 比较 新的 一些 学术 看法、 一些 观点 传播 出来， 提供 给 大家。 今天 终于 有 机会 实现 了 我的愿望， 我要 感谢 陈先生， 感谢 他的 忽左忽右， 希望 是一个 良好 的 开头， 也 希望 大家 能 接受 我们的 访谈， 下边 有 机会 把 它 继续下去。

我们 第一期 节目 先 从 星神 最近 最 关心 的 这个 研究 话题 开始 聊起。 因为 最近 我的 一些 朋友 互相 聊天 的 时候， 他们 也会 发给 我 链接 说 新能源 老师 最近 和 野猪 杠 上了， 来 讲讲 这是 怎么 一 回事。

野猪 的 问题 是个 非常 好玩的 问题， 我 研究 它 好像 是 有点 偶然， 也是 一个 很 自然 的 学术研究 发展 的 一个 结果。 这个 问题 首先 是 涉及到 古代 的 天文 历法。 我 本来 是 研究 历史 地理 的， 是 研究 地 的 下边 的 怎么 关心 其 天 呢？ 是 很 偶然 的。 我在 北京大学 上课， 给 本科生 开 一门 讲 基础知识 的 课。 但是 我们 大家 对 古代 历史 文化 有所 了解 的 朋友 都会 知道， 就是 我们 要 想 更好 的 学习 研究 古代 历史， 特别是 汉 以前 的 历史， 最好 了解 一些 基本 的 古代 天文 历法 的 知识。 就是 由于 这个 原因， 我自己 给 学生上课 设定 这样的 科目。 但 其实我 自己 也是 从头 学 起， 一边 学 一边 教。

在 这个 过程中， 就有 了 一些 自己的 想法。 其中 一个 重要 的 想法 就是 古人 他 怎样 看待 天极。 天极 是一个 有点 烧 脑 有点 绕 的 概念。 一会儿 我 再 给 大家 解释 用 什么东西 来 象征 或者 体现 这个 天机， 是 由 这个 问题 导出 了 我 对 野猪 的 认识。 简单 的 说， 我的 结论 就是我 认为 野猪 是 中国 上古 时期， 至少 可以 推测 到 距今 七八千年 前， 那个 时候 人们 用 野猪 来 象征 天机， 就是 因为 这样 对 野猪 产生 了 兴趣。

上来 就是 一个 我 感觉 刷新 很多人 认知 的 这么 一个 暴 论。 待会儿 听 辛德 勇 老师 好好 给 我们 来 讲一讲。 您 刚 其实 提到 过， 您 最早 应该 是 往来 成 股金 里面 有有 一集 其实 提到 过 您 上大学 的 这个 经历。 当时 在 哈尔滨， 你 后来 学 了 这个 历史 地理， 当时 其实 您 就 是不是 有 一门课 也 跟 这个 天文 是 有关系 的。

是 这样的， 我 本来 是 想要 学习 文科 的， 确实 当时 想 学 中文， 想 学 古典文学， 但 上大学 阴差阳错 分 到了 地理系。 我们 那时候 不敢 挑 专业， 也 不让 你 随随便便 的 到了 这个 专业 转到 别的 专业 什么的， 你 也 不敢 放弃， 说明 年 再 考。 那个 时候 考上 大学 意味着 很多很多， 跟 现在 完全 不一样。 对， 就是说 至少 你 不用 当 农民 种地 去了， 可以 有一个 在 城里 体面 的 工作。

那会儿 你 还是 在 林场 伐木。

对对对， 这样 有一个 体面 的 工作 了。 但是 我 并不 喜欢 学习 地理学， 但 不管 喜欢 和 不 喜欢， 总是 学 下来 了。 在 这 地理学 的 课程 里面， 有 一门 叫做 地球 概论， 但 实际上 是 天体 概论， 在那里 接触 了 基本 的 天文学 知识， 但是 我 其实 没 学好， 学 了 什么 差不多 都 忘了。 但 学 过 和 没学过 不一样， 就是 知道 它 很 简单， 并 不难。

对 这 上古史， 你 刚刚 说到 公元前 可能 已经 有 四五千年， 距今 可能 七八千年 的 这样的 一个 历史。 为什么 在 那个 历史 当中， 就是 天文 这个 概念 会 那么 的 重要？ 以及 您 刚 说到 天极 在 当时 那个 社会 当中， 它 到底 意味着 什么 呢？

因为 早期 人的 生活 跟 后来 比 当然 要 简单 得多。 跟 人们 关系 最 密切 的， 你说 周围 的 环境， 这个 周围 的 环境 人们 感觉 最 神秘 的， 最 不可思议 的 就是 所谓 天。 他 看到 夜空， 然后 看到 日月星辰， 人们 感觉到 非常 神秘。 在这里 边 人们 试图 找到 它 天体 运行 的 规律。 其实 古人 的 思维 是 想 找到 一个 主宰 万物 的 共同 的 这样 一个 主宰 物。

那么 在 中国 古代， 就 归结为 到 这个 天机 上了， 这是 中国 古代 一个 非常 特别的 认识。 特别 在哪里 呢？ 我们 跟 一般 做 中西 对比， 最 常 提到 的 是 希腊 罗马 的 传统。 中国 古代 的 文化 是 和 希腊 罗马 为 代表 的 所谓 西方 传统 是 有 重大 差别 的。 简单 的 说， 我们是 以 天 极为 核心， 希腊 罗马 那里 更 多是 太阳。

这 很 有意思。 你看 太阳， 我们 看到 的 是 古埃及 人 对 希腊人 确实 都是 崇拜 太阳 的 民族。 但是 在 中国太阳 我们 感觉 鲜明， 应该 也是 对他 很 有 敬畏。 天极 指的 具体。

是 啥 是 有 很 敬畏 的。 我们 不 谈 神 就 谈 天体， 人们 对 他的 态度 是 有 等级 的， 做 一个 最 形象 的， 我们 普通人 非常容易 了解 的。 比如 在北京 就 明清 的 都城， 它是 有 天坛 的， 但是 同时 还有 日 潭、 月 潭。 对， 但是 最 重要 的 是 天坛 和 天坛 比较 起来， 日坛、 月坛 什么 都 不算， 为什么呢？ 每年 冬至 皇帝 要 亲自 到 天坛 祭天。 天 是什么 呢？ 其实 到 明清 时期， 甚至 很多 官方 的 庄重 的 典籍， 既然 也 模糊 了 天 是一个 非常 具体 含义 的 东西， 这个 东西 就是我 刚才 谈到 的 天机。 明白 这一点， 想一想 清代 明代 祭天 何等 隆重， 何等 庄重， 北京 的 日坛 和 月坛 何等 受到 冷落， 就 明白 天极， 也就是 所谓 狭义 的 天， 它是 最高 等级 的 神。

这个 神 在 有 文字 记载 以来， 我们 知道 最早 是 甲骨文。 所有 研究 甲骨文 的 专家， 从 郭沫若 先生 到 陈 梦佳 先生 这些 最 有名 的 先生， 他们 一致 公认 商人 就 写下 不辞 这些 人， 他们的 最高 神 叫做 地狱， 但是 他们 不知道 地 是什么， 那个 地 按照 我的 研究， 其实 就是 这个 天极， 在 捕 词 里， 这个 地 为什么 说是 最高层 呢？ 它 可以 直接 指令 日月星辰 来 运行， 这就是 天地 的 它的 重要性。

对， 您 刚刚 说到 这个 北京 的 天坛， 我 以前 的 概念 一直 以为 这种 所谓 的 祭天， 祭 的 是一个 笼统 的 天， 不是 我们 说 老天爷 或者说 上天。

其实 你的 理解 也 不是 有什么 不对 的， 到 明清 及 一般人 也都 模糊 了。 这是 非常 一个 空泛 的 概念 了。 这 其实 最初 不是 这样的。

包括 商代 人的 那个 所谓 的 地， 最近 几年 其实 关于 因 商 的 这些 书 也 特别 畅销， 包括 我 那 朋友 李硕 他 也 写 了 那 奸商。 对， 像 这样的 一些 作品 其实 也会 提到， 好像 商代 到 最后 两个 王 地 和 地心 的 时候， 对 这个 地 变成 了 人王 的 称呼。 但是 在那 之前 的 地都 是 指 天上 的 这个 地， 所以 一般 的 人 好像 也是 笼统 觉得 那 就是 个 天地。 我 好像 确实 没有 把 它 跟 这个 天极 联系 起来， 能 像 我们 听众 稍微 讲一讲 吗？ 天极 是 啥？ 它是 具体 的 某 一颗 星星 吗？

我 先 接着 你 刚才 提到 的 沙漠 的 问题， 再 好好 去 把 这 简单 说 两句。 好， 我们 大家 知道 现在 都 知道 上帝， 一般人 会 想到 基督教 对 这个 翻译 名词 用 的 上帝。 其实 上帝 中国 自古以来 就有 上帝。 按照 我的 理解 就 涉及到 您 刚才 谈到 的 商代 后期 的 王， 他 叫做 地， 比如 地心。 那么 为什么呢？ 他 本来 还是 天上 的 地， 但 人间 的 君主 也 把 自己 和 地 甚至 等 驾 齐驱 了。

为了 加以 区别 上边 那个 地窖 上帝 这样 来 的 一个 区别， 我 先 简单 说 一下 什么 是 这个 天气。 我们 大家 上 过 初中 会 讲 了 基本 的 地理知识。 我们 这 地球 有 个 自转 的 轴， 这个 轴 地球 围绕 着 它 进行 自转， 形成了 我们 昼夜 的 变化。 这个 地球 的 自转轴 的 南北 两个 端点 分别 叫做 南极 和 北极。 它 北边 这个 端点， 因为 古代 在 中国 这个 纬度， 我们 不知道 南半球， 不知道 南极， 我们 就 只 考虑 北极 就 好了。 把 地球 的 北极 沿着 地轴 这条 线 一直 向 遥远的 天空 中 无限 的 一个 投射， 对 到 哪一点， 哪一点 就是 天 的 背景， 还是 那个 问题。 由于 中国 古人 他 没有 天 的 南极， 所以 把 天 的 北极 就 叫做 天极， 就是 北极星。

不是， 但 你 提出了 一个 非常重要 的 问题， 这个 有点 烧 脑。 但 其实很简单。 我们 首先 知道 天极 是 由 刚才 谈到 了 地球 沿着 这个 地轴 的 轴线 由 北极点 无限 投射， 在那里 正好 有 一颗星 就 好了， 它 就是 北极 了。 但 不是 就 是从 有 文字 记录 以来， 或者 人像 个人 一样的 时候， 我们 称作 人 从来 没有 一颗星 在 那个 位置 上， 至少 我们 用 肉眼 是 看不见 的。 那么 看不见， 人们 又要 知道 那里 有一个 神秘 的 地方。 人们 为了 指示 那个地方 在哪儿 找到 离 他 最近 的 一颗 亮星， 把 这 颗 星 叫做 北极星。

原来是这样。 对， 其实 他 并没有 真的 在 那个。

中心 的 点 上。 对， 也就是说 那个 北极星 它 实际 是 围着 那个 天极 转 一个 小圈 的。 像 我们 大家 知道 北斗 你 也要 转圈 的对， 北极星 也 转圈， 只不过 它 转 的 非常 小。

