Deep Dive
Shownotes Transcript
Hello 大家好欢迎来到巴比塔词联我是主持人姚天怡嗨我是陈思大家好我是朱熹
离上一期好久了还活着上次录制是 8 月份是吧上次录的时候我还说好热然后现在已经冷起来了对我是因为那个有听众已经在我的微博催更了之前有一段时间可能几个人轮流都有一些出差呀什么工作上的安排就一直没录包括假期哎呀包括还有假期
我说就放个假吧这样子对对对然后其实这一期的这个题目呢大家一听啊感觉又是恍若隔世因为上一期我们其实已经 cue 到了
但就是因为中间这个漫长的间隔让这一期可能会对于听众来说显得有些遥远但是我觉得我们毕竟聊的也不是这一个热点问题而是可能更长久的一个话题然后之前我们其实在不同的节目里面特别是竹西也经常 cue 到这部经典的作品对吧那就是我们的四大名著包括这个四大奇书之一的西游记
以及他的这次今年的爆款衍生作品黑神话悟空当然我们这期节目就像刚才说的可能也不是对于这个游戏做过多的评论毕竟我们三个人因为各种各样的原因没有条件没有时间等等并没有去说技术都还是有就是可以玩你要非要去玩当然是可以玩他说有
但就是我们并没有真正的去上手玩这个游戏但是为了这个节目我还是就是关键的一些部分包括对于这个游戏的一些机制什么的我还都是看了不少的可能长生也看了不少主席应该也看了一些了对吧
我算是看了吧就是他的剧情但我觉得更重要的是关于他的一些讨论这个我们可能一会再说对所以我觉得既然我们这一次不是做一个游戏评测我们更多的是谈从西游到今天的这样一个穿越时空媒介的影响等等所以我觉得也不用太听众也不用太苛责我们说没有玩游戏我们毕竟不是从玩家视角来做点评的
那我也就是很好奇我觉得玩家视角也可以谈一会再说吧对也行对我觉得很好奇就是从主席的角度因为之前的几期节目可能主席经常提到一些中国古代的著名作品可能西游是提的次数相对来说还比较多的一个除了可能三国以外我们因为针对三国也有专门的节目对
其实我之前跟我几个哥们讨论过就是说当然四大民族是个现代的说法然后再往前有人说什么四大奇书或者怎么样但是我个人是比较倾向于把晚期帝制中国的这些就是明清两朝这些时期的小说大概分成两类
第一类它是确实有非常明显的这种层类创作的痕迹的它是一代人慢慢积累当然最后可能有一个比较重要的人给它完成了我们后来熟悉那个版本的创作这样的归为层类型作品然后另一种就是作者性特别强那个作者相当于是完全无中生有的写了一部书《红楼梦》就是它的典型代表所以我觉得你经常分四大名著把《红楼梦》跟另外三个分在一类我觉得他们不是同一类东西
但是在另外三部里面就是明朝形成的然后是世代累积的作品里面那三部里面其实我之前会我说我有一个对他们个人的偏好的评价的我的评价里面呢是水浒传大于西游记大于三国演义的就是我喜欢的程度啊因为我喜欢的逻辑是作者性从强到弱的就水浒传的作者性是很强的西游记的作者性呢比他
刺一点而三国演义呢你会感觉到大部分还是在比如说重塑历史然后包括它的语言包括它里面的情节的安排都没有那么多的创作的成分吧所以这是我比较喜欢的作品的一个排序但是我特别想分享的一个点是
就我个人的经验来说我接触西游记是比接触水浒传要早的所以说虽然我对水浒传的喜欢大于西游记但是我跟西游记的接触的历史更长是因为中央电视台的西游记电视剧拍完比水浒传电视剧拍完要早大家应该都是对就是我在上幼儿园的时候就已经在看西游记的那个电视剧了然后但是我可能是到上小学的中后段吧才开始看水浒传的
而我们为什么要提到它其实一个最重要的点就是它如何成为一个共识的包括我前两天看到一本书是一个搞文学研究人员写的书但我觉得他提的问题好但自己回答的我觉得不是特别好吧他提的问题其实最核心就一个
就是为什么那么多的不管是以真实历史为原型的人物还是完全虚构的人物那么多的人物在晚清到民国乃至到现在孙悟空成了一个人们提到他就会想到中国或者说
东方文化吧更广义的一个代表呢而不是其他的角色呢其实这是一个很有意思的问题所以包括为什么其实像黑神话悟空这个游戏我们说回这个游戏啊它就有这样一个特点比如说那个他当年第一开始
发预告片的时候就有很多的一开始只是游戏玩家群体里面的人就说这个要代表中国游戏的崛起对吧我们都会看到他们这么讲当然他后来在实际推出之后取得成功之后也会有很多官媒也采纳了这样一个话语就说这个代表着中国的成功当然它是两个层面的成功一个是中国文化的成功它代表着孙悟空这样的一个形象中国传统的什么神魔故事
再有一个就是它代表着中国在电子游戏这个行业中的工业能力的成功这是我看到的最两种常见的方法但是里面有一个很大的基础就是它首先它得是一个中国文化的成功比如说我们假定有另一个游戏公司它做了一个游戏但是它没有那么强的一个像孙悟空这样的角色去做绑定那它可能不会对它就不会取得那样成功的一个就是它不会被官媒拿出来夸
所以我认为这是里面非常重要的一个点当然我不是特别确定黑人化的开发者是不是在一开始就打着要往这方面走的一个想法但很有可能他们在开发的过程中已经逐渐意识到这一点所以就调整了他们的策略然后往这个方面去靠
对这是他们的我觉得一个很重要的逻辑而且就像我之前讲的我说电子游戏玩家在中国是一个特别焦虑的群体因为他们总觉得自己不够安全自己的处境不够安全就是行政命令能把你给禁掉当然禁掉其实也很微妙因为很多人老讲游戏机禁令影响了中国游戏业的发展其实我完全不同意这个看法我认为有没有游戏机禁令中国游戏产业都发展不起来
这个里面的一个核心的问题在于说其实行政令不能真正的让你玩不到游戏只是说把你玩到游戏的方法难度做了一些变化但是他们总是会相信我需要做一些事去对抗它
去对抗这种社会上对游戏的不满意的一个电子游戏不满意的一个声音所以说他们才老是期望说所以我就讲他们有三种策略第一种策略是来自中国的电子竞技选手能够为国家争光第二种策略是电子游戏能够传播中国的传统文化
第三种策略是电子游戏能够代表着中国的产业发展的能力当然前两种我们见的比较多了就你看以前从什么 Sky 包括从后面 Dota 英雄联盟各种的比赛每次有中国选手夺冠之后游戏公司和游戏玩家都会去大肆宣扬这件事这是第一条路第二条路就是讲什么游戏什么虽然刚才其实天一提到了原神但原神中间其实也是打过中国传统文化牌的
因为它中间有一个版本是以中国文化为基础的嘛 林岳嘛这要追溯起来我觉得你看魔术世界都有一个这样的一个历史当然它是外部来的它不是一个内部来的而且当你要说那个我还想说一个特别好玩的点我们先跳开就是讲魔术世界这样的一个点
你会看到魔兽世界的开发者在最初对东方文化的理解是非常混杂的就比如说他把很多打引号东方文化的元素随意的杂乱的放在了游戏里好比说魔兽争霸 3 里面暗夜精灵组的建筑物你一看就有那种日本和中国风格混合的一个感觉有很多鸟居还有很多那些房顶一看就是那种中国风的房顶
然后在兽人里面有武士就是兽人的剑圣很显然是以武士为原型的然后还有一个中立的角色熊猫人有个熊猫九仙熊猫九仙拿着拐杖然后挂着一个酒葫芦他明显是以成龙为原型他没有罪犬
这样的一个形象胖胖的一个熊猫而且熊猫本身人们认为跟中国是有关的但在那个阶段就在 90 年代的时候那些开发者他可能没有能力去区分这几种分别是东方的什么文化这几类能不能放在一起他是迷惘的所以后来
曾经有一次我记得当年魔兽争霸的团队引起过一个争议就是他里面的那个熊猫九仙他给他做了一个外观一个皮肤是穿着日本武士服的因为在他们开发者看来这两个好像都是东方文化嘛就没什么但是当时中国玩家知道这就很生气说熊猫是我们中国的你不能让他穿日本人的衣服你要让他穿中国的衣服但是这时候我们不是因为那个熊猫是男的嘛中山庄
穿了那个马冠穿马冠说像什么就是那种也就是后来所谓的唐装嘛但唐装我不知道我在其他期节目有没有讲过就是被称为唐装的那种马冠其实也是后来的所谓汉服运动的重要的导火线汉服运动的那拨人很多是为了反对马冠被称为唐装才成为了汉服运动者的但是你会发现这个事特别好玩当时的游戏玩家为了抵制
