Vol.39 #与步朝霞谈门罗及女性主义 努力争取“自己的房间”
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过去 与 未来 一样 崭新。 我是 许知远， 欢迎 收听 历史学 人 博客。 我们 将 探讨 历史 的 偶然与必然， 以及 生活在 历史 中的 个体 的 无穷的 可能性。

大家好， 欢迎 收听 由 单向街 基金会 推出 的 播客 历史学 人。 这 一期 我们 想 聊 一 聊 加拿大 作家 爱丽丝门罗。 门罗 被 称为 当代 短篇小说 大师， 他 一生 大部分 时间 都 生活在 加拿大 一个 宁静 的 小镇。 在 长达 四五十年 的 写作 生涯 中， 门罗 用 一个个 普通 女性 的 故事 向 世人 展示 了 女孩 和 女人 的 生活 与 男人和 男孩 的 生活 同样 丰富、 动荡， 同样 戏剧性 和 重要。 门罗 的 故事 让 世界上 不同 背景 的 读者 产生 了 强烈 的 共鸣， 并 为 他 赢得 了 诺贝尔文学奖。 5月14日， 92岁 的 门罗 在 安大略省 去世， 但 他 笔下 的 女孩 和 女人 的 生活 仍在 继续。 今天 我们 邀请 到了 门罗 的 一位 译者， 来自 北京航空航天大学 的 步 朝霞 老师， 我们 将 会 一起 聊 一 聊 门罗 以及 他的 作品 带给 我们的 启 发布。 老师好， 欢迎来到 历史学 人。

徐 老师好。

我 刚刚 读完 您 翻译 的 这本 木星 的 卫星。 他 写 到了 女儿 面对 父亲 身患绝症 甚至 是 死亡 时 的 一种 无力感。 对于 那些 即将 离开 人世 的 亲人， 人们 会 表现出 不同 形式 的 爱， 门罗 说， 但 这种爱 是 谨慎 的、 克制 的。 我们爱 得 如此 小心翼翼， 不会 引起 关爱 对象 的 一丁点 怀疑。 我会 被 这样的 写作 和 文字 特别 深 的 吸引。 他 虽然 看上去 有些 冷峻， 但是 非常 准确 地 写出 那些 微妙 的 又 很 容易 被 忽略 的 情感。 这种 细微 的 情感 在 现实生活 当中 很快 就会 被 那些 具体 的 事物 所 掩盖， 它 会 沉 到 心里 面 最深 的 地方， 而 他 一旦 被 唤起， 就会 形成 最 强烈 的 冲击。

真的 特别 开心。 您 知道 对于 一个 译者 最幸福的事 情是什么 吗？ 就是 有 读者 喜欢 这部 作品。 您 说 门罗 写出 了 难以描述 的 感情， 我 觉得 这 观察 特别 好。 这个 也是 我 特别 欣赏 门罗 的。

在 木星 的 卫星 中， 他 就 写 到了 很多 不同 种 的 爱。 像 您 提到 的， 他说 对于 不久 于 人世 的 亲人 的 爱是 小心翼翼 的， 不会 引起 他们 一丁点 的 怀疑。 还有 另外 一篇 巴登 汽车 中， 那里 边 描写 的 爱是 大胆 的， 无所顾忌 的。 还有 另外 一篇 家 有 来客 中 是 讲 的 兄弟 之间 的 感情 亲情。 那个 里边 爱就是 别扭 的， 就是你 很 努力 的 去 表达爱， 对方 却 接收 不到 或者 拒绝 接收， 因为 他们 根本 不在 同一个 频道 上。 最后的结局 就是 非常 令人 悲哀 的， 它 比 那种 剧烈 的 痛苦， 比如说 我们 平常 说 的 失恋了， 痛失 亲人 等等 这种 还要 加倍 的 痛苦。 他 因为你 也没有 一个 反面 的 角色， 而且 这种 感觉 其实 是 说不清道不明 的。

所以 门罗 的 笔下 写 了 很 多种 的 这种爱， 我 特别 喜欢 门罗 他 写 的 各种各样 的 这种爱。 因为 日常生活 中 我们 其实 是 很 容易 去 模式化 一样 东西 的。 比如说 男女 之 情， 父母 和 子女 之 爱， 就 很 容易 简单化、 模式化。 但 事实上 人与人之间 的 关系 感情 其实 是 远 为 复杂 的， 他 很难 简单 地 概括 为 一种 或 几种 模式。 而 作家 他 他 恰恰 就是 要把 这种 复杂性 给 揭示 出来。

作为 读者， 我们在 阅读 过程中 或者 之后， 他 其实 也会 受到 启发， 进而 我们的生活 变得 也 不是 那么 的 表面。 我记得 以前 有一首歌 叫 千色， 一千 种颜色， 是 电视剧 画魂 的 片尾曲， 是 讲 那个 画家 潘玉良 的。 他说 大体 的 意思 爱 有 一千 种颜色， 他 当然 是一个 比喻。 我的 理解 就是 他说 是 生活 是 很 微妙 的， 很 细腻 的。 而 其实 这种 微妙 和 细腻 可以 说是 无穷无尽 的这 是 需要 我们 认真 的 去 感受。 作家 他 就是这样 一个 敏感 的 人群， 他 既 能 感到， 然后 又能 很 好的 用 文字 表达出来。 门罗 显然 就是 属于 这样的 一类 作家， 所以 我是 特别 喜欢 门罗 的。

您 是 从什么时候开始 关注 门罗 的？ 为什么 会 选择 翻译 他的 这部 作品？

我是 2013年 才 开始 接触 门罗 的， 当时 他 获得 诺贝尔文学奖。 当时 出版社 就是 紧锣密鼓 的 准备 出版 他的 作品， 编辑 找到 我 就 翻译 了 其中 的 一部分。 后来 我 发现 确实 门罗 在 因 获 诺 奖 而 名声大噪 之前， 中文 世界 对 他的 了解 并不多， 引进 的 书 应该 只有 逃离 这 一本。 后来 我也 找 逃离 这 本书 来看， 确实 是 特别 好。 所以 后来 13年 那个 翻译 编辑 就是 找我 翻译 木星 的 卫星。 因为我 自己 心里 也有 了 这样的 一颗 种子， 就是 这个 作家 是 非常 好的 一个 作家。 所以 我 也就 毫不犹豫 的 答应 了 木星 的 卫星 的 翻译 工作。 然后 是 2019年 出版 的， 好像 这 本书 还 蛮 受欢迎 的。

我们都知道 门罗 他的 短篇小说 里面 有 许多 的 故事 都是 聚焦 女性 在 人生 的 不同 阶段， 如何 去 应对 具体 的 生存 困境， 还有 复杂 的 欲望。 而 这个 故事 吸引 了 整整 一代 的 读者。 那 对 您 来说， 门罗 他的 非凡 之 处在 哪里？

首先 他 书写 的 这个 内容， 他 写 这个 女性， 然后 写 她的 日常生活 细腻 的 心理。 当然 这些 内容， 咱们 说 之前 的 作家 写 过 吗？ 其实 也是 写 过 的。 像 那个 莫泊桑 的 项链， 这些 都是 女性 的 故事， 其实 有 很多很多， 像 安娜卡列尼娜 就 更 有名 了， 这个 都有 女性 的 这种 心理， 但是 日常性 好像 还 不够。

门罗 写 的 就是 纯 日常 的 生活。 你 像 项链， 它是 有 一个故事 的， 就是 很 明确 的 一个 主题。 这个 女主人公 她 长得很 美， 但是 她 就 很穷， 要 参加 那个 宴会。 他 没有 这样 一个 项链， 然后 就 跟 同学 去 借， 它是 一个 事件。 但是 门罗 的 小说 里边 其实 很多 时候 他是 没有 事件 的。 就 比如说 他 一个 短片 叫 plee， 翻译成 中文 是 plee 就是 这个 女主人公 的 名字。

整个 小说 很短， 只有 几页， 可以 说 它 其实 是 没有 什么 故事情节 的。 这样的 一个 情况 好像 在 以往 的 小说 写作 中 我们 很少 见到。 我 觉得 这个 是 门罗 不同于 其他 小说家， 不同于 以往 的 小说 写作 的 这么 一个地方。 这种 东西 他 也 不是 写 情节， 他 也 不大 叙事， 但是 很 有意思。 他 有时候 会 定格 在 一个 瞬间， 就 好像 生活 本身 一样， 生活 本身 就在 这样， 过日子 就是这样 的 呈现， 似乎 好像 作者 他 也没有 做什么 事情， 只是 说 为 我们 呈现 了 一个人 真实的生活。 我 觉得 这个 可能 是 他 跟 以往 小说家 不太 一样的 地方。