它是 转 的 幅度 最小 的， 其他 所有的 天体。

都 比 它 幅度 大， 就 北极星， 因为 人们 找到 离 北极点 最近 的 一颗 亮星。 但 这个 不是 我们 怎样 叫 北极 的 问题， 它 至关重要， 重要 在 北极， 也就 天极 天， 北极 什么都没有， 我们 什么 都 看不见， 看不见 就 没有， 但 它 又 确实 存在， 而且 它 具有 巨大 的 神秘 的 力量。 人们 很 容易 发现 天上的星星 是 围着 它 转 的。 我们 今天 看 测 到 地球 自转， 造成 人 视觉 的 一个 感觉。 对， 但 古人 的 眼睛 里 是 漫天 的 星星， 都 被 那 一点 驱动 着， 围着 他 转。 而且 地球 的 公转 在 古人 的 心目 当中 也是 那 一点 的， 算 这一点 对不对 呢？ 其实 对的， 为什么 那 一点 不是 固定 的， 它是 伴随 着 地球 的 公转， 地球 那个 轴向 天上 投射 那 一点 其实 就是 在 动， 也是 有 道理 的。

这个 在哪儿 呢？ 周髀算经 中国 最早 的 算术 书 里 有 清楚 的 描述， 叫 天极 四 由。 天极 就 刚才 谈到 这个 天 极点 4由游 到哪里 呢？ 有了 这么 四个 点 非常重要。 冬至、 夏至、 春分、 秋分。

这就 跟 地上 的 这些 农作 的 这样的 一个 节气 对 全部 联系 起来。 所以 在 古人 在 先民 的 这个 视角 里面， 他们的 这种 一年到头 的 这种 劳作 都 是要 根据 天象 进行 调节。 但是 所有的 天体 都是 围绕 着 这么 一个 中心 来 旋转。 所以 在 他们的 世界观 里面， 觉得 那个地方 是一种 至高 存在 的 这样的 一个 象征。

因为 它 影响 太大 了。 您 谈 的 非常 好。 对 人们 感觉 最 明显 的 就 草木 的 春荣 秋枯， 庄稼 的 春种 秋搜， 完全 伴随 着 人们 感觉 这个 天机， 也就是 商朝人 称作 地 这个 神秘 的 巨大 的 存在， 他 指使 或者说 他 安排 了 我们 人类 所 能 知道 的 万物 都是 被 他 主宰 的。 所以 人们 产生 对他 产生 了 一个 非常 崇高 的 一个 敬重 的 信仰。 对。

那 刚 说完 了 这个 天极 为什么 会 在 中国 的 这个 古代文明 当中 占据 这么 重要 的 作用， 尤其 跟 希腊 或者说 跟 这个 地中海 世界 这种 崇拜 太阳 的 有 这么 巨大 的 差异。 那天 极 本身 它 又是 怎么 和 您 研究 的 这个 野猪 这个 形象 发生 关联 的这 要 好好 讲一讲 了。

主要 就是 这个 原因。 我们 刚才 谈到 了 天极 这一点 在 古人 心目 中 它 主宰 了 天地万物。 但是 他 又 根本 看不见 这个， 人们 每天晚上 观测 夜空 的 时候 看不见。 人们 知道 有一点， 这个 点 我可以 这样 讲， 在 数学 上 叫 无穷小。 但 古人 有没有 这样的 数学 观念 呢？ 他 没有 这样的 总结， 但 不等于 意识 不到。

比如说 北斗， 它 一夜 再 转 一个 圈儿， 比 北斗 天 的 纬度 更高 的 行星 也 转圈， 比 北斗 的 圈 就 小 一些。 刚才 我们 提到 了 北极星 是 离 北 天 北极点 最近 的 星， 它 转 最小 的 圈儿。 但 其实 这样 就可以 引导 出来 一个 无穷的 概念， 是 无穷小 的 一点。 它 主宰 着 天地 的 万物， 人们 就 需要 找 一个 东西 来 表征 它。 另外 这里 还 涉及到 什么 呢？ 涉及到 二十8宿， 人们 把 整个 地球 公转 的 周期 划分 成 四个 阶段， 人们 也是 用 几个 动物 来 表 是 这些 阶段， 中国 古人 思维 上 的的 趋向， 用 某 一种 动物 来 表示 他们 认为 很 重要 的 天文现象。

那么 为什么 选择 了 野猪？ 这个 我不能 很 清楚 的 解答。 所以 我 考虑 这个 问题是 为 已 前 的 研究者 提到 了 一些 相关 的 问题。 比如 有的 学者 认为 野猪 是 象征 北斗 的， 但是 我 感觉 可能 不是。 因为 种种 迹象， 按照 逻辑关系 来说， 它 更 像是 象征 北极 的。 但 这时候 我们 需要 一些 确切 的 证据。 其实 已经 有 很多 考古 现象 向 我们 提示 了， 古人 是用 野猪 来 象征 北极。 但是 那些 都有 一定 的 不确定性， 尤其是 不同 的 学者 可能 还 借助 做出 其他 的 解读。 这样 因为我 关注 了 很多年， 这样 在 2021年 的 四月， 我 到 河南 郑州 参加 一个 活动， 然后 组织 一个 参观 到了 郑州 西北 方向 的 巩义 县 的 一个 叫 双槐树 的 考古 遗址， 是 仰韶文化， 距今 5000年 左右。 在 这个 遗址 里 就是 发现 了 确切 的 证据， 古人 是用 野猪 来 象征 北极。

那 遗址 是个 啥样子？

这个 遗址 说 起来 非常重要， 首先 等级 规模 是 比较高 的， 在 考古学 上 有 一圈 有 个 蚝 的 这种 聚落 叫做 环 壕 聚落。 它是 有 三重 环 壕， 这 环 壕 就 大致 相当于 后来 城市 的 护城河。 古人 把 那 挖 壕 的 土 往 里边 堆， 就 相当于 城墙 那么 成 黄黄， 就 指的 护城河， 就是这样 结合 的。 但 它 有 三道 城墙， 就是 三道 环 号， 我们 大家 一 想 就 明白， 一定 是 比较 高等级 的。 高等级 的 意味着 它 对 周围 的 很大 一个 区域 其他 的 聚落 具有 重大影响 和 控制 作用 的。 那么 我 关心 的 是什么 呢？ 在 这样 一个 高等级 的 聚落 里面， 发现 了 用 陶罐 摆 出 一个 北斗 的 形状。 那么 北斗 正对着 那个 斗魁， 北斗 我们 说 三个 是 叫 扫把 子 柄， 那么 四颗星 就是 勺子 里边 勺 头 那个 四颗星 叫做 奎， 正对着 斗魁， 就像 一个筐 一样， 正 对的 筐 里面 买的 是 一头 猪猪 的 骨骸。

那 是个 祭祀 场所， 还是 一个 墓葬 里面。

它 不是 墓葬， 有一个 房子 的 遗址 跟 它 具有 重叠 的 关系。 但是 我没有 看到 考古学家 清楚 的 讲 明白 房子 和 这个 猪 之间 到底 谁 跌 压 谁， 但 肯定 不是 墓葬。 这就 说明 当时 的 一个 天文 遗迹 非常重要。 就是 这种 天文 我们 现在 也可以 想象， 比如 我们 今天 中国， 我们是 靠 紫金山天文台， 不是 谁 你 在 家里 都 可以 观测 天， 发布 的 是要 有 权威 的对， 那么 这个 遗址 里 有 体现 重要 天文 观念 的 东西， 更 显出 它 显示 出的 聚落 的 等级 高。

我 再 解释一下， 为什么 说 斗魁 里 对 这个 猪 他 就是 地， 他 就是 这个 天极 呢？ 史记 有 一篇 叫做 天 官书， 天官 有点 类似 我们 今天 讲 的 星座 这个 概念。 我们 古代 管 的 一些 星星 连 起来， 恒星 组成 一个 形状， 叫做 星官， 也可以 叫 天官。 天 官书 就 等于 讲 中国 古代 对 天体 的 名称 和 他们的 天上 的 分布 状况。

天 官书 里 讲到 北斗 的 时候 有 这样 四个字， 斗 为 帝车。 地 就是 天地 的 地 就是 斗， 是什么 呢？ 是 天帝 做 的 车。 但 现在 我们 看到 在 车厢 里 坐 着 一头 猪， 那么简单 的 同意 的 替换 地 和 猪 做 一个 替换， 也就 古人 用 猪 来 标志 地， 这 是一个 非常 确切 的 证据。 但是 非常 遗憾 的， 我 不知道为什么 考古学家 只 关注 了 那个 北斗， 而且 觉得 北斗 多出 两个 陶罐 子。 在 新闻媒体 宣传 的 很 热， 说 发现 了 九颗 星 的 北斗。 我可以 很 负责任 的 说， 这是 非常 不 恰当 的。

您 是 怎么看 那个 遗址 当中 出现 这 九颗 星 的 北斗 呢？

那 两个 陶罐 子 我们 没有 必要 把 它 跟 北斗 一样 连 起来 就是了， 它 有 象征意义。 我 初步 的 理解 一个 象征 太阳， 一个 象征 月亮。

很 有意思。 所以 这是 2021年.

春天 我 看到 的 这个 时候 已经 在 至少 公布 到 互联网 上 一段时间 了。 但 我自己 平常 只 看我的 公众 号， 不太 这么 他 看 东西 我不知道， 我是 看到 了， 所以 非常 激动。 同时 还 看到 另一个 遗址， 也是 在 郑州 附近， 在 郑州 北部 的 荥阳县， 一个 叫 青苔 的 遗址。 它 也有 这样 用 七颗 星 摆成 的 北斗， 但 多 出来 两个 也是 被 考古学家 解释 成 九颗 星 的 北斗， 造型 是 完全 一样的。 当然 我不 这样的 解释， 那个 里面 也有 一个 非常重要 的 遗迹。 刚才 我说 了， 在 这个 叫 双槐树 的 遗址 里， 正对着 斗魁 是 一只 猪。 也就是说 猪 坐在 地 车上， 猪 就 代表 着 天地。 但是 那个 青台 遗址 里 正对着 这个 斗魁 是一个 圆台， 大致 直径 就在 1米左右， 高度 有 四五十 公分， 很小 的 一个 圆的 土台， 但 意义 非常 重大。 它 就 相当于 今天 北京 的 祭天 的 天坛， 因为 那个 位置 是 D 所在 的 位置， 天坛 本来 就是 祭天 地 的， 它是 起 同样 作用 的。

所以 那个 遗址 的话 明显 看得出来 是一个 更 像 祭祀 的 遗址。

那 肯定 是 祭祀 遗址， 这个 考古学家 也都 指认 了， 说是 祭天 的。

所以 我们 传统上 我 觉得 大部分 中国人， 我们 听众 可能 接受 不了， 通常 都会 觉得 天地 要 动物 化 的话， 那 怎么着 得 是 龙？ 您 是 怎么看 这个 问题 的？

其实 是 这样的， 龙 究竟 是什么？ 有 时间 的话 今天我 也 谈一谈。 其实 猪 我们 主要 容易 想到 大家 位置 杀 了 吃 肉 的 家族。 其实 古代 用 的 是 野猪， 你 有 机会 看一下 野猪 的 录像， 看一看 就 知道 了。 野猪 是 非常 威武 的 动物， 跟 老虎 都 干 干架 的。 其实 猪 的 智力 相对 是 比较高 的， 在 动物 里面 的， 所以 用 猪 来做 标志 没有 什么 不妥当。

如果 一定要 找 理由 的话， 可能 和 野猪 有些 习性 有关。 野猪 是一种 夜行 性 的 动物， 主要 生活在 晚上 白天 睡觉 的。 另外 自然生长 的 野猪 是 黑色的， 白猪 是人 定向 异化 培养 的。 但是 这 都是 猪毛， 猪皮 都是 白 的， 黑猪 也是 白皮 的。 那么 珠宝 黑色的 或者说 黑色 调 的， 比如 偏 深棕色， 它 和 我们 刚才 谈到 的 天极 是夜 空中 那样 什么都没有， 一片 黑 是 有关系 的。