熊猫九仙被穿一个日式和服让他穿上了那种满足式的马褂你直到今天你去看那个魔术世界里的熊猫人标准形象还是穿着马褂的还有那个老熊猫九仙的那个应该是个侄女还是什么的丽丽丽丽穿的也是那种你会觉得像清朝风格的女装
就是有点像那种就是日本人刻板印象中的中国服装什么丸子头旗袍然后那种包括那种小当家对对对就有那样的一种感觉你知道吧所以这是一个特别好玩的东西因为在那个年代在那个年代就是比方在 20 多年前吧 2000 年左右的时候事实上我认为当时的西方的这些游戏工业他心里没有那个我要取悦东方市场的预期
就是说他是把引入东方文化元素放在他们自己国内的语境去看的比如他为什么会有武士忍者这样的一些形象那是因为那时候美国动画片里就有武士和忍者而为什么会有那个什么熊猫九仙呢那是因为美国的那个电影市场里面你能看到成龙他一开始并没有放在说我要引用一个东方文化形象然后我还要正确的引用他去防止他得罪我们在东方的用户
他没那个想法直到那个时候网上开始出现一些言论可能他们那个时候也是这些公司第一次意识到了这个问题所以后来才对熊猫 9000 做了一个修改然后在那之后你就会看到整个游戏公司越来越重视这种什么不要随便挪用文化对吧因为你去看像魔物世界这样的游戏里面就有很多
文化上的一些代址比如说人类很明显是跟欧洲那些什么基督教西欧的那些东西相关的然后像那个暗毛巨魔明显是跟非洲的原住民有关的牛头人一看就是跟北美原住民有关的然后都会有的但是在那个时候比如说在美国他可能没有如下的一种焦虑我必须要正确的代表美国人的文化我这个游戏才在美国具有正当性相反你去看美国的电子游戏开发商什么样的文化背景的东西他都做
包括你去看日本也是一样的日本早年的那些电子游戏一眼看就是所谓的甚至现在变成一个专门的术语叫做日式西幻就是里面的角色都是那种什么金发然后白皮肤一看就什么精灵族什么很像欧洲人里面的文化什么城堡贵族很像欧洲人但是它里面又带着很强烈的被日本化之后的特点但那个时候可能在日本也没有人去指责他你一个日本公司你为什么不做代表
日本文化的东西或者说你做日本文化的时候比如说你做了一个忍者或者做了一个什么历史剧你有没有代表一种正确的历史观其实基本上是没有这样的焦虑的但唯独在中国有当然我认为这个有也是一个逐渐开始的过程就是说比方在 80 年代到 90 年代的时候因为中国也没有头有机开发商所以这个就不太成为一个问题也没有人去说开发一个错的东西成为一个被批评的靶子
而有一部分公司确实开发了和中国历史相关尤其是近现代史相关的游戏但他们就做得非常红比如说像以前什么朝鲜战争的兵棋什么抗日战争中的游击队那都显然是跟着教科书的东西在走的
那个时候我感觉中国人对于这种什么代表中国文化要比较对的代表中国文化其实主要还是要去挑剔外国来的作品尤其是那个什么西方或者日本做的和中国相关的作品有没有比较对的做出来中国的文化但后来慢慢的就有中国人自己做的一些游戏里的这样的一些东西包括就像前面我们讲的像原神对吧原神里的形象好比说他可能有某个角色他要弄一个什么传统戏剧的皮肤
或者里面弄一些什么实物或者一些对白或者一些场景它要有中国文化在里面但是它又有一点因为原神这个游戏地界它的画风非常的日本如果你不给它看那个公司注册的地点很多人会认为它是个日本公司做的游戏第二点就是它很杂肉它这一点上其实和魔兽世界是像的它游戏里的不同的部分不同的族群或者不同的版本它分别是以不同的文化母本作为它的模仿对象的
而黑春花悟空相对是比较单纯的就他完全是依托孙悟空然后还包括西游记这么一个故事在做当然这个事里面其实涉及到一个最根本的问题其实我经常也跟人讲的一个问题就是说西游记或者说孙悟空这个形象他到底能不能打一号代表中国因为首先这里面有两个层面的问题第一个层面的问题是
唐圣取经传奇本身是一个仰慕外国文化的故事你说那个经是外国的是吧对你去看整个故事是什么是我们中国没有真正的佛经因此唐玄奘才要去印度所有的整个佛教都是算是外国文化吗对所有的取经故事都有这么一个第一个大前提第二个大前提就是孙悟空这个角色到底是怎么来的因为很明显历史上那个唐圣取经路上不可能有一个猴行者的
所以我们经常会看到包括我前段时间还在知乎上看到就是黑神话悟空出来之后又有人去辩论那个辩论了好多年的老议题就是说那个鲁迅说孙悟空来自于一个叫吴之祺的中国的神
然后那个胡适说孙悟空来自于哈努曼是一个印度的那个罗马眼那里的一个角色然后他们到底谁说的对啊这里面他其实隐含了一个逻辑就是说鲁迅是爱国的胡适是卖国的所以鲁迅一定要说他是个中国神胡适一定要说他是个外国神那么我们当然要支持爱国的鲁迅而反对卖国的胡适了
其实你会看到很多人他的逻辑里面隐含了这样的一个判断的前提的但其实我看下来我感觉这两个人说的都不对但是胡适更对一点就是我看下来的第一感觉是我不知道你们在看孙悟空这个形象的时候有没有意识到他其实有一点奇怪就是在这个故事里面因为在原本的故事里面很显然唐行道出去取经带的都是人类的土地嘛
但是在这个小说里面他有个猴子的徒弟而这个猴子呢又是一个无父无母然后从自然界中诞生出来的这么一个形象其实你去查所有的历史上和西游故事有关唐僧西游故事有关的那些传说也好或者留下来的文本或者图像也好早期是没有猴星者但可能到了比如说唐末期到宋朝逐渐这个故事里面出现的一些壁画包括像一些文学作品里面他就有了一个猴子角色陪伴在
这个唐僧的身边但那个早期的猴子呢他像是一个白衣袖式然后呢提到他的名字的时候也没有孙悟空这个名字都管他叫猴行者而这个猴行者呢说他曾经是一个那个猕猴王然后后来呢可能有遇一些机缘吧然后要投到唐僧门下去助他取经然后在那个时候的这位猴行者呢他的戏份不是特别多我觉得这个时候我们要打第一个问号就是这个猴行者是怎么出现在这个故事里的
我个人的推测是他是从印度的某种传统里面来的但未必直接是从罗摩衍纳里面来的因为我看到有些学者比如说蔡铁英一个研究文学的人他就写过一个点他说最初的唐僧传说很有可能是在中国的西部地区产生的因为他确实从西部地区走过去的像什么敦煌啊什么甘肃啊那边就是陕西那边的一些故事
而在那个时候就是在唐僧故事产生的时期以及唐朝的中晚期那个时候很多时候那些区域是在吐蕃人的控制之下的是深受吐蕃人文化的影响的而吐蕃人也就是现代藏族人的前身他们的传说里面就有很多关于猴子的比如说他们的故事里面就说人类是猴子和罗刹女生下的后代变出来的甚至你就看当时的类似于藏族的其他族群比如说党相人的传说也是这么说的说人类是猴子和女人的后裔
所以最早这个故事里面被引入一个猴子陪伴着唐僧去取经很有可能是从西域的某个西部地区吧也不一定因为西域侠义是指新疆那一带了很有可能西部地区的某个传说进去的
而本身那个吐蕃人相信和猴子有关可能也跟印度来的传说有关的就印度的神话里面猴子是一个很典型常见的一个形象神猴嘛神猴只说他未必是那个罗姆雅那里面那只神猴因为他其他的神话里面也有神猴你去看那个什么印度教留下来的什么雕塑啊
壁画里面经常有那种穿着盔甲拿着刀或者拿着旗帜或者拿着别的一些仪仗武器或者是实战武器的猴子的形象我个人猜测是最早的那个猴很有可能就是这种和印度以及吐蕃相关的那种文化当中的某一个作为护法的猴被引入到这个故事里但是这个时候他还不叫孙悟空然后他的神通也还没有那么大他这个故事里面也还是个配角
然后到了后来的某个阶段他吸收了一些来自中国南方的侯经传说所以我为什么说胡适比鲁迅要更对一些因为我认为胡适说他来自印度我认为至少有一部分是对了的只是他可能有可能不是直接来自印度而是经过了别的中转来的而鲁迅说他来自吴之琪这个就我觉得比较的勉强因为我个人把西游记里的孙悟空的形象分成三部分
很多人经常分成两部分 但我觉得第一部分还要再一分为二两部分是什么呢 就是以大闹天宫前和大闹天宫后作为区分很多人都说你看大闹天宫前的孙悟空很叛逆然后那个大闹天宫后来被压在山下之后就成了一个苦逼的打工仔好多人还说就是网上有很多稀有阴谋论嘛 阴谋论就是说那个孙悟空其实已经不是原来那个孙悟空了你看他性格都完全不一样了 为什么呢 因为中间他可能已经死了 被替换成了另一个人
