张悦然：不再凝视也是一种解放和自由
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哈喽大家好啊欢迎收听这一期的多多指教今天的嘉宾是张月燃是我认为在当代很优秀的一位女作家但她的身份呢也绝对不只是作家一个哈我们聊了很多从她最早参加新概念作文大赛到后来做文学杂志办比赛还有写作等等这些话题那其中我也问了她很多我非常非常好奇的问题那这期是我很喜欢那期对谈啊希望你也是

在节目正式开始之前还得先感谢各位是各位朋友的关注和帮衬让我这个节目做了大半年终于迎来了第一期商务而且还是咱们 35 年的国民品牌哈耀集团的哈耀普雪口服业我和霹雳最近经常出差往外跑

生活就特别容易不规律再改上换季夏天过了秋天来了免疫力就很容易下降现在我们出门除了带日常生活的用品之外还会带几支哈药补血口服液每天晚饭后两个人互相提醒各来一个小粉瓶这个味道还挺好喝的有点苹果味就像一个小甜品

每人喝一小瓶结束一天的疲劳尤其是对霹雳对女生来说补血补铁是日常需要哈耀普雪口服液里边含有有机二下铁搭配维生素 B12 可以提供 6 倍的吸收力而且还温和不伤胃如果你是女生日常有像霹雳一样的补铁需要可以考虑试一试或者是有男生朋友像我这种一到秋冬就手脚容易冰凉穿多厚的袜子都没用也可以试试它补铁很重要

而且哈要的朋友还专门跟我说给咱们多多指教的听友申请的双 11 优惠价格比 618 时候的价格还要低我会把福利信息放在文稿页里面还有评论区如果你需要可以直接复制使用好 那我们节目正式开始哈喽 大家好 欢迎来到新一期的多多指教我是大一 今天很高兴请到了我仰慕已久的作家我的好朋友张悦然

大家好我是叶然哈喽好久不见上一次见还是在李的比赛上面对对对伏笔计划是伏笔计划然后现在看完你的新的书天鹅旅馆我觉得写的是很好的在这给大家推荐一下谢谢因为上一本是简嘛对虽然有新版是新出版经典新版但是

这本书写的还是 16 年了是是是过了 8 年新版的这个简和之前是有一些修订吗还是怎么样对有一些修改就是有一些情节包括有些细节都从从到尾的都修改过改了一遍对那你现在再看比如 8 年前自己写的这么长篇小说三十几万字不小了吧二十多万字吧二十多万字有什么不一样的感觉吗肯定是我如果是

一直看的话就会一直想改对但是就是有的时候你也觉得现在去改过去的东西有的时候不太公平因为那个时候有一个自己完整的世界现在其实想法很多东西都产生改变了你再去改原来那个东西的时候其实就有点有点覆盖了原来的那个思想

自己对对对那个自己所以我一直觉得就是写作其实它很有意思的事情是它确实是一个那个时候的一个界面对如果你不停的进入过去的作品其实你永远都是在用一个新的自己去覆盖过去的自己所以你更倾向于把过去那个自己比较完整的保留对对对可能是因为我觉得我写作的生涯开始的太早了就是在 20 出头就开始了多么令人羡慕那样

但是这也是留下了很多应该悔弃的少作你知道吗本来其实是不应该发表的但是你就都出版了那有很好的市场市场但是也留下了很多的把柄你知道吗就是以前的你是那样的所以你就会回头看的时候就特别清晰你就知道二十出头的时候是那样的

不是你那天跟我说你找到那个很久以前的一本书对对对然后说到那个就是那个状态那种你用了一个词叫非主流对就是那个书我不知道现在听节目的朋友有没有我是跟霹雳就跟老婆回家回他们家在广州她的年轻小时候的书柜上面看到这本书那会儿正好是我在看天后旅馆我就跟她说我在看她说你看张艺然这书我还在家里留着呢

我就翻开那个封底看那个照片就跟现在发色好像都不太一样完全不一样是是是就土非主流的我觉得你都不知道该用什么词形容那会是多大啊 20 出头吧那正好是非主流的年代是是是但是就是说你留下了很多的强烈的印记你就知道那时候自己是怎么想的也知道自己是一步步怎么过来的

这个有意思那你回看之前的几部作品你会给自己有比较重要的排序吗比如说简在我外行看来一个长篇一个作家应该是很重要的一部作品很重要而且里面不管是你写的意象还是跟时代相交的部分我觉得写的都很明确

就是这是一个我们都是 80 后不管是你听来的历史还是你曾经短暂经历的还是你正在参与的可能它都是对这一代人起塑造作用甚至塑造了我们的父辈对父辈又反过来塑造我们对包括那个躺在病床上的爷爷对就那些它都是一个很重要的我们跟这个时代相交的部分嗯

对吧这是一个很重要的里程碑是是是那如果再往前举几个里程碑的话你会分别用哪些作品我会举《试鸟》是一个我在新加坡的时候离开新加坡的时候完成的作品我觉得那时候有一个很强的那种岛国然后东南亚的那种情愫然后以及对中国的一种相仇

就整个的那些包括也是对中国的古代文化因为你离开中国其实你才会对传统的中国感兴趣才有距离对对对然后对传统的中国的那种热情都凝住在那个小说因为他是讲明朝大航海时代的然后一个女孩然后流落到这个

东南亚的岛上的故事所以它是一个有点古代加奇幻的那种小说但是其实我觉得我的写作的时候当时也是就是有很多的

自己给自己设置了很多的挑战反正是就是当时就是很难完成的一些东西比如说有非常多的人物然后包括里面还嵌入了很多东南亚包括就是荷兰殖民者来到那个就是

东南亚然后去在那边拓展他们的那个贸易的等等这种历史还有传教士妈祖等等就是把这些文化的碎片历史的碎片都嵌入到了这个故事里面所以也是当时有挺多的这种想法的再往前的还有吗对再往前可能我会说是可能是一个短篇小说集叫《时爱》

对然后就是里面有一些关于我觉得挺强烈的挺极致的爱的这样的故事对我觉得那个是可能挺代表早早年的我的一种风格的就是很强烈很很就是很浓郁的对对对有一种反正非常呃

我觉得是一种在过了压抑的那种青春然后过了那种大家都拥有的那个求学的那个漫长的过程以后的一种释放那是什么时候写的那应该是也是就是二十出头从离开高中然后一直到在新加坡读大学的时候那段时间写的哦

那再往前呢再往前就是第一本书了叫葵花走势的 1890 那个是在新干店之后嘛新干店之后我已经去新加坡了当时我的专业是计算机然后呢我其实是已经放弃写作了对因为当时就觉得写作这条路好像走不通为什么呢其实今天就是经常有人说把我那个就是历史简化成说呃

获了一个新概念一等奖然后就是红遍什么大江南北什么这种词我就觉得很好笑因为有很多人都会得奖每年都是好像十几个人然后它也只是一篇作文其实它不会有什么特别大的改变我觉得我们当时的可能和现在的比赛的区别就在于当时我们能够积累一些读者因为当时那个比赛有很大的影响

所以那时候还伴随着就是那个论坛 BBS 的兴起所以就会有很多论坛上的人在讨论你的作品就一时之间你的作品扩散很快拥有了一个读者群我觉得是仅此而已但他并不能说就从此这个文学道路就好像走得特别顺利了并没有对你说的那个时间段很关键就是在你获奖的那个阶段新概念是一个

就是全国级的就即便你不看书不关注文学你也知道这么个事对吧他有点像现在的很多那种现象级的综艺对对是这个打综艺出来一个冠军尤其是第一届前几届的时候这个综艺特别受关注然后这个人他可能是从一个岌岌无名的一个可能演小剧场的人突然变成了大导演青睐的演员对对吧然后像你们那几届

你呀然后韩寒郭静明这些作家都是迅速的一炮而红然后进入什么影视圈写作出书但其实每年都有十几个人获奖所以其实是因为可能我们的作品当时有更多的人读也有点像就是现在综艺的那种养成一样就你有你有那个关注你的读者然后他们会一直的支持你然后等着看你的新的作品所以就会督促你写的更多然后发表更多在那个时候

就是我觉得他其实不能决定这个人将来能不能

成为作家因为太年轻了太年轻了所以来的可能还很多是的所以你那会是文科生还是理科生我是理科生就一直都是理科生我一直是理科生我在山东一个学习环境非常严酷的高中然后成长在山东这么卷的一个省份还是很严酷对 然后一个山东最好的高中之一吧那你就是学霸呗

不是是那种就是其实我觉得那是高中的时候对我来说已经是一个苦苦支撑的一个状态了但是其实没有意识到等我去新加坡读大学的时候我才彻底崩盘就是说我其实不适合学计算机就是计算机对我来说形成了一个巨大的挑战就是我觉得他要求的那种严谨是

是我没办法实现的所以那时候就是计算机我们那个编程的那个屏幕是黑的然后 word 是白的就对我来说就是地狱和天堂你知道吗我就是从地狱里编完成以后然后赶快到天堂里来待会儿你说这个我太有感触了我也是在大学的时候崩的盘我也是学理科的理科生然后我在大学研究生的时候要编程做毕社然后我们那会儿学语言不是 C++叫 Csharp 就是 C 一个顶号

在那段时间里面我就说如果毕业设计只用写一个论文这多幸福因为我觉得写东西对我来说就完全不费事我就不理解为什么很多同学要粘贴复制过来什么查虫又过不了我说你就简单的你再讲一遍这事不就不会被查虫了吗这是太简单了怎么会有难度但反过来怎么去执行代码编程那我们还学 Metalab 怎么让那个跑起来对我来说难疯了就无从理解太难

我觉得最难的是稍微有一个 bug 他就不能通过对然后他就给你退回来了然后就要重新查你知道吗你那肯定比我那还严因为你就是计算机对对对然后我们那个系统是只收这种就是没有别的作业只有这种就是定时交的这种网上的作业所以就一遍一遍的查天哪对然后对我来说那绝对是噩梦对

再说回新概念那个说一步当时拿到这个冠军一等奖是什么感觉就有没有觉得一个理科生突然扬眉吐气当时我们那时候以为可以保送呢然后所以就是其实是很大的一个就是释放因为觉得好像后面的后面不用高考了当然很开心实际上呢实际上我们那年取消了然后我就大概到四五月份的时候又回到了这个学校里面

我其实心理压力就非常大那是有点落差的对对对然后就是而且我觉得我那时候才才意识到就是说我其实就是一直在在维系一种我觉得好像的好就是好学生的这样的一个界面那时候心理上好像就忽然之间觉得对自己产生很大的怀疑因为自己有一段时间没学习了就觉得自己已经人上人了

对然后又落回了这个还得考试对对然后所以其实那时候就会忽然觉得就是写这个比赛好像也没有什么太大的作用那时候还没有想过我觉得在高考之前都没有想过成为作家这件事情但是我真的是很爱写作所以其实我觉得没有保送没有通过比赛去获得其他别的方面的好处其实是保留了一种纯粹性

你什么时候意识到这一点呢到了大学以后吧就是计算机崩盘以后忽然意识到其实还是写作能够真正的能让我自己觉得平静或者让我自己觉得有价值那会在学校里面有名声的概念吗有啊在高中吗在高中我们有校刊所以我当时就在校刊上发表作品所以就有很多的人会看到那你们一个学校是多少人

是个巨大学校有 20 多个班所以有非常多的人一级就有上千人所以那就很多人特别有意思的是我们前两天文化小县发了天鹅旅馆的那个节目还有你中学时候的老师给我们留言说是对你上中学时候演讲印象非常深刻哇这都多少年了是真的是我觉得在学校的那个时候其实还是我觉得有一个意识就是很希望通过表达

通过说不一样的话被看到我不知道你有没有这么一个阶段就是因为可能是因为大家都在受一样的教育然后都在表达一样的东西你就很希望说的不一样对我特别意见你说这个你看当然你这个就是非常正面的表达我们那会儿

反正都穿校服都一样的发型长差不多然后也都没说长特别怎么样唯一的表达好像就是换球鞋对男生来说可能很多的时候就是你穿了一个不一样的新球鞋去学校你就会被同学们看到是吧这是一个非常

没有办法的想寻求自我表达的被看到的方式那另一种方式就是你说这种就是我在校刊上面发文章或者是被老师看到然后被同学认识的那你走到学校里面会有同学说张雨然什么的有有有后来有有我很满意很满足就是到了高二高三的时候对而且我还有一个就是你说求鞋的问题我就是特别不爱穿校服

所以我就永远把校服放在那个车框里然后作为一个女孩校服我校服真够脏的你知道吗就是永远都是就是进门的时候穿上那一刻然后再把它就是脱下来就是里边穿的反正就完全是就是自己的衣服对非常反校服的风格对我想起我们那会儿

每个礼拜五叫做服装开放日我们中学里面有这个就说周五的时候可以不穿校服那个就对我们来说是一个很解放的过程终于可以穿自己的喜欢的衣服了所以后来刚上大学的时候还有点不理解人家说怎么大学里面不用穿校服没有校服那穿什么呀就会有这个感觉因为你就作为一个我作为一个北方男孩其实家里没什么自己的所谓搭配这都没有没有这些就是

除了校服两式校服就是一些很简单的普通的衣服那会还没有优衣裤什么的都很简单但是我到了那高中的时候就是我已经我觉得那时候是一个好像世界忽然打开可能我那时候比你早几年世界忽然打开的那个时候就是感觉有很多外来的东西进来然后也开始有了网络所以就是那时候就非常希望和别人不一样

就是无论是穿的无论是表达所有的东西看的东西读的东西都是都希望去彰显我就记得我们那时候就是确实非常喜欢讨论听的音乐就是那些电子乐然后什么电影阿尔摩多瓦的电影就是已经进入到了以高中生谈论的范围对高中的

必看电影你们这个范围是多少人一块聊这些东西一个小圈子对确实不是很大但是还是有一个圈子的对所以那时候就是一个挺好的你们那个山东的学习到底严是不严我觉得是这样的是假装自己不学习