说到 这 我 有一个 问题， 您 也 曾经 翻译 过 理智与情感。 从 简奥斯汀 开始， 日常 的 生活 成为 一个 很 重要 的 文学 主题， 女性 的 生活 也 自然 地 进入 到了 文学 的 视野。 听说 您 现在 正在 翻译 弗吉尼亚 沃尔夫， 他的 作品 更进一步 的 强调 了 女性 的 独立 和 成为 自我。 那 从 18世纪 的 奥斯汀 到 后来 的 伍尔夫， 再到 今天 的 门罗， 您 觉得 这 三位 英语 文学 的 女性 作家 之间， 他 有一个 什么样 的 演进 过程 和 特点 吗？

对， 也许 他 也 不是 特别的 明晰， 但是 这个 事情 一定 是在 往前 推进 的。 简奥斯汀 他 笔下 写 那些 女孩子 去 嫁 一个 如意郎君。 因为 在 简奥斯丁 那个 时代， 18世纪末 19世纪 初， 当时 有一个 情况， 就是 人口 的 比例 可能 是 女性 高于 男性 很多。 还有 一 更 重要 的 情况 就是 他 那个 时候 是 特别 讲究 门当户对 的， 就是 一个 士绅 阶层 的 女孩子， 她 不可能 去 嫁给 一个 农民， 她 不可能 去 嫁给 一个 做 手工业者， 他 要 找自己 士绅 阶层 的 这种 男士。 所以 在 当时 其实 广大 女性 来说， 找对象 这件 事儿 其实 是 他们 生活 中 非常重要 的 事儿。 所以 在 傲慢与偏见 我们 一 打开， 就 看到 那个 贝内特 太太 特别 兴奋 的 说， 还 来了 一个 年轻人 怎么样。 这就是 他们的 生活， 这就是 那个 时代 所有的 女性 要 面临 自己 生命 中 最 重要 的 一次 选择。

是 这样的， 在 理智与情感 里面 也是 这样。 大家 聚在一起 的 时候， 讨论 的 话题 很多 都是 找对象， 探讨 门当户对、 年龄 相当、 家庭琐事 等等。 感觉 爱情 婚姻家庭 是 最为 核心 的 主题。

对， 这是 他们 生活 的 中心， 一切 几乎 是 一切， 其实 这个 跟 当时 的 我 觉得 经济、 财务 这些 问题是 息息相关 的。 简奥斯汀 我 觉得 他 从来不 避讳 这些 问题， 从来不 避讳 就是 我们是 生活在 现实 世界 中的， 女儿 要 出嫁， 我 到了 这个 年龄 就要 考虑 这个 问题。

日常 的 生活 因为 跟 女性 更加 的 相关， 所以 在 那个 时候 就是 女性 她 作为 一个 聚焦 的 对象， 然后 被 写 进了 小说 里面， 可以 说 也是 是从 简奥斯汀 开始 的 这样 一个 传统。

一系列 的 女作家 开创 了 这样的 一个 传统。 像 盖斯凯 尔夫人， 她的 写作 当时 也是 很 popular， 非常 流行 的， 比 简奥斯汀 要 流行。 简奥斯汀 其实 它是 20世纪 它的 接受度 才 空前 的。 在 当时 的话， 盖斯凯 尔夫人 可能 远 比 奥斯汀 要 流行， 但 他 当时 有一点 那种 说教 的 意味。

但 简奥斯汀 其实 是 更加 的 呈现 了 日常生活 本来 的 面目， 或者 是 整个 人性。 他是 给他 更加 原原本本 的 去 呈现 了。 他 不去 避讳 我们 遇到 的 财务 问题， 最 基础 的 生存 问题， 他 也 不去 避讳 这个 世界上 的 人， 本来 就是 有 更好 一些 的 人， 也有 一些 不 那么 好的 人。 就像 那个 理智 情感 里边 有一个 心机 女， 他 是不是 那么 好的， 甚至 可以 说 有点 坏。 但是 他 不 避讳 这 一类 人的 在这个世界 上 的 存在， 甚至 多多少少 或者 是 程度 很深的 存在， 在 自己的 生活 里边 阻碍 了 自己 生活 的 幸福。 而且 竟然 他的 结局 非常 好， 他 过 得很 优渥， 他 过得 很好， 被 人 接受， 受 人 欢迎 等等， 他 不 避讳 这些， 我 觉得 特别的 勇敢。 在 那个 时代。

但 在 19世纪， 简奥斯汀 的 作品 其实 是 不 被 重视 的， 甚至 后来 还 遭到 了 很多 严苛 的 批判。 一直 到 20世纪， 他 才 开始 变得 受欢迎 起来。 我想 这是 和 女性主义 的 发展， 以及 更多 的 人 加入到 为 女性 争取 权利 的 这个 进程 中 是 相关 的。

我 觉得 您 这个 特别 好。 就是 文学 它 其实 不是 纯文学， 它 不是 独立 于 社会 之外 的， 它是 在 社会 之中 的。 简奥斯汀 他 19世纪 初 就 写 了 这么 多好 的 书， 但是 整个 19世纪 几乎 是 默默无闻 的， 为什么呢？ 可能 就像 您 说 的， 跟 这个 女性主义 这个 思想 进程 有关系。

20世纪 大家 普遍 都 意识到。 女性主义、 女权、 女权运动 等等 这些 运动 都 对 这个 有 很大 的 一个 作用。 大家 意识到 女人 我们 也要 争取 到 一 某 一些 权利， 我们 就 看 女性 她们的 内心 她们是 怎么 想 的。 他们 也是 一样， 跟 男性 他 也是 有 他们的 理性、 他们的 情感、 他们的 需求， 他们 也是 需要 金钱 的 等等 这些 东西。 其实 是当 人们 内 心里 这些 东西 升腾 到 我们的 意识 领域 之中 的 时候， 我们 再去 看见 奥斯汀 那就 不一样 了。 我们 看到 他 原来 早早 的 就在 那儿， 这些 勇敢 的 美丽的女孩 子， 像 那个 eliza 傲慢与偏见 中， 他是 有 主见 的， 他是 不会 为了 说是 金钱 这些 东西 去 牺牲 自己的 幸福， 牺牲 自己的 爱情， 他是 尊重 自己的。 当我们 有了 这种 思想， 再 回过 头 去 看 简奥斯汀， 他 作品 里 那些 闪光 的 思想， 那些 超前 于 我们 一个 世纪 多 的 东西 来 浮现 出来， 就 跟 我们 产生 了 强烈 的 共鸣。 我 觉得 这个 东西 他 真的 是 跟 时代 需要 产生共鸣 的。

在 简奥斯汀 生活 的 时代， 女性 的 生活 基本上 是 受 男性 的 支配 和 控制 的。 但是 她 没有 选择 婚姻， 而 去过 自己 想要的 生活， 冲破 了 一种 现实 的 束缚。 在 当时 是 非常 勇敢 的。 所幸 的 是 每个 时代 都有 勇敢 的 女性 出现， 譬如 弗吉尼亚 沃尔夫。

沃尔夫 哈他 也是 很 勇敢 的。 他 其实 生活在 一个 什么样 的 时代？ 你看 简奥斯汀 那个 时代 其实 并不 太平。 1775年 他 出生 是 美国独立战争， 然后 他 去世 那一年， 拿破仑战争 正在进行， 所以 他 生活 的 时代 也 不是 一个 太平 的 时代。 我 jannan 沃夫 他 生活 的 时代 也是 一战， 二战 还没有 结束 他 就 自杀 了。

他 生活 的 这个 大环境 是 很 动荡 的这 其实 给他 精神 很大 的 压力。 还有 他的 小 环境， 就是 他 个人 的 生活 经历 也是 有 一些 或者 是 说 坎坷， 或者 是 说 很 不平常 的的 一些 遭遇。 我 觉得 对他 个人 的 影响 是 非常 大 的。 所以 他 人生 经历 过 好 几次 的 精神 崩溃， 甚至 最后 他是 预知 到 自己 这次 发疯 是 不 能够 控制 的 了。 所以 她 给 她的 丈夫 留下 字条， 就 带着 石头 投 成 河 了。 就是 外部环境 和 他 自己的 这种 成长过程 中的 那些个 痛苦 经历， 我 觉得 是对 他的 写作 有 非常 大 的 影响 的。