一定要 找， 古人 当然 会有 一定 他的 逻辑， 但 我们 现在 找不到 说 排 他的 依据。 但是 为什么这样 说 他 会 是 呢？ 其实 就 涉及到 龙 了。 龙 比较复杂， 我们 先 不 谈 龙， 比如说 雀 朱雀玄武、 青龙白虎 这些 简单 的 说 都是 古人 表示 地球 公转 过程 中的 四个 时段 分别 用 四种 动物。 那 古人 为什么 可以 用 壶 呢？ 就 不可以 用。

猪 也是 一种 动物， 也没有 必然 的 联系。 对， 其实 最早 在 北方， 在 时间 体系 里 就 表示 冬天 的 是 一只 鹿， 也是 一种 动物。 鹿 非常重要， 鹿 就 直接 和 皇帝， 就是 三皇五帝 里 的 皇帝 联系 起来。 简单 的 说 皇帝 是 天帝 的 一个 人格化 的 转换。 这 完全 不懂， 整个 讲 起来 非常复杂 了。

首先 我 稍微 把话 拉开 一点， 中国 古代 的 天文 立法 体系 和 希腊 罗马 的 体系 是 有 根本性 的 差别。 差别 在 他们 重视 太阳， 中国 重视 天 的 北极， 就 天极。 由于 重视 天极， 中国 的 天文 历法 体系 叫做 赤道 坐标 体系， 希腊 罗马 叫 黄道 坐标 体系。

我们 先 从 黄道 谈起， 现在 很多 年轻的朋友 都 喜欢 玩 一个游戏， 叫做 黄道十二宫。 我们 假想 在 地球 外边 无限 放大， 那个 就 叫 天球。 天球 上 它 有 天赤道， 有天 的 纬度、 天 的 经度， 天球 的 同等 赞助、 同等 精度 距离 的 这样 12个星座， 叫做 黄道十二宫。 为什么这样 做 呢？ 主要 黄道 实际上 是什么 呢？ 是 地球 的 公转 轨道。 地球 的 公转 在 古人 的 眼睛 里 全世界 都一样。 因为你 只能 在 地球 上 观测 其他 天体， 在 人们 的 眼睛 中 是 太阳 在 围着 地球 转， 所以 地球 的 公转 又 可以 称作 太阳 的 视 运动 的 周期， 就是 太阳 式 运动 的 轨道 就是这样， 所以 叫 黄道。

黄道 好不好 呢？ 好， 它 非常 准确 的 可以 反映 主要 行星 的 运动。 就 金木水火土 这些 太阳系 的 行星， 它们 大致 是在 同一个 平面 的 轨道 上 运行 的这 是 准确 的。 但是 中国 不是， 中国 叫 赤道 坐标 体系。

什么 叫 赤道 呢？ 还是 要 想象 把 地球 的 赤道 无限 放大， 天球 的 赤道 他们 俩 差别 在哪 呢？ 中间 有 23.5度 一个 夹角， 这个 夹角 我 很多很多年 我 就 很 困惑， 中国 古代 为什么 采用 赤道 坐标 体系？ 因为 它 并 不合理， 就是 以 地球 为主 的 行星 不在 赤道带 上 预警， 他在 黄道 上 运行。 那么 中国 古代 是不是 不知道 黄道 呢？ 不是 的， 黄道 并 不难 看到， 你 只要 观测 很 容易 看到 黄。 但 为什么 采用 赤道 坐标 体系？ 直到 最近 我 理解 了 中国 古人 它的 最高 的 天神 是 天 的 北极， 我 就 明白 了， 由于 天 北极 的 地位 太 重要 了， 人们 采用 了 赤道 坐标 体系， 原因 是 赤道面 儿 就 垂直于 地球 向 天极 放射 走 的。 他们 这种 关系 决定 了 他们 要 用 赤道 坐标 体系。

而 这个 逻辑 上 确实 听起来 无懈可击。 但 我 很 困惑， 你 像 七八千年 前 的 人， 他们 无非 也就 生活在 这个 中原 一小块 范围， 他 真的 能有 这种 赤道 这种 概念 吗？

他 不是 这样的， 这些 是 我们 按照 现代 的 天文 观念 来 解释 它。 古人 并不是 这样 想 的， 首先 他 重视 那样 一点， 然后 他们 再看 天体 的 运行， 然后 看 这个 变化。 为什么 要 一个 赤道带 呢？ 人们 需要 把 天上 的 恒星 作为 观测 移动 的 行星 的 参考， 没有 参考 你不知道 它的 运动。 因为 恒星 是 不动 的， 所以 动 的 要 参考 它 横行 间 的 距离 变化。 那么 这个 距离 变化， 我 刚才 提到 了 用 黄道 是 非常 合理 的。 古人 很 容易 就 发现 它， 但 没有 采用 它， 就让 古人 感觉 到了 黄道 那个 位置 和 天极 之间， 这个 很 容易 想象， 你 看着 那 点就 知道 他们 之间 是 有一个 交角 的对， 就 不太 和谐 不 和谐。 人们 需要 找到 一个 跟 它 形成 一个 垂直 关系 的 年代。 只要 找到 那 一点， 由 你 眼睛 看 一条 投射 的 线， 跟 它 建立 一种 垂直 关系， 这是 很 容易 的。 这个 关系 就 自然 的 是 一个天 赤道带 就 出现了， 我在 赤道带 上 就是 二十八宿， 这就是 中国 的 体系。 其实 大家 没有 看到 很 好的 简明 易懂 的 天文学 书， 有 这样的 书 非常简单， 就是 这些 东西。 刚才 我们 谈到 的 已经 涉及到 中国 古代 天文 历法 的 绝大部分 核心内容。

您 谈 的 是 三皇五帝 当中 这个 皇帝， 他是 作为 天帝 在人间 的 这样的 一个 化身。 这个 事儿 是 你是 怎么？

其实很简单， 其实 三皇五帝 五帝 里边 的 皇帝， 人文始祖 黄帝 和 他 并列 的 还有 几个 地， 一个 是 青帝， 一个 是 炎帝， 炎帝 以后 称 赤帝。 对， 一个 是 白帝城， 他们是 并列 的。 这个 在哪里 呢？ 在 史记 的 叫 封禅书， 封禅书 里 有 非常 清楚 的 记载。 而且 在 中国 古代 的 书， 传统 的 读书人， 其实 大家 不要 想象 他们 读 很多 书 埋伏 诗书， 不是 的， 他们 读的书 非常 有限。

在 史学 方面 最 重要 的 就是 史记 汉书 在 前面 加一点 蒜， 经书 里 的 左传 就这样。 这样的话， 几 我 稍微 读书 多一点 的 学者 或者 读书人 都 知道 史记 的 记载。 他 没有 想 特别 这些 专门 研究 的 人， 他 就 没有 想， 其实 那个 皇帝 我们 就 放到 他 早期 的 这个 里边 来， 或者说 跟 他 配套 的这 几个 地里 来。 一看 就 明白 了， 这些 地 是什么 呢？

就是 二十八宿 这条 带上， 人们 把 它 分了 四个 段， 就是 和 时间 和 空间 都 搭配 起来。 在 时间 的 搭配 上 就是 东方 的 实践 的 搭配 上 就是 春。 我 用 一个 概念 都是 稍微 有点 绕， 叫春 时 不用 春季 时间 的 时， 春 时 是用 龙 来 表示， 这就是 所谓 青龙。 青龙 我们 见 文献 出现 的 时候 就是 有 颜色 配置 的。 那么 南方 这个 炎帝 或者 赤帝， 他用 的 是 朱雀， 也就是 一方 红色的 鸟。 西方 或者说 秋实， 用 的 是。

白白 虎 白帝。

但是 表示 冬时 和 北方 的 这个 灵兽 或者 神兽， 不是 我们 普通人 熟知 的 玄武。 对， 玄武 应该 是 黑色， 不是 的， 是 一只 鹿。 这个 在 文献 里 没有 清楚 的 记载， 但 有 线索。

这个 也要 感谢 考古学 的 发现。 这个 考古学 有 一系列 发现 告诉 我们， 北方 最初 是 一只 鹿， 大致 在 战国 中期 以后 被 玄武 替代 的， 那么 这个 鹿 我们 按照 龙 鹊 和 虎， 它 都是 有 颜色 配置 的。 我们 大家 可以 知道 路 是 黄色 调 的 或者 黄色 系 的。 那 好， 不妨 就 把 它 叫做 黄路。 然后 跟 什么 我们 看到 跟 这些 地 真正意义 上 的 天地， 只有 刚才 我 谈到 的 天、 北极、 天极， 它 才是 地， 就是 上帝。 但是 古人 把 这个 地球 公转 过程 中的 四段， 用 四种 动物 标志 之后， 也 分别 称作 4D东方 代表 春天 的 是 青地， 代表 夏时 的 是 赤地， 或者 炎帝， 代表 秋实 的 是 白地， 代表 东 时 就是 皇帝。 在 方位 上 按照 我 刚才 讲 的 顺序， 就是 东南西北 北方 是 皇帝。

战国 中期 的 变化 和 古代 历史 文化 中 另一个 非常重要 的 观念 密切相关， 这就是 五行 学说。 五行 的 观念 很 早就 有， 但 系统 的 五行 学说 一定 是 战国 中期 以后 才 形成 的， 形成 的 原因 就是 古人 的 坐标 体系 发生 了 一个 重大 的 变化， 发生 的 变化 就是 由 四 转成 五 了。 我们 知道 基本原理 就会 明白， 刚才 讲 这个 4D青帝、 赤帝、 白帝 和 黄帝 都 是在 二十八宿 这条 天赤道 带上 的对 四段。 但是 这个 时候 一定要 知道， 这个 时候 是 有 天顶 的。 天顶 就是 天极 那个 地， 那个 地 是 由 一头 猪 来 表示 的。

猪 我 刚才 谈到 了， 我们 可以 认为 猪 是 黑色的， 对不对？ 文献 中 没有 说 猪 一定 是 黑 的， 但 我们 看到 的 猪 确实 是 黑色的。 我 小的 时候， 我在 一个 东北 一个 小 地方， 那时候 中国 刚刚开始 有 白猪， 你知道 它 叫 什么 名字 吗？ 叫叫 啥？ 一种 叫 约克夏， 一种 叫 巴克 夏。 是 英国人 培育 出来 的 理性 的 白竹 品。 对， 这是 人类 定向 的 把 那些 所谓 白化 的 动物 定向培养 吗？

中国传统 的 书都 也 一定 是 黑色的， 这样的话 坐标 体系 是 不同 的。 但 战国 中期 以后 发生 了 变化， 发生 了 变化 是什么 呢？ 人们 舍弃 了 天顶， 天 顶上 代表 那个 天极， 就 真正 的 地 它 下来 了 立体 的 空间， 它是 北 到了 平面 上， 这个 天 赤道带 我们 可以 把 它 理解 成 一个 平面， 在 平面 上 它 仍然 还要 到 北方。 但是 原来的 北方 是 皇帝， 是 黄璐， 那 怎么办？ 挤 到 中间 来了。

然后 北方 但 这里 有一个 缺 环， 我们 现在 找不到， 应该 存在 的 时间 比较 短。 他 刚 下来 的 时候 北方 应该 就是 猪， 但是 后来 我们 见到 是 玄武。 这里 我们 知道 很遗憾 研究 历史 有的 时候 是 有一个 缺 环 的对。