然后但是呢还要就是努力的去学习你应该懂那种感觉吧就是表面上非常优雅的在游但脚底下很努力在划水对就是所以就是那种感觉那会儿家人有会说要不要咱就搞文艺文学我父亲是在大学的中文系工作然后但是他一直不太赞同我

很早的时候就写作他会觉得就是中文系尤其是他觉得上中文学中文会扼杀这种写作的热情因为其实他确实他的学生啊包括他自己啊他自己其实我在那个简里面有写到一些就是他自己以前就是个文艺青年对对对但是其实后来上大学以后他就不想写作了

原来那个父亲的那个李牧原那个角色有一部分来自我父亲所以他就是觉得你在任何别的地方可能都能成为写作者但是在反而在文学之中也许并不是一个非常好的土壤那退一步说没想说自己就搞文科去吗

我觉得我父亲真的给我起到很多不好的作用就是他给我的感觉就是很我觉得他很怀疑比如说研究文学研究包括很多的研究的这种创造性他觉得他很希望我支持我写作但是他觉得可能写作不需要去做文学研究的工作

那你现在也进入大学教课是的我觉得现在我比较自由的地方是我还是围绕着写作在做一些研究的工作其实我觉得挺奢侈的就是你可以研究你自己真正的喜欢的感兴趣的东西对这个我觉得是不容易的

说回现在到了天鹅旅馆这本书我记得当时你说是从一个中篇扩展过来是吧当时是怎么想到写这么一本书因为八年没出书因为不管是读者还是自己是不是都有一些期待和压力其实中间有好多就是断断续续有写别的东西但是就是有的没有完成有的还在中途的过程中然后我写作的时候很容易产生怀疑

怀疑的时候有的时候我就需要停下来然后隔一些时间再进入它隔多久呢不一定就是我觉得有些作品就是它像火种一样反正就没灭然后过段时间你就可以再再再再再再山山风就起来对山山风对对对所以就有点这种状态你是那种同时好几部作品在写的就是我有好多的这种素材就是这个素材就是是是没有完成的

对有的我就会觉得这个东西好像没有什么热情就先把它搁在一边对那你的那个创作节奏是自我驱动吗就比如说这堆一堆小火苗都放在这你抚养哪个是看哪个顺眼还是说觉得最近好久没抚养小火苗了我得赶紧开始写作努力了不是就是还是得是有这个热情的就心里但是心里一般都有颗火苗不管是哪个反正就是一段时间都得有一个想着的事情如果你长时间的没有

做这种写作的实际的操作你会焦虑吗焦虑很焦虑所以我觉得像教书像做其他的事情我觉得在缓解焦虑包括我写讲稿写一些东西的时候就是我觉得他在帮我梳理一些想法我会觉得好像也是有一些有一些好像进步的地方就是会多少对自己

满意一点点嘛就是要做事但不一定是完全的写作就是我觉得要想事情我特别害怕就是说没有想事情就是在写讲稿的时候你至少在想一些文学的问题你觉得好像有一些事情想清楚了对会更好你是那种能自己放空待着的人吗嗯

当然就是因为要读书嘛要看书肯定可以待着不是不是待着看书是啥不干待着不能啥也不干对就今天我就在这待着就发呆不能你有那种比如沉迷另外一个东西比如说看电影看剧玩游戏有这种吗不能也不行就是我我其实不能够很好的休息

就是或者说其实是一个容易老路命很容易透支性的这种这种特质就是对就是容易过载吧就是总是有很多的事情想很多的事情脑子总是想很多事情很难得到完全的休息就是有时候在旅行啊或者什么时候都没有那种完全

就是觉得休息下来对的那种状态但是想事情的时候呢也在偷懒所以就是玩也没玩就咱们就说就是那种玩也没玩好然后学也没学好的人哦

天鹅旅馆刚开始看的时候我有点没把握好它到底是一个悬念因为一开始悬念很足到底是一个悬念小说还是一个更偏向文学的一个文学作品然后看着看着我就发现每一章里面它都有一个悬念在每一章最后你都很精心的留了一个悬念让我特别想往下看到底怎么样看着看着看到最后当然它是一个很漂亮的故事我就跟很多朋友说我说这是一个教科书级别的小说就是你在里面看

情节的铺排还是文学性还是很多意象还是里面角色的这些东西它都是很棒的一部作品

同时他又写了一个家政服务员一个保姆叫于灵他在我们可能很多一般的影视文艺作品里面都不会是一个被主要描述的角色可能一般都是描述这个家的主人女主人或者小孩的成长一个宅子的起落毁灭但是从于灵这么一个保姆的身份去看整个世界的时候这一切都变了我也很好奇这个视角是怎么产生的

对我觉得就是我在最早的时候就写过一个短篇小说叫家就是在讲有一个保姆他去有个终点工他在一家干活吧然后有天去以后发现这家人都不见了然后他就发现就是这个男主人和女主人就是基本上都在一天差不多是一天都离家出走

因为那天之前可能他们有个要庆祝的事情有个阶段性完成的事情双方都觉得好像有所交代了就是一段生活就他们过上了所谓的无论是中产的或者他们以前想象的生活但是他们其实对这个生活都已经厌倦了所以他们其实是不约而同的离家出走了

然后分两串走了对然后都没有跟对方说然后结果这个家里只剩下一个猫然后还有这个钟点工这钟点工当然就变成说有理由每天来喂喂猫了但是他也因此有了一个空房子对就是他每天来喂猫他就在这个空房子里待着他也就觉得这些城市的人好奇怪啊就是说走了这么好的生活你看就不过了

所以当时就写过这样一个小说然后是个短片那个短片我觉得它有一个背景就是是 08 年 09 年左右写的那个时候我确实是在汶川地震的时候去做了志愿者

所以我当时的背景是说这其中有一个人他就后来去了那个灾区去做志愿者就是现在看起来好像是蛮刻意的但是其实当时在我周围的人里面我觉得这是一个好像挺正常或者挺多见的事情你说是离家出走还是做志愿者我说是在当时的地震的那场大型的事故里面其实很多城市里的年轻人试图

让自己在这个灾难中有点用处然后

然后扮演某种角色然后其实是为了帮自己并不是纯粹的是在做公益而是他们觉得这样能够目击到某种意义对一种存在的价值一种意义这时候就是是我当时我看到的我周围的很多人的一种我觉得是一种价值危机是你说到这个 08 年那段时间我觉得整个中国不管是互联网上还是线上线下好像大家都有一种参与

想参与某件事情去建造某些东西的那个情绪包括那会还有什么午餐计划呀很多社会公益呀对所以我当时有那样一种忽然好像对这个世界有了一种新的认识就对周围的人

就是他们不是可能我们之前看到的样子而是他们和这个社会和这个现实有了更深切的联系通过这个小说写完你意识到了这一点对所以其实在那时候我就在观察或者说在用保姆的视角来观察这个城市里的人保姆的视角它是不是意味着某种就是你深度参与但并不属于的这种

是的而且还有就是我觉得它是一种一种介入然后这种介入其实是又置身事外但是又会裹挟其中你不可能感情上完全的撇清对吗但是你又不是永远不是在这个地方有归属永远不是这个家真正的一个人对就是一个悬置的一个状态我觉得它是个很奇妙的存在

这么说下来我觉得这种悬浮的感觉可能很多现在生活在当下的我们的同辈或者是身边的人都有这样的感觉就可能我在北京生活工作谈恋爱结婚但我也不觉得我是一个北京人我并不属于这座城市对

但是你有巨大的惯性就跟这保姆是一样的就你要上班来这要不然去哪自己就空了或者说你还是觉得今天是为了明天明天是为了后天你就在这个循环中不停不停的循环而且有的时候你需要一个别人抛弃的东西作为自己的意义对对对对但是其实这个位置到底能不能给你你真正想要的意义

就是有可能有一天你还是得尝试着离开它才能够意识到说你自己真正的价值到底是什么我们前两天还聊过那个《长逝将近》因为我看在《天河旅馆》里面也写到了这段我觉得你上次给我的那个脑洞非常的奇妙因为我们上次聊《长逝将近》的时候我们提到这个管家他一辈子的意义然后你就给了我们一个思考题说如果这家有个孩子会怎么样那个时候我还没看《天河旅馆》看到这儿说原来这个脑洞在这儿就是相当于

如果这个鱼龄他身边有一个小孩抚养长大那他会怎么样对所以长人将近在天河旅馆里面它起了一个像彩蛋一样的一个作用我觉得长人将近对我的影响很大嗯

就是所以之前你让我来那个读书会的时候我就是觉得这是我真的是很愿意谈的一本书因为我会觉得它是我们所有人的一个缩影就是我们所有人其实都在把我们的微小的价值放在一个更大的价值上但是这个更大的价值是不是一个有价值的事情我们不能够确定我们也不能够主动

它甚至还会周期性的变化对你说我们所在的这个世纪 21 世纪是一个什么样的世纪我们回头

到过多少世纪以后回头去看这个世界是一个什么样的世界我们现在完全没有办法了解对所以我们是是非常非常微小的这样的一个价值但是我们又为之而付出全部的努力我觉得这个东西是很很动人的一个努力吧就像扑火的过程是是所以我觉得可能天鹅旅馆的仕途跟长日将近做某种对话是这种对话可能是嗯

当角色变成女性当她还有另外一种意义比如说照顾别人养育然后包括就是在这里对包括在一些危机来临的时候是不是有一种互助或者是有一种重新的对价值的一种确认可能就是我觉得她是一个对长日将近的一个对话一个一个一个我觉得一个回应嗯

这么看来你有没有想过把天高丽广写更长一点我觉得很难因为它是一个发生在很短的时间的故事半个月几天对几天然后再一个就是其实相对来说我觉得因为里面的比如说那个冬瓜的角色其实还都可以再发展是的是可以再发展但是好像就会觉得好像不太能生成新的意义了

也可能是我自己阶段性的看法就是我写完了简以后我就觉得太长了然后有一种非常粘稠的感觉哦是吗粘稠然后就像是一个虫子掉到了一个琥珀里然后再也动不了的那种感觉它不是简它是一个树脂型的一个年浆一个年叶所以我就想想写一点轻快一点想写一点明白

明快的然后清脆的东西清脆这个词我很喜欢天鹅旅馆有这种感觉对就是能稍微的快一点灵动一点所以就是可能是阶段性的一种追求还有就是我确实想把故事讲的更加的就是好读一点因为我会觉得和读者的交流其实是他

谈更深的问题的前提对不对就是我们想交流一些可能我们刚才说的无论是常人将近谈到的问题还是什么但是最表层我觉得读者得愿意进入这个故事对当然见面得友好一点对对对所以我会觉得这是一个默契就是如果写大后本可能首先大家翻开的勇气就

我觉得主要是对这个故事来说这个故事是一个就是挺设定性很强的故事它可能需要就是好读一点大家才能够觉得就是挺有意思而不是说觉得很虚假那正好当面问你一个问题有一段我看的时候稍微有点疑惑的就是健身教练他怎么敢就是来到这个宅子里面谎称他是情妇呢因为我觉得家里没有人了吧他考察了一下可能觉得家里没有人了

然后他就只有保姆那他有什么不能够那他也太赶了吧我觉得这很容易露馅啊露馅会怎么样呢他就被赶出去他也不可能在这长住啊他早有一天会露馅的他不像保姆守在这是有一个非常长远的正当性在但是他来他是一个迟早被揭穿的角色他很快就要退场

所以他的入场就让我产生了怀疑是但是我的设定里面就是这个男主人是不是会被受到很大的惩罚是不是需要判刑等等这些还没有学而为学所以可能健身教练会觉得说也许他过一段时间就能回来那我帮他照顾了孩子几天不是还挺好的吗

我会觉得他是一个不是太考虑后果的这样的一个人对就是这个健身教练明白这本书出了之后你会看豆瓣啊或者网上对你的评价吗也会看我还挺喜欢看有的时候挺喜欢看到这种不同的解读或者是什么

有的评论我觉得会帮助我重新理解故事真的是这个故事比如呢对比如说那个女主人跟秦文跟那个于玲讲了很多的话然后跟她说你如此之好或者怎么样就是

确实是有可能是在为了让他留在这个岗位上为了让他现在叫 POA 他吗对做的更好因为毕竟孩子现在在他的手里对就是说他的那个复杂的那个东西其实是有的就是这刻就是他实际上还是有点权力关系就是秦文和于灵之间对就是他还在使用一种可能于灵不会使用的方法来使用他的某种权力有

有一个我的朋友读完以后他提到就是说他觉得于林的某种威力在他的沉默之中就是他后面的时候的沉默之中让人觉得就是他有一种获得了一种权利因为别人不知道他的态度是什么直到最后可能才会知道对

对就是说很多时候我们在不说话的时候获得了某种权利有超过这本书之外对你的期待和评价吗比如说张艺燃终于出新书了很多年的读者终于又等到一个肯定有肯定有也有很多人从这个书里认出了早年的我就在这细节里面就是什么前面有什么猫死掉猫的尸体什么他们就觉得很像早年的我

我的作品里面的细节认认认就是有好多反正就是有很多童话的东西就是这个故事里面还是有很多鹅呀然后那种童话的东西他们觉得和早年的其实有些动物它是有灵性的或者说它普遍在文学里面有一种神性在对我之前就跟朋友讨论我就是很爱写动物或者我很相信动物的灵性但是有的人的作品里就没有动物

就确实好像有但是有的人的作品里有很多景物有很多风景所以其实我觉得就是作家的生活或者说他的喜好决定着这个文本的方向就是有一个最简单的例子就是可能于玲不需要回到这个房子里她也可以去别的地方但是我不是一个可能不是一个对风景感兴趣的人所以我可能会觉得她应该休息了让她回来吧对就是可能还是和作家自己的啊