他说 的 很多 话 都是 我们 大家 非常 熟悉 的。 比如说 一个女人 如果 她 想 写作， 她 需要 有钱， 需要 一间 房子。 我 觉得 这个 空间， 或者说 女性 有 一定 的 收入， 对于 她 成为 一个 作家 来说， 可能 是 很长 一段时间 是 被 大家 讨论 的 话题。 然后 沃尔夫 非常 明确 的 表达 这个 观点， 我 觉得 对他 之后 的 这些 作家， 尤其是 女性 作家 来说， 她 一定 是一个 激发， 是一个 鼓舞。

沃尔夫 在 1928年 做 这次 演讲， 那个 时候 跟 今天 还是 很 不一样的。 他 能够 发出 这样的 声音 也是 相当 了不起 的。 那个 时代 可能 大部分 的 女性 都是 家庭主妇， 出来 工作 的 只是 非常 少数。 女性 能够 做 的 工作 也是 非常 有限 的 那种 工作。 所以 他 喊出来 有 工作 才有 自己的 钱， 有 自己的 房间， 喊出来 这个 是 非常 有 启发 的。

可以 说真的 是从 1928年 影响到 现在 一个 世纪， 他 依然 会 影响 下去 的。 因为 过了 100年， 包括 简奥斯汀， 200年 过去了， 可能 很多 问题 仍然 存在， 仍然 没有 解决。 我们 到 今天 也 不敢 保证 说 我们 有 自己的 一间 房间， 这 一间 房间 是 别人 不可以 打扰 的。 我 有时候 跟 我们 同事 朋友啊 也会 讨论 这个 问题。 那个 同事 就说 我 回想起来， 好像 从小到大 我 都 没有 自己的 房间。 小时候 跟 父母 在 一个 房间， 跟 姐姐 在 一个 房间 睡， 长大了 结婚 了 也没有 自己的 房间。 有 孩子 了， 孩子 有了 自己的 房间， 我 仍然 没有 自己的 房间。 这个 在 今天 仍然 是一个 需要 我们 努力 去 争取 的 事情， 所以 它的 影响 我 觉得 一定 会 延续下去。

您 觉得 沃尔夫 对于 门罗 他 有没有 产生 影响？

我 想他 应该 是 有一个 隐隐 在 的 历史 发展 的 脉络 在 里面。

爱丽丝门罗 他是 出 生于 1931年， 就是 在 他 年轻 的 时候 二战 结束了。 原来 为 战争 时期 提供 劳动力 的 这些 女性 们， 不得不 把 自己的 职业 归还给 男人， 重新 退回 到 家庭 里面。 然后 在 那个 时候， 家庭主妇 似乎 又 成了 女性 的 一个 重要 的 角色。 当年 门罗 获得 了 奖学金， 进入 了 大学， 但 他 只 上了 两年， 跟 她的 第一任 的 丈夫 詹姆斯 门罗 搬 到了 温哥华。

在 这 段时间 里面， 门罗 作为 妻子， 作为 母亲， 他 白天 是要 做 很多 的 家务劳动 的。 所以 如果 要是 想 写作， 实际上 是 很难 抽身 的， 就是 白天 的 时间。 所以 他 只能 是在 晚上 女儿 们 入睡 之后， 他 才 开始 写作。 我想 对 一个 女性 来说 是 非常 艰难 的 一种 状态。 可以 请 您 跟 我们 说一说， 她 当时 是 怎么样 兼顾 家庭主妇 和 作家 这 两个 身份 的。

他 一开始 进入 这个 婚姻， 他 当时 只有 20岁左右， 那 肯定 是 有 爱情 的。 但是 他 其实 也有 其他 的 考量， 他 如果 是 回去 的话， 这 两年 以后 他 就 没有钱 再 继续 读大学 了。 他 如果 回到 自己的 农场 上， 他的 母亲 还 生病， 他 要 照顾， 他 又要 回到 原来 那种 生活 了。 所以 他 很想 逃离， 他 很想 去过 另外 一种 生活。 所以 那个 逃离 也是 他 很 重要 的 主题， 他 很想 去过 另外 一种 生活。 那 这个 时候 婚姻 可以 提供 这种 可能， 所以 她 选择 婚姻 也有 爱情 之外 的 考虑， 于是 他 就 步入 了 这个 婚姻。 他 这个 婚姻 20年， 我记得 是 1951年到1972年。

像 所有的 家庭主妇 一样， 像 所有的 步入 婚姻 的 大部分 女性 一样， 他 去 操持 整个 家， 然后 生育 了 好几个 孩子。 因为他 没有 其他 的 工作， 这个 家庭主妇 就是 他的 工作， 他 首先 需要 把 这个 工作 做好， 然后 才有可能 考虑到 自己 从小 就 喜欢 的 写作。 爱丽丝门罗 他 是从 十几岁 就 开始 写作 了， 其实 是 很 严肃 的， 很 认真 的 去 真的 是 以此 为 终身 职业 的 这种 爱好。 在 女儿 们 很小 的 时候， 我 估计 她 真的 是 挤时间 挤 到 半夜 那种。 他 去 写作 稍微 大 一点， 上了 学 以后， 他 可能 就是 白天 把 孩子们 送走， 马上 就 开始 写作。 这样 他 其实 在 三十多岁 的 时候， 应该 是以 牺牲 自己的 健康 为 代价。

他 自己 在 访谈 中 曾经 说过， 他说 有的 时候 我 简直 感觉 自己的 身体 要 撑不住 了， 甚至 要得 什么 心脏病 或者 什么 疾病， 就是 整个 人 就 绷 不住 了 那种 状态。 所以 他 一边 兼顾 着 他的 家庭 所有的 家务劳动， 然后 一边 去 坚持 自己的 写作， 对他 来说 应该 是一个 巨大 的 chAllenge。 他 去做 这个 事情， 但是 他 还是 坚持 下来 了， 很 不容易 的。

他 那个 快乐 影子 之 舞 一本书 前后 写 了 有 20年。 我们 对比 一下 他 之后 的 写作 速度， 跟 这个 快乐 影子 之 舞 是 完全 不一样的。 从 他 离婚 差不多 到 接下来 的 40年 里边， 以 非常 稳健 的 节奏， 每 三四年 就 推出 一本 小说集， 每 三四年 就 出 一本书， 于是 出了 十几本 儿。 所以 他在 那个 20年 里边 才 这么 一本。 所以 我们 可以 想象 整个 家庭生活 对 他的 这个 时间 精力 的 占用， 其实 是 很大 影响 了 他的 写作 工作。 肯定 是 也就是说。

他 37岁 才 真正 的 发表 他的 第一部 小说。 然后 之前 的 20年 都 是一个 漫长 的 铺垫 的 过程， 或者 是一个 积累 的 过程。 然后 在 这个 过程 当中， 我想 通过 他的 很多 的 短篇小说， 我们 也能 看 得到 他 自己 实际上 也是 在 做 一种 努力 和 调整。

对他 一直 在 寻找 这个 路， 很 艰难 的 寻找， 写 了 将近 20年.

才 写 出来 您 前不久 在 纪念 门罗 的 一篇 文章 里面 说过， 说 他 写 的 不是 什么 重大事件， 甚至 很多 时候 你 都 找不到 事件， 而 只是 一个 令人难忘 的 瞬间。 这些 瞬间 它 凝结 了 人物 的 生命 体验， 也会 唤醒 读者 的 记忆 或者 是 他们的 想象。 确实 像 您 所说 的 这样， 就是 我们在 门罗 的 作品 里面 能够 感受到 一些 自己 很 熟悉 的 那种 心理过程。 虽然 我们 跟 门罗 他 笔下 所 描写 的 那些 女性， 无论是 年代 背景 或者说 这种 历史 文化背景 有 非常 大 的 不一样。 可是 我 觉得 我在 中国 读 安大略省 的 那些 乡下 的 女士 他们的 生活 的 时候， 我 竟然 能够 读 到 一点 熟悉 感。 无论是 他们 在 学校 里面 是一个 拿 奖学金 的 女孩， 还是 她们 用 婚姻 来 改变自己 的 生活， 或者 是 他们 出轨， 他们 谈恋爱。 所有的 这些 细节， 我 觉得 好像 没有 这种 时间 的 阻隔， 没有 社会 背景 的 阻隔， 你就是 可以 真实的 感受 得到。 所以 刚才 你 所说 门罗 他 描写 的 是 非常 真实的生活， 它 不是 一个 一个情节 非常丰富 的 这样 一个 事件。 可是 他是 那么 的 意境 悠长， 它 能够 让人们 在 他的 小说 里面 看见 自己， 我 觉得 这是 他 了不起 之处。