尤其 早期 历史 的 文献 太少 了。

然后 这样 我们 就 知道 这个 时候 全面 的 五行 学说 形成了。 回到 刚才 的 问题， 黄帝 是 北方 的 天地， 但是 为什么 它 变成 了 人文始祖 呢？ 这是我 研究 过程中 发现 的 重大 问题。 他 被 人 人格化 了， 被 人格化。 但是 天元 六四 帝， 为什么 清 帝 没有 人格化， 赤帝 没有 人格化， 白帝 没有， 只有 皇帝 一定 是在 北方 地带， 实际 生活 中的 人们， 他 有 一些 重大 的 事变 影响到 后来 的 历史 发展， 人们 才 把 它 人格化 成为 皇帝。 这个 变化 我们 现在 可以 大致 以 陕北 榆林 的 石 峁 遗址， 他 和 传说 时代 的 黄帝 时代 基本 相当 的， 有的人 甚至 认为 世贸 遗址 就是 黄帝 的 都城。 当然 我不 认为 皇帝 是 一个人， 不存在 都城 的 问题， 但是 以 时髦 为 子 为 代表 的 这个 时期 的 人类 的 活动， 一定 对 后来 中原 文明 的 发展 产生 过 特别 重大 的 作用， 这就是 皇帝 的 由来。

感觉 是 一段 非常 精彩 的 推论。 我 觉得 尤其是 个 变 四 为 五 这个 从 推论 上 讲 的话， 刚刚 的 逻辑 确实 是 一 环 套 一 环 都 可以 说得 通。 我不知道 在 这个 比如说 历史文献， 或者说 在 考古 上 有 类似的 您 看到 的 一些 侧面 的 证据。

我 跟你讲 文献 的 证据， 文献 上 其实很简单， 还是 回到 刚才 谈到 的 史记 的 封禅书。 这个 只有 4D这是 很 早就 存在 了。 文 先生 记载 只是 秦 人的 祭祀 的 传统， 其他 地区 现在 我们 不知道。

秦人 是 随着 秦国 从 春秋时期， 他 就 逐渐 的 向东 的 发展 和 强盛 逐渐 增加 的。 最初 只有 祭 白帝 的 一个字， 就田 字 边 加 个 寺院 的 寺 字， 就是 露天 的 一个 坛 祭天 的 建 的 这个 字 叫 福字， 一开始 叫 西 字。 都是 地名， 记得 是 白地。 随着 他 势力 的 向东 发展， 建 了 第二个 字 坛， 叫做 密 字， 记得 是 清 币。

然后 随着 进一步 到 战国时期， 同时 设 了 两个字， 一个 叫 上 至， 一个 叫 下 至。 古人 是 以北 为 上 的， 上 至 应该 在 北， 下 至 在 南 的。 那么 上 至 即 什么 呢？ 上 至 即 皇帝， 下 至 即 炎帝。 所以 这 配置 是 很 清楚 的。 但 这个 过程 一直 持续到 汉高祖刘邦 入关 中， 他 到 凤翔 这 几个 四个字 都 是在 宝鸡 凤翔 这里。

刘邦 到哪里 祭天？ 他 问 大家， 我 听说 天地 有 五有 五个 天地， 你们 为什么 只有 四个？ 这种 治治 痰 或者 叫 谁 都 不敢 说。 然后 他 自问自答 说 待 我 而 行， 也就 等我 来 见。 第五个， 他是 皇帝， 他 就 想 干 啥 就 干 啥， 他 就 新建 了 一个 治 坛 叫 北 治。 我们 刚才 提到 了 尚 治 本来 应该 在 北边 的对， 是 皇帝 那 他 建 了 个 北 治， 没办法， 皇帝 就 挤 到 中间 了。 这个 北至 祭祀 的 是 黑帝， 因为 这个 北至 是 由 天上 的 黑 珠 来。

就 从 天极 上请 下来 了 请 下来 了。

这个 就是我 做 研究 过程中 就读 到 这儿 的 时候， 我 就 知道 我想 的 是 对的 了。 虽然 他 时间 晚 了 一点， 但是 这个 变化 是不是 同步 的， 整个 黝黑 地 是 战国 中 就有 了。 但是 刘邦 说 我 听说 天地 有无， 说明 在 他 之前 就 已经 有了 黑地 了。 然后 这样 我们 就 看到 清楚 的 联系 了， 我 再 补充 说 一下， 为什么 只有 一个 地， 后来 这 一圈 出了 四个 地 呢？ 地 本来 只有 天上 这个 黑地， 或者说 这 涉及到 古人 的 观念 中， 就是 地球 公转 的 过程。 在 古人 的 眼睛 里 是 太阳 式 运动 的 周期。 对， 在 古人 的 心目 中 是 那个 地 在 运转 的 周期。

坐 着 车 到处 走。

由于 这个 他在 走走 的 开， 历史 是从 春 时 开始 的。 因为 自然 的 节律， 我 刚才 提到 的 春荣 秋枯 庄稼 春种 秋收， 所以 这个 过程 这个 周期 是从 春 时 开始 的。 但 春 时 代表 春 时 的 是 龙， 这个 地 下来 其实 是 坐在 龙 上， 或者说 和 站在 龙的 身子 上 一起 开始运转。 用 龙 可以 代表 这一 整个 这 一周， 因为 它是 开始 的 点。 实际上 我们 现在 大家 看到 的 龙的 形象， 我 简单 说 我的 结论， 龙 本来 是 鳄鱼。 鳄鱼 以前 很多 学者， 有 一部分 学者 认为是 鳄鱼， 有的人 认为是 蛇， 有的人 认为是 其他 动物。

还有 一种 说法 什么 呢？ 是 把 几种 动物。

结合 在一起。 对它 现在 这个 龙 是 拼在一起 的， 拼 的 是什么 呢？ 拼 的 是 猪头， 龙头 是一个 猪头， 猪头 是一个 猪头。 好， 对， 半个 足联 就是 我们 喜欢 逛 博物馆， 喜欢 看 商周 铜器 的 朋友， 大家 看 博物馆 的 时候 以后 注意 一下 的。

商州 铜器 上 最 常见 的 是一种 饕餮 纹。 对， 饕餮 纹 的， 特别是 商和 西周 前期 不 都是 这个， 没 别的 饕餮 纹。 你看 的 那个 比较 大 的， 在 中间 只看 它 半边， 他 那个 半边 那个 猪 脸， 大家 以为 张 着 嘴， 那 龙头 粉 是 猪 被 獠牙 挑起 的 上唇。

所以 什么 饕餮， 不是说 什么 龙生九子， 这些 说法 都是。

后来 那 很 晚 的 了。 我 现在 正在 写 这 本书 叫 铸造 上帝， 就是 详细 的 阐释 的 过程。 其实 我们 认识到 这一点， 就 发现 一个 非常 好玩的 事情。 比如说 很多 朋友 都 知道 红山文化， 在 辽宁 牛河梁 的 红山文化 遗址 出土 玉猪龙， 对不对？ 对， 但 大家 稍微 看， 其实 玉猪龙 哪儿 都有， 比如 阴虚 里 也有 的， 其实 玉猪龙 什么 叫 玉猪龙 呢？ 是 猪头 龙身， 对不对？ 其实 那个 身子 的 来源 是我 刚才 讲 的 是 鳄鱼， 是 猪头 饿 身。

你 了解到 我 刚才 谈 的 这个 饕餮 纹 的 猪 脸 恶心 的 结合 之后， 古人 谈 叫 夔龙， 就是 那个 很 复杂 对对对， 就 很 复杂 的 一个 奎 子。 这个 夔龙 其实 更多 的 出现 的 都是 这种 形态， 早期 出现 的。 为什么？ 这个 天文学 的 原理 就是我 讲 的 这个 古人 心目 中 是 为 代表 天极 的 那个 猪 在 动， 他 动 的 起点 是 春 时， 是 龙 把 猪头 和 鹅 的 身子 结合起来 了。 我们 这样 看 以后 都 可以 得到 通畅 的 理解， 大量 的 所谓 龙都 是 这样的。 后来 越来越 人 变化 的， 显然 的 龙 越来越 神 了。 了解到 最初的 形态 就这样。

后来 我们 知道 龙都 是 后代， 这个 层层 的 累积， 搞 到 现在 完全 成了 一种 大家 都不 认识 的 东西。 我 就 想 起来 那个 南京 人 把 那个 扬子鳄 叫 猪婆龙。

这么 一听 还是 这样的 是 吧？ 对， 猪婆龙 其实 现代 民俗 里 有 很多 跟 古代 的 相关 的。 你 比如说 我是 北方人， 但是 我 听 很多 南方 的 朋友 说 南方 更 重视 过 冬至， 冬至 很 重要。 其实 这 都是 早期 人们 对 天 的 崇拜 和 信仰 过来 的， 因为 冬至 季 那个 天 实际上 就是 记 这个 天极。 天极 这个 东西 在 商朝 叫做 地， 在 西周 更多 的 换 了 个 词儿 天。 天天 的 最初 含义 跟 地 其实 可以 画等号 的。

那 我 这 插一脚 之后 随便 问 了， 就 因为我 对 这个 完全 就是 不懂 了。 那 像 周天子， 他 这个 天子 指的 是什么？ 他 这个 天 跟 对 天极 是 有关系。

其实 本身 的 含义 就是 这个 含义 就是 天子， 就是 人间 的 君主， 就是 这个 天机 的 儿子， 他是 天子。

既然 您 刚刚 提到 了 刘邦 的那 故事， 他 去 到了 这个 陕西 凤翔。 对， 看到 了 这 四个 祭坛， 对 吧？ 他 要 补 这 第五个， 补 了 这个 所谓 的 黑地。 我们 也 看到 两汉 开头 的 这个 神话， 刘邦 说 自己是 赤帝 之子， 而且 是 斩 了 白帝 之子， 对 吧？ 这 著名 的 开国 神话， 从 你的 角度 你 怎么会 解读 这样的 一种 传说？

你 谈 的 问题 非常 好， 其实 这个 问题是 研究 上古史 一个 重要 问题， 现在 学术界 很多人 还 弄不清。 为什么 弄不清 呢？ 人们 主要 是从 五行 学说 来 解释 的， 就是 赤 和 白。 也就是说 在 这个 五色 代表 的 五帝 之中， 他们 谁 克 谁 谁生 谁的 问题。

这个 问题 我们 首先 了解到 五行 学说 产生 的 基础 就 好 理解 了。 它的 基础 是 天文 基础， 天文 基础 是什么 呢？ 是 五 大行星。 我们 现在 知道 的 行星， 肉眼 可见 的 还是 这 五 大行星， 其他 行星 看不见。

那么 这 五 大行星， 我们 今天 一般 知道 叫 金木水火土。 在 金 其实 他 不是 他的 名字。 金木水火土 是 系统 的 五行 学说 形成 之后， 人们 给他 命名 的。 原来 各自 有 各自 的 名称， 比如 水星 叫 晨星， 金星 叫 太白， 太白金星 对 吧？ 太白金星 大家 后来 都 连着 说， 其实 原来 就 叫 太白。

这样的话 我们 自然 会 想到 一个 问题是 人们 后 给他 命名 的， 他 应该 有一个 符合 自然 状况 的 规律。 这 涉及到 什么 呢？ 涉及到 5行学说 形成 之初 的 排列 顺序。 我们 现在 讲 的 首先 有 五行相生， 然后 有 五行相生。 那么 不 谈 相生， 那 肯定 按照 正常 的 大多数人 普通人 的 逻辑， 总得 先生 出来 才能 胜。 你 不管怎么 组织， 没有 五行 你 怎么能 胜 呢， 对不对？

好， 我们 先谈 五行相生。 现在 我们 大家 研习 的 说法 都是 董仲舒 的 说法。 董仲舒 是 直接 抄 的 吕氏春秋 的 说法， 吕氏春秋 里 提出 这个 五行相生 的 顺序， 但 这个 顺序 我们 一定要 知道 什么时候 写成 的。 吕氏春秋 战国 末年 马上 请 就要 同意 了。

我 刚才 提到 了 整个 观念 的 转变， 由 4到5天 鼎 的 诛 下来 发生 在 战国 中期。 这 发生 转变 之后， 这个 体系 里 有一个 非常 不合理 的， 你 想 就 明白 了， 叫 水生木。 大家 注意 五行 里 是 有土 的这 都是 常识。 对你 多少 有点 常识 都会 知道， 木 当然 长 在 土 里 了。 我 开玩笑 说 无土栽培， 那多 后现代 的 东西 才 会有 水生物， 对不对？