性格或者和他自己的需要有关系这种算是你找到了自己的一种写作的语言吗还是比如说剪它也算是一个算是生物性的东西对我觉得就是每次的意向可能都给我一个就是一个比较有安全感的一种

感觉但是可能这次的意象我觉得也不太一样就是它可能不是那么显明的东西就是我也说不上天鹅旅馆的意象对我不知道我觉得那个意象挺明确的就是这个帐篷帐篷和这个天鹅对但是天鹅是什么天鹅可以是很多的东西对天鹅是被投射的被养育的都可以它很丰富其实这是我最喜欢就是看像你这样的作家写出来的东西有很多面的

它就像一个钻石一样你从这个面看你看到的是可能是放大的影子那个面看是一个缩小变形的影子这就是文学可以给大家投射出来不同的那种光运的美好包括看之前说的这几本书它都有这种有那个钉子是谁钉到脑子里面去那个钉子

按我们现在话说就叫思想刚硬或者什么它都有不一样的解读方式但是钉子又是非常尖锐的残酷的硬的铁的甚至可能会生锈的会腐蚀的是

对人产生了莫大的影响我觉得都是很有趣你写简里边他们把爷爷打扮成各种各样木乃伊我觉得那会儿太妙了就简直像一个游乐园那是一个病房 317 房间是一个病房是一个被大家藏起来不愿意发现的地方但是两个小孩进去之后发现这有一个躺着不动的爷爷当然他们很多操作其实是有点对这个不敬的对是有点残酷的不能

那么对但是你从一个孩子的视角去看的话他就是对大人们墨守成规的历史历史的封印他们就是无所谓的对那就是一个任人打扮的小姑娘对我就是想说这句话就是当然你没有说出来但是你那一段明显就是在讲嘛是这个历史就是在被不断打扮是的是的是的你的解读特别好

对我就会觉得小孩其实挺残忍的很多时候他残忍正是因为他天真嘛就是他没有那个禁忌我们所有的禁忌我们所有的这些东西都是我们成年之后慢慢慢慢才学会的边界我们是被别人告诉的对然后是一种规训那孩子其实很容易闯过这个边界所以有的时候是残忍的但是那个残忍里面又是有一种纯真的东西在的对所以就是我

也很喜欢写孩子就是这些都是给我很多的热情的这样的一些给了一个很棒的视角包括你写简里面他们在看那个石塔对对对是的小的时候因为我在医学院的那个这也是你的亲身经历对长大然后我们就有一个死人塔吓死我作为一个大人都吓死了我看我就这胆子也太大了而且他们还去玩那些

尸体和尸块没有玩的就是只是在那边嚼干脆面而已那还好那是我记错了不是他是玩的就是玩那种就是也没有玩只是离他们很近对就是骑在那看对看一个死亡全是死亡现场尸块的一个东西然后作为他们的一个秘密基地对但是我觉得好多在这个医科院医学院这种就是大院里长大的孩子可能都有这种就我们这代人可能都有这种经验

那时候都有那种就是解剖的那种就是这样的一个场域然后都变成孩子们的一个就是一个恐惧又兴奋的一个场所就他们都会说什么我们去夜探对吧要夜探的一个地方我其实是胆子最小的我就根本不敢去那个就是那个我刚刚说的夜探那你写的很生动啊所以我就是觉得写作能够弥补

就是你的胆量就把你的把你不敢想象的部分现实中不敢触及的部分在写作中能够触及那对我来说是一个很刺激的篇章对朝内 81 号我也是花了很长时间去研究它但我从来没有就是我研究网上那些人液碳的结果我有一个短片里面其实提过那个地方就是他们液碳的结果是底下长很多植物就是说那个地下室里长很多白花植物等等什么

我就很感兴趣就去看那些他们拍的照片啊什么的好像我也不知道是真的假的对你喜欢看鬼故事吗你是平时我绝对不能看鬼片我是会吓死的但是只有一种鬼我不怕就是我自己写的鬼就只能自己自己写的行自己写的有亲近感其他的都不行天鹅旅馆这本书现在目前产生的这些评论你满意吗

包括销量啊什么的我没有觉得对评论或者对这些回应作者需要满意或者不满意我就会觉得怎么说呢就是在这里面我能学到很多东西比如说刚才说的包括我在里面所做的一些努力我能看到有些读者当他认可这些努力的时候或者是看到这些努力的时候我都会觉得还是挺开心的事情就会觉得是一个

我的有一些变化或者有一些我的想法读者能够抵达我觉得这种感觉是是很好的所以其实我觉得我好像也经历了一个阶段就是在写简的时候我可能更孤立一些就是我对那个交流的抵达可能更没有

没有那么高的信心是从头至尾都这样就是包括这书出了之后书出了以后我觉得我获得了很多回应但是我依然还是有种感觉就是整体的一个大的感觉就是没有那么多人对过去的事情感兴趣我觉得你是从什么得到的这种感觉我觉得就是我们整个一代人你觉得他们对于

父辈的经历或者对于这些真的就是有那么大的热情或者说觉得他会和我们今天的生活和我们今天的幸福生活有什么关系吗好像不是很多人愿意把这二者连在一起我在看你的书的时候有一个感觉就是父辈好像总是沉默的或者是经常在睡觉

或者是睡觉的沉默的对然后像你在简里面写的那个要去追寻父亲就是他一直在试图去探寻父亲到底发生了什么是不是也是一种历史的投射

对我觉得是历史是沉默的再加上刚才我我说我说那个朋友会说到我觉得沉默也是种权利就之所以我们会那么花那么多的精力去探究就是因为那个沉默里面有一种威严的东西或者有一种有一种拒绝我们的东西哦

所以我们才会想要去探知就是如果它是一种交流的状态可能我们就不会好奇了或者说我们它如果是足够开放的话你就正常聊就行了是是是是我觉得沉默是一种拒绝也是一种一种权利所以就是它会使我们想要去寻求去探究但是这不是我觉得这个我们并不是所有的人我的感觉就是并没有那么多的人希望去凝视那些

痛苦的或者破败的创伤的过去对它可能是有一个时间的窗口在那个窗口就取决于

社会氛围然后这个人的心智或者这个人比如到了某一阶段之后他就对过去就断片了就不再感兴趣了不再回念了你说的特别对我还感觉就是我确实捡就是在那个就是三十出头的时候在那个特殊的时间窗口写的我觉得过了那个时间阶段人和父辈的关系或者很多关系的状态都产生变化了对那个权力关系就倒转了对再过几年就完全不再

对就复位就不重要了对就听你的了马上就很快就要你就变成了他的依靠是所以我理解了你最开始说的就是每一个阶段自己

的那个切片非常重要是的那个书我觉得只能在那个阶段写完就是可能一个年轻的自己完成然后同时要背负起更大的责任走向中年的时候的那个状态去完成那个书那现在其实我觉得就没有什么想和父辈对话的愿望你知道吗对那你会

有设定读者的年纪阶段来看你不同的作品吗没有但是我会觉得读者确实是在换代的就是不能指望读者我们以前说读者和自己和作者一起成长但成长了某一天以后就是读者他可能离开了阅读离开了文学我觉得这也是很正常的事情

我的感觉就是那些最早的伴随我的读者其实有很多人也许不再读小说了看到什么样的评论会生气吗会生气我觉得就是对于就是可能有过比较长的写作生涯然后又有过一些阶段的像我这样的我觉得最希望别人看到的可能是自己的变化

就是我觉得可能最怕别人说的是他还是那样还是那个张艳然他还是那样但这也是一种

就是读者方面的褒奖就是他还是我期待的那个那不是就是他你会觉得啊你做了很多努力去改变但是他看到的是说你还是那样就是还是会有一种觉得哎呀怎么看不到我的改变呢哦这会生气啊不会生气是觉得我觉得是说我最重视的东西也许是改变也许不是所谓的好或者写出什么小说我觉得还是希望在写作上不断的在改变嗯

对就像我刚刚跟你说我觉得可能天鹅旅馆里面有某种因为他是在写完剪以后写的作品有某种和剪非常不一样的东西所以就是你就会想说我要挑战一种改变我要改变所以你肯定是希望改变被看到当你说还是那样的时候就是别人还说你还是那样的时候你就会觉得这种改变好像被被忽视了对

所以其实我觉得还有一种感觉就是读者很早年的读者他会想象你永远都是早年的那个风格

就是他已经有了一个其实作家都会有自己的一个风格所形成的一个形象对所以当你产生很大的改变的时候其实他也许还是有一个牢固的形象所以你在试图用你的新的文体去对抗那个旧有的想象是这二者之间的一种冲突对

这种改变它肯定会让读者不适应我原来就喜欢听你唱这首歌突然你换了一个曲风给我是的也怪不得人家很多人都会说可能你的文字的风格产生了变化这恰恰是你想听到的对 但是也许并不是让读者觉得舒服的因为可能有一些读者就喜欢之前的风格

对反正就是我觉得有一些人可能期待你改变但是他也许觉得你改变的还不够大有一些人可能不希望你变但他看到你已经就是变了好多所以可能都会有这样的那样的对这是一个千人千面的过程

如果一个作家持续的现在在网上看自己的评论的话我觉得肯定会看到很多不让自己开心的评论这也很正常有的时候我是在那个电子阅读器上看微信读书上看这个书就是有的时候看大家画线我就很好奇我说这句有什么好画线的点进去

评论太点了什么意思就是一种讽刺太典型了符合我们的刻板印象不是说你的书有的时候我看就是大家会非常就像弹幕一样的再看一本书一边看一边就这一句就会有个评论这一段也有评论这种级别的接近它是不是会影响一个作家

我觉得其实这种距离确实让作者会不舒服所以我是觉得作家不太可能长时间的在这个环境里面浸泡的这么近的和被读者评价这个环境已经逼到你眼前了你的微博你的作品但是我跟你说我的经验是因为我可能也不是经常出书然后而且我出了这本书以后可能我

有这么一个时间我是觉得我很愿意听到各种声音但我不会长时间的在这个环境里因为比如说像微博我的互动是很少的然后小红书我会用来用它现在开始去做一些我觉得有价值的

的一些比如说我会和大家一起读一本书然后就是我会把我的课堂的一些内容然后就是同步然后我觉得有的时候有一个读一个小说里面很有意思的东西然后就跟大家在这上面分享就是我希望他建立一些更有效的互动引导他建立一些讨论文本的互动不是

只是就是就是评价以备评价对对对对对对是的是的然后我包括像小红书在我写作包括在有一些其他的软件我就是很多时候都是卸载或者是阶段性的关闭的对就不太会

长时间的在里面这样的距离还是比较好的你会怀念比如说十年前的写作的状态距离感那样的东西吗或者说二十年前更早是的但是我觉得其实挺讽刺的一件事情是我觉得我们这一代作家就是我在我开始写作的时候就是论坛的时代所以其实

我觉得我们之所以可以在那段时间里面积累挺多的读者跟上一代人不一样上一代人想想看他们是出书然后投到杂志然后也不知道读者在哪对吧我们那个是就是投到杂志当时发表的杂志上可能第二天第三天就会有人在 BBS 上说你看了这个小说了吗是吧我们可以讨论一下或者是怎么样嗯

我觉得我们是享受着这个红利成长起来的一代但是现在我们又为之困扰又想拒绝一点了对 所以其实是一个挺有趣的一个过程就是伴随着它然后一步一步的走到今天然后终于到了我们觉得也进到一个不能够再近的一个距离了

这个距离同时还在另外一个地方让我看到你是相反的在一直拉近大家和文学的距离这个好像是你一直在试图做的不管是做杂志还是做文学比赛这几年他做了匿名计划和伏笔计划在我看来都是非常有趣的文学还可以这么搞会有这种感觉当时是怎么想到说做一个文学比赛因为这件事情在我看来已经非常的

大了就是我要怎么着一直你能拉来那么多作家在参与这个比赛然后评审整个是一个非常大的项目这从头到尾能不能稍微描述一下是怎么发生的我觉得可能还是讲到刚才咱们俩说的那个原点就是可能我就是一个文学比赛出来的出来的选出的我觉得我相信里面的某种公平性那你相信这个可平性吗

我觉得他有很大的误差我承认但是他还是给了很多人机会所以就是我相信这种公平我觉得这种公平应该更多一些因为其实在我们在做匿名作家计划的时候那是 2018 年那时候我们就会觉得发表杂志投稿的时候大家都是会认这种熟悉的名字就是给这种陌生名字的机会太少了

那如果抹掉名字会怎么样对所以就办了一个大家都是匿名参加投稿是的我们想做一个实验看看匿名的话结果会怎么样那其实结果就是一个可能没有至少在当时没有其他的参赛者那么有名的一个作者然后脱颖而出对然后它变成了我觉得大家都会

非常认可的出色的年轻的作家他是先证是那天是吧对对对是的是的所以就是我会觉得这个确实会给很多的创作者机会被看到这个和我们当时参加那个新概念作文比赛参加那种这种公平的文学比赛的时候那种感觉是一样的就是有一种

我就凭着血来征服大家就凭这一技之长是就是就这一技之长但是我愿意而且那时候是有一种有一种兴奋的那怎么能邀请或者说服那些大家也参加这个比赛呢我觉得这个很难我觉得那个很难我觉得那个真的是刷人情卡刷爆对大家来这赢了

其实说白了也不会给他再增加多少皇冠但是输了很难看但是我觉得他们是非常慷慨的我觉得主要是因为非常钦佩他们就是他们愿意帮衬

对年轻人说白了就是他们愿意来输给年轻人是的其实就是这个目的而且他得好好写不能是乱写的书所以特别棒真的是特别棒当时有像闫林科老师我觉得是特别棒他是评委是特别就是了不起的是的那这个

办了一届是因为确实好人卡刷报以后不能联系刷对啊你看然后又办了伏笔计划伏笔计划也是很有趣的是只交作品的开头对开头是多少次三万字三万字嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯 嗯