我想 作为 长篇小说 或 短篇小说， 以前 的 写作 方式 更多 的 是 我要 通过 这个 故事 告诉 大家 一个 什么 道理。 但是 在 门罗 这儿， 我 觉得 这个 被 解构 了。 他 没有 通过 一个 什么 故事 一定 去 讲 一个 什么 道理。 他 更多 的 是 呈现 他 所 看到 的， 他 听到 的 故事。 有 一些 故事 应该 有 自传 的 性质， 但是 更多 的 故事 并 不是说 他 自己的 故事， 更 多是 他 听来 的 这样的 故事 他 去 写， 他 没有 一个 很 明确 的 说 我 在写 之前， 我 就要 通过 故事 告诉你 一个 什么 道理。

你 比如说 事故， 那个 就是 女孩 跟 一个 同事 有了 爱情， 但 其实 那个 男士 是 有 婚姻 的。 我们 写 到 这样的 一种 情节 的 时候， 就 自然 会 想到 像 第三者 等等 这样的 字眼。 但是 门罗 我 觉得 他 没有用 这样的 道德 评判 的 一个 视角 去 看待 他他 只是 把 这个 事情 呈现 出来。 至于 你 怎么 评判 它， 或者 是 作为 一个 社会问题， 你 怎么 去 解决 它， 那个 不在 小说家 考虑 的 范围 之内。 小说家 的 任务， 艺术家 的 任务， 就是我 先 把 它 呈现 出来。 我 觉得 有点像 不 带 道德 评判 的 这种 现实主义。 前两天 我看 了 一个 新闻， 他 给他 取 了 一个 名字 叫 非 教条 女性主义。

我 觉得 这一点 很 重要。 其实 你 也 说过 门罗 他的 小说， 她 没有 一种 说教 的 方式。 去 告诉 读者 身为 一个 小说家， 我的 观点 是什么， 我的我 的 态度 是什么。 这 可能 就是 大家 经常 去 分析 门罗 的 叫 门罗 式 的 女性主义。

看到 这个 说法 特别 好， 非 教条 的 女性主义。 我 原来 自己 想 的 其实 是非 评判 的 这种 它的 呈现 这样 非常 有意思。 咱们 做 一个 比较， 莫泊桑 的 项链。 就像 一个 女性 没有钱 的 时候， 你 去 借 一个 很 好的 首饰 去 参加 舞会 风光 了 一把。 回来 以后 用 十年的 辛苦 劳动 去 还 这个 债。 结果 讽刺 的 是， 人家 那个 有钱 的 同学 拿 的 是 假的。

这就是 一个 很 严苛 的 一个 教训。 就是 对 广大 女性 说， 你 不要 爱慕虚荣， 你 爱慕虚荣 的话 就会 有什么 严重 的 后果， 把 你的 一生 给 搭 上 或 怎么样， 他 会有 一个 训诫 在 里边。 但是 门罗 这个 我 觉得 几乎 我没有 看到 有 这样的 训诫 在 里边， 他 不是 这样 训诫 式 的那 同样 的 对比， 我 觉得 发生 在 简奥斯汀 和 盖斯凯 尔夫人 身上， 简奥斯汀 他 也 不太 去 训诫。 就 好像 是你 人生 的 导师 一样， 你 应该 怎么样， 我 指导 你 去过 什么样 的 生活， 你 应该 像 我说 的 这样 去过 你的 生活， 去 找对象 等等。 盖斯凯 尔夫人 她 就有 一些 这种 说教， 这种 道德， 这种 人生 的 指导 等等我 觉得 门罗 这种 非 教条 的 女性主义， 她 就 不去 教条， 它 就是 呈现 如其 所示 的 去 呈现。 然后 至于 其他 的 问题， 他 把 东西 放在 这儿 引发 你 去 思考， 你 去 思考 这样 做 对不对， 好不好， 我会 不会 去 选择？ 这些 问题 留给 读者， 他们 有 很 武断 的 说， 你 应该 怎样。

我 觉得 那种 方式 在 今天 不是 一个 好的 方式， 可能 大家 都 不太 爱 去 接受 那样的 方式。 所以 他 这种 书写 真的 就是 如期 所示。 这样 读者 去 找到 一些 共鸣点 以后 更 愿意 去 看。

因为他 不是 说教式 的， 然后 他 也 不是 那种 所谓 我们 现在 说 的 爹 味 很浓 的， 我想 可能 读者 更 愿意 去 接受。 就是 读者 有的 时候 他 希望 从 一部 小说 里面 或者说 一篇 文章 里面， 他 看到 的 是一种 真实。 可能 他 并不是 想 得出 一种 是非 因果 的 这样 一个 总结。 所以 我 觉得 门罗 的 他的 这种 姿态， 我 觉得 作为 读者 是 觉得 非常 舒服 的。 就是 他 很 自然 的 进入 你的 内心， 很 自然 的 跟着 这个 人物 心理 的 起伏 去 感受 真实的生活。 是的， 我 觉得 寻求 真实， 感受 真实、 接受 真实， 这 可能 也是 某种意义上 的 个人 的 一种 觉醒。

是的， 我 觉得 您 说 特别 好。 徐 老师 就是你 看到 这个 真实， 我愿意 去 正视， 它 本身 就是 一个 很大 的 进步。 有的 时候 我们 讲 女性主义， 好像 是 我要 怎么 行动 一样 那样的 感受。 其实 不是我 觉得 看到 整个 世界 的 现实， 我 内心 的 现实， 这 本身 就是 一个 巨大 的 进步。 他 以 这种 非常 平易近人 的 方式， 好像 跟 我们是 一样的 人， 他的 生活 什么 以 这种 方式 呈现， 就 提醒 我们 去 看自己 的 生活， 去 看自己 周围 的 现实， 我 觉得 这 是一个 巨大 的 进步。

在 门罗 看来 就是 女性 个体 他 有 自己的 选择。 别的 人 不应该 是用 一种 居高临下 的 态度 去 进行 指责 或者 是 评判， 也 不要 过多 的 去 干涉 他的 人生。 我 觉得 这 在 门罗 的 写作 当中 是 有 非常 具体 的 呈现 的， 就是 他 会 让 笔下 的 这个 女主角 按照 他 应该 的 这种 方式 去 开展， 而 不是 他 想 让 他 有一个 什么样 的 结局， 他 就 往 那个 结局 去 写。 他是 真正 的 是 站在 他 所 写 的 这个 人物 本身 去 发展 这些 情节 也好， 或者 是 去 呈现 这种 真实 也好。 我 觉得 这个 对 我们 读者 来说 也是 非常 大 的 一个 启发。 因为他 让 我们 意识到 我们是 一个 真正 的 独立 的 个体， 我们 受到 了 这种 尊重。 其实 在 门罗 的 作品 里面， 他 经常出现 的 一个 字眼， 也是 简奥斯汀 会 经常 提到 的， 就是 尊严。 我 觉得 这种 通过 真实的 写作， 通过 真实的 反映 一种 生活， 去 突出 女性 她的 独立， 去 突出 她的 这种 尊严感， 也是 打破 了 社会 传统 思维 对于 女性 的 定义。

我 非常 喜欢 门罗 的 短篇小说， 当然 也是 在 您 的 非常 好的 翻译 的 帮助 之下， 让 我 更好 的 理解 简奥斯汀 和 门罗 的 作品。 所以 非常 感谢您 的 翻译。 谢谢， 我知道你 也是 两个孩子 的 母亲。 然后 上一次 在 合肥 我们的 活动 当中， 您 说 也是 在 孩子们 睡着了 之后， 您 才 开始 进行 这些 翻译 的。 所以 作为 母亲， 作为 妻子， 作为 一个 大学教授， 要 面对 繁重 的 教学 工作， 还要 挤出 时间 来 对 经典作品 进行 翻译。 这种 经历 对 您 理解 简奥斯汀。

我 觉得 理解 沃尔夫 和 文字 有 没 帮助？ 精神 层面 的 一种 联系， 这种 bond 是 有的， 因为 他们 也都 是在 坚持， 我们 也是 面对 很多 生活 的 困难， 就是 没有时间。 孩子 工作 本身 就 占据 了 大量 的 时间。 我 那天 算了 一下， 好像 花 在 孩子 身上 的 时间 每天 七八个 小时。 我在 想 七八个 小时 难道 不是 一份 工作 吗？ 我 就在 这么 想， 当然 你 本职工作， 你是 一个 老师 就 应该做 老师 该 做 的 讲课、 备课， 还有 科研 等等 所有 这些 工作。 那么 剩下 来 留给 翻译 究竟 有 多少 时间， 真的 是 非常 难说。

