E.21 文化战争与加沙危机中的美国高校 American Universities Amid the Culture War and the Gaza Crisis (2024.1.17)
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月稿压黑 催搞拉黑月稿欢迎催搞拉黑大家好今天这份录音是我在 1 月 17 号接受国际新闻记者静的一次电话采访在这次采访里面我们从不久前哈佛校长辞职的事情说起

聊到了美国高校中关于言论自由、文化战争、社会运动等等一系列议题上的争论和动态尤其是巴以关系以及去年以来的加沙危机在美国高校中所引发的一系列连锁反应

我也从自己在美国高校这么多年的切身经验出发聊了一些我所亲身经历过的事情尤其是以色列在北美高校以及政界中如何发挥影响力

总之呢内容比较杂而且因为是电话录音这个音质不是特别好虽然我做了许多努力尽量去减噪和从其他方面改善音质了但是还是有点够呛所以大家就勉强听一听吧实在不好意思

我想知道你有没有密切关注哈佛校长辞职和前面关于 Antisemitism 的争议呢

我还是有关注的就是密切说不上但是这些我觉得不管英文还是中文的舆论产大家都特别聚焦在这个事情上所以就算不想关注的话国际也会天天刷到而且人在高校里面还是会比较对这些高校的这些金钱权利这些方面的冲击都会比较敏感

明白就是因为哈佛校长这个 Claudian Gay 他辞职直接原因应该是这个水数不端和这个剽窃的这个丑闻吧那你认为他辞职的这个根本推动力是什么呢真的是因为这个剽窃吗

肯定不是因为剽窃就是说如果不是因为首先是在那个之前前两个月那几个三个大学的校长去国会做了听证然后引起了这个右翼的反弹

那么再往前当然直接就是因为巴以的这次的冲突所以调解这个事情我们其实可以类比一下前两年在国内张文宏也被说什么国际论文这里那里出问题那肯定也不是说大家就前段时间去挖张文宏的国际论文那就是因为他

在整个防疫的过程中做了一些话做了一些事情人的某些人不开心所以大家就拼命想挖他的污点那么对哈佛的校长也是一样的对

嗯对因为我看到有人在说就是如果用 AI 去检查所有人的论文应该都是不行肯定不只是他就是嗯然后现在哈佛学生他还开始起诉学校嘛就说哈佛是一个反游的堡垒那你认为这个起诉能成功吗然后他们这个起诉他的目的或者说政治上的影响是什么呢

我觉得就法律而言就从法律而言从法律层面而言这个举动就是纯粹就是没事找这吧就是没有任何由头的所以如果说法院真的是按照司法的这个理论来走的话肯定就直接把这个案子给扔出去了就不会去审查

但是這些警務它重點實際上都是一些政治上的騷擾就是它目的想要的是造成輿論紛失然後藉此來尤其在那些右翼的精祖眼中說我想要

去整顿左翼的教授们左翼的校园因为实际上更大的背景就是说这些年不仅是说就这次具体的事件当然是因为巴以的问题但是实际上在过去的几年甚至几十年中这些右翼

右翼的金主們權貴們他們實際上對左翼校園氛圍非常的不滿所以就一直想要把校園文化和校園言論的管理權收回到自己的手中

我不知道就是國內可能相對比較少提及的就是過去兩三年間比如說佛羅里達州州長德山蒂斯這次也參加了共和黨的總統競選的初選剛剛在愛爾瓦州昨天他拿了

在州裡面的初選排名第二第一當然是特朗普第二是德山蒂斯那麼德山蒂斯過去幾年做的一個最大的他認為的政績就是整個改組了佛羅里達州的那些公立的大學比如說佛羅里達州曾經有一個很好的 Liberal Arts College 就是博雅學院叫做 New College 就叫新一學院然後新一學院

因为被这个掌控卓乐甲州议会和州政府大选的这些右翼人士视为一个左翼堡垒所以他们就通过了各种各样的法案把这个校组会什么的重新也解散了然后安插了一些极右翼的人士就重新构成了一个新的校组会然后全面的开启那个学校里的课纲然后解散老师等等的

像这样的事情佛罗加州还有索志亚州德克萨斯州这些年都在做就包括取消了中生教育制度我们知道中生教育制度是美国学术自由很重要的一环的宝

那麼在這些共和黨掌權的很多州裡面他們就推動了一些法案就是取消了中文教旨這個名字還流的但是他會說我每隔三年到五年都要取消

對這些已經獲得中生教授的教授進行一次評審這個評審可能會涉及到你的研究業績也可能涉及到你的言論那麼如果你的言論他們認為你的言論有哪些就是州議會不能接受的地方那麼就可以有理由來開除你所以

这样的事情实际上在美国这些年是一些大家不太看得到的战线上不断发生的斗争然后像阿国以及这一次借着巴以牛头搞起来的这些通负只是整个大的美国的这种文化战争

嗯

是很小很小一部分的 所以在媒體不關注的看不見的地方實際上那些尤其是公立大學 社區大學等等的這樣的鬥爭已經進行了很久然後尤其是掌握了周一貴權力的和掌握了地方學校就是普通大學資金來源的這些誘義的

这个金钱和政治上的势力他们的结合也已经有很大量的就是您刚才提到包括终身教职制被取消然后每个 3 到 5 年要审查那这个审查其实相当取决于当年这个州议会或者是相关的这个权力机构它的政治倾向

对对对非常而且尤其敢于通过这样的法案的州一般来说它都是已经有了一些政治上的清洗比如说对选区制度进行了很多很多的动了很多手脚导致说这个州里面的州议会的权力是牢牢的掌握在一个党共产党的手里面

這樣的話他不用擔心說比如說玩火之本過段時間民主黨可以打起火之本因為他已經通過選舉制度的改革就是選區結構重發什麼的把中英會牢牢掌握在這裡

而且他們通過的這些法案經常會有的州的法案可能在字眼上比較模糊兩可一些另一些州他會很明確的說不能

不能發表什麼煽動種族矛盾的言論之類的其實我們類比一下中國的一定可以很理解不能講歷史基督主義的東西然後不能挑撥種族矛盾實際上就是不許你去講比如說美國歷史上的奴隸制啊然後種族隔離啊這些東西然後不能說美國現在還有系統性的種族歧視等等的

假如以後就會這個州議會就會認定你說是挑動民主矛盾 諸如此類的而且不僅僅是大學 佛羅里達他除了大學之外這兩年還在搞一個全面的改革中小學的教材

比如說《宗小學教材》裡面以前也還有一些批判殖民主義就是美國白人來了以後怎麼欺壓醫院人或者是講內藏前路的例子

那麼現在他們要改掉德中小學的這些歷史教材會講說白人和印第安人是如何和諧共處然後會講說這個內戰其實不是因為努力自然打起來的是因為別的原因打起來的所以要盡量的補掉這些歷史上美國的這些壓面或者投入面