咱们俩刚才说到就像我自己写作有很多没写完的东西很多时候就是我觉得在过程中说是最需要鼓励的就是尤其是现在的对于很多年轻创作者来说都没有机会发表那你有什么就是渠道渠道或者他不那么急于写完的因为他根本就没有渠道发表所以如果你给他一个喝彩就是

就像跑马拉松的人如果他在中途旁边有一个人给他一瓶水然后给他喝彩他一定是会冲刺跑得更快而且这个加油的人万一是苏炳天呢对对对是说你肯定可以我看你跑的姿势不错对

就是这种感觉所以就是其实会给很多的人一种动力那个回笔计划整个的规模怎么样有几千个人参加比赛是挺几千人参加这规模很大了这符合你的期待吗我的期待就是我觉得所有的有创作的这样的热情以及有创作才华的人就是可以关注到的

数字上呢数字上我觉得很好啊我是觉得已经是非常好了然后那这三千人投来的都是在三万字左右吗还是说有长有短有长有短有的很长这个是不是三千我觉得这个数字最好是再我再确认一下几千个吧可以那看这些草稿是什么样的不是草稿人家是写的很认真只是没有写完就我觉得并不是粗糙的啊

只是说他们有一个比较大的计划这是里面的一部分对因为我想象这个

不知道作家的创作的周期我想的是可能比如第一遍先写一个 A 版本出来 30 万字都写出来了然后第二遍我再改然后第三遍再改再改所以我在想的是如果他只教 A1 片段的话那是不是一个比较早期的部分还是说有些作家就是我先把 A1 写的具完美之后写 A2 写完 A2 具完美写 A3 你说的对你提醒了我就说我觉得我们这个比赛可能比较适合你说的后者

就是不能这种创作性对对对就是他可能要交出来一个相对来说比较严谨和比较精致的第一篇章是的这可能是一个要求但是我是会觉得说现在主要的问题在于大家不太会所谓贸然写完一本书因为没有这么多的时间然后也没有这么多的对自己的信任就是确定自己适合做这件事情

所以我觉得其实这个比赛是给给大家很多的确确定就是你可以做这件事情请你安心的做这件事情把更多的时间拿在创作上是这样的一种感觉这几千名投稿的创作者他们有多少是全职在做写作的这个就没有统计了但是有很多人都是各行各业都是在工作中的对有哪些作品让你印象深刻的吗嗯

我们到选到前三十包括前八名的很多作品都很有很有趣很有意思举个例子呢有一个作家写他的父亲变成一棵树一个作者然后呢然后但是那个那个就是

他是和父亲是和一个盗贼搏斗然后后来他俩都死了然后就门外长出一棵树然后呢他觉得是父亲变的然后他妹妹觉得是盗贼变的就是有很多这种很奇幻的想法的这种创作是也是很特别的就是有时候会看到很多这种不一样的东西三万字也构成一个短片了是有的人叫的就是短片三个短片呢

一个人交三个短片对然后我想出一个短片集可能最终是十几万字那他交的是三个短片那也有人交的是长篇的这也在你们的评审范围内是的我们两种都收这个还会再继续办吗会应该会吧我会觉得说只要是能够募集到支持能够把这个流程能够做下来我是很愿意继续去做的哪怕辛苦一些我觉得都是值得的因为

从大家的反馈来看还是会觉得它有价值让很多的人可以动起来写起来然后也可以因此而无论是成为朋友然后因此而被看到因此而获得更多的可能性我觉得这还是一个挺好的事情对因为在像

文学圈里边可能有各种什么大师班对吧学校里面可以去学但是如果是在业余写作的范围里面大家可能还缺少进入这样的机会是的是的是的但是我也注意到就是说大家其实一遇到这种比赛的时候大家还是很容易诟病说它是不是公平啊然后它是不是存在漏洞啊或者是怎么样我觉得就是这些方面确实也会有可能会引起非常多的

探讨或者是争论对对对我也把它看成是一个正常的事情吧就像我刚才一开始问的那个就这东西它可评嘛

那你们在评审的过程当中几位评委都有自己不同的写作的路线然后阅读的偏好那你们那个评审标准怎么定呢尤其是到了决赛我觉得就是大家投票大家讨论然后我觉得在初审包括在我们编辑部的阶段相对来说可能因为作品比较多那时候可能还是需要有一个标准的比如说我们会有就是说对语言的标准我们反正就是有几种类别的考核

具体怎么形容那个标准就很难量化但是就是我们会保证每个小说就是基本上都会比如说三到四个人都会看一遍然后有一个评审表吗对会就是有一个至少对语言包括对这个大纲因为我们不是要每个人交一个创作计划吗对这个创作计划有一个判断讨论你们那个评审表在语言那部分写的是什么语言是否优美还是什么倒不会写语言但是就但是

就是会说注明一下这个语言特别好或者是什么然后提醒其他的人就是如果看的时候没有注意到这点的时候去看一下这一点我会觉得说其实标准上还是能够有一个大概的

可能会有一定我觉得会有一个审美的趣味的一个框架然后我们的趣味是这样的所以我们可能就会遗漏很多作品你们的趣味是哪样的我觉得我们的趣味是可能不是那么的很难说就是我们可能还是对语言会

会强调的多一点然后对这种使用的语言比如说我们可能不太喜欢使用很多网络语言的就是可能使用很多的生活或者是流行的我们可能希望它是一个更文学性的表达但是有很多的人可能他有非常好的想法但他语言可能就像你刚刚说的他在写他的初稿他可能语言上没有那么的

没打磨呢对就是有可能就会有这样的有遗憾对 是的是的我觉得是不可避免的

所以我的想法是我认为应该有十个二十个伏笔计划这样的比赛然后去覆盖掉各种各样的审美和各种各样的语言精进这一块那个精进故事是的就是如果我们民间有这么多的文学的比赛你不是会觉得说这个文学一下就会变得很繁荣吗对十八文兵人都练练是的那这些创作者就会有很多机会对吗

就是你这边不欣赏我还有别的地方可以欣赏我我觉得是我们是在其实是在做一个呼吁就是应该有更多的这种民间的然后文学的比赛这个比赛做到什么程度你会觉得它成了或者觉得可以不做了随时可以不做了就是成就感或者说会给自己设立一个什么小目标之类的吗

没有就是我觉得有如果有支持我们就会做然后如果有一天可能大家觉得就是觉得没有那么必要或者是我们觉得也可能没有那么多的人在参与在投入可能就会自然的停止其实真的不确定可以做到什么时候因为我觉得这些都是呃

确实需要有很多的无论是财力的支持还是人力的支持就这些都是还得刷脸呢对还得刷脸然后这些都是一些不确定的因素挺难的我觉得就是还是希望有更多的这样的文学奖也是希望其实我觉得这个话可能

就是挺说也没有什么用但是就是说我觉得如果大家每个人都试图为文学做一点贡献确实的就是可能会有更多的这样的民间的这种可能性吧嗯

我记得你好像在一个播客里面说现在就是写作的人多读书的人少我说的是大家都想写然后呢没有人愿意读是吗这跟我的感觉还不一样我觉得写好难啊不是我说的是大家想写是说其实很多人是写写自己的经历写写就是想表达我觉得不是不一定是写完整的小说是想表达你不觉得现在每个人

其实你比如说像你做的播客我觉得底下有很多人留言留言其实也是一种表达也是一种书写就是他想要说两句其实是有很多人想表达但是没有太多的人想看那么多的表达因为其实大家的时间都非常有限我们其实留给

阅读的时间本来就没有那么多那我们还有很多很重要的东西觉得要去读对不对所以就是其实很难有时间去读这些我们的同代的人我们身边的人我们周围的人写的东西我的意思是这个就是大家都很需要表达可是我们每个人的表达该怎么样抵达

其他的人呢你会看同代人的作品吗我觉得因为伏笔计划因为这些我看的是最多的就是这个阶段我会看很多你会发现什么有趣的趋势吗我上次跟吴月聊吴月说的趋势是什么她说了两个例子很有趣一个是她说她在收获上面一度发现

近期总有年轻的作者在写虚构出来的巨大的毛茸茸的动物然后我就说为什么会有这样就是我们想后验的去推这个东西是不是大家对首先对真实的东西没那么感兴趣其次它需要一个很好的安慰一个柔软的无害的东西来抚慰自己这都是后验去猜的

但这个几个小说里面都同时出现这个东西就很有趣同时他还说有一期收获一本杂志的有两个标题里面都在佛这好像也是一个挺有意思的事当然他们也没有刻意去避开说都有佛我们上一篇或者不上一篇都没有我觉得这种好像是时代的某种小情绪突然冒了个尖对那你在看那么多伏笔计划啊黎明计划的时候你有发现类似于这种好像怎么大家都在写好像这个东西有吗

我觉得其实我看到的跟这个佛跟你说的动物也很像就我觉得大家一个是就是其实更关心的是比如说地方制一个小的地方的

我觉得现在很流行也不知道是反正就是南方北方已经分了东北什么南方已经有了但是还有更小的我觉得大家会关心更微观的自己周围的环境会有很多这种地方制就是他想要弄清楚他自己生活的那个地方的历史

然后那个地方的环境那个地方的对对对就是我觉得他对这个会有很强的兴趣你说这个我想起来我最近在看岛屿的错对公安营对对对我觉得那个就是

我说的一种就是它是对对对就是它有更强的这种地域的但是这个地域可能是一个就是和它自己切身有关的小的地方的这样的一个一个归属然后这是一个还有一个我觉得是有薄物质

地方制博物制博物制就是会对物会对物件或者会对很多东西一些物象会更感兴趣以物为载体去展开的就是可能大家的落点会落在这些方面

对就是可能不再是过去的我们所谓的那种宏大的叙事即便是我觉得是一个长卷的是一个有时间跨度的东西可能也会落在这样的一些方面它好像往某个单方面扎得很深对对对那个天面比较小更关心个人性的更关心那个小的环境就是有一种感觉就是大的环境反正我们也也左右不了对不如

治理一下小的生态吧嗯有这种感觉然后再一个就是大家可能更走向内心这个我觉得是肯定大家都有发现的就是更年轻的作者我觉得他们更关照

自己的内心更关照自己的心理精神对然后自己的这个内在的探寻我觉得这个会更多这种内在的探寻它在文学里面是怎么表达出来的我觉得会有很多的这种就是心理描写对心理然后精神的

关照然后这种这种无论是梦还是疾病还是等等这些方面的东西都会更多对于父辈的书写是不是持续的是一个重要的话题但很少看到就是很多父辈的就是我觉得很少看到我觉得有那个我说的那个就是通过地方志去寻找比如说多年前的历史等等但好像那个历史又不是

就是可能是不是这几年的历史对也不是文革也不是这种历史我觉得它更多的时候实际上还是和个人有关的父亲或者是等等你说这个变化很重要如果是我们这个 80 后一代就是写作者像你这样的或者是 90 初他们可能还是愿意关注那个大历史的部分甚至我看过有一些 80 作者他

以一个非常近距离的视角去写文革纪念的事情还不是像你那个是隔代的我就会想说你也没经历过你去那么写其实是蛮冒险的但是那个书后来评价挺高的我觉得有点意外那说到现在就是 00 后的作家或者 10 左右这些作家时代他们可能对原来的那些历史就过去了就好像也不涉及了

好像他们更收在了一个自己的这个状态里面我觉得他们没有那种痛切的感觉这是跟某种时代的责任心或者义务有关吗我觉得过去的历史的创伤那些东西对他们第一是没有那么痛切第二是没有那么急迫所以其实可能不是他们需要

面对的问题但是我觉得他们有更有很多自我的需要去聊志的部分就是可能有一个大的历史然后在他的破碎中每个人都已经有一种破碎和一种变化所以其实他们在做的是我觉得是一个个人的疗愈和一个修复你会在这种变化中看到某种周期性吗因为你不是也教书吗你看那么多

我没有目前还没有看到这个这个循环的全貌我觉得没有看到我只是觉得呃

我觉得有很多原因造成就是比如说我们有现在经常可能你们也经常因为你们一直在这个阅读的前沿可能经常会觉得说会不会有像对我们那个创意写作专业的很多年轻的创作者也会有这样的诟病就觉得大家写的比较趋同大家的素材主题可能都会相近然后会对这个有一个质疑我觉得这个是很多原因造成的

就是这里面的原因我们刚才说的就是有一个大的历史其实是可能大家都对他有一种疲倦或者有一种无奈然后就是不再去凝视他其实我觉得不再凝视里面也是一种态度也是一种抗争也是一种解放和一种自由吧

对自己来说那还有很多原因比如说我觉得现在留给作家的虚构的这个空间真的很小就像我刚才说社交媒体简直都逼到你的家门口了对不对就是他就是让你几乎没有秘密那其实对一个作家来说你的虚构的底气很多时候就我觉得有的时候就没有那么足你说我现在就是说去虚构一个离我自己特别远的人

去虚构一个完全完全没有经历的奇怪的就是超越我的经验的生活的时候我自己其实可能就没有那么多的底气这跟那个社交媒体的逼近的关系是什么呢我觉得社交媒体就是使作家他有了一个更全更稳定的人设他就被更多人所看到对我今天写我比如说我是一个 80 岁的这个在美国的华侨我觉得就是我以这个为我来写一本书

我是觉得就很多的读者就会不相信你凭什么他两个小时前还看你在社交媒体上发一条对对对发一个自拍呢对吧然后你现在变成这个 80 岁我觉得他这就是可能费兰特这样的作家的奇妙之处对我就不露脸你就找不着我你就只能想象我但是其他对于他之外的其他所有的作家

可能你都有一个形象在那里你这个形象都会干扰到就是读者对你的一个虚构的一个想象对就是你想想他在想你虚构的时候他把谁带入到那个我里面是对不对就是我觉得会有这个问题所以现在其实很多的作家可能就会觉得他在写的东西离自己没有那么远对吧就是他不太会写非常非常高的虚构性的作品对