有的 时候 可能 我 并不是 每天 都有 这个 条件 去 干， 有的 时候 可能 就 没有 这个 条件。 有的 时候 有 条件 的 时候 赶紧 就 做， 就这样 我 专门 在 那个 卧室 拉 了 一个 窗帘， 不透光 那种 窗帘。 孩子们 睡着了 以后， 我 就 可以在 那个 小 间 里， 那个 阳台 那个地方， 我 就可以 偷偷的， 就 跟 什么 做贼 似的， 偷偷的 蹑手蹑脚 的 不敢 出 声音， 翻书 都 不敢 出 声音 那种， 就 小心翼翼 的 去做 一点。 这个 时候 好像 我 生活在 另一个 空间 里面， 不 生活在 我的 日常 的 那个 空间 里面， 走出 了 一地鸡毛 的 杂乱 等等。 在 另一个 空间 里边 我 生活 着 我 觉得 很好。 就 从 简奥斯汀 一直 到 门罗， 他们是 贯穿 的， 我 觉得 就是 一个 坚持。 这种 坚持 里边 更 深层次 再去 挖掘 的话， 我 觉得 是对 自我 价值 的 一种 认可 和 追求。

就是我 不管 我 被 挤压 到 多 小我 仍然 有 我， 我 就 特别 希望 去 把 这点 自我 给 活 出来。 你看 简奥斯汀 那个 经历 特别 令人感动， 其实 他是 有 机会 把 自己 嫁出去 的。 在 那个年代 来讲， 把 自己 嫁出去 是 一件 百利 无一 害 的 事情。 就是 你的 经济 也有 保障 了， 后半生 的 生活 也有 保障 了。 那你 在 社会上 也 显得 不 那么 格格不入 了， 社会 接受度 也 高了 等等。 就是 有 种种 的 好处， 他 仍然 是 拒绝 了。 这个 是 非常 了不起 的。

是因为 他 觉得 那 不是 他 所 追求 的 爱情， 还是 其他 的 一个 原因。

爱情 他 被 拒绝 也 是因为 他 贫穷， 那个 男 的 喜欢 她， 他们 两个 互相 喜欢 是因为 他的 经济 状况， 他 没有钱， 所以 那个 男 的 放弃 了 他， 这也是 很 可以 理解 的， 因为 人 他 生活在 现实 中 嘛， 他 就是 那样。 但是 他 有 机会 答应 的 那次， 是因为 他 觉得 没有爱情。 他 其实 当天 答应 了 那个 人的 求婚， 第二天 马上 反悔， 他 觉得 我不能 这样， 我不能 能 出卖 自己的 灵魂， 我不 能够 放弃 自我。 他 最终 这么 坚持 下来， 一直 到 他 去世 是 42岁， 我 觉得 非常 的 不容易 坚持。

我们 今天 显然 比 简奥斯汀 的 时代 很多 东西 都 容易 了 很多， 可以 说 我们 没有 那么 艰难。 但是 你 要 怎么 去做 你 特别 认同 的 一个 事情。 比如说 翻译。 翻译 本身 来说， 对我 来讲， 我 觉得 他 最大 的 吸引力 是什么？

语言 是 一方面 我很喜欢 干 跟 语言 有关系 的 工作。 另一方面 我 觉得 因为我 工作 18年 了， 这个 18年 之中 我 接触 的 最多 的 就是 学生。 因为 外语系 我的学生 里边 更多 的 是女孩， 我 跟 他们 交流 很多， 就是 他们的 喜怒哀乐， 他们的 困难， 他们的 生活 中的 一些 个 困惑。 他们 会 跟 我 讲。 我 就 深切 的 感觉到 200年 过去了， 我们 今天 的 女性 仍然 面临 着 很多 的 困难。 比如说 面对 结婚， 他们的 犹豫， 他们的 顾虑 等等， 这些个 心里 特别 往 我 心里 去。

因为 一级 一级 的 学生 教 下来， 最初 一届 学生 现在 也都 三四十岁， 也 当 了 妈妈 等等， 他们的 生活 阅历 也 丰富 起来。 我一直在 跟踪 他们的 生活， 觉得 他们 生活 中 其实 是 需要 一些 这种 坚持， 当然 有的 也 坚持 一下， 有的 也会 被 生活 所 淹没。 这种 好的 生活， 他们 也 面临 着 婚姻 啊， 工作 啊， 家务 啊 等等 这些 东西。

我的学生 他 虽然 毕业了， 但是 我 觉得 我 始终 跟 他们 在一起， 没有 跟 他们 分开。 所以 我 觉得 我 最大 的 一个 驱动力 做 这些 翻译， 我 觉得 可能 是 跟 我 这些 学生 们 有关系。 我希望 他们 能够 得到 某种 支持， 尽管 也 不一定 很 直接 的 支持。 这些 作品 里边 所 闪现 的 那些 光辉， 那些 力量， 那些 不论 在 任何 环境 中都 有的 尊严。 爱爱 是 向外 输出 的， 就是 他 自己 虽然 很 困难， 他 也会 向外 输出 爱， 这 才是 一个人 之 为人， 他 生活品质 的 一个 明证。 就是 这些 翻译 我 觉得 是 跟 这个 底层 有关系 的。

这么说 起来， 您 翻译 简奥斯汀、 弗吉尼亚 沃尔夫、 爱丽丝门罗 和 德博拉 利维 这些 女性 的 作品， 感觉 这 不是 一个 偶然， 就是 在 您 的 潜意识 里面 还是 有 某种 追求 上 的 一致性。 就像 您 所说 的， 您 希望 学生 无论 在 任何 情况 下都 可以 感受到 尊严 以及 可以 输出 的 爱， 这一点 很 了不起 啊。 您 刚才 说 两百多年 过去了， 女性 所 面临 的 困境 好像 没有 本质 上 的 改变。 但是 女性 看待 问题 的 视角 发生 了 很大 的 改变， 从而 推动 了 一些 变革。 在 这些 进程 当中， 无论是 这些 作家 还是 教育工作者， 都在 传递 一种 很 坚定的信念。 它 为 包括 女性 在内 的 所有人 持续的 提供了 一种 精神 动力。

他是 一点点 走过来 的， 因为 有 一些 问题 可能 积累 了 几千年 了 或者 几百年 了。 这样的 问题 我们 很难说 我 一下子 就 把 它 解决 掉了， 我 一下 就 把 一些 不 好的事情， 一些 障碍 给 扫除 掉了。 没有 这么 简单。 因为 整个 社会 它是 一个 有机体。 他 不是说 我们 一个 小 零件 儿， 一个 小 观念， 一个 小 问题， 或者 是 一个人 个人 不是 这个 层面 的 问题， 是一个 整个 一个 大 的 问题， 需要 真的 是 慢慢的 去 转变， 慢慢的 去 解决。 但是 他们 显然 这些 前人 走过的路， 在 一步步 的 去 开拓。 从 virgina wolf 他说 女人要有钱 又有 房间， 这个 一点点 走过来， 100年 可能 也 仍然 没有 解决。 但是 毕竟 这个 事情 说 出来 了， 我 觉得 就在 解决 的 路上 被 看到 了， 就是 走 在 解决 的 路上。

我 前两天 看 了 一个 文章 特别 好说 现在 很 流行 这个 我的阿勒泰。 他说 在 哈萨克语 中， 爱情是 我喜欢你 的 意思 就是我 看见了 你。 我 觉得 这个 好 有 启发。

我喜欢你 的 意思 就是我 看见了 你那 有 多少 人 在 日常 的 生活 中 被 看见了 呢？ 我 觉得 这些 作家 的 存在， 他们 把 女性 的 生活 写 出来 是一个 多么 大 的 贡献。 以往 的话 我们 可能 就 不太会 看见 他们， 现在 我们 一点点 的 看见 他们 了。 而且 我们 看到 更多 的 女性， 更多 的 男性， 他们 在 发出声音， 在 呼吁。 大家 看到 女性， 看到 他们 表面 看起来 重复 也 没什么 太大 价值 的。 这种 家务劳动 占据 了 他们 多少 的 青春年华， 他们的 生命， 他们 宝贵 的 时间。 等等我 觉得 越来越 多人 看到 这个 事情， 不是 一下子 到达 这 一步 的。 是 一代一代 的 作家， 一代一代 的 有识之士， 一代一代 的 人， 我们 去 慢慢的 让 大家 看见 的。

您 觉得 爱丽丝门罗 他在 最近 这些年 受到 非常 广泛 的 关注， 以及 被 更多 的 讨论。 这个 是不是 跟 女性主义 在 中国 的 发展 还是 有 一些 相关 的。