所以這是一個近十幾二十年來越來越嚴重的一個問題或者說越來越慘烈的感受所以回到巴以或者說回到哈佛的這次事情上來

如果大家只盯著說這個哈佛校長超級事情或者甚至就看國會的聽證他們應對的好像有點失控等等其實完全是

怎么说只见树木不见森林就没有看到背后有一个更大的斗争在进行而且这个斗争背后的推动力行事往往是统一过程就是说佛罗里达州或者葛西亚州或者德克萨州背后能够推这些事情的人他背后的前途那也来这些资金的来源和要去查哈格斯校长的

或者是要推在娱樂戰線上不斷地聲稱說美國大學已經成為反猶的大部分或者是突然推一些所謂的這些學生團體去告哈佛說哈佛是反猶的大部分所有這些東西都是需要錢的如果我們追溯資金的來源的話可能就會發現他們是來源於同樣的這麼一個利益

对因为我其实联系了好多包括这次在反反有主义上面非常积极的学生还有一些现在正在起诉哈佛的一个学生就是一个哈佛的犹太学生然后他们全部都是我感觉有比较

避而不谈或者说他们可能觉得自己已经有足够的发言空间不想搭理中国媒体反正我就觉得这个整个环境就整个事情让给我一种感觉就是他们有自己的议程然后并不是那么的谈就谈开来接受媒体采访什么的对这个题外话嗯嗯嗯

就是刚才您你说你说你说我其实想就是就刚才您提到的有两个点想展开第一个是为什么那个学生起诉哈佛反游这个事情它一定不成立然后另外一个是要不咱们先聊这个对那个首先就是这里面涉及到

一個修辭上的問題 還有一些法律上的問題就是修辭上說 其實如果我們回頭看前兩個月的國會的聽證會就會發現說實際上很多聲稱這些大學或者這些學生就是大學的老師會覺得那是反右的人他們是偷換了這個反右的概念就基本上把所有的支持巴勒斯坦人

基本人權的一些口號或者是一些可以模糊解釋的在不同人口中喊出來含義可能不一樣的口號統一的都划為反右的口號比如說我們也知道在巴勒斯坦那個議題下講什麼從河到海然後當然以色列就會說你這個是反對以色列然後說什麼要消滅以色列國但是可能很多人喊從河到海只是說我們要保障

從河到海的巴勒斯坦人的基本權益或者他們的自由或者怎麼樣所以在不同的組織不同的人口裡面同一個口號它的含義是會很不一樣那麼就像你說講那個起義 對吧?伊提巴的

对 就是像这种词他当时在国会咨询的时候那些国会的共和党议员就默认说这个词含义是种族兔灭绝 种族屠杀但是实际上这个词他其实只是说歧义嘛

所以這個就是一個很經常慣用的手法就是他把一個詞給陌生化這個詞其實可以有很適合的英文來翻譯比如教育概念

然後翻譯成中文叫起義語就很明白了但是你偏偏不把它翻譯出來一定要保留它的阿拉伯語的形態這樣子在不了解這些詞跟含義的聽眾聽起來就很恐怖因為它好像是一個恐怖分子會用的詞那麼它是一個意味著屠殺 諸如此類的

所以这样的手段是他们其实会经常用的我再踏开一句不知道我讲的可能有点太多我前些年在美国的一个联邦法院里面做过一段时间实习当时又在法院里

然後我當時就參與了一個案子的審訊的過程這個案子是當時美國的安全部門想要起訴和判一個巴勒斯坦裔的美國人然後就說他什麼

给巴勒斯坦的恐怖分子寄钱但他们的证据其实是很不坚实的那么所以为了让这个人进罪他们就在请求书里面玩了一个霸道就把很多很多的词坚持保留这个乌尔多语的那个形态不把它翻译成英文就比如说我当时印象特别深的就有一个词就因为法官就会不断地问说你这个请求书里面这个词到底什么意思你能不能用英语给我讲解

然後這個安全部門的起訴公訴人公訴人就很久久年年到後來就在不斷的逼問之下他終於說這個字他的意思就是錢莊就是說銀行但是因為在巴勒斯坦裡面就很多人就移民嘛我們都可以想像移民

他不愿意再通过银行走汇率就是扣掉钱因为好不容易打工攒下来钱寄给家人那么我肯定是通过那些地下钱庄或者是亲朋好友把钱带回去这样子可以省一点手续费那么沃尔诸里面有这样一个对应的词其实我们如果在中文里面我们就可以知道这个词就是钱庄的意思最多说它是地下钱庄

但是你如果用那个沃尔都语说出来以后它非常非常可怕对一个不懂沃尔都语的人来说会不会觉得说这个是不是一个恐怖分子的地下网络这样但是你一旦把它翻译成翻译成 Fan 或者翻译成什么英语它就失去了这个效力所以这个公诉书里面所有这些词如果一旦把它翻译出来会发现这是完全无稽之谈的一个情绪但是你如果把它保留下来的话

但是後來這個安全部門他就用了各種各樣的理由他是不讓就法官開始就是辯護律師會說這個地方要改掉那個地方改一改

然後工作部門就會援引這個國家選法援引這個說這個地方不能動 那個地方不能動然後他們的目的就是說把這些東西可怕的詞都保留著然後最後去影響這個陪審團的觀感所以我覺得在巴以這個問題上就是說把一些阿拉伯詞拿來用然後說這個意味著這個是反猶 那個是屠殺 這個什麼什麼

它實際上也能起到怎樣的效果就是羞恥所以一旦是把這個羞恥的這一層給扒掉以後這層皮給扒掉以後你會發現說其實他們聲稱的很多說這個反流那個反流只不過就是不斷地在進行邏輯上的跳躍

把法漢說成是屠殺然後把要求保障基本的人權 要求停火說成是反對以色列國的存在甚至把反對以色列的存在說成是反對全世界的獨裁所以每一步的邏輯跳躍都是通過一些修辭上的操作來引戴起來然後這是修辭的部分剩下法律的部分我覺得就是說

首先美國的憲法它對言論保障是非常寬的這是由 60 年代的案例給鑑定的這樣一個進度甚至在美國的國內 你就算說一個大學其實有很多右翼的大學 比如說 Liberty University 或者以前川普那個川普研究大學川普 University 什麼的