那个阴谋论也是这么来的但其实这个阴谋论我觉得你当你从文本内解释那也是一个我觉得很有意思的一个解释了但是从文本外解释其实特别简单就是因为那两部分是两个故事拼在一起的只是呢拼在一起之后他把这两个故事主角说成是一个人但内部就产生了一个矛盾这两个故事分别是中国南方的侯兴传说和原来那个引入了侯兴者的唐僧举行传说
而中国南方猴精传说里面的猴精他是什么呢他经常就是一个脾气喜怒无常喜欢偷东西好色这样的一些由猴子修炼成的精怪往往还叫什么山霄木克这样的一些名字的一个东西包括后来江南的什么武通神信仰也跟他有关系
所以我们就会看到那个什么梅旬剪诗期啊有一些前面的什么传奇故事或者是一些文本里面都有这个猴子的故事而这个故事后来呢我们看元朝的杂剧就是因为有人说西游记故事有个演变过程当然我认为西游记不是个单线演进的过程而且他的演进过程有很多地方他不是以文字呈现的而是可能是口口相传的
但是只是我们今天的研究者只能把它在某些时期留下来的文字版本作为研究对象因为那时候人口传是什么让我们不知道就有一些典型的文字或者图像的例子比如说宋朝有一个唐三藏举行诗画
元朝有一个杨景贤版的西游记杂剧然后到了明朝有几个版本的小说那个杨景贤的杂剧是在元朝后期出现的那个杂剧很多我相信可能有很多人看过他大概有 24 折吧里面就有一个最经典的情节就是孙悟空这个角色出现的时候他是在自我介绍我是谁的我当年什么出世然后我很厉害然后而且我还被太上老君练过铜头铁臂力量很强大
然后我还偷了那个王母的盘桃他里面就有一个情节他还抢了一个金鼎国的女人一个王女一个公主来做他的老婆然后那个天庭的那个李天王他们来讨伐他的时候李天王还救了那个女性你看这个其实跟后来那个西游记小说里面那个什么妖怪动不动要去抢一个公主当老婆其实很像的但是就在那个原杂剧版本里面这个事是发生在孙悟空身上的
而这个就很明显跟之前那种什么猴妖抢了人类的老婆或者人类的女儿到他的洞府里面去是非常接近的所以说这一点可以很清晰的说出我们后来看到的西游记故事的前 7 回和后面 93 回之间是两个不同的体系只是说被某一个作者或者某一批作者在创作的过程中慢慢把它融合起来了但我要更进一步的说的是前面 7 回还能再分成两部分就是大闹天宫和大闹天宫前面的部分也叫做猴王学艺
元朝的杂剧里面是没有侯王学义的一开始侯王登场就已经是天庭在讨伐他了他只是用回忆的方法简单说了一下自己前面的一个故事而我们看到小说前面他不是什么去拜菩提祖师在菩提祖师那什么还菩提祖师说你半夜来找我我有一个秘诀要传授给你这个故事是最后的作者给他加上去的
然后这个故事又和后面的那个大浪天空组合在了一起这个故事为什么我说它是最后加的呢因为我前段时间在重看西游记小说我发现了一个很好笑的细节我们都知道那个平顶山金角银角的那个部分然后里面在小说里面有如下一个情节就是金角银角呢抓住了唐僧然后呢要请那个他们一个奶奶还是外婆去参加他们的一个宴会
然后这个时候孙悟空发现自己打不过妖怪就只能用一些智取的方法他就发现妖怪派了个小妖去给老妖婆报信说你要几点几点来洞府里面参加宴会他就先听了小妖说的一些事之后就把小妖一棍子打死了然后换上小妖的衣服去报信
然后这里面就有一个细节他到了老妖婆的洞府门口他没有进去他停下来在路边哭这个特别奇怪因为人们都会觉得孙悟空那样的一个刚强的性格怎么会哭呢然后这里面他就用孙悟空自言自语来说自己为什么哭他说我孙悟空一辈子要强从来不给人磕头的
然后我只给三个人磕过头我给如来磕过头我给观音磕过头我还给唐僧磕过头没想到今天为了救师父我要给一个不知道是什么鬼的老妖婆磕头了我这一生真是就非常的不如意然后哭完之后他就开始走后面的剧情了
但你去看这个说法是不对的你往前翻前面他没有拜过如来他跟如来第一次见面就是双方在对抗然后什么撒尿最后被如来一手掌压在山底下他没有拜过如来的观音就有没有拜过我不是很确定了但他确实拜过唐僧但是如果你按照最后百回本小说里面他是拜过菩提祖师的而且由于当时他是在自言自语而不是在跟别人说话所以也不存在要为菩提祖师保守秘密的说法
所以说我认为他拜过如来 拜过观音 拜过唐僧这句话应该是从一些比较早的版本里面继承下来的那些版本里面还没有菩提祖师这么一号人而菩提祖师是个非常晚的版本才被引进去的而最终作者忘了他写到这的时候已经忘了前面的部分或者说他没有对这种细节的地方做完全的修改所以就留下一个 bug
所以说这是我想讲的就是说首先有两个不同的猴子被拼在一起后来一位最终做的再往前再套了一个帽子而那个帽子很明显我们都知道那个菩提祖师的故事呢他有两个部分组成一个部分是套了禅宗的一个经典的传说就是慧能拜师嘛你去看那个小说里面那个孙悟空拜师然后那个什么师父用一个打他三下的方法暗示他半夜去传法然后把秘密的东西传给他他而他又是那个派里面那个小师弟
然后最后他又被那个师傅赶走了然后自己去独立成了一个派系这明显是惠能的故事而菩提祖师就是那个五祖红人甚至在小说里还能看到如下的一个梗就是孙悟空去拜师的时候在问路然后有个侨夫侨夫说我本来想去学艺的但是我家里还有个老母亲我要养老母亲我不能去拜师我把拜师的路指给你你可以去拜师告诉了美猴王
在我们真实的历史当中惠能就是一个侨夫而且惠能确实是个很孝顺他的妈妈的人所以很明显了前面的这一部分他是效仿了禅宗的一个传说而另外他菩提传给孙悟空的那些理论都是道教的内丹理论都是后面什么全真教的东西而且写的还挺像模像样的
所以他其实混合了一些故事缝在了一起然后再加上了一个大乐天宫再加上了一个取经传奇所以这是孙悟空这个角色的一个构成而鲁迅的逻辑是什么鲁迅的逻辑是首先他是认为西游记的作者是吴承恩的当然有些人不认同他说吴承恩刚好又是个江淮地区的人而江淮地区刚好又有一个水怪吴之奇的传说所以他把水怪吴之奇的故事就用来做了孙悟空的原型我觉得这个推理非常有问题因为第一
首先我们要定义什么是孙悟空的原型就像我前面已经讲了最早引入故事里面有个猴子这个是很早就发生了在唐宋之间就已经发生了如果我们要严格的定义原型大概只能是最初的猴行者是个原型而猴行者我认为大概就是从西部的一个受印度文化影响的一个猴护法被引进来的从逻辑上讲最初的引进猴行者显然是没有接触过什么无知其传说的甚至那个时候无知其传说本身都才刚刚诞生
只能说最后那个作者最多最多引入了一点点吴志奇的成分到这个故事里但如果你这么叫定义它是原型的话我认为是站不住脚的虽然我很喜欢鲁迅但我认为在这个点上他的推理是错误的而且我认为站在鲁迅的视角鲁迅多多少少也有一点什么为国争光的意思所以他希望把孙悟空说成一个本国人而胡适可能没有这样的一个执着而胡适刚好又接触了一些来自印度的资料他说那个很明显就很像嘛
你去看确实那个猴行者的故事和罗马雅那有一点点像但有一部分人的变的逻辑就是中国人不可能知道罗马雅那因为罗马雅那没有被引进到中国但其实印度教的很多传说故事是以附在佛教的传说里面的形式经过中国而且印度教还直接经过中国包括中国的西部地区包括东南沿海只是由于后来没有留下多少文字资料和后来的继承者所以我们现在不知道了而已
就像以前有人讲你去泉州泉州的那些寺庙里面就有猴护法的像开元寺的塔上都有我上半年去泉州我还专门去看猴的一个像所以说这里面其实就非常好玩就是就回到了一个其实最初的根源就是大家都觉得孙悟空是个代表中国文化的形象但其实孙悟空最初是不是个完全由中国本土文化产生的东西我觉得打一个非常巨大的问号
而且说白了中国南方的那个侯经理的形象是非常负面的基本是个妖怪吗而且在妖怪里面都属于比较坏的那种就是他还好色还会耍点小聪明的那种而且性格非常的喜怒无常因为中国有一个神叫做武通神武通神也是后来北方所谓的五路财神的前身
最早在他的诞生地就是江南地区诞生的武通神奇是一个非常喜怒无常的东西比如说你崇拜他你给他好处比如你给他祭祀你信仰他他会给你带来一些好处比如发横财或者是有一些艳遇什么的但如果有一天你没有服侍好他或者说你有什么事让他觉得他不高兴了