说到 女性主义 在 中国 受到 的 关注， 徐 老师 我 四月份 的 时候 看过 一出 戏剧， 是 北方 昆 剧院 排演 的 李清照。 这里 边 女性主义 思想 也 挺 突出 的。 在 宋朝 那个 时代， 李清照 是 第二次 结婚， 在 再嫁 她是 49岁 的 年龄。 当时 再嫁 这个 情况 也 不能说 没有， 但是 就 比较 少。 他 自己 也 举 了 几个 例子， 好像 来 说服 自己 克服 这个 世俗 的 障碍， 也 需要 突破 自己的 心理障碍， 这些 是 非常 的 勇敢 的。 接下来 更 令人钦佩 的 是， 她 发现 这个 在家 的 丈夫 目的 不纯 的 时候， 是 为了 图 他的 钱财， 她 就 坚决 的 去 告发 这个人， 向 官府 告状。 那个 时代 如果 是 妻子 要 告 丈夫 罪名 成立 的话， 妻子 要 跟 丈夫 一同 坐牢 的， 我 觉得 这个 勇气 是 非常 大 的。 她 就是 可以 说是 冒着 生命 的 危险 去 告 这个 第二任 丈夫， 就要 把 他 告倒， 这个 非常 的 勇敢。 我在 想 我们 今天 拿出 这 段 历史 的 故事 去 讲述， 在 舞台上 表演， 它 绝 不仅仅是 历史 的 一个 再现。 一切 历史 都是 当代史， 我们 一定 是 借 这个 故事 去 说出 今天 人们 想说 的话。

我 清楚 的 记得 剧中 有 一句 台词， 就是 李清照 在 犹豫 要不要 再嫁 时， 他 想象 与 自己 去世 多年 的 父亲 一个 对话， 他 就 想 父亲 会 怎么 认为 这件 事儿 呢？ 在 他的 想象 中， 他的 父亲 说 我不是你的 父亲， 我是男人。 整个 的 父权制 对 她 再嫁 这个 事儿 肯定 是 持 否定 的 意见。

但是 这 句 台词 稍微 的 有点 太 直白 了， 就是 女性主义 思想 非常明显 的 一个 体现。 咱们 想想， 连 戏曲 这种 非常 传统 的 文化， 这种 载体 都 有着 非常 强烈 的 女性主义 色彩。 加上 我们 之前 说 的 影视剧 什么， 其实 足以 可以 说明 这种 思想 现在 在 我们 社会 它 受到 关注 程度 之 深。

艾丽斯 门罗， 他在 获得 了 诺 奖 之后， 他 接受 了 一次 采访。 我 觉得 那次 采访 特别 好， 他 谈 的 也很 透彻。 就是 当 他 被问 到 说 为什么 她的 故事 里面 许多 的 角色 和 中心 人物 都是 女性？ 然后 她 回答 是 说， 我想 是因为 我是 一名 女性， 首先 是 这个 身份， 我 了解 女性 的 生活。 也许 我 更 感兴趣 的 是因为 我知道 我 看到 女性 在 特定 的 情况下 会 做 的 事情， 我知道 男性 有的 时候 会 非常 有 说服力 的 去 描写 女性， 但 并非 总是 如此。 门罗 当时 他在 回答 他说， 他说 我 认为 有些 伟大的 经典作品 中的 女性 角色 不太 可信， 所以 你可以 说 我 反对 这种 做法。 我 觉得 他 这个 回答 非常 的 合理 且 令人 敬佩。 去 挑战 男性 作家 甚至 是 经典作品， 就是 男性 对于 女性 的 这种 人物 的 描写 是 一件 非常 勇敢 的 事情。 当然 我们 并 不是说 男性 作家 在写 女性 的 时候 就 都是 不好 的， 或者 都 带着 他 自己的 某种 偏见 去 写 的。

是的， 我 觉得 这个 很 有意思。 就是 评论 我的阿勒泰 的 文章 中， 他说 有 女人 开口 说出 女人 自己 想说 的话， 这就是 女性主义。 这个 一点 都 不是说 我们 一定要 反对 男性 的 书写， 我们 一定要 反对 男性 的 目光 等等。 压根儿 不是， 其实 完全 不是 对立 的， 只是 说 女性 张口 说出 她 想说 的话 而已。 那 我们 人类 这么久 了， 人类文明 的 历史 都 这么久 了。 可能 是我 不敢 说 这个 比例 99% 或者 是 多少 比 这个 比例 可能 要 高 得高。 都是 由 男性 叙述者 来 讲述 女性 的 故事。

我们 是不是 在 过去 的 一些 阅读 的 经验 当中， 其实 某种程度 上 也是 被 作品 去 塑造 了。 可能 有的 时候 我们 想象 当中 女性 的 角色， 女性 她 应该做 的 一些 行为， 是不是 就是 这些 作品 告诉我 我们的 是 我们 应该 怎么 去做。 就 当我们 在 日常生活 当中 遇到 了 一些 困惑， 或者 遇到 了 一些 让 自己 觉得 很 压抑 的 时候， 我们 可能 会向 这些 经典作品 去 求教。 是的， 去 在 这些 作品 当中 去 获得 某种 回答， 或者说 一种 确定 的 答案。 所以 我 就 想说， 我们 是不是 也是 在 过去 很长 一段时间 内 是 被 这些 作品 塑造 的。 是的。

就是 这种 文学作品， 你说 他 没有 力量 吗？ 它 可以 是 没有 力量 的， 它 存在 在 那儿。 如果 是你 不 读你 不跟 他 产生 一个 链接 的话， 其实 它 可以 对 人类 没有 任何 影响 的。 但是 我们 看到 的 留下来 的 这些个 作品， 肯定 大部分 不是 这样的， 它是 对 人类 产生 过 非常 深 的 影响 的。 他 其实 多多少少 的 塑造 了 我们的 一些 个 观念， 甚至 是 做法。

他 会给 你 一种 爱情 应该 是 这个 样子 的。 年轻 女孩子 有可能 就会 信， 我 可能 就会 在 脑子里 有一个 宏伟 的 蓝图， 我 找 的 对象 应该 是 这样的。 如果 他 不是 这样， 那就 不对， 他 就 怎么样， 是不是 你 就 会给 现实生活 其实 是 有 很大 的 影响 的那 如果 有 另外 一个 女作家 霍 很多 女作家 说是， 事实 不是 这样的， 爱情 根本 就 不是你 想象 的 那样。 我们 愿意 看到 真实的生活， 我们 不愿意 看到 虚假 的 生活。 包括 现在 有时候 你 打开 网页， 一下子 就 蹦出 了 什么 好多 霸 总。

就是 一种 特别 刻板 的 描述。 而且 很多 的 影视作品， 包括 互联网 的 这种 短 视频 的 兴起， 它 会 加强 你 这种 印象 或 加强 这种 传播。

我不知道 对于 年轻 的 女孩子 来讲， 这个 东西 意味着 什么， 就是 会不会 让 她 幻想 真的 是 有一个 白马王子， 有一个 霸道总裁 在 等我。

因此 你 自己 有一个 什么样 的 坚定 的 判断， 他 显得 很 重要。 而 这些 判断 是从 哪里 来？ 我相信 他 一定 是 来自于 阅读。 你 需要 在 一个 安静 的 时刻 认真 的 去 阅读 它， 去 思考。 把 自己 带入 到 那个 情境 当中， 想象 自己 和 他的 一种 交流。 这样的话 你 能够 产生 认识 上 的 一种 提升， 你 也会 给 自己 一些 机会 去 反思。 我 觉得 这 是一个 很 美妙 的 过程。 当然 他 需要 时间， 他 甚至 可能 也 需要 一间自己的房间 去 阅读。

阅读 的 时候 整个 情境 跟 看 短 视频 是 完全 不一样的。 他 给你 更多 的 空间， 然后 你 就 很有可能 按照 自己 真实的 想法 去 思考， 关于 这个世界 它 到底是什么 样子 的。

在 亲爱的 生活 里面， 门罗 他是 用 14个故事 去 重构 他 所 理解 的 生活。 有 一句话 我也 想念 一下， 就是 他说 在 这 趟 旅程 中， 所有的 事情 都 不会 像 我所 希望 的 那样 发生， 但 到 最后 这些 都 不要紧， 我们 终将 原谅 这个世界， 原谅 自己。 就是 在 您 的 翻译 过程 当中， 您 觉得 门罗 所 理解 的 真正 的 生活是什么， 或者 是 亲爱的 生活 是 什么样？