裡面有很多新納粹堂伙的存在他們天天說一些新納粹的言論那當然是左翼的決心也拿他們沒有辦法因為你就是這個

美國的法院它以前說過了你只要不是直接的挑事只要不是說我們大家聚集起來明天一起去打架結社一起去把這台人都給殺掉或者把什麼黑人都給殺掉你拿它沒有辦法了你就發表一些非常赤裸裸的這些頭痕言論的話在很多時候是沒有辦法的當然就是說大學它

政府可以通过各种各样的方式就是在宪法以下的层面的方式就是说联邦的这个规章制度的方式来给大学施加压力比如说大学必须要做到这点那点必须要保障公平必须要保障怎么样的

政府才會給你聯邦的研究金費不然的話我可以撤銷聯邦研究金費這個是可以通過政府和學校之間的這種合同意義上的交換來實現的但是即便是這樣的話 阿國也可以說我的校規裡面我其實是對學生的仇恨言論什麼的重返

由到反黑人到反 AI 我會有一些的措施但是我們仍然要給學生留下一些言論自由學校不可能完全去規制去控制學生的思想其實所以這背後又涉及到一個前些年

大家一直在爭論的一個問題因為這次實際上跳出來聲稱這些學校成為反共大國要告到他們的要去揭發 要他們抄襲的很多這些人以及他們背後的錢的來源它都是前些年在聲稱說大學應該有更多的言論自由大學應該容許學生們發表恐龍的言論或者諸如此類的

同样的一拨人当时很多这些人的说法就是说你看这个大学去制裁那些恐童的言论或者是对学生对发表恐童言论的学生提出警告或者是有学生去其他的支持同性权益的学生去批评那些恐童的学生的时候学校居然没有去处罚那些支持同性权益的学生之类的所以我们可以看出

这背后的逻辑是非常混乱的就如果说你认为学校应该给那些恐怖的言论留出更多的困执那你是不是也没有什么理由可以去要求学校与此同时去制裁即便是那些极端的反右的言论即便是那些声称要把约翰选手捕杀掉的那些特别特别可怕的仇恨言论对吧所以所以

我們可以看出說這些這幾年的幾次大的關於學校文化關於教育言論的大的串聯

实际上背后的逻辑经常是自相矛盾所以不管是从法律层面上还是修辞层面上还是你真的要从逻辑层面上去理解说这些东西到底是在想要搞什么但他们没有办法从怎么要保障犹太学生的权益这些角度理解从这些角度理解是没有办法讲得通最近搞的这些事情

只能真正唯一融貫的邏輯就是說這些右翼保守派他想要奪取對大學的控制權然後他想要去重複整個大文化讓他們到處去想像模式去運作然後成為培養下一代右翼的讓他們對大國有利

您刚才说到就是比如说前些年去说大学为什么压制这些恐童的声音他们应该给予学生言论自由然后现在他们又出来资助这些反反游的学生活动那这个他们是哪批人是像那个什么 Elie Stefanik 还是像您说的德桑提斯这拨人有一个具体的人物吗

对 The Sanctus 也有然后当时前几年比如我当时在耶路瓦珍的时候有一个很著名的节目叫做

叫做 Aliens Defending Freedom 然后当然更著名的就是整个在美国的法律界有重要地位的联邦党人士协会但是 Aliens Defending Freedom 就是当时在前些年关于这个同性婚姻的案子判了以后然后关于一些跨性别的权益跨性别权益的争论涂炭水面之后然后这些保守派就成立了这个保卫自由联盟好像是

保衛自由聯盟 Alliance Defending Freedom 然後他們就說我們要捍衛反對人性婚姻的自由因為他們認為說你看美國的左翼高校大家都是

支持同性婚姻的 然後反對同性婚姻的人沒有容身之地的所以我們要捍衛反對同性婚姻的自由然後我們要捍衛反對跨性別反對有人居然可以去跨性別的自由然後我們要捍衛擁有家庭的自由 諸如此類當然這個最自由的理解本身也是很奇怪的但是他們做的很多事情就是說花大錢

把那些極右翼的人士送進各個高校去演講然後演講的話肯定會引來一些左翼學生的抗議那麼然後這些右翼的人士在於說我的人身安全受到威脅為由或者是其實他們的人身安全並沒有受到威脅因為可能他們在裡面演講教室外面會有一些左翼學生來抗議

但是學校肯定會怕出事 所以經常學校會說哎呀 看到抗議的人群太大了然後就說我們以安全原因取消這個假作混了然後這個右翼的人士就會馬上就去把這個準備好的稿子發表出來因為這是他們的一個大的策略人物嘛 然後就說你看

我们的一次预定好的演讲又因为左翼学生的骚扰而被迫取消了这个就说明取消文化太猖獗了对吧在报道里面然后你看我们右翼的人都没有办法说话但实际上这个很多时候是他们自己吃好的一个天场就是说其实你

要做講座完全可以做 左翼的人士當年去做講座到處做講座也經常被疑人殺但是反過來像這種 Alliance Defending Freedom 它能夠花很多錢去做這個什麼 請一大堆人然後收買一大堆媒體 讓一大堆媒體去寫

只是關注這個高效率的體教文化它背後如果我們退回到幾年前當時很多人買他們的帳包括美國和中國就會覺得美國的體教文化太可怕了你看這些右翼人士做的講座都兜不下去然後就因為擔心安全然後背後要體教所以我們要讓

高校变得更加多元我们要让高校里面有更多的言论自由要让高校里面可以有这个反对同性婚姻的自由可以有做一些什么这些那些话的自由诸如此类的对吧所以这个就是当时就一两年前都还是这些事情

但現在一下子就會發現說在巴以這個問題上他們的教育反彈就反過來這時候說的是你看學校裡面有太多自由了學生們居然可以說一些反右的話這個反右也要加個引號實際上只是反對以色列學生們居然有反對以色列的自由

有批評以色列的這個不行我們要把這個學校整個給校園化整個改造所以這個就圖窮必降就馬上可以探索說到底他們想要搞什麼

這幾次的動員 背後的錢來的基本都是同一撥錢 同幾撥錢但有一個報導是有一個美國的右翼的富豪叫做 Leonard LeoLeonard Leo 他前年的時候 2022 年的時候

收到了一筆 16 億美元的捐贈這個誰捐給他的是不公開的然後因為他把這個捐贈是放到一個什麼信託基金裡面然後就可以規避掉美國的關於說這個捐贈來源說這些東西的報備

然後這個真正是讓他去做一些同樣的性質不公開的一些項目

然後這些項目實際上後來很多人發現就跟這個去挑事然後去攻擊他們眼中的左翼校園左翼的學生教授有非常直接關係就是說投到媒體裡面然後投到這個地方的動員投到這些組織這些各種各樣的活動這些事情