他可能连夜就把他赐予你的好运气全收回去了而且还要加倍奉还比如说你不但把以前发的横财给赔回去了你可能原来的老本都赔掉了而武通神的原型很有可能就是那些山里面的一些猴猿猴类的精怪而我们看到的那些什么猴子抢老婆猴子抢女人的传说也是从这来的那当然是个很负面的东西了但我认为最后的那位作者做了一件很伟大的事
就是他把孙悟空或者说猴王这个形象上的那些就我前面说的这些部分的大量的删除了所以就让猴王显得好像是一个比较能被一般人的道德观所接受的形象但是其实还是很暴躁我不知道我们的听众朋友们大家有没有看过西游记的小说
修记小说里的孙悟空是比电视剧修记要残忍多的修记有的章节还挺吓人的对他经常比如他去找人问事问完一棍就把人打死了而且写的是那种打作肉酱因为他那个棍子很重嘛哇这意大利人不是狂喜对而且而且他经常写的都还不是打妖怪经常是打人类的比如说里面有一张我记得就是碰到了那个几个人类的那个强盗
然后一开始唐僧跟孙悟空说你以前已经打死过人了就是在应该是他刚被收服不久打死了一伙强盗这是他们又碰到了强盗唐僧知道孙悟空是喜欢打死强盗的就说你不要打死强盗我们是出家人我们要讲究慈悲为怀的所以孙悟空第一次就把强盗放了结果他们到前面去化缘去投诉发现他们投诉那家主人的员外地主就是强盗的父亲
强盗又来了又想对他们不利于是孙悟空这次就没饶他们就把强盗直接打死了然后这个时候唐僧怪他才导致了孙悟空又一次被放逐那里面你就会看到明明那些强盗就没有想到要杀他或者怎么样最多就是想谋你一点财但孙悟空掏出军功棒就是往死里打
然后里面还有一些特别好笑的细节就是那个猪八戒被唐僧派过来查看这边发生了什么然后那个生狂说没事没事他们都睡着了就指着躺在路边的那个强盗嘛然后那个猪八戒说他怎么还流口水呢呢睡得这么香啊然后仔细一看不是是脑浆子流出来了然后那个猪八戒再回去报告那个唐僧啊那个大师兄打死人了
唐僧说我们把死人埋了吧唐僧说我们给他做做超度给他念经就开始念经念经的时候唐僧就说我姓陈打你的人姓孙然后你死了你以后有冤魂到阎罗殿告状不要告我告我徒弟我还专门跟我徒弟说了不要打死你们的是他一意要打死你们这个时候猪八戒就在后面跟师父说对也不要告姓朱的
然后那个我也没有说要打死他们然后那个唐僧就对也不要告诉姓朱的姓啥的然后只跟那个姓孙的一个人有关你就会看到有人盗人是吧对你又看到在那个小说原作里面孙悟空那种残忍或者说性格喜怒无常还是有一些保留的他唯一去除的比较彻底的是孙悟空跟性欲就没关系了以前经常有人说一个梗就是孙悟空明明定住了一堆貌美如花的仙女
结果呢他啥也没干跑去吃桃对就只知道吃桃包括后面你看那个蜘蛛精那张蜘蛛精在洗澡然后他和猪八戒两个人去探情况猪八戒一看美女在洗澡一下子就有很多想法包括变成了鲶鱼下去调戏那些蜘蛛精
而孙悟空在干什么呢孙悟空只是变了个鹰把猪猪精的衣服全都拿走了他没有任何那方面的想法这个就跟早年的那些猴精传说是完全不一样的所以我觉得最后这位作者很有意思他把这里面所有好色的情节全部从猴子身上拿掉了然后交给了谁呢交给了猪
安老猪到一边你看小说里面每次一碰到有好看的女人然后猪八戒马上那个想法就变了猪八戒说到我发挥的部分了是吧对到我发挥的部分能发挥作用的地方不一样节目效果交给我其实原本来说那个节目效果其实也应该在孙悟空身上你去看杨景贤版的原杂剧的西游记里面的孙悟空每次看到一个女妖怪他记得会去显摆显摆我很厉害我那方面很厉害
但是后面就不再有这样的东西当然我觉得很有可能到因为我没有看明朝的课本的原本我觉得很有可能我们在后来看到的印刷版搞不好还在删过一些东西就像我们看到水浒传也删过一些东西审查过的版本对他可能还抹掉了一些当然本来最后作者已经抹掉很多东西但我说最后作者就
就是现在的那个书上标注的吴承恩啊只是说有些人不认为是他所以说我为了尊重这部分的意见我就不说他是吴承恩但是我个人是比较倾向于认为是吴承恩的了所以你就会看到孙悟空有这样的一个形象但是特别好笑的是我觉得这次我们去谈论黑神话悟空有一个特别好玩的点就是黑神话悟空的制作团队为什么那么执着于要用那个感问录在何方
或者云宫讯音但云宫讯音不是那个曲子的原名那个曲子本来没有名字是后来有网友给它取了名字的而原作者也很喜欢就用了就是说他在整个游戏里面不管是孙悟空的外观还是孙悟空的配音还是游戏的 BGM 的选取他都要去像 80 年代那一版的电视剧的原数据去致敬这是为什么正统对这就是正统
就是说因为在那之前我们如果去看清朝到民国时期的很多学者也好或者说有一些所谓的知识分子他们是非常看不起西游记这样的小说的或者说在那个年代的人眼中小说这个东西本身就是非正统的
所以我们才会发现为什么西游记的作者这件事成为一个争议就是因为明朝的读书人吧明朝的读书人认为写小说是如此羞耻的事情以至于我们不能把真名写在我们的小说上所以我们后来知道的那几部著名的明朝小说的作者基本上都是没有
直接写在印刷品上的而作者是谁基本上都是现在的学者基于一些研究结果去反推的甚至有一部分还没有反推出来比如说金瓶梅就没人反推出来还是住了金令校校生是一个蓝令校校生是一个笔名所以在那个时候如果说人们认为汉语有某种正确的传统它只能是什么四书五经这样的东西文言文这样的东西
首先白话就不应该成为汉语的正点因为其实汉语汉语其实是一大堆语言的集合但我们把那些小的都先抛开不论我们粗略的分一个二分法就是文言文和白话你去看明朝到清朝一直到民国时期很多知识分子都认为如果有标准汉语或者说能足以成为经典的汉语只能是文言文白话文是不可以的所以才有了后来的所谓白话文运动嘛
白话文被经典化然后在那个白话文经典化发生之后才有可能人们把什么明清时期的白话小说定义为什么汉语的几大名著吧这么一些东西而这个几大名著这个说法基本上都已经是 49 年之后才有的嘛所以才有了这样的一个一个东西
而且很好玩的是即便他有了几大名著的名头由于你看书是要花钱的嘛那个时候中国比较穷对大部分中国人来说第一次接触到他还是通过电视剧对可能到我这一代就动画片了昨天其实我还在录之前我还在公司里面访谈一些更年轻的小朋友比如说那种 00 后的实习生我就问了一个实习生同学我说你是怎么知道西游记的他说我看电视上的 86 版的因为每年都要重播嗯
我说那你看过那个央视版的大概 98 年还是 99 年的那个动画版吗他想了一下可能看过但印象不是特别深他说那白龙马蹄朝西对就是我说一句是你说的那版嘛但可能他的那个年代后来重播他可能没有看到或者没有注意到吧因为那个动画片确实可能再往后就重播了少了对对就除非你刚好你是在比如说 98 99 的时候你是在小学到中学比如说你可能是个 90 后你是看过那一版的
那我又问他那你看过更早的那个像什么上影厂的大闹天宫吗他基本上就完全不知道了但是在我们那个年代比如说像我小时候我做一个 80 年代出生的人我小时候看的西游记是两个媒介的一个媒介就是电视剧版西游记一个就是以前那个因为那个时候你知道
有些电视台为了省钱他不会去引进一些很新的动画片因为你都要花钱嘛他就经常播那些很老的动画片像那个上影厂不是有一系列的什么胡罗娃呀大道天宫啊什么有一些剪纸哪吒闹海哪吒闹海对那系列的东西他反复的播所以我们那代人很多人也是
老看那个大闹天宫的所以这是一个他进入我们的视野的一个过程所以我就说特别好玩我因为这也是我因为我自己可能反而跟大部分不太一样我是很早就去看了他那的小说人作以至于说我当年在里面很多字我都不认识的时候我就把它看完了然后我只能通过上下文猜那是什么意思比如说这个他大概应该是个植物吧或者那个东西他大概是个野兽的名字吧
因为你知道里面有些字很生僻一般的那种简易字典里面你都可能都查不出来的有个别字是那样的然后我是抱着字典边查边读然后勉强把它读完的在上小学可能二三年级的时候但我成年之后发现其实大部分是压根没看过小说原作的以至于在他们的心中西游记原作这回事就是指那版本电视剧
我也是小学的时候有一个假期老师要求做精读就是把修记每一章的主题都提炼出来然后写解写是暑假作业吗写读后感对一个假期应该是暑假后来还这么要求看过水浒传然后所以这两本算是我就是四大名助理啊算是真的有看过原著的两本然后三国是因为它相关的游戏实在太多了