我 觉得 他 理解 的 这个 生活就是 咱们 刚才 也 反复 的 触及 到 这个 话题， 就是 如期 所示 的 呈现。 不管 生活 中 他 发生 什么都没有 什么 说 这 不应该。 其实 没有 他 发生 什么， 生活就是 那个 样子 的， 我们 不要 去 提前 设定 一个 我的一生 应该 是 如此 的 平坦， 如此 的 美好， 公主和王子 从此 就 步入 了 幸福的生活。

其实 现实 不是 那样的， 所以 他 就是 去 反映 真实的生活。 他 最后 说 都是 可以 的， 都 接纳。 无论是 什么 样子 的， 我们 都 原谅 他用 的 一个 原谅 是 吧， 都是 可以。 我们的 一生 就 这么 下来， 一切都是 有可能 的。 我们 没有 必要 去 抱着 一个 执念 说 他 应该 是 怎么 样子 的， 我的生活 应该 是什么 样子 的， 我的 孩 的 生活 他 应该 是 什么样 的。 没有， 应该 是 主观 的， 如其 所示 是 客观 的， 是 现实 的那 我 就 想 应该 是 如其 所是， 而 不是 如我所愿， 如我所愿 那 就是 主观 的。

我想 让 他 怎样 就 怎样， 或者 是 没有 那么 任性 的话， 我希望 他是 什么样 他 就是 什么样。 可是 事实上 不可能， 他 仅仅 就是 生活就是这样 子 的。 在 你 眼前 你 承认 与 不 承认 他 都 在那里。 所以 我们 直面 现实 的 这个 勇气， 我 觉得 也是 非常重要 的。 门罗 最后 他说 一切 都 接受， 在 他 八十多岁 高龄 的 时候， 他是 抱有 充分 这种 接纳 的 心态， 开放 的 一个 心态， 什么 都是 可以 的， 什么 都是 好的。

这个 让 我 想起 了 现在 大家 讨论 的 比较 多 的 上野 千鹤子 他们 在 说 的 女性主义， 就是 对 自我 的 一种 接纳， 对 自我 生命 的 一种 尊重。 身为 女性， 我们 对 自己的 这种 全面 的 接受 和 尊重， 这是我 非常 认可 的 一种 女性主义。 我 觉得 她的 这种 理解 跟 门罗 她 在 作品 当中 所 渗透 进去 的 她 自己的 一种 观点 也是 相 呼应 的。

上野 千鹤子 这几年 他 其实 受 中国 的 读者 关注 特别 多， 我 还 专门 看 了 一下。 因为我 去年 看 了 一本书， 叫我 不想 成为 伟大的母亲， 2023年 的。 正好 上野 千鹤子 他的 好几 本书 都 是在 2023年 在 中国 面世 的。 有 无 薪 主妇， 就 不 领 工资 的 主妇， 还有 女性 生存战争 等等 这些。 最近 一两年 之内， 有 这么 多 的 书 面试， 我想 其实 是 跟 咱们 当下 对 这个 女性主义， 对 这个 问题 的 关注 有着 很大 的 关系。 是 咱们 媒体 对 他的 一个 回应。 他 同时 他 肯定 也 作为 一种 力量 继续 推动 这个 女性主义。 还有我 去年 2023年 出版 的 一本 小说， 是 英国 的 一个 作家 德博拉 利维。 这本 小说 叫我 不想知道 的 事， 它 也是 大量 的 引用 了 像 我 jen wolf， 像 杜拉斯、 克里斯蒂 娃 这些 作家， 这个 都是 女性主义 的 一个 声音。

其实 门罗 在 获得 诺贝尔奖 之后， 他在 接受采访 的 时候， 主持人 问 他， 你 觉得 你 自己是 女性 作家 还是 作家？ 你 更 倾向 于 你 自己是 哪 一种 定位？ 他 非常 明确 的 指出 我是 一名 作家。 因为 对他 来说， 他 觉得 写作 内容 的 不同 并 不重要， 重要 的 是 洞察力、 工作， 还有你 为 故事 付出 的 方式。 我 觉得 这个 也是 影响 我们 日常 的 思考 的 一个 很 重要 的 理念。

对， 我记得 有 哪个 女性主义， 他们 好像 说过 说 我们 很 希望 有一天 女性主义 不存在 了， 这是 我们 最大 的 希望 和 最高 的 理想。 女性主义 不存在 了 多好啊， 这就 说明 这个 问题 不存在 了。

但 在 现实 中， 这 是一种 理想。 女性 在 争取 权利 的这 条 道路 上， 一定 是 既 艰难 又 漫长 的。 这样的 运动。 它 倡导 的 是 女性 在 社会， 在 经济、 教育、 法律 还有 政治 方面 都 能够 和 男性 拥有 同等 的 这种 权利。 这是 需要 全部 人的 努力 和 付出 的。

我是 这个 理解， 我 觉得 就是 比较 公平 的 一个 状态。 就是 在 社会上 男性 和 女性 相对来说 比较 公平， 那 可能 绝对 的 也很 难 做到。 因为 毕竟 有 一些 个 差别， 比如说 体力 上 的 等等， 这 还是 有 差别。 这个 差别 但 并不 代表 他 可以 不公平， 这个 是 两个 概念。 就像 李娟 她 也 说过 女性主义， 她是 这样的， 她说 不是 极端 的 一个 存在， 他说 希望 得到 公平 的 对待， 就像 说 女性 停车 可能 普遍 来说 技术 不是 那么好。 他说 我不 希望 给 女性 设 的 停车位 比 男性 的 停车位 大 出 一些， 我是 希望 女性 我们 可以 练 好了 自己的 技术， 把 车 给 好好的 停进去。

相对来说 这个 公平 一定 不是 矮化 女性， 是 女性 其实 在 这个 过程中， 也 渐渐 的 经历 一个 破茧成蝶 的 蜕变。 其实 是 需要 女性 去 蜕变 的。 如果我 很大程度 上去 依赖 男性， 我 觉得 这个 目标 也 不可能 实现。 就是 女性 怎么 看待 自身， 我 怎么 给自己定位。 假如 说 我就是 手无缚鸡之力， 我 连 个 螺丝 都 拧 不了， 那 这种 寄生 的 状态 一定 会 持续 下去 的那 我们 能 做得 了的 事情， 我 觉得 是 做 女性 自己 要 强大 起来， 这也是 一个 很 重要 的 一个 事情。

又 回到 刚才 我们 所说 的 上野 千鹤子， 我在 某 一篇 文章 中有 读 到， 他 认为 女性主义 追求 的 并不是 让 弱者 变为 强者， 而是 一种 身为 弱者 你 也 应该 受到 尊重 的 这样 一个 思想 和 理念。

身为 弱者 依然 是 自足 的， 依然 是 值得 肯定 自己的， 为自己 骄傲 的。 因为 这个 所谓 的 弱 并 不是我的错， 它 有 很多 结构性 的 原因， 比如说 社会分工， 在 家庭 中的 分工 等等。 比如说 家务劳动 的话， 我 付出 七八个 小时 的 时间 在 家务劳动 上。 假如 因为 这个 原因， 因为 养育 孩子 的 原因， 我在 工作 上 表现 的 没有 男性 的 同事 那么 优秀， 我 不应该 为自己 感到 耻辱。 在 这 一方面 我是 弱者， 但是 我 仍然 值得 肯定 自己。

女性 首先 需要 肯定 自己， 我 觉得 这是 很 重要 的。 就像 德 布拉 利维 他在 我 不想知道 的 是 那个 小说 中说 的， 他说 女性 要 大胆 说话， 大胆 说话 并不 意味着 你 要 大声 说话， 而是 觉得 自己 足够 有 资格 去 说出 这个 话， 包括 向 社会 发声， 说 出来 我的 处境 很 困难， 大胆 的 去 发出 自己的 声音。 就是你 不要 认为 我是一个 家庭主妇， 我 好像 没有 什么 资格 去 说话， 我 也没有 资格 去 抱怨， 也没有， 但是 抱怨 不一定 是 好的， 就 至少 是 说出 这个 事实， 不要 觉得 我没有 资格 说出 这个 事实， 要 觉得 自己 有 资格 说 出来。

尽管 我们 现在 听 上去 好像 是 有一点 倡导 的 感觉， 但 我真的 觉得 在 日常生活 中 是 需要 更多 的 探讨 和 对话 的 传播。 在 塑造 社会 对于 女性 态度 方面， 它 发挥 着 非常重要 的 作用。 当然 它 也有 两面性， 但是 朝着 正确 的 方向 去 发出 更多 的 声音， 就会 很大程度 地 去 打破 那些 性别 的 刻板 印象， 就会 形成 好的 影响力。