为什么这样？ 你 就 问问 想， 原来 它 一定 有 个 次序， 这个 次序 是什么？ 你看 就 明白 了， 它是 按照 五 大行星 的 距离 太阳 的 远近 拍 的。 但 大家 一 想说， 那时候 怎么 知道 太阳 远近 呢？ 是 不知道。 但是 人们 清楚 地 知道， 每一个 行星 的 运行 周期， 周期短 的 就是 离 太阳 近 的， 对不对？ 很 简单， 人们 从 周期 就 排出来， 我们 怎么 知道 周期 呢？

在 长沙 的 马王堆汉墓？ 汉墓 里 那个 叫做 五星 赞， 里边 有 清清楚楚 的 西汉 初恋 人 记载 的 各个 星 的 运行 规律， 对 这些 程度 的 天文 很早 都会 发现 的。 它 顺序 是什么 呢？ 水星 离太阳最近， 所以 它 应该 是 按照 它的 离 的 太阳 的 远近 这样 来 划分 的。 大致 的 次序 我们 从 远 的 往 近 了 看 就 比较 容易 理解 了。 离 太阳 最远 的 是 土星， 土生 木。

所以 第二个 是 木星， 木星 木生火。 第三个 是 火星， 火 生金， 然后 是 金星， 金生水。 稍微 有点 别扭， 但 别无他法。 五行相生 本来 就是 人为 牌 的， 其他 几个 都 比较 合理 了。 按照 董仲舒 的 说法， 也是 金正 嘴 人们 解释 用 金属 工具 挖井。 明白 吗？ 在 下一个 周期 就 非常 顺利 了。 水生 土土 是 由 水分 沉积 形成 的， 这是 非常 合理 的。 这样 我们 就 清楚 知道 五行 怎样 产生 的， 五行相生 的 顺序 是。

但 这个 后来 是 就 发生 了 改变 吗？

这样的话 是 最初 原始 的 顺序。 我们 看到 的 吕不韦 这个 顺序， 他 为什么 要 给他 编制 出 那个 顺序？ 是一种 无可奈何 的 办法。 因为他 整个 要 什么 呢？ 要有 五行 学说， 战国 中期 已经形成 了， 那么 这 五行 学说 最初 一定 是我 刚才 讲 那个 顺序。 对， 但是 他 最后 要 和 太阳 的 运行 密切 的 挂钩， 建立 体系。 所以 太阳 的 运行 就是 地球 公转 那个 反向 的 视觉 太阳 式 运动。

这个 周期 本来 是 四分 的， 就是 春夏秋冬。 那 现在 五行 放 不 进去， 放 不 进去 的。 然后 从 吕不韦 就 强制 给他 发 了 个 东西， 他 要 到 中间 拐 个 弯儿， 本来 他 就 转圈 了， 他的 顺序 是 木生火， 也是 这样的。 然后 火生土， 好像 是 土 放在 中间 的， 从 火 到 南边， 然后 一下 转到 中间， 然后 又 出去。 但是 我们 知道 显然 不符合 天平 有点 怪 了， 尤其是 前 一个 顺序 比 起来。

但 为什么 吕不韦 要 这样 做？ 为什么 董仲舒 也要 继承 这个 呢？ 就是 人们 整个 的 思想观念 要 遵循 天道， 遵循 自然 的 规律。 但 自然 不是 这样的， 他 就 强制 要 编制 这样的 东西， 为的是 把 五行 学说 纳入 其中， 说 五行 学说 完全 人为 构建 的。

按照 自然 原理 有 很多 不合理 的， 但是 没有 办法， 因为 40比如 春夏秋冬， 你 要说 加上 50， 谁 都 不会 接受 的。 一年 分 40， 在 方位 上 分 东南西北， 这个 没有 办法。 但是 同时 在 人们 的 观念 中， 政治 观念 中有 一个 合理 的 了 中央 中土， 这 完全 是 不同 的 体系， 没有 办法， 但 他 坚持 要 以 天道 作为 主宰 的， 这个 天道 在 古人 理解 就是 太阳 式 运动 的 轨迹。

我 先 补充 说 一点， 我 刚才 你 提 一个 问题， 我 说了半天 说 差 了 没 回答， 补充 一点 什么 呢？ 就是 赤帝子 斩 白帝子 的 问题， 按照 五行相生 或者 乡镇 是一个 体系。 但是 我们 一定要 知道， 它 最初 天文 这个 角度 产生， 它是 春夏秋冬 和 东南西北 是 配套 的。 那么 赤 地址 在 白 地址是 个 地理 方位 的 观念。 因为 秦人 在 西方 是 白帝， 以 刘邦 为 代表 的 楚人 屈 于 南方， 他是 赤， 你 他 伺 帝 斩 了 白帝， 就在于 刘邦 要 兴起 代替 秦朝。

其实 就是 这个。

寓意 非常简单， 但是 大家 解释 把 它 解释 太 复杂 了。

所以 基本上 您 刚 前面 说到 的这 一整套， 从 可能 七八千年 前 就 已经形成 了的 这套 体系 观念， 一直 到 西汉 到 董仲舒 以后， 算是 彻底 完成 了 这样的 一个 变化 了 吗？ 就 天地。

我们 从 后来人 普遍 遵行 的， 或者说 普遍 这样 思考 的 一个 体系 的话， 基本 就是 董仲舒 的 体系 了。 但 前面 讲 这个 过程， 人们 一开始 认识 是 非常 自然 的， 非常 质朴 的。 这个 我们 可以 追溯到 什么时候 呢？ 最近 在北京 那个 考古 博物馆 展出 的 龙 文化 的 展， 我 认为 它 根本 的 很多 东西 在 学术 上都 是 错误 的。 但是 它 里面 展出 了 一个 重要 的 器物， 就是 距今 7500年 内蒙古 的 敖汉旗。 就 内蒙古 最 东南边， 紧挨着 辽宁 那个地方， 敖汉旗 一个 叫 小三 的 遗址 出土 一个 叫 陶 尊 一个 陶罐 对 吧？ 陶罐 子 在 他 腹部 有一个 刻画 的图案， 我 做了 一个 解读， 这个 陶 追上 就是 有 四个 灵兽 俱全 的， 就是 有 龙、 有 虎、 有 确 还有 代表 北方 和 东 时 的 鹿鹿。 但 这里 最最 特别的 是 它 鳄鱼 的 身子， 按 我的 理解 是 鳄鱼 或者 一般人 说 龙 也可以 接着 的 是一个 猪头。

它它 那 里面 就 接着。

住了 巨大 的 獠牙 生 出来 的， 因为 獠牙 是 野猪 的 一个 突出 特征， 我们 现在 知道 常见 的 动物 里 没有， 还有一个 东西 是 大象， 跟 它 差别 太大 了。 所以 这个 至少 距今 7500年前， 我们 第一把 一年 这个 周期 分成 40 14个 段， 这个 观念 形成了 用 四种 动物 代表 形成了 最 重要 的 是 说 人们 观念 中 代表 着 天地 那个 猪 它的 运行， 所以 要把 它的 头 放在 鳄鱼 的 身上， 而且 重要 在哪里？ 我 就 稍微 多 说 两句， 用 野猪 来 表示 天极 的 观念， 从 距今 7500年到8000年前， 在 中国 各地。 这个 各地 并不一定 现在 中华人民共和国 的 全境， 但是 覆盖 了 他的 绝大部分 领土。

湖南 怀化 离 沈从文 的 老家 凤凰 很 近 了。 怀化 有 个 高庙 遗址， 有 很多 的 野猪 崇拜 的 迹象 非常 清楚 的。 还有一个 考古 一下， 让 他 把 它 解释 成 一个 陶罐 上 有 个 图案， 他们 解释 成 天梯， 我 觉得 是 比较 合理 的。 中间 就是 个 野猪 的 头上 下 獠牙， 吃的 很长 的。 然后 在 东南 良渚 文化 最 典型 的 良渚 文化 的 玉琮 上 的 那个 神 辉。 现在 人们 说 的 大家 注意 它 虽然 比较复杂， 但 最 核心 的 要素 是 有 獠牙 的。 獠牙。 所以 那个 神 辉 也是 天机 的 崇拜， 象征 的 是 这个 天地。

就是这样 的 范围内 告诉 我们， 中国 各地 出现 一个 最 重要 的 观念， 我们 关 方 现在 热衷于 谈 的 中华民族 自古以来 叫 多元 一体。 多元 很好 区别 考古 文化， 不同 的 文化 类型 区域 就是 多元。 但是 一体 实际上 现在没有 学者 能 找出 坚强有力 的 实质性 增加。

但 野猪 崇拜。

可以 算是 对 野 以 野猪 为 代表 的 天地 的 崇拜， 是 充分体现 中华民族 多元 一体 的 象征物。 而且 最 重要 的 它 和 希腊 罗马 文化 是 有 本质区别 的。

而且 您 刚刚 提到 了， 也可以 得出 一个 结论， 其实 龙的 地位 也 不怎么样， 对不对？ 就 拉车。

对， 就是 拉车 的。 而且 现在 我们 知道 龙的 形象 是 猪头， 猪头 恶心 这样 结合起来 的。

我 好像 记得 您 还 您 是不是 前段时间 还 去过 三星堆， 看到 了 说 我 看到 您 在 说 三星堆 里面 好像 也有 这部分 是 有 这部分 崇拜 的 一些 证据 吗？

北京 的 大运河 博物馆 看 三星堆 文物展。

是 他们 到 北京 来 展出 是 吧？

对我 以前 本来 也没有 专门 研究， 随便 看 了 一些 视频， 感觉 三星堆 像 外星人。 对， 跟 这个 中原 文化 完全 不是 一回 事儿。 但是 我 仔细 一看， 完全一致 的 差别 只是 在 表现形式 上 体现 了 蜀地 的 文化 或者 某些 外来 因素 最 实质 的 天地 信仰 这一点， 还有 对 天地 信仰 表示 的 形式上 和 中原地区 高度一致。

能能 稍微 展开 讲讲 吗？

就是 最 典型 的， 比如 那个 大力 人。

很大 的 那个 其实。

在 他的 头顶 上， 大家 看不见， 头顶 上 是 有一个 属于 盘龙， 那个 盘龙 和 什么 呢？ 和 商周 青铜器 上 的 蟠龙 一模一样。 而且 这个 盘龙 它的 本质 来源， 它 和 天地 是 有 密切关系 的。 这个 我们 姑且 不 谈 大力 人 脚底 下 那个 座， 那个 座 你 把 它 倒过来 看， 把 大力 人 头朝下 看 他 和 商周 铜器 上 那个 饕餮 纹 是 完全一致 的。 而且 这样的 铜器 上 有 好几件 都有 一模一样 的 饕餮 纹。

简单 的 说 按照 我的 解释 就是 一个 猪头， 它 最 典型 的 是 那个 上唇。 古人 的 设计 非常 好， 饕餮 纹 的 设计 真的 设计 的 美学 水平 非常 高。 他 表示 这个 猪头 的 时候， 他 到了 嘴 的 上唇 为止， 下唇 就 不要 了。 上唇 他 那个 獠牙 是 把 上唇 支 起来 的， 就 翻 起来 了。 大家 网上 随便 看一下 野猪 的 形象， 上唇 挑起来 的 形象 和 饕餮 纹 一模一样。 就 比较 早 的 比较 全面 的 饕餮 纹 的 形象， 那个 獠牙 是 非常 清楚 的， 后来 有 一些 省略 了， 但是 主体 一定 是 有的， 但是 挑起来 的 族群 还有。 而且 这个 东西 最早 也 大致 在 7500年前 左右， 就 我 刚才 谈到 东北 那个 区域， 一个 叫 塔尺 营子 的 一块 石雕 上 基本 具备 的 要素 了。 这个 表现 最后 被 商周 铜器 这个 所谓 饕餮 纹 吸收 了。