但是你知道你知道这个特别好玩的一点就是说其实西欧和水浒这两部作品的那个意识形态啊他们不光语言媒介是白话这一点让他们不太受那种官方的欢迎我是指那个帝制时期啊还有另一点他们包含的思想因为水浒传里有大量的造反嘛对然后那个西欧里面有大量造反嘛而且里面还有很多神魔的东西
所以这两样都是有点怪力乱神然后呢又不忠君爱国对吧然后就变成了那个被批评的对象所以这也是让他们很难成为的所以像你说的那种这样的作品还要教让小学生或者中学生去写读后感其实是挺奇怪的你如果带入到那种传统社会的伦理里面对因为我我是从小也听什么什么老不看三国少不看水浒之类的对因为说你看了水浒会有造反思想嘛对
但我后来想说 COG 在这四大名著里面算是比较适合给小朋友看的是因为它更冒险就是更虚构一些其实你刚刚说这个让我想到一个问题啊就是说如果你去看暴力倾向其实 COG 和水浒庄的暴力倾向都很高嗯
但是由于水浒传它让你感觉是一个真实历史当然水浒传本身也是一个高度就是虚构化的历史了但它毕竟还是一个所谓的低模世界吧就是接近正常人的水平所以它里面的暴力让你感觉比较真实就比方里面经常有人说什么我看网上很多网友讨论的经常说这一点说我特别佩服水浒传的那个作者说为什么呢你看他写杀人的那个环节就明显他是真的杀过人的呵呵
严查是吗严查对有人说你看有人说为什么水浒传里面写武松杀潘金莲之前要写他把潘金莲的胸衣脱掉有人说这是因为武松好色吗有些网友会问有人说不是那是因为那个作者很有可能真的杀过人他知道如果你杀一个人的时候不把他身上的衣服去掉你的刀很容易被卡住了所以他先把人的胸衣剥掉再把刀捅进他胸口说明这个人杀人很专业
对是这样包括他写里面写那个什么杨雄杀潘巧云他说那个细节很明显他是杀过人而且还有吃人嘛那你看有经验的对同样是有很多暴力的情节你看西游记里的暴力就让你产生了一种就像你看猫和老鼠一样对就比如说那个 Tom 从楼上摔下去摔成了一个扁扁的你不会觉得很残忍嗯
你只会觉得好像很好笑就像那个西游记也是一样比如西游记里面说孙悟空抓住一个小妖问他那个问一些问口令还有问那个妖怪的计划是什么小妖那个受不了他的那个恐吓就说了说完之后孙悟空从耳朵里面掏出铁棒晃一晃变成一根大棒子一棒子把那个小妖打成了一个肉饼还有点饿是吧其实你仔细去想是挺残忍的
但是由于它是一个神魔的背景好像你又觉得有一种漫画式的效果打打妖怪对就像看动画片一样对就像看动画片一样没有那么残忍了而且其实说白了电视剧里面还把这样的一些情节也都没拍它其实没有真正的拍什么打了雪玲玲但是就算它拍了一夜不会觉得那么残忍所以我觉得这是它非常有意思的一个东西甚至于说它里面的造反也显得很漫画化
比如说几个那个妖怪什么牛牛精大鹏精什么猴子精什么什么鱼精在一起结拜要推翻那个什么玉皇大帝你一听也不觉得你就不太像一个很严肃的造反你知道吧像去动物园了一样对然后那个什么二郎神来镇压他也你更觉得像是一个就纯纯的一种架空的奇幻的那种他里面的正义和邪恶或者说那样的东西不是特别重要
因为很多后来人老是说比如说在 49 年之后这个故事被附上了很多意识形态的色彩就是好比说它里面谁是正义的谁是不正义的或者谁代表了历史前进的方向什么的但我相信在袁明清时代的那些作者和读者的心中他其实没有在在意里面谁是正义的他可能在意的是热闹和好玩和里面的娱乐性两个都是超自然的角色在斗法
比如你变一个鹰我变一个鱼啊你变一个什么山我变成一个什么比你更大的东西这样的一种感觉超能力 PK 就像我们去看那种什么超级英雄漫画对吧然后两个超级英雄在各自发挥自己的技能打的时候你没有在在意谁是正经的那一方的要编不下在旁边撒钱对
所以我觉得这是西游记特别好玩的一个东西就是说它的正典化它原本作为一个不太入流的东西但是到了后来被正典化被赋予了很高的一个地位其实这是一个很晚很晚发生的事而且你看当下的中国人的主要的认知其实在改革开放之后建立的比如说你看在文革时期孙悟空是经常被用来指涉一些什么阶级斗争的但是在 86 年西游记里面好像阶级斗争不是那么重要
或者说比如你看八六版那个西游记者你会意识到里面有一个什么孙悟空代表的什么劳动人民的反抗吗你会有这个想法吗我相信大部分人是不会的就你说到这一点我也前一阵子我想到就是对于我小时候比较熟悉的这三大名著来说我小时候会觉得水浒状和三国都很复杂
就是会觉得我有点看不太懂里面的那些人物的动机对但是我小时候就是修技就很好理解就很简单就一路打各种能力的妖怪然后到最后而且任务也很简单很明确对吧就是你要去一个地方然后路上有谁拦着你你就打败他对
然后也不用特别的制斗反正基本上你要打不过就去请人就是了但是长大之后再一看然后包括像这次因为黑城化悟空的各种对于剧情的讨论然后才发现其实西游记它的
权力更复杂就是他的几个教派然后几个派系吧对然后包括像是谁原来是谁的坐骑然后又变成妖怪又被谁收服但是真的在小时候看就意识不到这么多就觉得他是一个神话故事刚才说到孙悟空的形象我有一个同事他把孙悟空视为他的男神
男的女的女生就是觉得他很帅然后很有性格什么的然后我后来想到就是我印象里孙悟空他作为一个角色他
最让我喜欢的一部作品反而是在宝莲灯里面那个动画片那里面我记得好像陈佩斯配音的就是他已经成佛了但是他还是那种就是说话也不是很严肃很正经然后到最后需要他去出力的时候他一脱袈裟然后里面还穿着他之前那个短裙跨性别者
对哎呀什么呀就是他就算是就是已经成了佛他也还是有他他的那种好優秀潇洒的个性对所以我就反正是宝莲灯里的孙悟空让我特别喜欢嗯然后最近还有一个关于其实也是我最近才看到的一个关于修记的演绎吧就是那个喜人奇妙夜里面的那个九九八十一难那个节目
然后我觉得他那个比较有意思其实刚才你在说把孙悟空的那些好色的行为什么交给猪八戒这个我当时想那沙僧呢沙僧从头到尾真的就只是就是他说的对他说的对吗哎你说到这我突然想到一个很重要的点啊就很多人老说那个呃西游记的那个片头曲啊我那天又听了一遍我突然发现那个片头曲的第一视角其实是沙僧
你挑着蛋我牵着马你挑着蛋我牵着马牵马的是谁是沙僧那样挑蛋的是猪八戒嘛然后所以你看那个什么踏遍艰险就那种很坚韧的那个性格因为那个片头曲是一个很坚韧的一个勇往直前的性格我小时候一直没留意这一点我那天重听了一遍我发现这个歌的那个主视角其实是沙僧来的嗯所以
对当时他在那个节目里就是说他们要最后缺了一难然后当然那个三藏是随三藏就是大家一听就知道这版本不对还没轮到你然后他们最后缺了一难就说要把沙僧变成妖怪然后还钓鱼执法想让他去攻击唐僧然后最后沙僧说你们可以把我当妖怪但我是不会去打师父的然后结果就反而是让他成了佛然后大家都以为是那个
剩下师徒三人是小丑的时候然后才发现这其实是他们的一个设计就是说要终于是度一个人我随三藏就是把沙僧先度成佛再说然后但沙僧后来又回来帮助下一个版本的唐三藏去
一曲西天取经我觉得他这个设计就还挺有意思然后其中有一个就是像刚才说他们就说为什么一定要牺牲沙僧说因为那个猪八戒和孙悟空都有自己的主题曲连白龙马都有自己的主题曲但是沙僧没有其实是有的就是我刚刚说的对然后就有人说其实他是有的对
然后我觉得这就是像《最后八十一》它里面有好多梗其实是得熟读修记才知道的就比如说他说因为原著里的唐三藏是时世好人然后那个隋三藏他说我已经是第九个轮回了什么什么的然后包括说因为沙僧吃了之前九世的取经人然后是个妖怪什么有的没的
但是就当时在那个节目的时候台下的观众啊或者包括像我第一次看的时候就能 get 到这些梗就觉得修记这个文化产品它以各种形式对中国人来说是非常熟悉的以至于你对它的演绎其实有很多前提是不用交代的让我去了解那个黑春花的故事它里面就说它
这次好像是基于一个灵运是吧对就是说这个佛他要他其实是要剥削人类对然后去达成他们的目的或什么的我觉得他这个对他的这种更把他黑化的对黑化的解释是建立在大家都有一个共识的基础上所以我觉得