所以如果一个作家的第一本书趁他还没出名就写一个更遥远的东西反而是方便一些对你没有发现确实是这样吗就是说当你越形象越固定以后其实你越受到这个束缚这像一个写作战术了

就是跟这个社交媒体跟这个时代周旋的战术之一就是我第一本先写原点但我觉得最好的策略还是费兰特这样就是要禁得住诱惑就是都不知道我在哪然后不知道我是一个什么样的形态但你说费兰特如果他再出一本书或者一套书我们还是会想跟天才女友比怎么样啊是的这里边谁是莱拉啊是就是会跟自己的作品也会形成一个因为那作品太强了是的是的

但是他每个作品其实过去的作品就是都是以我为叙述者然后这个我都是女性所以就是说其实大家就因为又不知道他本人怎么样所以就大家就很自然的就把这个当成他本人就是感觉这个人物就是他本人一样就这样存在所以可能艾莱娜就是那个莱农就是对就会感觉就跟他高度的重合

这都是我们也是作为读者一个一厢情愿的投射是的但是我觉得如果作者能把自己的个人和这个作品分清楚在这个时代确实获得了某种自由但是多数人其实是不要说分清楚了是把自己的每分每秒都捐到了对对对恨不得被关注是的所以这是相反的其实这个网上贴和虚构本身是矛盾的

虚构实际上是要保持距离我们签的协议是说你能进入我的虚构的世界你别管我是什么样的但是现在是作家都要提到前面而且这不光是文学面临的问题就是电影演员影视演员的角色和他本人现在也都产生了某种连接有些演员就是不能演坏人我签的协议里就是我就不演反派这你缺了一大块吗对 是的 现在就是这样这是整个社交媒体

带来的巨大的影响这个你说演员这个也是一种虚构吗就是我觉得社交媒体就带来了就是这个虚构这个词的一种瓦解和一种这个词受到了巨大的撼动对所以在这个时代作家就遇到了很大很大的挑战其实我在就是天鹅旅馆的时候我就看到有的读者会评价说这是一个就是

非常虚构的故事我还觉得挺开心的就是我觉得就是我可以行使一下虚构的权利我都觉得是件挺好的事情因为就是你会感觉这个虚构的你的这个权利好像在真的是在萎缩嗯一个人在写离自己很远去跨越某种边界去写够不到的人的时候你那种迟疑会变得越来越大嗯

但是这种虚构它会不会有两种理解方式一个是说就刚才说读者评价天鹅旅馆它一方面是说你刚才说的很多是作者和虚构之间的关系就是我创作我的本体和我构建那个角色之间有一个虚构的距离

那如果一个故事被评价为这个是好虚构的一个故事会被理解为悬浮或者怎样吗可能会我就是说他有可能他会觉得说这个故事整个就根本不可能发生是一个空中的楼阁是一个建立的这种东西我觉得哪怕有这层意思我认为就是如果是我对

很多年轻的创作者来说当然这可能是我自己的能力有限所以我只能让他悬浮但是我觉得对很多的年轻创作者来说我会觉得我觉得应该鼓励他们去

创造这种空中楼阁只有这样才能够可能在一些悬浮的失败的故事里面出现更真实更好的虚构但如果你不去虚构你就本身就你写一个离自己近的人你写一个就是此时 3 点 48 分坐在杨大一对面的这个作者那肯定是更真实的但是他可能就少了更多的我们可以讲的故事嗯

所以它更是在一个往前练习不断逃杀的一个过程对我觉得就是可能那种虚构是要在假里面才能建立真所以现在我们很多的可能作者是问题是在于

这个假很难建立起来因为很容易受到质疑对当我们有这个什么我在哪里做什么什么系列的时候对不对就是那其实就是就说明了这个系列的正当性在于我在那里对那我在那里就意味着你不在那里就是你没有质疑我的权利对我在那里所以我可以写那你不在那里你就不能写所以它也会形成一个更清晰的边界就是

就是我在我才能写它像一个自我保护画了一个圈是的就是我在所以我可以写这是我的一个视力范围是我可以写的东西我在这里做播客我就能写对但是我说我在这里写小说就不行我没写过是就是我觉得现在大家都更强调这种我有没有发言权我是不是从我的经验出发其实对虚构就是很大的一个伤害嗯

这种改变是怎么来的我记得前几年是兴起过一段非虚构热潮的包括像正午他们写的出的书还有刚才你说的我在这整个系列好像大家一度对非虚构很着迷因为是具体的生活原来可以同样被写的精彩会被更多人看到或者说我叫什么什么系列这样的东西那是不是造成了更多人对这种

长篇的文学写作的印象开始由非虚构往虚构走的时候就遇到了刚才我们说的一系列问题对我觉得大家现在更喜欢的是嗯

更直接的一种代入感一种情感的一种交流有的时候那个虚构的门槛对于现在这个社交媒体的时代来说显得太高了就是你要跨过一个很高的门槛才能进入那个世界然后才能代入到那里面然后那代入以后也不一定那个整个感觉是完全的和你自己的人生符合的嗯

但是我们在这个所谓的非虚构的世界里面其实你可以找到很多和自己更有关系的体验然后这些体验是很切身的对它是更好被理解的对理解门槛更低是的就不用跨那么大一个门槛对

还有就是我觉得是有两个世界很割裂还有一个是网络文学的世界那个世界又非常的虚构对呀那个纯虚构对那个我觉得它现在就是分开了就是如果你需要这样的情感你就在非虚构里找如果你想要那样一种就是冒险

或者什么爽文的对你就去那个世界就是但是留给文学的这块正好就那文学就是跟那两边是没什么关系它在中间是吧我觉得就是我们那个严肃点文学想探讨我觉得文学跟类型文学之间的关系还是非常密切的但是类型文学在我看来又不等同于现在的网络文学

所以就是这个关系是可能要有好的类型文学才会有更好的严肃文学它们之间是一个依存的关系对但是可能对我们现在来说类型文学的创作也是就是其实挑战也是很大的

对因为类型文学它某一个成功的作品影响力太大侦探小说那可能就那么几个你再去写不管是本格的还是什么的推理小说你都写不过福尔摩斯写不过亚森罗宾你说的影响力太大其实是说它里面需要的那个创造性也非常高对就是真正有极其大的原创性的作品是非常少的所以其实是需要很多的作家耗费很多的努力

想出一个点子去寻找原创性所以他对于原创性的追求实际上跟我们这个时代的这种快速跟这个时代的复制粘贴这些东西也产生了矛盾对类型文学如果说科幻的话现在所有人

就觉得中国科幻等于三体等于刘思新那其实还有很多非常精彩的科幻作品是的如果是一个人说我现在要写一部科幻作品当代一个小说家所有人都会问那你怎么跟三体比对或者你跟三体有什么异同你这话是不是接见三体了你是不是受他影响了是这挑战挺大的是的挺大的你会看网络文学吗

不太看但我的学生经常向我推荐我觉得也许很快会看起来因为学生经常跟我说你就是网络文学里面有一些写的很不错他们很喜欢看的他们喜欢的点是什么他们觉得里面有很多的知识有很多趣味就是他说有一些网络文学是就是

构架那个世界是非常的有趣很精彩这些知识能因为我看的也非常少能理解成比如说当年南派三叔写什么盗墓笔记对我觉得可能是某个领域的某个领域的一些奇怪的专业的知识但也确实是真实真的知识真的是知识我觉得他们是花时间去建立的去组织的知识

对但是可能对我们来说没有这个习惯就是阅读那个因为他的那个我觉得他是真的文体不一样就他如此之长我

我一直觉得小说的结构这件事情可能是所谓的严肃文学的一个独有的东西那在网络文学里面那个结构可能就比较单一就对他因为他太长了他太长以后他的结构就是当然你可以说中间是怎么组织怎么怎么架构但是无论如何他太长了以后他都会那个结构显得不那么的清晰可能这个是我觉得是严肃文学独有的一个东西就是非常

建筑性的一种结构的东西创造性的结构有道理你在人大教课的时候现在创意写作这面向他这个教学目的是什么是培养出来作家还是什么不能这么说因为我们的毕业生太多了可能也不需要那么多的作家这个是一个选修还是必修课这是一个研究生的学位所以他研究生的学位所以你是带研究生的对对对对

但是我也教本科生的课是的就是是一个学制还有三年的这种创造性写作对这个专业的这样的一个这已经是一个学科了学科对跟他并列的还有什么学科我们这普通人听得懂的他现在是在某些学校里他已经是一个独立的叫二级学科

在有些学校里面比如说我们那边它还是在现当代文学的下面的现当代文学下面那跟它平行的还有什么平行的好像也没什么了就是它是一个分出来的现当代文学一支对是这个意思但是未来它可能会因为现在好像它获得了更大的关注我觉得获得更大的关注倒并不是说这个世界或者这个时代需要更多的作家而是说写作的能力可以让人做更多的事情

就是其实比如说无论是做播客还是做新媒体还是做很多的工作其实我觉得写作其实都会带来一些帮助和支持是某种训练吧对写作其实和思考是连在一起的它也在督促你去做更多的独立性的思考

所以这个专业其实出来以后并不一定会成为作家但是我觉得他可能可以做很多的有创造性的书写的这样的工作我有一个蠢的问题他有什么就业对口的单位吗没有所以我的学生有其实

我觉得我的学生的问题是在于他们有一些学生毕业以后只有 25 岁或者是至少就是 20 多岁吧那这个年龄其实是不太能够马上成为所谓的作家的这就跟可能我的经验不同我觉得那时候就比较特别就是好像 20 出头你就开始了一个写作生涯但是现在你就会觉得说他们就会觉得我需要一些经验

为什么呢你当年为什么不需要经验呢我也需要经验我后来不是也去教书也去做别的事情不不不那你在 20 岁拿第一名的时候就出书了呀是所以我会觉得就是差在哪儿

我觉得差在现在的可能对作家要求更严格了我们那时候是浑水摸鱼你真是如意谦虚了就出现了一代我觉得主要是因为那时候我们的读者就很年轻我们是写给二十出头的人看的青春文学就是写给二十出头的人看大家都没经验所以可以但是现在你要成为一个作家你刚刚读完这个专业其实好像你的经验还不够所以很多

学生都会选择先去做工作是不是因为他们没有出来就直接去写青春文学如果写青春文学经验是不是大概够啊就是现在也没有机会去写青春文学为什么呢发表的平台就是我觉得这里面还是有谋生的问题你想我记得我上中学的时候

还有大学看的一些青春文学好像都是同龄人写的韩汉郭定名就甭说了还有什么草原年华北宫大写北宫大的嘛是然后还有一些什么毕业那天我们一起失恋这也算青春或者网络文学吧我觉得那些当时我看都挺来劲的就是也都是同龄差不多人可能比我大个三四岁的哥哥姐姐们他们写的东西那现在这些年轻的他们又有了更好的教育有更多的摄入嗯

又学了创意写作他们去写一个青春文学给更年轻的人看这不是很顺理成章的事吗现在没有青春文学你觉得现在有吗我不知道因为我早就不青春了但是就是我觉得现在

就是还说那些阵地其实转移到了网络文学的对我觉得大家年轻的读者需要的不是青春文学需要的是需要什么网络文学新媒体视频各种形式我觉得不需要专门的所谓的为什么呢是青春文学的那个需求被打散了故事情感荷尔蒙都被各个渠道满足了对

对而且我觉得像校园的故事像大学的故事真的就是在现在的二十出头的人来说我觉得他在过去的这个就是二十岁之前的这些摄录视频摄录电影摄录其他的这些我觉得他已经够了都知道了

校园里的事情我觉得他已经非常清楚他并不想再看一辈草原年华来了解这个校园生活有道理那会儿我可能处于媒介的匮乏我们那时候只有这个因为那时候除了这个你可能就要去看就是更更

宏大的然后更严肃的文学说的太对了是这样的我想我那会儿是上高中的时候我还记得我在书楼里捧着一个《梦里花落之多少》看捧着草原电话看上大学原来是这样的是这感觉但是现在高中生已经不会有我当年需要的状态了是的他们对大学也没有那种好奇和那种想象不需要这个书去

扩展他们的想象所以就是青春文学是我觉得它确实是一个特殊的产物时代产物对它是就是一代人需要的一种梦现在不需要这样的梦了现在需要的可能是

黑悟空这样的梦就是需要的是反叛的对是游戏的梦是更刺激的梦我的很多学生他们需要去做别的工作因为你很难想象就是现在你很难想象一个人 25 岁离开了创意系的专业他说老师我要职业写作了你就会觉得很困难他确实也没有什么足够的路径就是他会说我会去做一份工作然后我慢慢的积累我写东西

然后直到我能够就是出版我的第一本书然后或者是出版了之后然后看反响然后再考虑我是不是可以停止工作都是这样的所以你在课堂上也会跟同学们普及说不要轻易去当作家这件事情吗不会我会很鼓励他们当作家但他们刚才不是很难吗很难但是我会说我总是会说千万不要放弃写作呀千万不要什么呀因为他们有的时候要去做一些很忙的工作我就会觉得

有可能会没有时间写作了有的时候你觉得这个学生是一个很有才华的学生其实我觉得在这个专业里面有一条我觉得它是和做别的老师是不太一样的就是它太强调因材施教或者说是每个学生的独特性因为写作这件事情就是我觉得我

我们必须承认至少对一个老师来说就是你肯定是认为有一些人比另外一些人更有才华所以就是要求你平等的对待每个人其实有时候是很困难的因为就是可能你还是会觉得某一些人他更适合写作

对所以就是其实这个事情是一个挺违反老师的这种职业性的职业性的一个地方就是你所以有些时候你需要为不同的学生想不同的路径嗯

就每一个学生其实你都要因材施教对对对就有一些人你会觉得他才华更适合写作但另外一些人可能也许他可以做其他的可能围绕着写围绕着创造的工作但不一定是可以成为作家小说家现在这样的年轻人他们在校期间有没有就已经很闪亮亮眼的时刻比如出了书啊什么这种概率大吗