我 做 一个 抽象 的 总结 来说， 我 刚才 谈到 距今 8000年 的 前 到 7500年前， 在 中国 长江 中下游 流域。 刚才 我们 谈到 了 一直 包括 上游 的 四川盆地， 对不对？ 都有 共同 的 天地 驯养， 它的 主要 的 标志物 都是 野猪。

但是 南方 体系 的 符号 和 北方 体系 有 差别。 北方 体系 以 塔尺 营子 出土 这个 石雕 为 标志， 它 实际上 更加 抽象化 了。 抽象化 一个 最 主要 的 特征， 他 把 野猪 被 拱 起来 的 上唇 用 一个 曲线 型 表示 出来 了。 南方 体系 始终 是 大牙、 上牙、 下牙 都 吃 出来， 就是 强调 这个 牙， 而 没有 强调 上层 的 变化。 他是 迎 着 最后 这 一个 标志 的 形式， 被 我们 商代 和 西周 前期 的 青铜器 图案 完全 继承。 告诉 我们 什么？

背后 还是 回到 刚才 谈 的 黄帝 文化， 原来是 起源于 北方 的， 这个 北方 是 接近 于 农牧 交错带 地区 的， 塔尺 营子 也 在 这个 地带 上。 很多很多年 以前， 我 在读 研究生 的 时候， 看到 北大 已故 的 苏秉琦 先生， 他 总结 传世 文献 黄帝 文化 的 分布区 就在 这个 带上。 很多年 我 一直 非常 困惑， 皇帝 应该 在 中原 呢？ 什么 黄帝 文化 在 北边 呢？ 现在 我们 明白 了 皇帝 是 北方 的 天地 的 人格化， 他 和 当事人 的 先民 的 活动 有 直接 的 对应 关系。 由 这个 符号 的 变化 也 充分 看出来 了， 是 北方 一定 在 后来 的 历史 发展中， 某 一个 环节、 某 一个 方面 发挥 了 关键 的 主导作用。

把 这话 再说 大 一点， 我们 脑 洞开 一下， 可能 不可避免 的 要 涉及到 我们 和 西亚 中亚地区 的 联系。 农牧 交错带 的 北边 就是 草原 地区， 整个 欧亚 草原上 东西 文化交流 非常 便捷。 缺点 是 它 不像 定居 的 民族 会 留下 清楚 的 痕迹。 但是 我们 有 这些 想 在 中国文化 早期 这个 阶段， 以 石 峁 遗址 为 代表， 距今 4000年 左右 的 时间 里， 可能 某种程度 上 通过 北方 的 草地 接受 了 西亚 中亚地区 的 文化。

今年 刚 公布 的 去年 的 十大 考古发现， 在 陕北 的 清涧 有 个 商代 的 遗址， 叫做 名称 我 记不住 了， 发现 了 双元 的 车， 双元 的 车 对， 即使 单元 的 也 了不得。 车 的 使用 是 人类文明 是一个 重大 事变。 假如 说 在 这个 区域 最先 使用 了 车， 我们 就 不能不 考虑 他 和 西部 的 联系。 这 背后 就有 一系列 问题。

对， 因为 这个 东西 它 不是 在 中原 腹地， 对 吧？ 而是 在 这种 文明 交汇 带上。

这个 早期 非常重要， 有 车 和 没 车 就 完全不同 了。

我们 这个 节目 之前 也请 过 像 许红 老师， 就是 像 有的 一些 考古学家， 其实 也都 讲 过 考古学界 的 很多 的 一些， 其实 现在 是 常识 了。 越 往 甘肃 新疆 西北 那块， 其实 你 发掘 的 这些 早期 的 什么 铁器 或者 什么， 其实 年代 就 越久越 到 中原 反而 他的 这个 年代 是 越 晚。 其实 明显 可以 看到 一个 传播 路径。

对， 就是 考古学 很多 看到 的 属于 物质文化 形态 上都 提示 我们， 就像 刚才 您 谈到 的， 从 冶金 方面 也 铁 也好， 也 铜 也好， 我们 就像 画 那个 气压 图 一样的， 就是 按照 年代 画 出 一圈。 这个 年代 我们 就 明显 看出 更 早 的 中西 应该 在哪里。 一般来说 这 代表 了 一个 实际上 它 传播 的 路径。

刚才 我 提到 这个 问题 就是 黄帝 我们 首先 要 和 其他 三 地 结合起来， 有 青帝， 有 赤帝， 还有 白地。 他们是 一个 体系。 但 为什么 皇帝 后来 变成 了 中华 的 人文始祖？

这 背后 可能 有 一些 真实 发生 的 历史 事件， 这个 事件 来说， 有 一部分人 认为 就是 后来 的 时髦， 这 遗址 代表 的 时髦 的 文化， 在 后来 的 历史 发展 过程中， 它 有 个 南下 的 过程。 所以 南下 过程 的 具体 的 变化 就是 时髦 文化 覆盖 了 山西 襄汾 的 陶瓷 文化， 陶瓷 因为 陶瓷 很多 朋友 都 知道， 对， 有 相当 多 的 考古学家 认为 他 尧 的 都城。 当然 我 认为 不是 这样， 我有我 的 看法， 这个 问题 跟 我们的 无关。 不管 是不是 尧 的 都城， 是 相当于 传说 的 尧舜 时代 一个 早期 非常重要 的 落 这个 点。 那么 这个 聚落 各方面 显示出 很 发达， 但 它 存在 的 时间 不是 很长。 不是 很长 的 原因 就是 据说 一部分 考古学 者 认为是 北方 以 石 峁 遗址 为 代表 的 文化 有一个 南下 的 过程， 南下 以后 覆盖 它 了。 但是 我们 大家 看一下 地图 就 知道， 过了 陶氏， 比如说 黄河， 过了 黄河 就是说 中原 腹地 河南 了。

如果 这样的 考古 文化 的 变化 能够 被 更多 的 考古学家 认同， 或者 做出 更 全面 的 论证。 我们 就 很 好的 理解 了 原来 起源于 北方 的 黄帝 和 黄帝 文化 怎样 变成 中华民族 的 共同 的 人文始祖 了。 因为他 占据 了 中原， 这个 变化 是 有 这个 背景 的。

您 前面 提到 就是 您 认为 从 天文 的 角度， 皇帝 最 开始 可能 是一个 虚 指， 是一个 北方 天地 的 一个 方位 上 的 这样的 一个 人格化。 但是 您 刚刚 又说 到 在 实际 的 民族 迁徙 当中， 很 可能 是 后来 的 人 把 这些 东西 附会 到了 当时 的这 一些 事例。

更 准确 的 说， 我想 这样 表示， 就是 皇帝 是一个 天地， 本来 天地和 其他 三个 天地 都在 天上。 但 怎样 变成 了 人文始祖？ 一定 是 皇帝 这个 北方 的 天地， 它所 对应 的 北方 的 地面， 就 这个 时期 的 先民 有 某些 人 他们的 活动 对 后来 产生 重要 影响。 这个 影响 的 具体 的 体现 就是 它的 文化 中的 很多 因素 变成 了 中原 文化 的 主体 内容。

因为你 刚刚 一直 说， 比如说 在 四季 当中 只有 皇帝 被 人格化 了。 其实我 本来 还想 杠 一下 您 的， 就是说 你看 炎帝 好像 也 被 人格化 了， 神农 尝 百草。 对， 但 我不知道 您 在 看来 这个 也是 更 晚近 的 神话 吗？

他 产生 的 年代 可能 很早 了。 那么 这个 发展 过程中 还是 这样的， 就是 北方 一定 有 某种原因， 这个 是 以后 我们 要 进一步 深入 论证 的。 但是 如果 多 加上 这个 角度， 我们 从 天文 或者说 天地 人格 转化 的 过程， 我们 就 理解 一定 是 北方 农牧 交错带 上 某 一种 势力 对 南方 产生 了 强烈 的 影响。

怎样 变化？ 这 很 复杂 了也 不一定 意味着 它 一定 是 外来 的， 懂吗？ 因为 石马 文化， 我 听 有的 考古学家 说 他是 中原 文化 北上 的， 这个 变化 非常复杂 了， 我们 不 谈 这些 问题， 叫 黄帝 文化 产生 的 时期。

为什么 皇帝 重要 呢？ 它 主要是 这样的， 我们 看一看 司马迁 的 史记 的 五帝本纪 就 知道 了。 因为 司马迁 当时 他是 无可奈何 的， 从 皇帝 写 起。 为什么 叫 无可奈何 呢？ 所有的 民族 早期 的 历史 都是 通过 口头 传承 的。 口头 传承 的 最大 特点 就是 流动 变化 太多， 不能 凝固。 但 司马迁 讲 了 一个 前提， 他 走 到了 全国各地， 人人 都 认为 皇帝 是 早期 的 始祖， 或者说 早期 历史 重要人物。 全国各地 普遍 有 这样 一个 崇拜。

这样 就 涉及到 您 刚才 提到 的 炎帝 的 问题。 炎帝 也很 重要， 为什么 四 帝 帝里 只有 炎帝 和 黄帝 重要 呢？ 还是 有 历史背景 的， 至少 相对来说 是 有 个 北 和南 的 对应 的。 不 一定要 今天 一定要 把 炎帝 放在 长江流域， 不一定 这样的。 比如说 黄帝 和 炎帝 的 大战 在 河北 涿鹿 这 一带， 对， 那么 它 相对 的 一个 南北， 就是 北方 文化 的 南下， 一定 有 这样 一个 背景， 这 都是 有 实际 历史 活动 存在 才会 产生 的。 那么 我们 留下 的 都是 一些 类似 神话故事， 一些 传说故事。

司马迁 看到 很多 这样的 东西， 司马迁 也 知道 很多 事 不太 靠谱。 我 用 现在 股份公司 的 比例 来说， 说 司马迁 非常 严谨 的 史学家， 他 选择 那些 可靠性 超过 51% 的 写 到 史记 里 了， 小于 49% 的 他 就 没 写。 他的 那个 后裔 叫 司马 贞 的 唐朝人， 唐开元 年间 的 人 不懂 这个 道理， 他说 非要 替 司马迁 补写 三皇 本纪。 唐朝 他 能 看到 多少 东西？ 司马迁 看到 的 比 他 多得多。 司马迁 为什么不 写？ 可靠性 不大， 但是 写 上了， 难道 就是 这一次 的 历史 吗？ 它 仅仅 是 超过 了 51% 而已， 它 实际上 还有 相当 多 的 传说 的 部分。

按照 我 简单 的 理解， 我们 知道 皇帝 的 来源， 这样 就 好 解释 了。 史记 的 五帝本纪， 黄帝 以下 什么 地库， 尧、 舜 都是 天地。 比如说 顺， 那么 顺 有 个 典型 的 例证， 很多人 不 注意 尚书 的 谣言。 不同 文本 不一样， 有的 把 摇点 一分为二 变成 顺 点， 顺 点就 顺 点。 一 开头 讲 顺 在 继 了 摇 之后， 继位 之后， 他 巡行 天下。 巡行 天下 的 时间 非常 耐人寻味， 他是 在 什么 呢？ 叫 四 众院。 刚才 我 一直 回避 一个 问题， 没有 谈 就是 立法 的 问题。 立法 我们 习惯 认为 中国人 都 会有 正月初一、 8月15 这个 概念， 不一定 有 这个 东西 叫 阴阳 合 历。