你有 16 億美元在你的手上可以做這樣的一個計劃這還是 Leonard Leal 才一個人剩下還有當然還有其他的大力所以你就可以想像說這些窮學生窮教授們怎麼去應對這樣的一個對吧你有這麼多錢

掌握一大堆的携手打手总能发出总能制造各个地方的舆论舆论炫波然后那个把每个人都捡进去然后让他们应对不下嗯

嗯明白对就是您刚才讲到这个通过资本去制造一些舆论的这个问题嘛然后我这次因为包括您第一个回答的问题里面还有一个我想展开问一下的就是

有看到那个比尔阿克曼这个犹太的富豪他就把这个整个事情的矛头指向那个 DEI 项目就是 Diversity Equity Inclusive 那个项目就说这是一场政治宣传运动代表这个

某些在这个理论上面被视为受压迫的群体然后就是通过这个交叉性理论把犹太人视为压迫者让其他人都是被压迫者然后呢这个阿克曼就认为整个 D1EY 项目是一个压迫言论的一种手段然后在校园里面诞生了这种麦卡锡主义的复辟然后哈佛校长上台就是这个 D1EY 的结果所以通过让校长辞职然后解决这个一劳永逸或者说这个是一个

一个开始去解决这个问题这个好像跟您刚才提到的一些问题都是相关的我不知道您怎么看待他这个说法对 因为就是其实这些年的所谓的文化战争这些右翼发起的文化战争它一个真正的解证就是说这个多样性就是因为以前

就是美国的主流化长期是这个白人男性把那种主流想象中的白人男性把持的然后一直到今年开始大家才开始讨论说这个校园里面应该多样化一些很多其实很有天赋的少数独一的或者女性的那个青年研究者或者是老师们就是因为在

在這個老男孩追求過面前找不到機會嘛所以離開了學術圈所以大家就會開始說高校應該要有一些 DEI 的機構就是 diversity equity inclusion 然後這個保證說教職的老師裡面這個有越來越多的少數注意有越來越多的然後

因為哈佛的校長他在當哈佛校長之前他是當過一段時間的哈佛的文理學院的教務長然後他在做教務長裡面任期內很重要的一個工作就是增加老師的多樣性

而且他自己又是一個黑人所以他就很容易成為這些右翼針對的對象要不然為什麼當時三個校長去接受制定?為什麼他最後被針對了?因為他是黑人而且因為他之前做了很多 DI 方面的工作在成為校長之前做了很多 DI 方面的工作

所以在這些右翼人眼中看來好像這個是和 Maratocracy 就是一個有能力就可以上位的這種想像是相違背的好像你是憑著自己的身份優勢才上位的但是問題是在於說其實

這兩個本身不是內在的矛盾的因為這個協助圈裡面它其實有很多很多有成本有潛力的人然後努力工作的人只不過以前就是說當然這個協助圈它永遠都是身多身少只不過就是說哪些人最後能留在協助圈這背後就有一些非常

怎么说呢不那么依照你的能力的筛选的心思那么在以前就是说你的少数主义身份你的女性的身份会成为其实是成为了绝大多数的这些少数主义或者女性的研究者的一个阻碍一个噩梦就因为他们其实有很多潜力但是这个潜力是没有办法得到发挥的所以就早早的离开这个

那麼 DI 只不過是想說給這些人更多的一個機會讓他們的潛力能夠展示出來不是說他們本事差只是靠著身份上位而是說同樣有本事的人以前是因為自己的身份而沒有辦法發光發亮但是現在是給他們一個機會 DI 他有他自己

就是很多时候它会最后变成流语形式就是我自己知道的很多事情大学在招聘新的老师新的教授的时候就会出现很多学校会比如说人事部门那边会说你招聘的时候就是说来投简历的人里面

你的少數注意的比例必須要達到一定的比例或者你現在達到一定的比例這個面試才可以看你自己篩選的過程才可以往下走如果你投簡歷的人全部都是老白男的話那這個崗位不能開始招嘛

所以很多学校很多院系在招聘的时候他会拼命到处去拉人拉那些年轻的少数归的博士毕业生或者是女性来投简历以便达到这个门槛可以开始走流程可以开始筛选简历面试但是人事部门是没有办法规定最后一定要招一个少数归

或者說每個崗位最後能招到什麼人這個東西你如果直接規定的話首先它就違反了憲法所以人是不能這樣規定的所以就會導致一個很大的問題就是說很多時候如果一個星被那些白男把持的時候他們會到處去拉一些少數族裔的或者女性的這些年輕人來投簡歷但是投完了以後實際上他們心裡面早就有內定的候選人了最後招的人還是白男

所以這就騙了很多年輕的少數主義的或者女性我自己也被騙過很多次被主動的上門來說你一定要投我們這個崗位啊這崗位特別適合你投了花了很多心思去整理這個材料最後一輪油然後過了就才聽說原來人家心裡面其實早就有內定的候選人在那種事情發生了很多次

就是學術界上的黑牌所以說 DEI 它變成一個走形式的東西它有很多它自己的問題但是這些右翼的人是它的攻擊的點是完全反過來的因為他就認為說以前的那個時代是一個好時代以前那個時代完全沒有 DEI 這種事情然後完全大家都是憑能力競爭上但是實際上以前那個時代是憑能力嗎其實並不是

所以我好像又扯遠了 對吧?其實最好想說的就是說哈布德校長作為一個黑人女性作為一個曾經負責過或者曾經

推动过哈佛的 DEI 工作的这么一个管理层它成为这次争论的焦点实际上是一个很自然而然的事情比如说反过来一个反应说这些年就包括这一次争议以及我之前讲的那么多例子对

背後所反映的那種整個右翼的焦慮或者是右翼想要重塑或者奪回美國的文化控制權和高等教育控制權這樣一種機制的反映在他們焦點上

对就是其实我在前面看资料的时候我也觉得我就是我自己的结论也是说这是这些右翼团体或者保守派对于左翼左派政治的一种反弹或者说最近这些年这个政治正确的一种潮流的反弹就是说要把它给推翻掉

然后我因为也看了一些材料就是说美国政界它跟以色列的游说团体它是相对来说是绑定比较深的我是不是可以理解为以色列游说团体或者说是犹太人的财团他们和右翼政是比较接近的其实这个事情

以色列這個事情就更複雜了因為他跟右翼裁判當然有很多的聯繫但是以色列問題的特殊性在於他其實對左翼和中間派就美國在北美的意義上他現在有同樣有非常多的人就是說為什麼這次能夠