就是看有的作家有的来的时候已经是有一些小有名声的作家对所以他就是回路再造的他已经对他已经在出版他的书了或者有这样的我们也现在也是就是有这样的年轻的作者但是有更多的实际上是刚开始写作或者还没有成熟的作品他们会有一些统一的问题吗

统一的问题这个问题分两方面一个是他们统一的需要通过创意写作来学习的部分没有学习我觉得创意写作最重要的实际上是讨论是碰撞还有就是其实是更清晰的审视自己的作品怎么讲就是在国外的创意写作班也没有就是在讲说作家在这个班里出来以后然后就

从不会写就会写了其实更多的我觉得是你本来就有一定的写作才能你可以拿出来一个东西但是通过这个学习的过程通过大家讨论过程你可以写得更好我觉得他强调的是这个修改的

环节就是在修改的过程里面其实你为什么人可以修改是因为你在这个环境里我觉得你会更了解自己写的东西然后你能够更客观的看待自己的作品这时候你就能去改得更好这是一个他们学习的过程那他们会有比较统一的好奇的东西吗好奇不知道有什么就他们会向你提问对吧

不太想提问他们不向你请教很多话题吗不太想我请教我觉得学生都就是他们不会有老师这块我没太懂为什么这块这个人要这样做那个人要那么写为什么管家最后觉得人生意义还是要建立在那个地方他不会问这些问题跟你们去聊吗

不太会但是我们会一起讨论某个文本就是他们会说自己的看法但我觉得很多时候不是不是疑问就是他们会有自己的答案对就是我觉得可能更是一种也许是一种更平等的交流吧就是我有我的一个想法然后他们会有他们自己的想法对但不见得他们会生成一个说需要在我这里寻求答案的这样的一种

那这么听起来他已经是一个很相对成熟的一个人了也不一定是我觉得是在不同的文本之前其实我觉得现在很多的年轻的你无论是看

微信读书还是豆瓣上的评论我觉得大家都很有自己的想法就是那个自己的那个想法是非常的重要的我觉得现在要让大家把自己的想法说出来而不是说去先去听一个就是别人的说法我觉得大家首先是把表达放在很重要的地方如果我读一本书不能表达我觉得其实很多的人是会觉得

没有收获的他需要读进去然后他有一个自己的表达这个过程对他很重要就是在借着其实书是一种载体很多时候现在是在帮助大家更好的梳理自己的思考自己的想法是借着说书其实更好的去了解自己然后了解自己对这个世界的看法嗯

其实我觉得创意学作主要做的事情还是真的确实是修改或者是让这个作品变得更好这也是我一直觉得在国内我觉得做的远远不够的我们现在其实在修改小说方面就是大家都不是特别的在意因为我们的可能我们的出版社也非常宽松非常的就是相对来说没有对

对作家的要求是说就是一遍一遍的修改就没有那么严苛的过程也没那么多好编辑嘛对就是这个过程我觉得就是被省略了

所以其实可能学校也许可以更好的承担这方面的工作但是我觉得现在做的还不好所以我有的时候听到就是大家都会说一句话我觉得未来会说的越来越多就是会说哎呀你看他们写的都一个样一看就创意喜多班出来的就是因为美国的

创意写作班做了几十年以后就会出现一个问题就是有一种套路文体或者大家有一种方式然后这个就是更多的人都是这样写作的这个套路可以描述吗大概是什么样的呢就是非常规整然后那个比如说一个短篇小说它可能是相对来说是有多少个场景然后这个场景呢有对话然后对话写的也非常的好

克制然后非常的简盛然后但是又非常有画面感然后他是又怎么样的这样的去完成然后通常还包含一个顿悟的时刻就是里面都有一个主人公的一个思想的改变等等就是有不同的有不同的格式但是就是大概有这么一个

然后就是美国的创意系的班可能就会慢慢的形成一个这种风格所以大家也会说你看一看就知道他是上过这个班的或者是怎么样然后所以现在其实你会感觉到读者也会开始说

就是是不是开始疑惑说我们的创意学的班是不是也会开始培养出来越来越相似的作家但是我其实是觉得我的想法可能不太一样我会觉得这个过程是可能也许是需要的

就是我觉得它会在整体上提高某种至少在这个修改的过程上你说有一个标准或者有一些有一些大家的共识我觉得其实是一种整体的对写作的一种要求它有点像一个行业的正规化的一个过程是的是的就是我觉得在这上面再谈我觉得永远不用担心文学里面没有人在创造嗯

一定有人会觉得好无聊大家都这么写我一定不这么写就是我们不用担心创造的人会被这些东西框住他们不会这么轻易就满足的是的但是当共识和这个价值的这个标准在提高的时候一定是对

整个的写作有好处所以你可能以后一个读者拿了一本书他就再也看不到一个写错的标点或者是一个让你觉得特别难受的一个句子或者是对话就是整个可能会得到某种

提高这个好对我是希望会有会有这样的一种作用你在做老师的过程当中也是带这么一个信念在做我觉得至少这些最基本的东西我希望就是大家是能够有因为我发现比如说大家现在写受到网络的影响对话或者很多东西变得越来越

随意就是可能我一直觉得那个文学的那个标准其实还是挺受到网络语言受到很多的这个网络文学的语言和网络社交媒体的语言的冲击对你就觉得有的时候变得越来越不严谨你说这个语言我觉得很有意思那它存在某种更宏观的进化的

过程就比如说现在我们认为网络语言它是相对粗糙的或者是没那么经过打理但它会不会势必就是未来的某种就像白话文运动一样我觉得这个是个很为难的事情就是文学其实需要接受更多的语言更新鲜的语言但是怎么接受哪一部分是可以进入的这个也不是说算是可能是需要一个是一些作家要做努力

但是就是他要在他肯定要在文本中去做一些语言方面的突破但是这些突破可能又不是直接使用无节制的使用网络的语言就是把那个语言整个的拿过来然后可能也并不会使这个语言真的流露到文学之中嗯

因为我现在看很多当代作品一是说小说家一定要找到属于自己的语言这个语言是一个更范围的更宏观的概念我也看到有一些更具体的例子比如说有一些尝试方言写作的这势必他用了一个

就是更白话文前置的方言去写那这可能是某种语言的体现再往后这种网络语言的进入它会不会也成为了作家语言的风格的元素就像比如说你跟学生们同学们交流的过程当中存在那种说不通的过程吗就比如说他觉得我们都是这么说的我们平时就微信就这么聊那我把它写在文本里面怎么就不行呢会不会有类似于这样的讨论

就刚才我听你说我就会有这样的疑问就说如果我是一个就是没那么听话的学生我可能就会挑战老师我就说我们就觉得这样好我觉得现在有很多东西就是我们的文学肯定是滞后的这个文学肯定要吸纳很多东西相对于那个时代的滞后吗是比如说就是说不光是这个比如说在严肃文学的这里面我觉得对很多作家来说什么微信微信聊天然后这些东西是不是进入文学

就是大家都其实是持一个相对来说保守的意见就你在很多的严肃文学里面也不太能看到大规模的什么微信里面的对话是吧社交媒体的对话可能大家还是觉得那个形式本身就是进入文学以后它显得不是那么文学这个我有点矛盾其实我也没想好就有的时候我看到

一些当代作家在写可能写到什么皮卡丘或者写到观众高手或者写到微信朋友圈写到一些非常现代的东西我有时候会出戏怎么写这个又想一下也无可厚非可是它作为一个非常接近我的文化符号出现的时候它就会让我有一个好像被突然捅了一下的那种感觉

它并不是让我觉得那么的顺我有时候就会更反问自己说你凭什么觉得那个不顺会不会是我作为一个读者的问题

但你刚才说到这个文学它会相对之后大概能解答我这个困惑对就是因为你有一个它还没走到那你有一个想象中的文学的那个堡垒对然后当这些东西进去的时候其实你是觉得像个义务对你不想把它剪出来它不应该在这对所以就是大家那个文学的世界其实是相对的保守的现在是很难一直这样的因为你想想看就是说

一直没有微信进入也很奇怪就是老外看中国文学就当代文学怎么都没人写微信很奇怪啊对就是其实像什么萨利鲁尼啊什么他不是就用了很多聊天记录然后在那个时候还是因为那已经是好多年前了但那个时候就是代表着他的一代人嘛就是迁徙一代的这种出场但我们这边就是好像

文学里面还在写信不应该啊对至少微信我觉得大家还是觉得不太严肃就是我自己有的时候我也不会出现就是我现在会出现比如他会发消息但是我可能不会出现

不会出现大规模的这种微信的聊天或者对话可能就会觉得有点怪所以其实有的时候我们文学的讨论很细的我们会讨论说比如说同学的那个文本里面出现很多的城市的符号比如说他俩是约在一个咖啡馆还是约在一个星巴克其实就都不太一样对吗有的时候你可能会觉得星巴克太现代了星巴克可以出现有时候你会觉得星巴克出现也很奇怪对

出现一个 manner 就更奇怪了是吧对

是的这个之后好有趣好像不太会出现 manner 因为这样说不太好但是就是说有一些事情可能你不知道他以后在不在所以就是有风险这样说好像但他也是一个时代这么说就是刨去所谓的政治风险或者一些其他的东西我觉得就是写一个过几年倒闭了这东西没有了但他也曾经是那个文本里面影响在当时那个切片在当时的文学书写里面

我觉得还是看你把读者想象成什么样的人你想象你的读者是你的同代人还是你也希望和未来的读者交流还是怎么样我觉得可能都会产生你对这些东西的决策的变化这个之后它有

它有时间段吗比如说你能想象比如那个文学和我们现在的生活之后它大概多少年是合适的多长时间有这个吗我觉得是有多少年轻的作家在做这个努力然后就是在强化这个东西也许就会把那个边界给突破就是你如果在一段时间里读了非常多的全部都在跟你讲微信对话微信对话也许这个审美就进入到了你的文学里面

但是现在更多的年轻作家他们也要像老一辈的作家像文学的所谓的这个经典的形式靠拢的时候他们自己会把这些东西

摘除掉所以我们还是在一个相对来说古典一点的文学框架里面在创作国外的情况是什么样国外我觉得会有更多的就是探索的形式但是当然我觉得他们的那个语言包括那个已经形成的那个文学的传统也是非常的强大的对也是非常坚固的也不会是就是全部是这种聊天的语言就是我觉得会有这样的

文本其实有的时候你看到这样的文本就是出现在外国小说里你也觉得很自然但是可能就是在我们的这个语言里面就觉得它好像是有点像义无所以好像是我觉得是有某种就是我们的严肃文学里面好像是有某种滞后性这个滞后性是问题吗我觉得

也是吧也是就是你刚刚说的问题我觉得这个语言其实很多时候是可以有更多的新的词新的表达方式的但是就是不是确实不是把网络文学直接搬过来就是网络文学的词可能在这里确实不合适但是也许会有应该有一些新的语言的表述方式你是那个守堡垒的人还是那个

我觉得写作的时候也还是瘦的吧就是会有一个比较警惕的一个东西会觉得这个东西好像不是特别的对就是特别对就是但是我有写皮卡丘就是我觉得皮卡丘是我可以接受的就是可能我的那个边界在于说不上来就是这种可能有这样的一点点义务我会觉得是完全可以接受的但是有一些可能不行星巴克不行

不知道就是那个有的时候是一个对就是它是一个奇怪的鱼感就是在那个环境里面你会觉得这个东西是其实我们前就是前两天在讨论一个小说的时候就讨论那个美国的一个作家小说他

他就是里面会出现那个强纸的牌子嘛威廉莫维斯的就是那种就是那个那种花纹的那种强纸的那个牌子我们也是会讨论一下为什么他这个地方需要出现就是他有一个其实也是有一个目的或者有一个表达他想要凸显的东西是什么比如说是一种中产的家庭然后而且他是一个本来实际上那两个是个印度移民但是这个礼物是别人送给他的圣诞礼物所以其实也意味着他被美国的文化给同化了哦

就是他其实是有意义的所以他会出现对他会出现一个这个很显眼的一个东西也不是很显眼其实在那个文化里面非常自然但是他想要强调的东西还是有他的意图的这么说我就理解了对所以其实我觉得可能需要更多的年轻的作者他们在这个方面有这样的一个想要去改变的想法就他们觉得这个语言啊

好成就跟不上我的表达了我需要去改变它对但更多的时候有些时候是大家是无意识的让一些流行的俗语或者是一些网络用语进入到写作中我觉得有意识和无意识还是有很大区别嗯

无意识的很多可能就是需要去警惕的就是有一些非常随意的语言吧你会在最近几年看到哪些作品语言用的特别让你印象深刻的吗我觉得挺多其实年轻的作者的语言我认为就是他们的语言都会更加的典雅就是

我说当然分两类有一类是受到网络文学当然有那样的人但是好的很多好的写作者的语言是更典雅更规范更好更好的比如说在伏笔计划的时候我觉得像索尔的语言就是就是很好的当然还有前面像林兆的语言等等就是我觉得有很多林兆的确实典雅对就是有很多语言语言方面的我觉得都会是

很不一样的就带着他的带着一个时代的一个气息但又很古典林兆这个语言让我对新产生了就新鲜的新产生了一些新的看法就是一方面这个新是对于我个人阅读来说我从来没见过这种比较少吧粤语的这种古粤语的写作同时他这个语言运用的又非常适合他那个文本和故事嗯

在那么一个南方海洋中国写那么一个虚构的巨蛙用这个语言很典雅那个典雅那个词我很喜欢你说的但是这个心它又往古那走了走我就有点模糊了这种心它到底是心呢还是另外一种古典般的复刻呢如果是古典般的复刻的话它是不是在往回走呢