更 早 的 我 认为 中国 古代 用 的 叫 太阳历。 太阳历 简单 说 就是 公历， 就是 西方 阳历 这套 体系， 就 地球 的 一个 公转 周期 是 一年， 他 讲 叫 四纵 跃。 什么 叫 纵 月 呢？ 就 第二个 月1年 分成 40， 第二个 月 就 中间 每 一时 中间 那个 月 是 2月5月 8月11月， 这 什么 意思 呢？ 这 四个 月 里 有 四个 特别的 日子， 就是 春分、 夏至、 秋分、 冬至。 谁 会 这样 走？ 只有 天地 才会 这样 走， 这 不是人。 这 告诉 我们 顺 它 本身 天地 的 性质。

一直到最后 一个 转变 人物 是 语 考古学家， 很多人都 非得 要把 尧舜禹 都 当 人 看， 我 实在 不 理解 为什么 非 要把 它 当 人 看 呢？ 比如说 雨， 大禹 那个 时代 叫 木石 工具， 拿 个 树杈 子 绑 着 个 石头， 他 这边 九州 洪水 都 治 了， 我们 今天 我们 都 干 啥 了， 我们 废物 到 啥 程度 了， 他是 人才 怪 了， 那是 不可能 的。 但 鱼 可能 是一个 现实 的 君主， 就 人类 的 首领 的 这时候 倒过来 了， 他的 神格化 这样 一个 关系。 宇 是个 转折性 的 人物， 他的 神格化。

所以 雨 的 背后 是 可能 有 个 真人。 对， 但是 这个人 最后 制造 成了 一个 雨。

对他 已经 大大 夸大 了， 这个 语 这 洪水 是 不可能 的， 但 他是 一个 转变 的 人物， 为什么呢？ 史记 有 夏本纪， 后边 有殷 本纪、 殷 本纪， 他 那些 先 公先王 被 证实 了， 证实 的 人是 王国维， 王国维 也 写 的 先 公先王 抗 历史性 的 文件， 证明 了 什么 呢？ 不仅仅 证明 了 商朝 的 历史， 证明 了 史记 的 殷 本记 是 一部 戏剧， 靠得住 的对。 那么 按照 商朝 这个 情况 向前 推， 夏朝 那些 四 系 奇奇怪怪 的 名字 不是 能 编出来 的， 编 会 编出 那么 奇怪 的 名字 吗？ 就像 我说 的， 人们 编 就 叫 金木水火土， 这是 后来人 做 的， 很 形象 对不对？ 那些 名字 我们 参照 商朝 那些 王 的 名字， 应该 是 真实 存在 的。 所谓 下 的 他的 首领 的 传承， 慈禧 由此 上推 他的 开国 的 所谓 语， 他是 一个 现实 的 首领， 被 神化 了， 大大 深化 了， 大致 就这样 一个 过程。 就是 我们 各种 方面 综合 来看 做出 一个 推论。

对 哎， 但 我们 看到 好像 整个 汉代， 尤其是 西汉 对 吧？ 后来 一直 到 王莽， 你 看到 他 做了 很多 事情， 好像 非常 看重 这些 天象 也好， 对称 位 也好， 这种 看起来 甚至 有点 神学 因素。 在 您 看来 好像 自 那 以后， 尤其是 两汉 结束 以后， 是不是 中国 的这 套 非常 看重 天文？ 在 两汉 以及 之前， 它 算是 一个 整体 的 一个 脉络。

它 这个 变化 是 这样的， 这里 有一个 类似 方法 的 问题， 我 刚才 谈 了 一点儿， 其实 他 要 找 一个 支配 天地万物 的 共同 规律。 其实 自然科学家 一直 努力 在 找 这个， 比如 在 物理学 上， 他们 始终 找 一个 更 高等级 的。 比如说 相对论 发生 了， 传统 的 经典力学 不行了， 但 它 不是 用 相对论 替代 经典力学， 要 建立 一个 新的 一条 公式 解释 经典力学， 要 找 一个 共同 的 统一 的 规律， 就 科学 的 统一性。 但是 问题 他在 错了， 就是 人的 大脑 的 进化 超过 了 上帝 的 设想， 人类 的 社会行为 没有 这样的 规律， 但是 早期 的 人类 是 找 这个 东西。

大 的 转变 发生 在 唐宋 之际， 准确 的 说 可能 到 北宋 中期 发生变化 的 就是 那个 日本 学者， 大家 把 它 叫 内藤 湖南。 我 总 喜欢 叫 他的 名字 叫 内藤虎 次郎。 内藤虎 次郎 先生 提出 的 著名 的 论断 叫 唐宋 变革。 唐宋 变革 极其 深刻， 就是 他 不是 简单 的 套用 西方 某 一个 社会科学 理论， 他是 读 中国 书 读出来 的。 读书 从 唐代 读 到 宋代， 感觉 变了 是 非常容易 的。 但是 他 主要 的 至少 立论 的 基础 不是 文化 的 变迁， 是 社会 结构 的 变化。 宋代 以后 转入 平民 社会， 对 这个 变化 这是 是 整个 这套 观念 大 的 变化。

那么 西汉 和 东汉 之间 的 变化， 这个 东西 人们 在 找到 一个 突破口， 就是 西汉 的 儒家 与 荀子 的 儒家， 跟 我们 大家 后来 就 按照 孟子 或者说 按照 孔孟 的 讲法， 荀子 不大对头。 其实 孟子 跟 孔子 就 不一样 了。 对， 一直 在 变 的。 那么 看着 他 不大对头， 你 总是 固定 了 看 就是 不对头， 站在 一个 变动 的 过程中 就 非常 正常 了。 从 荀子 再往下， 比如 刚才 我 提到 董仲舒 说 其实 都 是在 变化 过程 中的， 但 始终 不能 稳定 比较稳定 的 和 后来 儒家 更 接近 的。

东汉 以后 的 这个 变化 就是 刘秀 起了 重大 作用 的， 这个 皇帝 作用 极大。 西汉 的 时期 一直 到 新马 时期， 王马 开始 寻求 一个 变革， 但 往往 脑子 不大 对劲， 属于 读书 读 多了， 学问 太多 了， 跟 社会 不 结合。 他 脑子 确实 不大 对劲， 很多人 对 他的 改革 特别 推崇， 我 认为 只有 精神病 才会 那样 想 的， 但 他 确实 有 学问， 但是 他 整个 时代 变化 往往 就 寻求 突破。 在 刘秀 那里 产生 了 转折性 的 变化， 大概 就是这样 的。

在 这个 基础上 我们 看， 在 刘秀 时期 更 强化 了 把 以 天文 为 代表 的 自然 的 东西 和 社会 西 建立 共同 的 规律 了。 当然 他是 有 政治 目的， 就是 最美 学说 的 泛滥 就 从 这 开始 的。 他 有意 的 文学家 早期 是一个 自然 的， 人们 认识 自然 和 人类 社会 过程中 走入 的 一条 歧途。 不是 有意 的。 刘秀 之后 开始 强化， 往往 就 开始 他们 有意 搞 这套 服务 于 政治。 对， 但是 其实 越是 这样 做， 越 容易 被 人们 看出 他的 本身 的 不合理性。

很 有意思。 这个 从 古代 到 一直 到 我们 说 的 这样的 一个， 其实 两汉 距今 也有 2000年 了， 对 吧？ 对 我们 来说 已经 是 很苦 的 事情 了， 但 中间 也 发生 了 这么 多 剧烈 的 变化。

对 我们 刚才 谈 这个 天 的 观念 的 变化， 西周 中期 可能 是一个 重要 的 转折。 西周 中期 对， 因为我 没有 深入研究， 我 不敢 说 对 西周 历史 也 不俗， 但 从 很多 迹象 上能 看出来， 西周 中期 以后 和 西周 前期 发生 了 比较 大 的 变化。 我 谈 这个 天 的 观念， 这个 变化 就是 传统 称作 饕餮 纹 这个 符号， 我 给他 起个名字 叫 地 辉， 就 天地 的 徽记 地 徽 它 繁盛 也 在 西周 早期， 西周 中期 以后 觉得 淡化， 还有 有的 符号 一直 延续 到 今天。 什么 呢？ 门上 的 铺首 啊， 门上 的 铺首 就是 那个 猪 脸。

咬 着 一 环儿。

对， 他的 早期 的 战国、 秦汉， 很多 东西 獠牙 还都 很 清楚 的。 这些 符号 后来 不知道 是什么 了， 只不过 是个 怪兽 一直 延续 过来 的。 但 总的来说， 这个 观念 西周 中期 以后 就在 淡化， 然后 其他 因素 在 增加。

我 看到 您 应该 是 在那 本 生死 秦始皇 里， 当时 也 提到 过， 有 一部分人 认为 提出 什么 族徽 说 对对对 吧？ 但是 你 好像 就是 提出了 一个 不同 的 看法。

那个 说法 没有 经过 充分 的 论证。 我的 观点 不一定 对， 但是 我 总 希望 学术 问题 大家 平心静气 记得 看 他， 不要 因为 某 一个 有名 的 人 说 了 就 觉得 一定 是 对的。 因为 每个 人都 通过 自己的 大脑 分析 得出结论， 他 总会 说 为什么 不合理， 你知道吗？ 他 就是 用 我们 今天 话说 就是 一个 logo， 家族 的 logo。 对， 第一 这个 符号 不能 太 复杂， 太 复杂 了 不好 使用， 也 不好 识别， 就 所谓 的 组合 里 有的 非常复杂。 前 一阵 我 刚 到 安阳 殷墟 去， 有一个 复杂 到 什么 程度 了？ 把 我 新家 都 到 里头， 一共 四五个 家族 都在 里边， 怎么 可能 租 你 到 是 哪个 族 的， 他们 叫 联合 组 会 就 越来越 扯淡 了， 你 不 靠谱 了， 这 怎么能 随便 联合？ 一家 就是 一家。 它 最 主要 的 问题 就是说 族徽 不能说 完全 终止， 但 基本 停止 的 时期 西周 中期。 但是 曲 尔 跟 他 并行 的 是 西周 中期 以后 铜器 上 的 铭文， 长篇 铭文 大量 增加。

这个 有关联 是什么 呢？

我们 要 知道 族徽 在 被 认作 族徽 之前， 人们 把 它 叫 上 叫做 族徽， 是 郭沫若 第一个 提出来 的。 郭沫若 的 文章 很短， 我 仔细 读 过 好几遍， 他的 文章 没有 任何 充分 的 论证， 他 就说 这个 是 组 会， 因为 跟 上下 的 文字 不 相连， 但 不 相连 一定 就是 族徽 吗？ 早期 的、 商代 的 和 西周 前期 的 都 大量 的 只有 那一个 东西。 那么 到 西周 中期 开始 变了， 大量 的 长篇 铭文 出现了。 早期 人 把 它 叫做 图形 文字， 就得 画 某个 符号 干什么 呢？ 既然 叫 图形 文字 表示 某 一个 类别 的 影响。

比如说 最近 殷墟 博物馆 的 展出， 重新 新馆 重新 展出， 他们 找到 一个 有名 的 墓葬 叫 亚 藏。 然后 非常 荒唐 的 说， 亚当 的 亚 兹 是一个 带兵 打仗 的 官员 的 称呼。 为什么 荒唐？ 那个 亚 字形 的 符号 在 商周 同济 里 是 大量 的 普遍存在 的， 非常 量 大。 那 难道 那些 都是 带兵 打仗 的 吗？ 这 是一个。 另外一个， 你 一定要 知道 商代 是什么 社会？ 商代 是 贵族 社会。 这个 贵族 社会 就 早期 这种 贵族 社会 叫 文武 不分 的。 所谓 富豪 就是 典型 高等级 贵族 一定要 打的。 全世界 贵族 都一样。