就是能够造得这么大实际上是因为很多中国裔的人士尤其是那些美国的犹太人你在其他的问题上他可能会比如 DEI 的问题上他会出来帮哈佛校长说话或者是帮美国的校园教授们说话但是到了以色列的问题之上他们就变成一种很饱和的态度就是

我覺得這個可能也是以色列的過去幾十年來軍團運作成功的一個地方的主宰包括美國很多其實非常左翼的

以色列犹太知识分子比如说沃特啊什么的他如果去看他们在其他方面的发言会觉得非常的 make sense 但是一旦涉及到犹太布克主义问题上然后他会说让我批评以色列的某些具体真的可以但是如果让我去承认说以色列其实

在巴勒斯坦的頭上套上一套殖民主義的行動邏輯一套制度的話這個我不能接受因為他們就是心裡有一塊

好像給以色列保留一個特殊的位置實際上我覺得就是以色列在利用其實很大程度上利用了這個發展中納粹對猶太人的屠殺然後來製造出這樣一種娛樂地區 好像說

大屠殺是一個獨特的事件以色列國是一個獨特的存在然後任何敢敢去質疑這種獨特性的這種想法都是大逆不道的然後都要讓大家值得大家請點公知的所以為什麼在這一次的事情上就是相比於過去幾年其他的很多比如說我前面提到 ADF 關於一些反共那些爭論就相對來說好像

所以虽然也就是每次都音乐的很被动吧但是我觉得大家还有点同心同德的样子但是到了每次一到八语文集上就会发现说情况就变化了嗯

嗯对我看到有一些以色列的宣传他就是说 Holocaust 是唯一一个可以被称作反正就是它是独一无二的这种种族灭绝或者大屠杀行为其他没有一个屠杀可以相提并论那我们说你把我们那个亚美尼亚大屠杀和我们南京大屠杀或者其他很多事件放在哪儿了其实好像只有他们是独一无二不能质疑的嗯

然后我其实还想讨论一个问题就是那个现在国内有一本书应该前几年翻译进来的它还蛮有名是一个言论自由律师叫做 Greg Lukianoff 他写的叫做 Coddling the American Mind 然后翻译过来是交关的心灵然后里面他提到一个很提到了一个论点就是说左翼的这个身份政治它是跟以前民权运动马丁路德君那个时代的那个

身份政治完全不一样了以前马丁路德金在搞民权运动的时候用的是那种共情的身份政治就是 shared humanity 然后什么的现在变成了共敌就是说我们要找一个共同的敌人比如说刚才讲到那个交叉性里面把交叉性里面提出来的老白男他就是一个最所有被压迫者共同的敌人然后什么白人主义者然后男性什么

然后这种身份政治就导致了校园运动的极化激发了人性中的部落主义然后动辄就是区分敌我然后取消甚至是包括您刚才提到的一些右翼在大学里面受邀演讲但是被一些左翼

作为一学生给包围他书里面举到了一些例子就是说这些演讲他确实其中某些演讲确实在校园里面引发了骚乱或者一些暴力事件就是那种身体的殴打就是打群架类似的还有一些甚至是造成人人员死亡的那种案例就是说在这个共敌的身份政治驱使下这个暴力就是同学们已经愿意说我可以用暴力来取消别人的这种暴力的言论

然后他就认为这种身份政治已经让学校变得非常的一方面是言论极化第二个就是有很多人静若寒蝉不敢说话就相当于是一种压制言论自由的

表现但是这个作者他又自己认为自己是个自由派然后从来没有投过共和党的票然后他就对这个事情有一个反思我不知道您对这个有什么就是您对这个想法怎么看然后他是跟现在这个巴以问题导致的学校里面这种进入寒蝉或者是不敢说话的现象有没有什么关系

我们觉得像这种说法都是非常受到六七十年代以后的那种整个保守派舆论宣传的怎么说呢就是内化就完全把那套东西给内化了因为实际上如果我们回头去看

马丁路德金或者他们用的很多案例当年民族运动的时候我发现其实怎么说打个比方我们经常老一辈人经常会说现在的年轻人不行了然后我们当年

但是他们当年年轻的时候他们的老一辈人就会说我们现在的年轻人不行了我们当年怎么样怎么样这是一样的就是马丁厄金如果我们仔细看马丁厄金的很多演讲也好然后文稿也好会发现他实际上所谓的共情的政治只是他的其中的一面另一面是他会很尖锐的批判那些那些呃呃

這個什麼壓迫者然後會批判那些在中間欺殘的那些人比如說他的《獄中來信》裡面他會說那些所謂的白人自由派們他們看起來對我們這些黑人們溫情莫默然後也關心我們的處境但是他們是沒有不肯站出來直接去對抗那個壓迫性的體制然後他們實際上也是就是說他們實際上是這個體制的幫助或者諸如此類的我們可以找到很多

和當代所謂的深分深知識交響輝映的那些片段然後當時在馬利諾勒基 60 年代在他被刺殺之前現在我們認為是什麼非暴利益

反抗的典範比如说在公交车上站坐不肯下来然后是什么华盛顿大游行大集会什么诸如此类的向华盛顿进军当时盖洛普做了很多很多的民调每一次法定国庭还有其他的民调民调

發起這樣一場運動比如說公交車上不肯這樣做然後美國就會有 60%-70%的公眾說太惡劣了怎麼能這樣做呢你這樣完全是敗壞黑人抵抗運動民權運動的聲譽你們這樣的話沒有人會支持你們你們應該

和平然后这个非暴力然后你们这样子直接的对抗是不会有好下场的我们会因为这样子更加唾弃你的然后你们每次做这样的事情满意乐精的在民调中的好感都会下降很多然后民权中的好感都会下降很多

就像現在每次什麼學生們看這個事情那個事情然後就會有一堆人跳出來說你看這個學生們都 The code of mind 就是都 snowflake 然後你們這樣做完全都被寵壩了同樣的壩當年大家都被馬丁多斯說過的然後當時就會有很多人對比馬丁多斯

更早一代的黑人領袖比如說布克華森頓布克華森頓十六世紀摩爾西夫在白人裡面特別受吹捧的一個黑人教育家然後他布克華森頓的一個著名的綱領就是說我們不要這個白人社會對抗我們要黑人要在這個社會中尋求一個找到自己的位置那就是說要成為熟練的技術工人然後成為熟練技術工人這個社會不可負擔

你不可或缺了嘛黑人白人社会就自然会尊重你给你一口饭吃然后你就会被他们和服所以波哥华特身作为一个教育家他当然做了很多事情他做的最重要的一个事情就是说到处去游说拉钱成立了很多专门提供给黑人孩子的技术学校让这些黑人孩子能够在这个社会中找到