是的， 需要 这个 东西。 你 比如说 门罗 在 逃离 他 那个 故事 里边， 那个 女主人公 是在 朋友 的 帮助 下 逃 了。 逃 了 可是 在 半路上 又 回来了， 就 等于 她 这是 一次 失败 的 逃离。 她 觉得 这个 婚姻 很 不好， 她 要 逃离， 她 失败 了 又 回到 她 丈夫 身边 了。 但是 这样的 东西 有没有 意义 呢？ 其实 是 有意义 的那 我。

正 想 问 这个 问题。

他 既然 做了 这样的 一个 动作， 虽然 最后 失败 了 也是 有意义 的。 文 我 讲 这个 故事 就 很 有意义， 就是 有 这样 一种 东西 存在 着， 哪怕 我 可能 十年 也 鼓 不 起 勇气 去 说出 自己 真 想说 的话， 那 他 也是 有意义。 至少 你 脑子里 有 那么 一根 弦 儿， 我知道 有 这种 可能， 也许 20年以后 就有 机会 说出 了。 你 像 邱园 那个 作者， 一直 到 好像 六十多岁 才 写 那个 书。 他的 一生 都 是在 这种 家务劳动 中， 他 萩 原 那个 作者 好像 就 写 那个 书都 是在 厨房 的 小板凳 上 写 的。 他 终于 是 发出 了 自己的 声音。 假如 他 没有 抑制 这种 冲动， 一直 隐隐 的 存在 着 在 他的 内心 里边， 那 他 到 60岁到80岁 他 可能 也 不会 写。 但 这种 东西 哪怕 像 一股 细细的 暗流 一样 在 你 心里 涌动。

它 也是 有意义 的。 所以 那个 河流 的 存在 它 就是 有意义 的， 它的 存在 本身 就有 意义。 也许 它 不是 激浪， 对， 但是 它 在 流， 他 存在 着， 他 会 让 别人 去 捧 一杯 他的 那种 侵权， 或者 他 最终 会 流向 一个 方向， 一个 更大 的 海洋。 我 觉得 日常 的 这种 生活， 日常 的 声音 都是 非常重要 的。

每一次 发生 都是。

有意 女性主义。 它是 一种 基于 女性 她 爱自己 身为 女性 这样 一个 事实 的 思想。 所以 能够 让 更多 的 人 不断 的 去 尝试， 以及 与 自己 和解， 接受 自己。 是的， 尊重 自己的 生命。

我 特别 想说 一下 什么 女性主义 或者 是 我们 所 谈 的 这些， 其实 完全 没有 一个 跟 男性 一定要 对立 起来。

我 非常 赞成 您 的 观点。

那个 是 非常 简当 武断， 非常 不好 的 一个 思维方式， 很 简单化 了。

我 觉得 我们 还是 需要 更多 的 理性 的 思辨 在 这些 问题 上， 在 生活 当中 我们 去 争取 两性 的 平等权利。 向 林和 老师 他 曾经 说过， 从 长期 而言， 消解 男性 和 女性 的 性别 身份， 去 保留 个人 的 差异， 为 丰富多彩 的 个性 的 实现 创造 充分 的 条件。 我 觉得 这 句 话说 的 很 有 道理。

刚才 您 提到 理性， 我 特别 赞同。 我们在 面对自己 内心 的 时候， 就是 百分之百 的 有 权利 去 讲述、 去 书写、 去 呈现 我们的 感受， 这个 一点 问题 都 没有。 但是 当我们 面对 世界 要 解决问题 的 时候， 我 觉得 也 需要 足够 的 理性。 说到 理性， 我 特别 想 跟 大家 分享 一段话。 这个 是 理智与情感， 我 给 这个 译本 写 的 一个 前言。 这 一小段 我 跟 大家 分享 一下。

简奥斯汀 去世 后 的 200年 间， 这个 世界上 发生 了 很多 大事， 但 也有 一些 情况 并没有 改变， 经济 的 压力、 价值观念 的 分歧， 家庭成员 之间 的 关系、 女性 的 生存 状态 等等。 我们 跟 奥斯丁 之间 还有 很多 共同话题。 可以 肯定 的 是， 理智与情感 主人公 elena 所 代表 的 理性 对 今天 的 人们 仍有 帮助。 放下 傲慢， 消除 偏见， 充分 尊重 自己 与他 人愿 永恒 之 理性 引导 我们 向前。

今天 我们 比较 幸运， 在 这些 伟大的 作家 的 思想 里面 获得 启发。 在 现实 当中 也 看到 更多 的 女性， 更多 的 人 在 一些 社会 议题 上 的 发生 和 追问。 我们的 日常 的 表达 很 重要， 它 可能 不是 一本书， 一部 电影， 但是 每一次 的 勇敢 表达 都 不是 不重要 的。

有时候 简单 的 有可能 是 一句话、 一个 表达， 或者 甚至 是一个 眼神。 我记得 之前 教 过 一个 学生， 家乡 应该 是一个 很 偏远 的 地方， 他的 英语 基础 很差。 但 有 一次 我 提问 的 时候， 我知道 那个 问题， 他 会 因为我 看到 他的 脸上 露出 了 那种 光， 我 立即 第一时间 我 就 觉察到 你来 回答 一下 这个 问题， 他 马上 就 起来 回答， 整个 人 整个 脸上 都 洋溢着 光芒。 我 当时 觉得 我 这个 事情 做对 了， 我 一定 是 叫 他 来 回答 这个 问题。 所以 我 觉得 就是 有时候 一个 眼神 简单 的 一次 提问， 就 可能 给 这个 女孩子 留下 非常 深 的 印象， 就 可能 让 她的 整个 人 一下子 活络 起来， 一下子 自信 起来。 我 觉得 这种 力量 是 非常 大 的。

它 需要 一种 互相 的 激发 和 映射。 所以 我们在 日常生活 当中 去 习惯 去 观察 一些 细微 的 事物， 哪怕 是 自己 非常 熟悉 的那 一段 从 办公室 到家 里面 的 路。 你 去 观察 他的 四季 的 变化， 你 去 观察 路上 不同 的 人的 表情， 或者 是 像 您 去 观察 一个 学生， 他 一 非常 瞬间 的 那种 细微 的 变化。 我 觉得 这种 观察 是 非常 有意思 的。

非常 迷人 的。 是的， 我 有时候 觉得 那个 瞬间 是 多么 美好， 对他 来说 是 美好， 对我来说 也是。 天哪， 我 看到 他 脸上 的 光， 我自己 都 被 燃烧 了。

你 觉得 你 做了 一件 正确 的 事情， 对， 然后 这个 被 你 记下来 的 瞬间， 他 还会 继续 存在 在 你的 生活 当中。 他 可能 会 在 你的 写作， 在 你的 繁重 的 工作 中， 在 带 娃 的 过程 当中， 他 可能 都会 闪现 很多 的 这种 瞬间 积累 起来， 它 就是 真实的 感受， 我们 应该 去 尊重 这种 真实的 感受。

对 这个 瞬间 你说 它是 故事 吗？ 它 也 不是 故事， 它 不是 一个 宏大 的 主题。 如果你愿意 的话， 可以 把 它 敷衍 成 一篇 故事。 但 实际上 对 我们在 真实的 在生活中 的 人 来讲， 那一刻 就是 那一刻， 那一刻 就像 一 道光 一样， 它 就 存在 在 我的生活 里面。 每当我 去 想起 它的 时候， 我 就 觉得 是 很 美好的。 我 带着 孩子 有时候 一天 跑 三个 场子 去 上课 外班， 有时候 我 就 坐在 那儿 偶尔 发 个 呆， 就 想起 了 一些 这样的 瞬间。 这些 东西 对我来说 就是 特别 美好， 特别 重要 的， 甚至 有的 时候 是 支撑 着 你 有时候 走过 一些 困难 的 时光。

Rose and flows are venge hair. The ice cream castles in the year. And 分开 的 卑微。

Look at clouds that we, but now they only block the son. They rent in this. Know how everyone.

So many things I would have done, but clouds got in my way. I look back out from both side now. 干嘛？ 笨蛋， still.

so. It's cloud illusions. I record a really good place. I don't.

Wins and you and fairly. Do do you dancing? We let you feel.

As every. Baby till comes through. To love me.

But now it's just the question. I you, we will love you, you go. And if you can do this on, don't give you something.

I look and love from both side of now, from given to still. Loves them in the right. go. Really don't know.

I really don't earn that, everyone.

Tears and fears and feeling proud to say I love you right now. Brings and and see his crown. I looked like that way all but now, old friends, they're acting speech and they ship their hand and they tell him to. Or something. Something in living every day I look like 从不 睡觉。

Its lives are.

I really go. No life.

like.

I really don't know life.

Really do not. live.