为什么 贵族 要 充军？ 这 王国 是你的， 而且 甚至 只有你 才有 资格 才 配 出征 的 奴隶 还没 资格 打仗， 是 这个 道理。 其实 那个 亚 字形 符号 在 礼记 的 应该 是我 记 不太 清楚 了。 我们 能够 找到 线索 的 那个 娅 字， 跟 什么字 是 有 密切关系 的， 在 他 下边 加 个 土 读 作厄， 百恶 的 恶， 那个 亚 就 跟 厄 是 有关系 的。

我们 今天 从 卫生学 的 角度， 白垩 是 可以 消毒 的。 就 往生 者 的 遗体 放在 那里 需要 用 这些 形式。 白色 也 表示 一种 肃穆， 一种 哀悼 的 心情。 在 卫生学 上 防止 疾病 传染 的 是 我们 手上 期间 我们 东北话 叫 偏 霎。 正在 房子 外边 搭出 一个 临时 的 东西， 就 这种 设置 一定 跟 祭祀 亡灵 有关。 这就 左传 的 一句话， 国 之 大事 在 祀 与 戎。

祭祀 是 核心 的， 所有 亚 字型 的 符号 一定 和 祭祀 有关的。 特别 他们 考古学家 或者 金 文学家 那个 叫 亚 丑 的 所谓 草， 就是 一个 好像 有 个 鬼脸 的 一个 符号， 旁边 放着 一个 酒罐 的 一个 有， 你 想想 干 啥？ 当然 是 祭祀， 另外 最最 不能 成立 的 就在这里， 在哪里 呢？

为什么 到 西周 中期 突然 结束了？ 如果 是 族徽 的话， 除了你 家族 突然 全部 死 绝 了， 要不然 你为什么 会 不用 了 呢？ 而是 烛 灰， 除了 在 我们 看到 这些 铜器 上 以外， 在 其他 的 地方 一定 大量 有。 我们 发现 那么 多 商代 的 遗址 了， 那么 多 东西 了， 不是 光 给 死人， 活人 更 需要。 对， 但是 我们 看到 都是 统计， 统计 是什么？ 铜器 是 礼器， 礼器 主要是 祭祀， 祭祀 是 祭祀 给 亡灵 的， 所以 他的 性子 一定 不会 是的。

他在 西周 中期， 西周 中期 没有 大 的 社会 变乱， 为什么 突然 不用 了？ 我们 看 日本， 看 欧洲中世纪 一些 家族 到 现在 还 用。 对他 没有 中断 的 理由， 你 找不出 任何理由 说 不用 这个 中 灰 了， 就是这样 的 这个 所谓 图形 文字 吸收 中期 以后 就 基本 不用 了。 然后 我们 看到 这个 天 这个 符号， 这个 我 称作 地 灰， 或者说 传统 饕餮 纹 的 符号。 在 西周 中期 以后 再 淡化， 逐渐 淡化 了。 这 一定 社会 有 个 大 的 变化， 就像 我 刚才 谭 皇帝 这个 一样的， 表面 上 我 看到 一个 表象， 背后 一定 有 非常 真实的 大量 历史事实 发生 的对。

而且 这种 表象 很多 时候 是 那种 抽象 层面 的对 吧？ 我们 看到 的 是 这种 文献 材料 或者 考古 材料， 发现 这种 祭祀， 或者说 看到 了 这个 皇帝 他 从 北方 的 位置 挪 到了 中央。 但 具体 发生了什么， 今天 已经 很难 再去 真正 的 还原 了。

对， 但是 有的 时候 是 这样， 有些 是 很 困难， 有些 是你 没有 想到 这个 环节。 你 想到 了 你 会 发现 可能 是 有 很多 清楚 的 事实 的对， 就像 我 谈 这个 以 野猪 为 标志 的 天极 天地 的 信仰， 其实 大量 的 事实 量 非常 多了。 但是 在 我 这样 正式 表露 之前， 没有人 这样 谈 过 某些 侧面 某些 零星 有人 提 过 一点， 当然 他 有一点 困难。 天文 历法 虽然 并 不复 复杂， 但是 如果你 不了解 天文 历法 的 原理， 还是 不太 容易 理解 古人 在 做 什么的。

我 最后 问 你 一个 问题， 也是 我 很感兴趣。 就是 您 看 您 今天 提出来 天地 天极， 它的 本源 里面 最早 的 先民 代指 它 其实 是用 野猪 的 这个 符号， 以及 这个 符号 后来 在 饕餮 纹 在 青铜器 当中 的 这种 直接 的 对应 关系。 这 听起来 非常 的 石破天惊。 但是 我们 想 这 古人 其实 一直 是 祭天 的， 他 也 崇敬 天， 这个 一直 到 甚至 到 近现代 都在。 从 你的 角度， 古人 是从 什么时候 把 天和 猪 分开 了的， 或者 从 哪个 时期 开始， 大家 已经 不知道 天地 跟 茱 的 对应 关系 了。

我们 现在 看不到 太多 这样的 具体 的 东西。 如果 一定要 找 一个 变化 的 点， 我 还是 愿意 把 它 放到 战国 中期、 战国 中。 但 其实 我们 从 春秋时期 一些 相关技术 看， 春秋时期 很多人 就 不太 清楚， 有一个 重要 的 前提， 我们 一定要 知道， 我们 今天 看到 的 所有的 书， 最早 的 出现 时间 都是 春秋 末期， 在 春秋战国 之际 才 产生 我们 称作 书 的 这种 东西， 我们 才能 了解到 一些 相关 的 史事。

早期 是 没有 书 的， 更 早是 没有 文字 的。 虽然 很多人 对 早期 的 文字 充满 了 想象， 在 认为 这 商 以前 一定 很 早就 有了， 但 其实 直到 今天 没有。 比如 陶氏 遗址 那个 大家 叫做 文字， 那个 像 个 文化 的 文， 我 还是 不敢 认。 因为 文字 必须 连 起来 才能 是 孤立 的。 一个 可能 是， 但是 如果 有 文字 了， 就 出现 一个 还是 很 奇怪 的。 那个 遗址 发掘 那么 多了， 它 文字 一定 在 补 阴虚 补 词 之前 有 一段 过程， 但 未必 一定要 很远。 能 发明 文字 有 一定 偶然性 的， 就是 这个 地 您 刚才 提 的 核心 的 问题， 我们 不太 清楚 具体 的 时间， 它是 一个 逐渐 淡化 的 过程。 首先 我 刚才 提到 讲 过 几次， 本来 地子 的 就 天顶 这个 东西 天 琦， 但是 他 走 这 一圈 变成 了 四个 地 了， 我 把 它 解释 成 地 的 分身， 同时 这个 分 就 意味着 在 淡化。

对， 这 很 有 道理。 对， 原来 只有 一个 地， 当 它 变成 四五个 的 时候， 其实 已经 意味着 它 在 稀释 了。

就 包括 怎么 祭祀 帝， 刘邦 说 要说 的 没有 那个 黑地， 他说 待 我 而 行， 其实 他不懂 记忆， 那个 天地 是用 圜丘 的。 这个 圜丘 我 刚才 提到 在 郑州 附近 荥阳 的 青台 遗址， 我们 看到 了 比 他 再 早 一点， 就是 牛 和 梁。 我们 也 看 红山 五环， 那个 个头 更 大有 20米左右， 有 祭天 的、 圆的， 还有 祭地 的、 方 的， 都 有的。 这些 东西 其实 就是说 在 这个 时候 我们 能 看到 清楚 的 这个 东西， 这个 东西 一直 就有 的， 就是 圜丘 就是 专门 祭天 的。

但是 涉及 到了 那个 痣 到底 什么样 的。 是 我们 现在 见到 的 发掘 了 两个 都是 汉代 的， 我 非常 好奇 是不是 它 原始 的 面貌。 我 认为 从 用 的 文字 上 来看， 字 应该 跟 圜丘 是 有 区别 的。 因为 用 不同 的 字， 环球 一定 是个 圆台。 我 刚才 提到 了 红山文化 的 也好， 荥阳 这个 也 清台 青台 遗址 好， 他们 都是 圆的 一样， 跟 今天 北京 的 天坛 是 一样的。 但是 那个 制 既然 用了 另外 一个字， 它 应该 有所区别。 我们 现在 看到 汉代 的 痣 也是 元台， 而且 也是 三层。

但 早期 是不是 这样， 我们 得 考虑 字 那个 文字 它是 田 字 边。 田 字 边 有没有可能 暗含 有 方形 的 含义， 也可以 思考。 因为 有一个 东西 让 我 思考 的 就是 叫 南 左， 甘肃 发现 的 一个 遗址， 叫 南 佐 遗址。 南 左 它 有 九个 祭台， 一个 是 圆形 的， 一个 是 祭天 的， 然后 还有 八个 是 方 的。 我 很 怀疑 那 八个 是 最初的 痣， 很 好玩。 考古 发掘 现在 越来越多， 我相信 不用 太久， 还 会有 一些 新的 东西 给 我们 提供 新的 线索。 只要 我们 思考 的 路径 对了， 就能 识破 这些 到底是什么。

我 觉得 其实 就是 看 新 老师 的 书， 我 觉得 很大 的 一个 乐趣， 都是 在于 想法 形成 的 这个 过程， 怎么 把 这些 不同 的 学科 的 知识 串联 起来， 最后 形成 这套 逻辑推理 的 这样的 一个 链条， 这个 真的 是 非常 有意思。 我是 比 喜欢。

自己 思索 一下。 非常 希望 通过 今天 我们的 对 谈， 能够 把 我的 一些 想法 传递 给 更多 感兴趣 的 朋友， 让 大家 都来 关注 这些 问题。 我 这些 想法 有什么 不 合适 的 地方， 也 愿意 得到 大 批评。 但是 我 非常 希望 大家 关注 这些 问题， 因为 它 意义 确实 太 重大 了。 最近 我 就 觉得 每天 都有 新的 发现， 每天 都 有一个 以前 不了解 的 东西。 一下子 看 原来是这样， 原来是这样， 有一点 完全 自己 顾不过来 了， 都是。

对， 您 感觉 您 还是 精力 非常 充沛。 对， 希望 早点 看到 这 本书。 好， 非常感谢 今天 辛德 勇 老师 来到 忽左忽右， 给 我们 做了 这么 精彩 的 一个 分享。 因为 大家 可能 很多人都 会 去 讨论 这一点， 就是 中国 好像 传统 的 神话 支离破碎， 对 吧？ 甚至 很多人 对于 传统 古代 这种 神话 世界 的 想象， 传说 的 想象， 是 依据 一些 西游记 这种 的 构建 出来 的那 都 已经 是 名人 的 创作 了。 或者 至少 是 宋元 以后 的 这样的 一些 文学作品， 它 跟 真正 的 几千年 前 的 中国 先民， 他的 世界观 到底 什么 样子， 中间 一定 有 巨大 的 出入， 我 觉得 像 新 老师 的 这些 写作 和 他的 研究， 其实 恰恰 是在 给 我们 还原 或者说 探索 这部分 的 一些 可能性， 还是 非常 有趣 的。 好， 非常 期待 接下来 能够 在 或 左 或 右 里面 跟 新 老师 今后 聊 一些 其他 的 话题， 我也 非常 期待。

对， 包括 汉代 的 历史 对 吧？ 包括 像 历史 地理学， 以及 我知道 您 收藏 了 特别 多 的 那些 各种 不同 版本 的 这些 古代 的 这些 文献， 这也是 您 特别 有 一些 很 好玩的。 对， 您 是 大 行家， 可以 将来 可以 专门 给 我们 讲讲 淘 这些 东西 的 故事 一定 非常 精彩。 因为 有 一些 特别 好玩的 书 是 吧？ 好， 非常 期待 今后 的 这样的 一些 录制 了。 好， 这 期 就 到 这儿， 我们 下期 再见， 拜拜。

好， 各位 朋友再见， 希望 以后 还有 机会 和 陈先生 在一起， 和 大家 做 这种 交流， 谢谢 各位朋友。