之所以会觉得孙悟空这个角色能代表中国人是因为他这个文化产品确实是可能中国人就相当能有共识的一个产品和其他比起来我其实想跟着竹西之前提到的一个点在讲因为其实竹西在讲这个西游记的这个成书的这个过程
因为我自己也在读一些相关的资料要说深的话我觉得不完全是纯粹是因为就是他因为时间的原因或者因为传播性的原因他成为一种明镜共识当然这是一部分还有一部分我觉得是
就像主席讲的这个就算且当吧从哈努曼到猴王的这个过程哈努曼这个故事其实你对印度很多人来说你会说这是个印度教的故事他们也说 OK 是个印度教的故事但是更多层面上它也许就是一个民间故事民间传说而不是一个宗教性的故事对你像它怎么样传入中国怎么样我觉得可能也是通过这样一个途径就是它是一个
童话一样的情节讲到了中国所以这个中间他肯定保留了一些非常典型的一些特征人物特征然后以至于他这个在某种程度上出现了一种共通然后这里引到一个什么点就是在当时那个时代背景
大家也知道在明朝那个时候也是真正的这种三教合流之后的它真正稳固成为一种默认的意识形态的这样一个状态然后在那个时候你看虽然刚才也提到说西游记事这种
叫什么牛鬼蛇神但他能够讲这样一个牛鬼蛇神的故事恰恰是因为可能绝大多数人已经接受了这些东西这个精神世界已经稳定下来了就是他们的信仰体系是稳定下来了然后信仰体系就像主要是这种佛道的一个融合然后外加一个可能更深层次再就是跟现实更加相关的一种这种儒家的伦理的结构权力结构
包括足迹提到为什么他把这个色的这一部分可能移除了很多他没有都移除了但是移除了很多那也许这也是其中一部分他很大程度上我觉得西欧的这个故事在一个这个 meta 的层面你可以把它当做一个这个世俗化的一个印证
就是当时对于张艾斯当时的背景就是在当时他从佛教道教的这样一个世俗化他虽然里面讲的炼丹的细节清晰到让别人觉得这个书是不是在秘密的传授对传播道教甚至有这种解读但是其实也许就像刚才说的他已经能够在精神的状态下能够自由到他说我可以把这些东西
肆无忌惮的写出来然后只是对于绝大多数的估计不是读者而是听众当时的听众这种寸头的一些村民对于他们来说这是一个有趣的东西这是一个好玩的一个事情也是刚才主席讲到的
所以我觉得他能够在这么多年就是为什么拍电视剧要选这样一个题材或者拍动画片他首选这个题材当然这个奇幻卡通的这个点是一个点还有一个点也确实就是他深层次带来一种这样的一个打引号的这个世俗化的这样一个意识形态是一直传承至今的就是可能从明朝那个时候传承到现在的这样一个这个反而还一直没有断过
虽然我们从互联网时代以来关于什么中国人有没有信仰这个问题的这个遍体几乎是越经贴但就是我觉得在这个遍体的背后它反而就是有这样一个怎么说呢一个背景辐射在这里已经非常稳固的背景辐射就是三角河流的这样一个背景辐射以至于说大家都不把它作为一个这个遍体中最核心的一个部分了反而是很多时候在谈这种西方的宗教的这个东西
所以我觉得这个是挺有趣的一点然后也是在这里我也想接着承认刚才提到的那个点就是现在的这个故事在西游记这个正统作品 86 年或者甚至这个动画片的结束之后八九十年代那个时代后来出现的这一代作品很多都是关于
轮回或者是前世未来的这样一个演绎而且他们是默认的就是相当于潜移默化的被佛教影响了对我在假期期间就是除了这些事情我还专门抽时间出来看了什么我把那个大花戏酒又看了一遍
两部因为其实在这个游戏出来之前有人也在分析这个剧情它是不是受了大话西游的影响它是间接的受了它是间接的受了对间接受了但确实我觉得这个大话西游它开了一个口子就是对于很多人来说就说没想到西游这个故事可以这样的一个结构然后大话西游的至少它第一部它的一个核心在于什么就是在于这个
宿命和轮回的这样一个背景在这里它再怎么解构它使用的各种各样的西方的这种东西借鉴过来它落到头第一步第二步的结尾都是在轮回这个点
然后在这回黑神话里面其实落脚道也是在跟轮回有非常强的关系开头结尾对也有轮回或者前事后事包括大家经常说的那种鬼畜的什么西游记后传也是这种转世的故事我觉得这一点就非常有趣就是转世的元素
它成了一个非常核心的基本概念对特别就是在这个我想在这个地方稍微做一个补充就是如果大家接触中国的所谓的打引号的古典白话文学比较多我们会看到一个特别好玩的一个现象
就是自打那个圆明以后啊出现了这些戏剧啊小说画本这些东西之后它里面都有一个特别重要的情节就是前世后世比如说你去看大量的小说它中间的那个部分在我们现在观点上是很正常的比如说我讲的一个历史故事但这个历史故事的第一回一般它有一个神模式的开头而最后有一个神模式的收尾比如说《红楼梦》不也是吗对我等会就会说到《红楼梦》了一开始的时候比如说像那个《说月》
明明他说的是一个历史上真实存在过的一个将军的故事对吧岳飞是个真实人物秦桧也是但他的那个小说一开头就说说曾几何时那个如来佛在灵山讲法然后呢坐下有一个那个女土符然后放了一个屁然后呢那个大鹏正在服侍那个如来他觉得那个清秀之地怎么能随便放屁
就飞下去把女土服灼死了女土服呢就带着怨恨转世到了人间而那个大鹏由于性格太过的冲动也被佛祖伐下人间那么就相当于在这个故事一开头就是由于那个大鹏杀死了女土服一次所以后面的故事里面呢女土服就要杀死大鹏一次要把他抱回去这是一种世俗化的夜报官而那个女土服就是王室
就是后来那个秦桧的妻子 所以他为什么要一直要怂恿秦桧要杀了岳飞是因为前世有这么一个姻缘 所以里面就出现了什么黑虎啊 铁背囚笼啊什么大鹏啊 女土服啊 这第一回里面出现了一大堆神魔角色他们之间先在前世相遇了 然后积下了一些那个前世的这些债然后呢 他们再纷纷转世到人间 转世到人间的过程下还他们以前的债
你去看水浒传一开头也是一开头是宋朝的时候有一个洪太尉他为了去救旱灾而去山上去祭祀祭祀过程中不小心打开了封印然后放走了很多妖魔这妖魔转世到人间就变成了后来的水浒英雄
还有很多小说都是这样的包括你看风生芒也是嘛然后所以为什么红楼梦里面也有一个他前世是什么石头啊什么那个草然后他在转世成了人间才有了一些你看他里面都有一个非常重要的观念就是还 偿还就是我在人世间的命运是为了偿还我在以前做的事情这个观念其实是从佛教来的但是你看到了晚期帝制时期他已经被小说家作为一种常规手段去使用了
所以《红楼梦》哪怕作者性那么强它的原创性那么强但它的形式上包括有章回它是分章回的而包括前面有一个这种神魔开头对仍然是符合那个时候的小说的标准模板的而这个东西是特别好玩的一个点就是中国人也许很多人你去问他你信不信佛教他未必信佛教但他对这些东西是可以你不对他做任何解释他就能自动接受的
以至于我有时候在网上看帖子比如说有时候看什么微博小红书各种地方有一些人分享自己的生活我有一次就看到有一个人发了帖子说我爸爸现在应该已经七岁了吧我一开始不懂什么意思我点进去看他应该说他父亲以前去世了他说我们死了之后我们一直都比方很怀念他而且可能也给他做一些法事什么的
然后希望他能够转世去个好人家他如果转世了现在应该已经七岁了就是我觉得这种就是一种我不知道那个说这句话的人他在多少意义上是认真的但是他很明显是反映了这样的一种思想来的他觉得他爸去世之后能立刻投胎因为子女们在为他做很多善事嘛对
这是他的逻辑对你看西游记小说里面就有这么一个情节收徒弟之前的唐僧只有一个人的时候他不是去了两界山两界山有个猎户他碰到老虎了猎户帮他把老虎杀了然后他为了暴打猎户就给猎户的死去的父亲念经
然后那个小说里面有个特别好玩的情节就第二天天一亮猎户想起来昨晚做了个梦就去找他妈他妈说哎你别说我昨晚也做了个梦就梦见你爸说由于有一个法力高强的高僧给他念经他现在已经转世到一个东土大唐的什么富贵人家去享受好的生活了哎呀这个我们昨天救的这个神神真的很厉害我们要好好对他就他有很多这样的情节就跟我刚刚说的心理是一样的为他抢回家票点了个假数而且你刚好加到了一个最牛逼的人
什么拼多多情节吗对我其实想到就是西游的刚才提到那几个例子就是他不仅仅是说有这种轮回转世怎么样而且他不是把这个一个故事在不断地进行一个循环就是关于西天取经的这个故事他无论是唐僧死了就像大话西游这样就是说