我觉得是新的吧就是作者的意志或者作者的思考我觉得还是当代的然后但它是在复活复兴一种语言

我觉得这个是一个挺好的碰撞的对就是带着一种新的思考然后用过去的语言这其实就是我们说的把这个更多的现在不用的语言带到这个语言里面对我觉得这是一个很好的方向就是我在想

如果我们都把古典语言好的语言复刻到一个新的故事里面作为一个创新的认可的创新的范式的话那是不是还是在吃过去的我觉得语言这个东西是这样它就必须得被反复的用它才能够成为交流的工具如果没有人使用它就跟路一样必须走的人多了它才成为路所以就是这个语言必须得使用所以它不存在一个全新的没有人用过的语言嗯

只有一个被复兴的一个死去的然后或者一个凋零的或者说一个生僻的然后但是它被重新的使用起来然后在这个使用的过程中可能才会出现更多的新的东西但是我其实我觉得这是一个分支我能明白可能你的一个潜在的一个思考其实我也会觉得我不是太会把文学一定和地域结合在一起

就是我们刚才说的语言里面其实很大一部分是方言所以你可能这是你的一个问题就是说只有走向方言才是创新吗对就是说这个语言是不是不能出现一个共同的一个或者在一个客观时间线上能不能往前走对就是这个我觉得可能也是我不知道就是中国的可能因为中国太大可能因为我们的

这个地域的色彩太强烈所以我们一谈文学的时候特别容易就是以地域去区隔文学对然后就像是划分这种就是范围一样然后就会有这种划分邦泰一样对对对然后就是我自己是觉得这个讨论文学的方法可能是不太适用于当代的是吗这不是正在被当代所使用吗

对是正在使用但是它不一定是唯一的或者说不一定是特别有效的方式因为可能文学到今天可能也许尤其是我觉得对于更多的年轻的作者来说他们想讨论的问题是超越了地域的

或者说地狱其实现在真的在文学中扮演那么重要的角色吗还是我们在用一种阐释在强化它实际上它并没有那么重要对但是这种阐释强化了以后我觉得它又会给年轻的创作者带来一种

带来一种就是一种意识对又会去加剧可能这种就是深化这种这种意识但是我又会觉得其实他们的本来很多的认识和这个地域可能是无关的或者说是在另外一个层面上的并不是和这个地域之间真正产生密切来往的我就会觉得说至少对我来说我很少从地域层面上去思考

或者说我很少想我这个东西是一个属于这个地方的或者是有这个地方的某种精神或者是什么的就是这可能不是我思考的一个层面我相信有很多的其实创作者是像我这样的因为创作者是足够个体的他是非常从个人经验出发的但是作为读者或者说更大众层面的人他只有通过地域才好理解是的

因为地域的框架在每个人的默认的心里是有框架在的东北就在那南方就在那那东北就放这呗但是个体来说他肯定不愿意说我就被东北代表或者代表东北就是我会觉得其实好多的现在应该进行的一些文学的讨论也许不是仅仅在地域的层面上

但是地域是一个好传播的标签是的但是你看就像比如说像你们在播客的节目里面讨论的比如说人的属性人的价值等等有很多的其实我觉得是属于现在年轻人的超越地域的一些共识但这些其实是被忽略的就是所以你看到这个是更抽象更抽象对但其实它是可能更离我们每个人更近的说近也近说远也远

因为你说如果我们说人的价值是什么作为天鹅旅馆的副标题的话那大家会觉得好大的问题我平时不想这些但如果说是什么

东北文学璀璨新兴大家会觉得那我知道这事我觉得有可能是因为你在文学的专业领域你研究教学做很多但是我从一个媒体的角度去看的话我就会觉得一是这个标询很好传播大家就知道他是讲这个的那我就再看看他讲的怎么样二是很多人都说过去比如说就再拿东北举例子东北经验代表未来的中国经验对吧那大家可能都要进入一种东北状态

不管是失业还是收入下降还是怎么样那或许我们可以从曾经的东北的这片地狱里面得到一些启发和经验看看他们是怎么过的那可能我能带入我的生活这是一个相对个体的连接嘛那这样的连接对于更多的普通读者或者说媒体去解读文学的话它是一个很好用的器子

对但是我会觉得说它肯定只是一个非常浅的维度对我总是觉得可能做理杂之后是有这种想法就觉得还有很多可能我们需要在就是我们本土文学里面去讨论去展开的问题但是都可能没有来得及去展开比如说我们的文学的类型和这个严肃文学的关系然后我们需要把这个严肃文学的这个边界拓展

还有很多比如说其实文学受到影像受到电影受到其他媒介的影响然后其实不是一个纯粹的说是电影在吸纳文学其实文学也在反过来也在从电影里面拿一些东西用到它里面所以文学也在变成一种新的东西就像就是说怎么用

让文字能够更影像化但是它又不同于电影对就不是单纯的去讲一个画面是什么样对就是其实你去看比如说像《石黑一雄》的《克拉拉与太阳》它有很多很影像的东西就是让你觉得视觉感觉很强你就觉得它受到影像的影响很大所以有很多我觉得可以去讨论文学的层面但是我们这个就是

辽阔的土地我们最喜欢的就是通过地域来讨论但是我就觉得地域划分了以后还是应该好像继续讨论一些别的问题但是我们就是划分完了以后我们就讨论可以先把地域这一波讨论完再说东北完了之后闽南西南

什么中原我感觉是玩不了的这个是一个就是永远的文学的传统这有点像我听你说可能这是 1.0 阶段拿地域讨论 1.0 阶段就是大家都很好进入理解起来基本没什么门槛的 2.0 可能是比如文学和影像的影响或者说还有一个问题比如说我们在下一期做非虚构女性的自专性叙事里面我特别喜欢的一个作家叫雷切尔卡斯克

他就是有一个观点他就觉得在当代的小说里面其实人物不是那么重要因为他觉得人物这个概念其实已经瓦解了就是我们在社交媒体上遇到太多的人设这种东西就是小说的可能

就不再是塑造一个那种就是像简爱然后像那种就是染阿让那样的一个人物然后那种人物也是不可信的其实更多的时候我们是就有点像为什么简爱不可信啊为什么简爱不可信他认为当代的叙事有点像听播客的感觉就是是你们三个的声音

就是我可能不会我听播客的时候不会想到杨大一这个人长什么样然后他是生活习惯什么但你的声音每时每刻都在塑造你你的声音既是你的形象或者你的就是你的观点所以他觉得好像现代的小说里面是一处一处的交锋的声音是瞬间的声音的碰撞而不是那种就是因为那个形象好像就是就对于我们当代人来说可能我们不再相信

人是那么简单的就是减碍就那么几面希斯克利夫就是为了复仇就是可能我们不再相信那样的十九世纪文学里的人物就是那种古典的叙事其实瓦解了对

就是可能杨大一的说法只能代表此刻他的想法下一刻他可能修正了这一刻的说法它是一个每时每刻都在变的声音这个我也有一个很疑惑的点就你说的这个我在现在从看比如 100 年前或者 200 年前的很多经典文学的时候我会有一种感觉是看完就觉得就这了

get 不到他的好了还是说觉得不满足了不满足就是他的好是一种非常古典的纯粹的好就是好人战胜坏人好人就有好报但是

好像过于简单了对啊就是一个复仇基督山伯爵复仇我就要复仇最后成功了哪里比遗产对就那个价值那个部分其实我们已经在太多太多的文学电影在很多很多地方已经吸取过了对所以我就在想是不是明著他的那个营养滋养整个

世界的也是有周期的它不可能永远经典我觉得它是被消散了它被无数的再次解读制定和模仿它的影视作品被各种各样的就是已经融化在了更大的文化里面不光是文学很多传统的比如电影也一样的我现在看一个

30 年前 20 年前的一个经典电影你会觉得就这不应该啊人怎么能这样呢不可能这么想啊这太单纯了吧总会有这样的判断这不就是说其实你对那个人物产生了很大的质疑对就是你的想法你觉得就完全不可能用这么简单的一个模式能够执行对吧所以这就是他的观点雷切尔卡斯克的意思就是说现在你在塑造这样的人物没有人相信对

所以呢所以就是他的小说里面很多时候人是没有形象的就是一个声音就是一个人和另外一个人在交谈是就有点像播客的形式就是其实故事是通过讲述的是在讲述里面的

并不是外在的是一个人可能讲述自己的经历另外一个人可能修正他的看法他这会不会回到了某种口述艺术什么那些的但是他那个讲法里面又充满着思辨充满着一种就是我觉得还是很当代很现代的东西充满着甚至是一种讽刺或者是一种是一种戏访等等他的表述的方式只是说

人物不是在外界的在行走人物只是一个可能在思考的声音但是他和另外一个声音可以发生交流和碰撞那这和类似于地下室手机或者那种意识流的区别他不是意识流就是我觉得他只是说人不再有一个稳定的形象他更多的时候是是一个观念是很多的思考的产物对

这会让小说阅读起来理解门槛更高吗我觉得喜欢他的人会很喜欢他因为觉得他很当代

就是他的这个观念我会觉得是很多的人是拥护的因为就像你说的你就已经不再满足就是 19 世纪的小说的人物了对我就觉得我看完了我要是十年前二十年前看了我可能还觉得确实经典确实好但是如果是你一个现在人已经像我这三十多岁快四十的人第一次去读某个经典文学的时候我就会觉得就是

等于雷歇尔卡斯克只告诉你这个人的一小片思想然后仅此而已但是过去的小说是想给我们承包整个人的形象然后我们发现整个人只有这么一小片思想我们就会觉得说这怎么可能呢他是这么完整的人所以这就是区别所以我们现在可能

就还是那句话就可能我们每个人只能提供的是碎片就是我们作为作家也是这样不过当然也有例外我觉得跟雷歇尔卡斯克最相反的可能就是费兰特的就是天才女王他是在写人物而且他在写人物的那么长的跨度里面的大开大合的东西是很相反的两种文学理念嗯

那费兰特也同样成功也大受欢迎所以是并存的所以就很有意思就是所以把这些观点放一起讨论就很有趣就是说一方面说人物死了但另外一方面其实这个问题我就有问雷切尔卡斯克你可以看一下其他新闻杂志就是一方面说人物死了但一方面又有费兰特所以就说明大众还是需要人物而且需要像丽拉这样的很精彩的对非常非常有鲜明的特点的人物对啊

所以你可以问自己你可以问自己为什么丽拉让你觉得满足为什么十九世纪的人物简爱不让你觉得满足

因为简爱对我来说她只是拒绝了很单方面的事情就是她跟罗谢斯特和后面的那个圣约翰就她两次拒绝其实整本书就是在讲她这两次拒绝其实我觉得简爱她是在有五个地方生活过这五个地方可能是她不同的人生经历那她最为人称道或者最被整个世人就是广泛意义世界上的人读者所

就是他拒绝罗谢斯特先生拒绝罗谢斯特先生可能是这种感性上的拒绝就是我对你好我那么用语言去轰炸你但是我还是拒绝你因为我不想你做情妇好那到了圣约翰那他是用理性去对付简爱就说我要跟你去宣教去跟我去印度但是

我不能以兄妹的身份跟你去我要以夫妻的身份跟你去简安不同意我觉得那种宗教的感召是一种非常理性的状态就这两个拒绝让简安这个人物升华了我只要成为我自己你的理性的忽悠那些我都不听可是丽拉不也是在讲独立的但是丽拉因为有莱农她就产生了一个非常漂亮的对比因为莱农又是我

我在看丽拉的时候我会产生一个自愧不如我永远比她低一点点的感觉丽拉的那个劲儿她不是简爱那样虽然简爱也有那种跟读者对话的过程但是因为没有另外一个对照组因为没有莱农存在所以她的独立就显得没有那么的跟读者产生密切关系你牛你的呗你确实了不起确实好我也确实佩服所以你觉得还是应该有一个镜像的关系然后有一个对抗使她变得更有力量

可能是但是那个更有力量并不一定是我完全追寻的我只是刚才咱们聊到这我感受到这些但是在天才女友里面因为那个视角太妙了因为是我的天才女友是我莱农一直在仰望丽拉但是丽拉人生一生的跌宕起伏就会让我产生一种我这么好的一个朋友曾经那么的聪明但是最后只能如此但是她又怎样怎样她还怎样怎样可是就

就是他那个不难起伏是很多而且他又不是一个纯靠故事精彩故事一个悬念一个悬念打官升级不是那个状态他是一种非常温柔的很有力量的成长在两个人的关系当中而且莱农他

他自己也反思自己很多人生所以这两条主线非常精彩厚度一下就出来了或者说他呈现的丰富性是大于我感受的可能一些以前的那些名著带来的是所以我就觉得就是结合这两个说我觉得确实很多的人物都不再有效了就是在当代的文学中但是人们永远都还是需要人物和故事

就是永远有这样的一种热情是去读一个饱满的人物然后去读一个就是跌宕起伏的故事我觉得这种热情是永远都没有衰减的所以就是其实可能也是给作家提出了更高的挑战就你要写出可能和这个时代更像的就是更能够对话的这种丰富的人物才行

对而且天才女友他也没写那么现代对吧他还是有一点我觉得他是有很古典的确实是就是这个写法里面有包含着一种一种从古典里面吸纳的东西对所以是一个确实是说明了人物永远还是不死的对还是有好人物的包括像雪诺什么的这些

权力的游戏里面的这些人物还是会被大家津津乐道拿来当某一个文化符号来谈是的还是需要人物对可能再过 10 年或者 20 年 50 年大家谈到的就不是像简爱一般的人而是说像

所以

他也许给我们了一个新的挑战就是经典在我们这失效了

经典怎么可能失效呢经典不应该失效经典是经典啊就我从小被受到的教育都是这是大浪淘沙留下留到今天的肯定是好东西你就看吧你不可能你要觉得不好肯定是你有问题但是我们今天聊到这发现他也许是有生命周期的他只不过是生命周期足够长的时候在他的生命中段甚至中后段很多人是不觉得出现问题可是现在这个问题出现了就是