某身的出路這在白人社會裡面特別受到歡迎你看布克華森頓這個做好長了然後與他相比什麼像杜伯伊斯啊以及後來的馬丁路德金啊

很長一段時間是被白人社會唾棄的說你們居然要去搞民權的東西你看華盛頓說的都對啊不過華盛頓說黑人你不行你被歧視是因為你自己沒有技能嘛你好好學了技術你成為一個水管工你成為一個電工那我們自然就會尊重你啊對吧完全不是因為我們不給你民權是因為你們自己水平不夠諸如此類的所以馬丁·孟德基當時是受到很多這樣的攻擊的就像現在

這個盧克林和那個孩子對當代美國主義的那些人的目的是一模一樣的然後轉著眼是發生在馬丁·洛金被暗殺之後暗殺之後然後他忽然就成了一個聖徒然後就被白人主流社會拿出來把他的批評的更尖銳的那些人全部都遺忘了然後就拿出他那些什麼「我有一個夢」啊 《路由此》之類的

把他捧上了神坛那為什麼要捧上神坛是因為當時剩下的那些明天運動領袖還活著當然後來馬克恩 X 不就很快也被殺了然後還有黑豹黨的一些領袖要麼被殺 要麼被抓但是在那個幾年之中主流社會就極力塑造馬丁路德今天一個聖土形象

目的就是用來繼續來 disclimate 接下來的民間運動你們這些人都是暴徒你看馬丁路德基像你們 熱情就多麼和平多麼非暴力 多麼共情多之類的所以你們這個剩下的還在搞民間運動的人都不行了都是要被侵犯

這些在七八十年代成長起來的這些人雖然他們在政治上某些方面他是自由派但是他們已經深深地內化了對馬列蘇勒金的這種聖徒式的選法然後他們就會懷念就好像想像中的那個美好的民權運動時代好像是美國社會大家就

你好不好大家就自動形成了合力然後以非常和平的非暴力的方式解決了這個長久以來的鄰居隔離的問題但是實際上社會的發展從來不是這個樣子這個沒有劇烈的反彈是不會獲得進步就是這個社會改革的意義是不會獲得推動的然後劇烈的反彈一定在短期內是會引起強烈的反彈的因為讓人家覺得說一定會有人笑起來說

都是因為你們這些人都是因為你們這個身段不夠好看的反抗

對你們的這個議題更加的反感讓我對你們的目標更加反感如果說你們只要你們做一些合作的產品我說不定就會支持你們但是我現在不支持你們雖然他們從來也都沒有支持過背後的這些追求但是我現在找到了這樣一個藉口來為自己的

不支持進行合理化那麼就是在這種對馬丁中的基因還有整個民間運動的誤讀想像的基礎之上然後這些人才就會用來批評說單代的這些學術都變成了一片片的消息但是如果我們發現說它背後依賴的這套想像完全都是子虛烏有的話那對單代的批評自然就不好了

但這種批評是每隔幾十年都要突然出現一次就像我剛才說的 當年大家用同樣的話因為主流白人社會用同樣的話去批評馬中和平你怎麼不學如何懷分論呢?現在他們就會用同樣的話去批評所謂的說你怎麼不學馬中和平?

明白那就是他提因为他提到的这个学校里面相互就是不同的阵营里面相互攻击或者说利用一个学校对于这种弱势群体的支持去打压其他群体那您看这些现象它存在吗因为因为这其实涉及到一个比较奇怪的问题就是什么反同反同性恋或者是反跨性别的这种言论应不应该存在就是就是

他是不是受到宪法的或者言论自由的保护他们是不是应该自由的在学校里面呃就是呃这个是可以自由的发表因为这些年不是因为这些争议言论然后被取消的这些公众人物还有名人啊学生教授其实还蛮多的嘛所以公众或者说是那些保守派对这个还有挺大的反弹其实我我我我自己觉得说呃学校里面当然嗯

如果有人要反恐的话完全可以去反恐就是说你在学校里面举牌子什么的

我自己在校園裡面從來沒有看到過真的會有人因為舉了反共的牌子或者是做反共的講座遭到肢體上的騷擾或怎麼樣會有學生上去跟他辯論對吧但是很多時候你如果在工廠和去舉一個牌子去表達一個觀點實際上你是在邀請別人來跟你進行爭論不然你存在戰爭要幹什麼你肯定希望要個人有這樣的互動然後

反過來情況也是一樣的不是說學校一定在袒護某一幫的學生而是說如果這個時候學校禁止學生去進行抗議的話那麼反向的也構成了對那些想要抗議的學生言論自由的限制如果你要支持言論自由的話那麼你就要允許有人去說一些挑釁的話同時也允許

覺得受到挑釁的人同樣用言論去回應他包括用抗議式的言論在會場外舉牌 比如說在講座外面舉牌比如說批評這個來自講座的人是一個什麼惡魔 什麼就如此然後當然最底線是說學校可能要維護安全就避免說其中有人受傷或怎麼樣的我自己就是

就是發生自己通過的案例不是沒有但是至少我瞭解的幾個案例就是我對那個書裡面的一些句子還有他們引用的資料來源是有關的就是我自己瞭解的很多案例是實際上也是又一個他會

三中一些地方上的右翼的势力到大学里面去闹事然后把这个事情闹大就是我跟学生发生自己冲突然后最后学生年轻压不下火气然后双方打起来了双方打起来以后这个事情就可以闹上了

所以就美国大陆基本上没有围墙外面人想去就去所以要么就打起来闹上媒体给了他们一个借题生事的机会要么如果学校或者校庭担心出现这种场面发现评估一下事态觉得说这个事情可能闹起来了那我就干脆取消这个讲座好了这个时候他们又他们已经准备好了另一套方案又把这个事情闹起来借助发挥说我这个讲座被取消了对吧

對吧 那這個講座被取消其實可能不是因為左翼的學生想要去打那個做講座的人因為他們從來沒有想過要打這個講座的人他只是說想到外面去抗議那這個校警擔心說可能地方上的另外一些右翼的勢力會派人來鬧事跟這個在場外抗議的學生打起來打起來以後就會出事就不好辦那麼我就乾脆我就直接把這個講座取消了 對吧

這個問題不是出在學生身上 對不對而是出在就本身說這時候這些右翼的團體他想到了這樣一個策略去做一些挑釁性的講座或者這些牌子然後同時可能把一些奇奇怪怪的人給引進來然後反正盡量把這個事情鬧著局面鬧得更複雜然後讓這個危險性增加