就是在西天取经的这个结尾或者中途这个悟空忍受不了然后决定要杀死唐僧或者怎么样然后包括这个黑神话里面也是就是说取经到最后取完经了但是就是个骗局仍然是不满天庭的这样一个状态等等然后等到结尾等到一切的这个都已经了结了之后大家继续的这个旅程无论是开始还是就是重来一遍取经的故事这个在我看来就是
也不算新但我觉得是挺怎么说对于时间观念来说是跟现在的就是这种西方来的这种这种时空穿越的这个概念有点不同的因为我看大话西游在一个想象点就是说大话西游里面最开始的孙悟空到后来那个至尊堡中间隔了 500 年嘛
但是这 500 年包括这个游戏也是的就是中间这个时间的变革你是看不出来的就是这个历史是一个停滞的历史或者是一个神话的历史那个 500 年它是不存在一个朝代就是游戏本身环境是禁止的你只是在这个禁止的环境里不断的读档对它是一个没有朝代的没有历史的一个历史在
在这个时间线里面所以我这下架西亚生产方式了这个就挺有意思那也许真的就是什么潜移魔化是吧但确实我觉得这个还是至少跟我们常规理解的这种时空的故事还是有一点不一样的对但我想插入另一个讨论就是前面其实诚诚已经提到了就是说黑神话里面有个很核心的概念是灵韵
灵韵它在其实你去看那个同一个团队前面做的另一个游戏《斗战神》里面也有它其实有一个基本的假设是什么就是说每一个生灵每一个生物身体内都会有某种灵韵灵韵就是这个生命的能量然后有一些个体会取得很多的能量他们就很厉害就是那些神啊佛那些超级存在
而另一些存在呢手里握有的这个资源就很少但是恰好是那些握有资源很多的因为他们握有资源多了他消耗的资源也更多所以他们就需要不断地从这个自然界中去获得更多这样的资源那怎么做呢他们去压迫那些一般的人
比如说他说他里面就说那个人像神佛还有天庭他们的行为是什么呢都是要从普通那里去掠夺灵运对用信仰对用很多方式去掠夺灵运给自己然后来维系自己的存在所以你就看那为什么西游记为什么黑神话里面一开始说
那个万事万物都毁在了这个长生不老四个字上他就是就是个逻辑他说其实那个长生不老不是一个你获得这个状态就永久拥有这个状态你要不不断的通过灵运来维持这个状态而这个灵运获得方法就通过蒙骗一般大众不管是用骗还是用抢从一般的公众那去获得我从这点上我想展开三个逻辑第一个逻辑是你看这像不像阶级斗争呵呵呵
剥削嘛对吧他里面看神佛是一个阶级其他的老虎大众是一个阶级对吧然后神佛在不断的通过软的和硬的方法去掠夺那些其他的阶级因此其他阶级要起来反抗他而妖族是什么呢妖族好像说他又是在神佛之外的但他也不完全是那种普通人
因为普通人很有可能没有力量去反抗天庭妖族是一些比较强的个体他要去反抗天庭但是妖族好像又无法彻底的反抗成功因为天庭会分化瓦解他们
是这么一个设定你看这个是什么呢这个就有点像是那种列宁主义尤其是毛主义里面的很多东西就是你看王佐和袁文才他也会造反但是王佐和袁文才这样的造反是无法颠覆过去的秩序的他只能局部的反抗而不能从整体上把制度彻底的毁掉那要靠谁呢要靠毛主席去领导他们
它很像这样一个逻辑只是说它是潜移默化的去接受的这是第一点第二点我想说的是一个叫做游戏化思维这一点其实很多人没有讨论到就说了是什么意思呢就是说你看在那个游戏里面灵运像是一种通货一样就有点像别的游戏里面什么经验值或者能量值什么你打了怪就会获得魂当然魂其实本质上来讲也可说它有点像一种游戏内的货币或者积累物
这个东西其实就是由于你在电子游戏里面你需要把一些系统给化约掉你要让一个系统里面比较简单比较可以去积累的一个东西所以你需要有一个概念去把你在那个游戏里面你要把那种复杂的东西化约成一些简单的变量要产生这样的东西比方以前有人说经验值但灵韵听起来可能比经验值更有一种风味在里面和那个传说故事那种故事性结合的更强一些这是第二点第三点里面是
灵运这个东西还有一点因为我前面讲的其实是毛主义的逻辑它还有一点马克思主义逻辑的意思就是说灵运这个设定有点像马克思定义下那种什么人类的无差别的劳动获得的价值
这样的一种东西当然它是以一种非常好笑的或者说非常扭曲的方法进入到这个游戏的世界但是你会看到这个游戏的开发者他们是把这些东西已经接受在自己的心里然后用一种变化了之后的方式去呈现出来的这是他们非常好玩的一个点而且我认为像他们类似的观点的人还有很多所以说很多人为什么能从这个作品里面获得一些共鸣
也是跟这个有关的而那个孙悟空像什么呢孙悟空就像是一个孙悟空其实本人是没有那么强的兴趣想要把整个秩序颠覆掉的他其实是被动的他说我只是希望我个人不要被你们这套秩序所统治而且再稍微扩大一点可能我个人还有一些好朋友或者说我有些同类比如说我在花果山比如说你们天庭要去剥削其他人我没意见但你不能碰我们花果山的人
你看这个就有一种那种小山头主义有一种那种怎么讲呢我不好说他可能有一种如道合流的一种东西就是我改变不了整个秩序但是呢我有改变一个插序格局就是和我比较亲的人你不要来碰脱离主义对也不要碰和我自己比较亲的人其他的我们随便你怎么干
你看黑神话一开头的孙悟空和杨戬的对话就是这个意思对吧他说你为什么要杀我的猴子猴孙虽然杀猴子猴孙这件事他没有交代清楚到底是怎么回事原作里面也没有但是他的逻辑就是我刚才说的那个逻辑到现在可能 COG 已经变成一个非常后现代的一个东西说到后现代我在这里语境下我指的就是这样一个已经失去原本的这样一个无限副本
大家都不再去叙述这个原本的故事了它都是一个人设副本的副本的在存在讲各种各样的这种 meta 的一个叙事
甚至包括这种如果我们看可能从日本的爱拍的一些动画到后来可能现在中国一些画的这种漫画或者写的一些这种在网络上面发表的一些小说的话以这些为主题的他的这个创作方式也是这样的反而可能我觉得稍微异类一点的是那个什么西游记后传他非常试图在讲一个严肃的故事对
对非常认真的想把它圆回去对对对他也许无意中成为了这样一个非常后现代的黑色幽默的一个存在但是就是他本身的这个意图还是很严肃的甚至我当时我小时候看那个剧我一个印象蛮深刻就是我不喜欢里面的孙悟空因为就他那个里面的孙悟空非常的一脸就是忧愁
然后总是在那里担心天下大势怎么样就非常那种忧国忧民的感觉就是我感觉这个就是跟我至少那个时候可能同期看的是那个样式考上编制了就是跟那种感觉就完全那个宋悟空失去那个趣味了反而就是可能到后来看了我觉得 OK 唐僧的那个线我觉得很有趣因为那个是个全新的东西我说啊还能这样讲对吧但是宋悟空那个就反而就显得就是越来越没劲可能到现在你要把宋悟空这个角色
讲的更加的有吸引力一方面是通过黑化的故事因为黑人化在之前我不知道是不是也用了这个名字但是有不少的这种同仁的创作者
他就画了很多那种西游主题的一些就是黑化西游我觉得大家可能已经看过那个有一张图非常经典吧就是那个仕途四个人往后白龙马就是非常那种黑暗怪异的那个形象我记得那个沙僧是个巨人一样的走在那个三个人后面然后然后呢孙悟空和猪八戒也是非常这个凶恶的一个形象然后他说这个时候真正还原了西游记里面的残忍等等就是我觉得在可能零几年往后的话
一方面就是大家有这样一个想象就是一个黑化的想象我要去把这个原著中被洗白掉的稀释疾孔打引号这个东西我要重新给它发掘出来
当然我觉得今天大家对于这样的一个故事的怎么说呢这样一个叙事冲动已经没有那么强烈了因为细思极恐它本身这个概念也曾被解勾掉了就是没有人再去严肃的看待所谓的细思极恐当然我稍微提出一个不同意见就是我感觉针对我们刚才讲的已经被正典化之后的白话小说的阴谋论
好像还是有它的一定的市场虽然它本身也在被超越了也在被超越和抛弃但它好像还是挺健壮的到目前为止尤其是今年什么黑真话悟空上线之后关于西游的那种黑暗截图好像又有一种欣欣向荣的感觉薄薄净发薄薄生机万物进发的境界对吧我觉得这个也许就是可能冲动的一个延续就是这个故事可能大家就觉得