是不是有些经典它也有自己的生命周期我觉得是有的不光是生命周期我觉得这个是你前面问我那个问题你说有没有看出来一个循环的脉络我觉得实际上是有经典在历史当中是有起伏的因为他要看他能不能跟新的时代产生共振就是他能跟新的时代对话那他就是我们时代所需要的那如果没有办法对话其实就会

或者说会被忽视对就是所以其实以前的很多的经典是看它是不是还能让我们找到一些现代的我们可以放置我们自己的意义我们去理解它我觉得这个可能是一个经典和大众对话除了你是一个专业的文学研究者之外可能经典需要具备的东西比如说像像

雨果的东西你现在看可能还是会觉得他能够洁净心灵因为你也会想做一个更好的更善良的人但更多的时候你会觉得他跟你的生活的关系可能没有那么密切因为那样的人你没有见过就是他给我讲了一个特别正确的道理讲到最后我说是得做好人就完了

是所以就是其实之前我们在我的课上的时候我们同学一起读像黑赛的西达多然后我觉得他对我的很多学生来说也是失效的学生也是觉得说他就是给我讲了一个道理对就是觉得人应该活得更充盈更满我知道了但是对眼下的问题对对对就是这种感觉所以就是确实是

可能文学作品还是要与时代发生关系吧与当代的这些困顿的心灵之间得有一种有一种回应有一种问答

如果举个例子跟天才女友差不多平期在你这水平差不多的当代作品你会推荐哪些其实天才女友我非常喜欢也是我经历一个过程第一次看的时候我也是开始的时候没有适应那个节奏后来看进去以后我非常喜欢但还有很多作品我很喜欢我很喜欢门罗的艾丽丝门罗的作品我觉得至今还是有一些中国的作家你还是经常会听到有一些中国的特别是

男性的创作者或者什么他们会觉得门罗写的太小了写的太就是是一些非常琐碎的或者是就是什么的事情我觉得这个是一个确实是一个错误的看法就是可能需要在真正的充分的理解门罗的那个世界以后才能够

明白这个肯定是不对的李斯佩克多他是一个巴西的作家他就写的非常的自然我觉得那个写作就是一种像呼吸一样对他来说没有任何的就是我们刚刚说的这种架构的然后这种就是匠心的东西没有但是你又觉得那个东西是如此的有生命力如此有冲击所以还是有非常多不同的形态的作品中国当代有吗中国当代的作品

就是我觉得像莫言还有于华他们作品在我十几岁的时候开始阅读的时候都曾很深的影响过我就是我觉得在其实

我觉得我这代人读的东西其实比可能更年轻的人来说就他有点像那个年轮吧他的长法是那个层次特别鲜明因为那个最早的那个时候没有太多外来的选择就是那时候外来的书我们看什么看那时候我记得就是像小学还是什么

是什么狼桥一梦就是那时候的会有那个广告在那个所有的那种就是书报亭什么的所以那时候读了大量的中国的当代的文学像王毅啊像像莫言啊像于华就那个阶段我觉得是一个学习中国当代文学

那对我自己来说因为我就是父亲是研究现代文学的然后家里的书架还有很多现代文学所以在可能比那个还早一点的时候我就读一点现代文学的东西然后就是这个过程就是在可能去读大学之前是这样的一个文学的结构那去了那边以后就有一种忽然打开国门的感觉然后就是读了很多的外国文学啊

对就是所以它是一个这个层次是很分明的对就跟可能现在我觉得大家的阅读会更杂柔对更混在一起然后更没有那么多的就是好像框架这么多的标准是这个框架我也是很

我自己以前没有任何困压我刚才说我学理工科的对就是瞎看后来你决定系统性的阅读了也没有后来就是读着读着可能做节目做了四年多的时候才慢慢的好像能看出来这本书在写什么或者说我拿什么跟它可以比一下

大概能得出什么样的结论类似于比如看短片写那种没头没尾的我就想是不是都能跟卡佛比一比或者是刚才或者是说写爵士年代的是不是都拿到这个时间段里边看看盖茨比看看什么费斯加的看看海明威

看看赛林格读了之后发现原来是不管时间顺序地理顺序还是什么的所以我刚才说为什么说地理版图对我这种外行很重要我终于知道把它放哪了可是你会放一个世界作家你会考虑到地理版图吗那不会可能就是按历史我甚至还得查一查这个作家写作的时代发生了什么他那怎么样他是不是正打仗的还是打仗的

打完了还是打完正重建呢一定得查查这些不然我就会很空我就不知道他写的那些当然文本本身精彩也很重要但如果把它放在那个版图里边那个知识框架里边我可能心里就更有谱一点对对对所以那个知识构架对我来说还挺重要的然后你刚才说说到莫言老师我前一段时间看他那个蛙那个我看的特别过瘾也有点

奇怪就是你看他写的是计划生育时候的事情是的这件事情呢我肯定是没亲身经历但是我们都是这一代独生之女大概会有一点模糊的印象我也没在乡村生活过我家里也没有干计划生育的姑姑但是就会非常的感动身受我不知道我怎么就能理解了一个生育对一个村子来说的一个意义追求然后这个姑姑她寻求的意义

到底是一心从政去做计划生育还是说他去接生去帮人家延续后代这我都能理解而且我会很喜欢这样的小说然后像闫灵珂老师的那个日光流年就为什么这村子的人活到 30 岁就得死为什么他们说不了话会堵猴病我也特理解按理说他写的那个我也没经历过也是虚构的嘛

就是我觉得这可能是一个早就渗透到你的这个就是潜意识里的一个集体意识就是我觉得过去的历史一定还是会用某种方式储藏在你的这个记忆里即便没有经历所以其实你是看到他的时候你是有一种熟悉的感觉对那叫什么什么 DNA 共振呢就好像是会觉得写的东西我知道他要写什么无论单纯一个故事以外我知道他要干什么

这种可能是文化符号或者是就是荣格讲的集体意识的东西其实我觉得在就是过去我觉得我不太我现在能越来越感觉到就是中国的文学的有自己的某种文学的记忆文学的形态确实是不一样的那个能描述吗

说不清楚但是我会觉得我们的文学确实是更加的怎么说呢就是更有生命力的一簇一簇的东西不是那种好像西方的好像是一个更清晰的结构性的东西一簇一簇的像什么呢可能就像读莫言的小说一样我觉得它有一种很喷薄的生命力

就是那种生命力的东西那种中国文学的还是属于莫言老师的我觉得莫言老师的东西里面有某种中国文学里面的一种特质我觉得他还有闫连科老师包括于华可能都有那我就会想那是不是因为他们那个时代的作家产生了这么一种巨大的能量可能跟那个时代也有关系他们经历的东西不能说简单但是非常的统一嗯

就是他们要抗争的他们要去对抗的似乎是一个很具体的东西嗯可能是某个政策可能是某个时期嗯

他们对那些产生判断得出结论被伤害好像是大家有共识的这种共识成为了刚才你说的文化记忆文化符号那种共识虽然没有在我们身上直接的鲜血淋漓的体现但是可能我们的父母辈确实经历过对我们耳濡目染提到过那么

它似乎是变得跟当代比较容易被统一描述和去展开故事的因为我们对那个记忆的大概的跌宕起伏是一致的但是到了现在到了 2024 年我不知道

还存在那个具体的大家统一能感觉到拨风拨鼓的且可以被描述的东西那个东西不好把握对那个东西就好像变得更难了对好像是大家都在更小的板块里面面对各自的

虽然其实也许也是相近的或者退一步讲说面对更大的困难就是变成了那个刚才我们说 2.0 的问题是可能那个文学跟废墟购什么之类的关系 3.0 可能就是人生意义的那种大问题我真的觉得对更多的年轻的创作者来说写作不是一种对抗性的不是一种批判性的是吗这个应该你以后在这个

这个节目里面多问一些人看看大家的建议对大家会觉得写作是一种为了批判为了对抗我觉得不是我觉得写作是在在更多的年轻的作者里面我觉得是一种追寻是一种是一种寻找是一种确认但你不觉得它是一种这可能是两个方向一种批判你就不

如果有些东西它是能被批判能被挑战的话我觉得写作跟电影一样它是指某些问题我觉得是一种可能是一种

幻灭之后形成的一种新的价值你说现在吗对就是可能比如说就是它是一种寻找就是更多的是寻找然后是一种确认是一种让自己可能能够安置自己的方式但不是我觉得不是批判当然肯定永远都会有这样的文学类型但是更多的类型我觉得它不是指向批判嗯

你不认为这是文学的一个重要的意义吗我认为但是也没有没有办法至少我觉得它是一种这个时代属于这个时代的一种文学的特征就这个时代的文学特征可能是向内更多的是向内的是确认是寻找这也是时代造就的对我觉得是嗯

最后一个问题嗯你觉得在这个时代做创作作为一名创作者要面临的最大的困难或者挑战是什么嗯我觉得我们刚刚说的种种挑战都很大嗯我觉得最大的挑战是我要对自己所要表达的东西的专注和确认因为我们的周围的世界很多东西就是它太容易生成很多的你的意见你的嗯

观点你的东西你其实有很多东西都在分散你都在消耗你就是其实你但是文学的表达我觉得它是一个需要专注的就是它不是一个我一分钟说完的观点

那个故事是要在非常长的时间里面你去专注去凝视一个你觉得很重要的很大的事情才会慢慢慢慢形成的东西而这种专注其实是就是在这个时代我觉得有时候是一种很难的一种品质

这个专注意味着他要付出更大的心力一是聚焦在这儿二是抵抗别的对你要聚焦在这儿抵抗别的甚至你要抵抗掉你对其他的所有的表达的兴趣热情对来专注在你自己要表达的这个事情上其实我在很多时候写作的过程里面我经常会产生这种怀疑就是我表达的这个事情它真的那么有价值吗它真的就是重要吗

有的时候会产生这种疑惑有的时候这个疑惑太多我就没有办法把这个作品带到这个世界上了对所以就是其实需要很相信很专注我要表达这个事情这个事情是我认为在当下最重要的最有价值的事情好我没有更多问题了好的谢谢你你有什么想说的吗

没有我觉得就是基本上你把我所有想说的都问到了你感觉怎么样很有意思啊我今天也得到了很多答案因为上次我们聊天在活动上其实完全没有时间好好聊但是我对你有很多的好奇不管是从一开始写这个比赛出来还是后来做的事情包括你做文学这么多年还教书

我相信一定能解答我的很多困惑就我今天是当一个上课来听的我觉得你讲的那个经典的那些东西很有意思回头你也可以继续找一些我觉得这方面的

我们可以想想我觉得你可以找人专门去聊聊这个问题这个问题是当代很多读者一定都有的困惑就是你说出来这个问题是他们就有点像皇帝心意他们一直可能是这么想的但是没有因为很多更专业的读者或者是老师他们是在恰当的时间按照某个幸运的节奏读了这些书小时候就读了一个经典的

古典的叙事那他自然会觉得是好的如果没有现在就再读就感觉我就是一个反向的很不幸的路径我再去读的时候我就想哎呀那到底是为什么对所以就是可能我觉得可以跟这方面的就是聊一聊这经典失效以后哪些经典对我们还有意义该怎么去读经典我觉得这些是挺有价值的是东西因为其实好多的市面上比如说什么带着人读经典什么的都是

预设的经典一定是有意义的但是很少有人敢说这个问题也太大你不到了也不是我觉得是说哪些经典还有意义或者说为什么就是比如说大家现在还有人还会去读卡夫卡还会去读托斯托耶夫斯基但是有一些经典可能就是离我们距离就远了然后就是我觉得可以去聊比如说你刚刚说的那个那个人物当他的道德价值很多东西和和我们完全没法吻合的时候我们就没有办法

认同或者过于担保对我觉得这些是很有意思的话题你们也可以在那个文化有限里面借一个什么你们经常聊经典对你们经常聊经典是因为我们聊经典大家来听的多对但是很少质疑是吧你凭什么质疑就是会感觉怕被骂吧对就是你凭什么说你敢说这个没价值你敢说这个写的不好不是也有朋友有时候跟我们留言就说文化有限这件不好什么书都夸哈哈

但你质疑也不对你说好也经常不满意会有这样的摇摆的时候但是跟你聊完我就有点信心了就是我说的那个其实很多人都质疑因为那个人物已经不再有效了就是你不信那个人你现在想象不出来有这么简单的这么个人他是活着的而且我也不信他能继承一下继承那么多财产还给别人分对

那天我还算了一下他继承的是多少英镑反正算到现在应该是 2000 万人民币左右很多了你说现在一个人突然得 2000 万人民币那也是大价钱然后我还分给三个人我们四个人平均分一人拿 500 万我不信是的就这种它会产生在有各种经典的叙事里面无数次的发生每次看到的时候我就一下一下多了之后你会觉得这经典

是我不对吗是我哪出问题了吗对我觉得好多经典确实是失效了所以让学生读也是读西大多学生读完以后觉得没啥营养

对啊所以我们做节目的时候经常会说这书到底跟我有啥关系是的它不像真的不像刚才咱们说闫灵科莫言老师这些我知道跟我有关系跟我的成长跟我的历史脉络有关系文化记忆那些什么基督山博物馆跟我有什么关系老师会告诉我这东西就好这个在当年就是卖的好就是人经典这么多年就讲这人多么多么不容易艰难刻苦我说我都知道这些用你写这么多字告诉我这事吗对

那是不是我哪没读明白我就一直会有这样的疑问挺有意思好那今天非常感谢月然陪我们聊了这么长时间也祝福你的天鹅旅馆大麦接下来的新书写作顺利谢谢大一也谢谢各位听众好我们下次再见拜拜拜拜

那节目正片就播放到这里了最后提醒你一下记得领取福利在评论区可以看相关的信息就有机会抽到哈耀补血口服液的六支试用装祝你有一个美好的秋天下次再见拜拜