那么不管学校做出什么的应对你不去取消这个讲座也好还是不去这个取消讲座的话就会有可能因为有人强势而打起来那如果取消这个讲座就又给了对方一口实说你这个讲座被取消了言论自由受到限制所以你制造了这个难题之后无论怎么样对方就可以借地方

因为主动权是掌握在制造你设置议程的这一拨人然后谁有钱有心去搞这些闲事谁就掌握了这个议程所以并不是说学校要偏袒哪一方或者说这些学生一定要去制造证书然后看到又一句旧打牙其实不存在这种情况

真正的情況實際上是說學校和學生都處在一個很被捕的局面因為他們面對的是一個一個龐大的政治和金錢的網絡然後你都你又沒有辦法追溯說這個錢到底是誰捐的捐到哪去了然後花到哪些項目上然後忽然某天莫名其妙的這個來了一個講座然後來了一群人背後到底是

到底是誰在操縱這個系列如果真正要對比暴力的話那六七十年代的時候當時的暴力 校園暴力不比這個嚴重得多但是比如說美國的比如說這個地方的警察甚至會造成了校園的命案比如說那 Kent State University 當時的命案這三個學生直接被警察開火當時但這種事情現在至少沒有發生

所以同样的就是说如果说我可以理解有的人有些人他们不了解的背后更处达的问题然后就说现在的学生都变成了小酒吧但是如果你

因為對現在不滿而去想像明天運動時代馬力歐那個時代多麼美好那個時代的抵抗是多麼有藝術性然後就完全沒有暴力然後就是好像和機器的共情的方式就可以解決問題那我覺得這個完全是一種天堂倒數的這樣一種思維明白

嗯就是说其实马丁路的精神那个明确运动他其实比现在要激烈的太多了呃马丁路的精之所以被捧上神坛是因为他们后面想要就是嗯 discredit 那个 malcolm x 之类更加暴力的这个明确运动领袖嗯那就是我总结一下您刚才呃

谈论的一些点他就是说右翼或者保守派他对于整个舆论场有一个文化战争的这个趋向然后刚好巴以冲突导致的这个言论的争议只是其中的一个表现而已我可以这样理解吗

對 然後我想補充的就是說八一通通它有它的特殊性就是說因為現在我剛才講的很多事情大背景是說這幾年右翼在對左翼進行一種叫什麼 concerted attack 就是說有一種有聯動的這種進攻然後但是八一問題它

至少在过去在几年前还是相对超越左右的一个议题就是说不仅是右翼而且大部分的左翼和中间派实际上对以色列在巴勒斯坦做的事情是无感的嗯

然後真正一直在反對以色列 拼命以色列的人是左翼裡面的一小部分然後當時很長時間美國高校裡面有一個運動叫做反對美國的高校和以色列

有更多更多密切的聯繫就跟今天他的往來會有一個有一個縮寫叫什麼來著 BDS 對 BDS 然後這個 BDS 的一種參與的教授和學生他們是在過去十幾二十年裡面是長期受在學術界在高校園裡面受到邊緣化的

然后被左中右联合起来兵人化然后排挤然后受到各种各样的打压然后去年以色列加沙的事情以后 BDS 的就是说很多人意识到 BDS 的重要性就是说就左翼里面左翼里面好像同情 BDS 的人出来但是这个时候才慢慢的

讓巴以的爭論和左右的爭論好像變成同一件事情但慢慢合流了就是說右翼認為你們

你看左翼要反對以致力 要進行發掘起來但是在這個之前很長一段時間 BTS 就是包括現在也是嘛就是左翼裡面還是有中左翼裡面還是有很長的不跟就是說拒絕 BTS 的這樣下降力量然後所以

就是前幾年我前面說那些很多人會說什麼高校在考考古法包括你剛才提到的那個 Lukian

哎呀 美國學生們都怎麼了就這件事情都說不出來都要被請教但是支持 BDF 的 參與 BDF 這些人他是長期被學校 然後被金主們然後被未來的公司給請教的但是同樣也被這些作者視而不見如果你要支持校園裡面言論的國安心要支持言論自由那你為什麼不去支持 BDF 呢

但他們並沒有說要支持參與 BDS 的教授決勝的原因沒有在當他們被邊緣化的時候為他們發聲

所以反過來就是說為什麼哈佛的事情這次鬧得這麼大就是因為巴基斯坦問題就是以前在大家不太注意到的在美國輿論產業還有美國高雅校裡面那種支持巴基斯坦的聲音不斷地被打壓 被邊緣化的這個事情

慢慢发生了变化发生了变化以后就和左右翼之间的长久以来的垃圾场开始合流然后开始合流以后就会引起右翼的更大的反复然后右翼就把这个作为一个突破口来进行攻击所以就两件事情变成了一件事

就是以前巴勒斯坦问题在学校里面是不太有人注意其实他跟国际政治里面巴勒斯坦问题最近几十年被边缘化的这个趋势是不是差不多了就是说国际上已经没有人在关注巴勒斯坦了所以学校你在参与 BDS 一个是不关注另一个是你如果讲 BDS 的话会被很多人当作你是不是疯了就是说干嘛要

做这些事情好像你就在一直在搞一些就想搞个大事情我们学校跟以色列进行往来合作进行了好好的然后有很多科技上科研上的合作有很多什么其他方面的合作然后这个时候你要求我们学校去抵制以色列去从以色列撤资去怎么样去制裁以色列大多数人会觉得说你是不是疯了对吧

就是我觉得这是我自己在美国高校里面感受到的一个当年感受到的一个气氛那具体可以说说吗就是有没有这种比如说具体的人物他因为参与 BDS 然后他就被边缘化或者是就整个话语在学校里大概比重有多少

具體怎麼邊緣化就很難講了因為邊緣化是一種很微妙的感受因為你會覺得說比如說在學生群裡面或者老師群裡面或者在管理層裡面你可能會受到很多就是穿背穿小鞋或者是人家就不跟你說話或者是怎麼樣就是諸如此類的但是這種東西都是很難留下證據的

但是真正會去願意大聲的去批評以色列的人就會覺得說 大家從私下聊起來就會說原來你有跟你共同的感受但是至少在兩三年以前 馬爾可能就說你說在美國外交當然

至少在文理学院里面可能大部分人都还是偏左的但是偏左的人里面支持 BDS 的人有多少呢可能我觉得至少两三年前可能 1%不到 顶多 5%就是这次就从去年年底开始大家批评以色列的人多起来但是很多人说话还是很笑