我小时候很喜欢就是我们可能在关注一些这种海外这种文化战争的一些观众之道就是大家分析比如说你像星球大战这样一个 IP 或者像漫威这样的 IP 的现在陷入这种文化战争的这样一个泥潭里面一个关键点就是说很多人他在小时候看这些东西长大了他非常喜欢但那个时候很单纯但是他长大之后他要需要更加复杂的内容
但是他因为本人的这种积累或者怎么样他的这个库里面内容是相对比较单薄的他没有说 OK 我去找一些更加就是复杂的作品去看而是他说我要把我儿时喜欢的这些东西变得更加复杂添加到原来的对对对对我要让我就比如说我这个这个星球大战它是可以更加成人化的然后它是
这些超级英雄也是复杂化的他是要黑化的然后你像扎克斯奈德对吧小时候看漫画书觉得这算什么我得要搞一些黑身残就这种冲动我觉得当然也是有的然后西游记在这个方面尤其维盛因为西游记本身刚才也提到了他本身就是在表面上是有这样一个卡通化的质感的所以就很多人他觉得他越发有进步的空间对吧就是所谓打引号进步的空间
而且我不知道你们看没看到过有好多人把什么西游记往那个什么职场智慧上面去讲对吧一个打工仔的困境对吧你碰到了看起来像竞争对手的人其实是你老板的亲戚家的什么亲事关系户你怎么惹得起他
就产生了很多这样的东西那说明这就是经典你可以各种解读有什么想法都能去解读对而且本身西游记和那种我们打引号的正规的佛教之间就有一个互动关系是的比如你去看有很多人对于西游记的解释是把正经的佛教和那个明显已经是在那个最终作者那是个细说的佛教结合到一起去讲但其实那个最终作者很有可能都不懂佛教或者他的佛教的理解是非常肤浅和片面的
但是呢很多人是把这些因素全抛开了然后呢把他们拼贴在一起说你看他传达了一个什么隐藏的信息我说你传达这个信息那个制作者搞不好是不知道的然后像现在那个我看了一些对刚才姚天一也提到那些画以修记为原本的那些漫画像什么手冢之虫也画过什么我的孙悟空然后还有
对龙珠然后可能还有大家都比较熟悉的罪犹记悠悠白书其实也是西游记的一种你们小时候看过一个韩国版的西游记动画片吗韩国吧好像是韩国版我现在印象有点模糊了因为它那个是很现代的就是什么孙悟空拿那个双节柜什么的有点搞笑的没看过我只看搞笑漫画日和我想说的是在域外在什么日本韩国它还有很多
而且由于在他们那他们没有那么强的历史包袱就说这个是我们国家的文化遗产改编不能乱编他们没有那个思想对像首种之虫当时画的那里面的孙悟空是个高丽人我记得特别清楚这个倒也挺合理因为西游记这个书大概是从高丽传入日本的
在这个叫什么黑神话发售之后我就去跟踪那些外网的一些反馈其实我发现就是你要真正的外网玩家他能够中中汲取多少这种文化底蕴什么这个就我觉得可能凤毛麟角对但我就觉得还是有趣的这个可能也就是全球文化的一个巧合的一个机遇就是猴子呢或者这种智能的猴子在
美国这个至少英美的这种网络空间里面也是本身充满了这个 meme 的潜力的然后当黑神话过去的时候他其实是跟那个 meme 进行了一个柔和就是大家经常就是在拿这个所谓的 monkey 开玩笑
在西方的这个语境里面一些这种典型的梗是什么呢一个是关于人云星球的这个东西不仅是旧版还有这种新版的这个系列里面从那个什么凯撒的这个故事其实在网上还有不少这种相关的 meme 呢然后还有一个是什么呢就是反而是来自那个战锤里面因为战锤里面那个精灵主嘛 Eldar 称人类是猴子嘛所以这样一个 meme
就是大家总是会说一个表述叫做 return to monkey 就是反而觉得现代社会纷纷扰扰然后我们就面对各种各样的困境
不去以这种入世的这样一个角度去看我们要 return to monkey 我们要有一个更加原始的一个更拟人的角度是吧就不是真人要拟人怎么说我觉得他这个内核并不是说他是以这种我要去那种什么兽性的角度他不是强调这个而我觉得他这个精神内核反而是跟那个孙悟空有点像的我要以这种几乎玩世不恭的有一些看上去可能动物性的这个
心态去面对这一切所以我觉得这个在某种程度上有这样一个怎么说一个巧合的交集至少在舆论圈里面发现还是挺有趣的当然确实就像刚才也提到它在文化传播上面有多少实质的作用即使说黑真话可能在欧美卖的也不能算就是顶尖的那种就是卖的不错但是肯定不是也不是那种呃
历史级别的对不对也不是现象级的东西所以它本身这个影响的群体也是非常有限的可能过了几年大家也会记得就是 OK 比如说 2024 年对于中国来游戏产业来说是个非常重要一年他们出来这个游戏等等他们可能对于西游记这样一个故事并没有说太多的思考他们也更可能没看过原著
人家不会有动机他们只是说可能在一些流行文化的作品中接触过这个符号但是他不是做一个整体而是作为一些碎片化的符号去接受的他的龙珠对对对你看日本漫画你大概就是知道有孙悟空这个角色的那欧美地区的人他们接触西游记的作品是就是龙珠啊
真的龙珠毕竟不是西游就是它里面顶多你说有个松花红你说就是那样一个叙事它可能是这样的可能有少数人接触过比如说历史上也有过一些以西游记改编过来的一些什么动画片什么的也有引进过但是那个的接触量应该非常小
是的你到现在其实我们在谈那种西方他为什么没有讲正确历史焦虑这一方面也确实就是人家已经建立了这样一个文化霸权所以他也不需要去担忧而且他也超越了超越了那个阶段了你现在就是大家可能讲很多故事他的这个原型故事就是一种西方化的故事他无论是这种宗教体系下的无论是天堂地狱来世或者怎样
这些故事甚至那种因为刚才我在想那种西方的故事里面有没有类似的这种西游记的一种 journey 这个西行的这样一个体系很少我其实在想什么神曲我在想地狱片的叙事因为那个叙事也是挺怎么说呢在今天为止也是成为了一个挺原型的一个叙事就是大家也许都没看过那个那顶多你说它是个
visit 好吧他是个 journey 吗是个 journey 当然 journey 他有孙悟空他们的 Jer 吗当然是没有闯关打怪了他顶多是个 site sim 吧但是就是他我觉得在这个至少他是一个 journey 也许不是那种 journey 参与性不选强对你像更古早一些你要说真的可能也许
你要说奥德赛这个词奥德赛本身就是现在已经是作为一个 journey 的这样一个词义在用了你可以直接去用对但是就是奥德赛的故事就是有些碎片还成为了我们生活中可能比较熟悉的一些东西绝大部分的内容已经消失了反而你不像西游记的话可能就是大家对里面较多的一些情节都是有点印象的这种的话其实还是比较少的这个在某种程度上确实也是算是
独特的一点确实你说的那个白骨精啊蜘蛛精啊什么大家都能反应过来它的情节当然你们这么说我突然想到一点域外的那些其他的那些地方人接触到西游记还有一个很重要的渠道那我就不展开讲了很简单的一个渠道就是电子游戏其实在黑神话之前有很多的游戏里面经常都会有孙悟空或者类似孙悟空的角色比如你看好多 MOBA 里面都有孙悟空王者王者里面就有对确实
然后英雄联盟里面应该也是有的吧有一个但我不太确定他的角色叫不叫孙悟空但明显是个拿得棍的猴的感觉甚至以前那个暴雪做那个风暴英雄的时候还把那个剑圣做了一个猴王皮肤的所以当时他那个是因为他跟中国有联动嘛就说嗯
因为你知道在有很多的那个电子游戏里面他喜欢做那种就是群英会粹的感觉有各种各样的角色尤其是什么 MOBA 或者格斗游戏里面他喜欢做代表什么各种传统神话呀传说里面的人物的一个集合在那种类型的游戏里面是经常容易出现中空的嗯
然后你是一个经典角色当然那种那种游戏呢一般他叙事会比较碎片化所以他可能不会把那个背后的所有故事都带出来比如你们可能有个印度教的神有个什么日本的神有个什么北欧的神但他们可能是已经在一个混杂了之后的世界里面相遇了然后他原来的故事不是那么重要了但如果你是一个那种比较宅比较 nerdy 的一个爱好者你可能会去翻阅每一个故事背后的故事每一个角色背后的故事但那就不是一般人会看到的了
OK 那关于这个游戏有什么还要讲最后评论的吗我要接着看王老局的流程了我还没有看完你还要决心把它云完是吧是啊我魂全是在他那云的我连重制版什么连随机梦的我都云了好吗行那你说游戏还好然后我再去补票好的那今天先到这下次再见拜拜
拜拜拜拜