就是因為這個時候包括我是有一個朋友他在美國做不錯然後在 Facebook 上轉發了一個命令的帖子然後就被不知道誰匿名舉報到他的老闆的名字

我知道我跟他聊过了嗯对对对我跟他也具体聊了这件事情但是他也希望有 hide identity 就不希望被认出对对对像这样的事情就是说嗯

其實會很多但是因為大家很多人發生了這種事情以後他不敢再把這個事情鬧大因為只要老闆支持你私下就把這個事情心靈放過就好了但是如果你再把這個事情講出來的話會招來更多人的關注然後你以後就會更難辦對吧所以這種事情私下大家聊起來就會歧視是很多的

但是公开的保持住进来我这种氛围我还完全没有感受过因为我之前在英国读书然后我就是关注的人认识群体还有玩得好的人全部都是中东的所以就是然后包括认识到巴勒斯坦问题也是在英国的一个机构里面认识到的然后当时也参加各种各样的抗议我就发现好像周边的人因为有些人来自比如南欧比如希腊的呀意大利的呀还有黎巴嫩的

他们是完完全全都是支持这个巴勒斯坦议题我就很少遇到那种好像会因为你 BDS 你喊一句 BDS 然后就边缘化你的人所以我好像完全是在这个语境之外没有办法之前是没有办法代入去理解

我觉得可能有一个不同在于英国它相对来说人口少一些然后它这个学校也少一些它的其实舆论生态它很大程度上是和外界互动更强的然后美国是一个或者整个北美是一个庞大的内部

内循环的市场可以这么说它有很多国际上来的研究者但是因为它这个人口基数也好它的学校的数量也好它的学生的数量也好体量非常的庞大所以它形成了一个制度

自己制度的輿論場域所以它對外界的反應實際上是太靈感了再加上美國有很多地方實際上是很多州裡面的政治實際上是非常保守

所以他就会受到很多这些保守的内部的政治生态的影响像那个前两天刚刚发生的一个事情就是那个印第安纳布鲁明腾也是一个很好的学校的但他因为会受到印第安纳的就是说州政府的很多压力那布鲁明腾他就刚刚取消了一个他们巴勒斯坦的一个老师一个艺术方面的老师的一个展览嗯

也没有给任何人就是因为他基本上大家就觉得就是因为他是一个巴勒斯坦人然后我就不让你进就不让你撤党不让你办你的一些事所以现在那个 Bloomington 的那个老师和学生还在最近在抗议要背负他的价值好的好的

那我觉得就是刚才跟您聊的这些和我一开始预想的那种逻辑还是非常不一样对我还想最后请教您一个问题就可能有点耽误您时间就是一个是您在美国上学和做研究的时间大概是跨度多少年然后您在这个其中比如说有经历过哪几波这个比较剧烈的这个社会运动潮然后当时这个沿路环境是怎么样的

我是 07 年到 16 年我是在哥大讀博士然后 18 年到 21 年我在耶鲁读了个法学院然后我在哥大读博士我当然是 16 年才毕业但是我其实

我搬到 New Haven 我是 2013 年就搬到 New Haven 所以中间有那么几年时间我是一边到各大去教课然后写过诺文一边在耶鲁那边也参加他们自己的项目在耶鲁有一个 Operation 这中间

實際上在剛去美國的那幾年是社會運動的成績期就是美國 我覺得美國高校裡面就是高校以外第一波社會運動的重新興起是 2011 年的時候當時占領華爾街然後這個

那个之前的前后其实就有一些美国高校的研究生想要成立研究生工会这个斗争是持续了很多年了但是一开始是没有什么起色的就是大多数人当时实际上是对研究生工会这个事情不感冒或者是至少我了解的人

但是到 2013 年以後慢慢的這個速投開始起來了因為很重要的一個原因就是說金融危機之後物價在飛漲但是研究生的這些薪水 獎學金其實沒有漲然後對在紐約的人來說是非常痛苦的一件事情就是我剛去美國的時候獎學金明明想想夠在美國生活因為租個房子其實獎學金去了一大半

那接下來房租每年都在漲 獎學金沒有漲的話那很快大家都發現日子過不下去所以再加上研究生又要做很多很多的工作因為教授上課 很多屁股還作業什麼的都塗掉來完成那理工科那邊那就是你要去實驗室 你也拚命的幹活

所以大家希望能够成立临终工会一个是说展现工作让市场能跟上物价涨物价的水平另一个是保证一下工作的条件对吧不能说实际上表面上有规定说一周不能工作超过多少个小时然后要花时间在这些研究上但是绝大多数时候是做不到的因为工作量实在太大

但是不僅是疙瘩還有紐大另外全美很多高校都在訪這次後來搬到耶魯之後耶魯其實也有很多人在試圖成立一個輪迴最近比較成功的案例是加州也不算成功了他們取得了一點點的成功印加納加州一些學校

但是我自己在各大的時候就是會覺得當時大多數人是不關心社會運動的然後也就跟工會沒有什麼人響應但是到了業主之後剛好撞上了業主的幾件事情也都跟言論自由什麼什麼這些什麼多元文化相關就是我記得好像 2015 年的時候當時有一個萬聖節世界海報就是說

说是不是有学生在万事人的时候白人学生涂黑脸假如扮成黑人就不出事了这就引发了很多争论说到底应该怎么看待这种事情然后学校在那边扮演什么角色然后后来又遇上了耶鲁德有一个学院感

因为耶鲁是分成好像 12 个还是多少个本科住宿学院本科进来以后就像哈里波特里面一样要分到学院里然后其中有一个学院是以卡尔夫恩命名的

是有史丽美国奴隶制的一个最重要的一个辩护人就当时内战前美国南方的这个理论棋手然后就写了很多很多的法学专注专门论证说为什么黑人不可以得到权利为什么奴隶制是最好的然后因为卡尔夫人是耶鲁毕业的学生然后而且耶鲁其实很长一段时间他的钱是他大多数的

經費是來源於南方基礎 南方校友的捐贈所以在二十世紀初 1920 幾年好像我具體年份忘記了但是就二十世紀初的時候當時就有南方的一些校友在捐贈的時候提出說

必須要把耶魯其中一個本科學院命名為卡爾科學院然後他們才繼續捐錢 耶魯就照辦了照辦以後 後來現在這些年耶魯以前是沒有什麼黑人學生後來二十一下班以後 黑人學生越來越多以後終於就有黑人學生分配到卡爾科學院以後

很崩溃因为他这个祖上就有一个黑人学生他可能祖上是卡尔夫人家的奴隶然后他就觉得说为什么我还要继续生活在他的命运之下然后就发起了情愿说要把这个学院的名字改掉然后得到了大多数学生的响应然后学校一开始也同意要改这个名字结果就又引起了一场

什麼什麼 DEI 的那些右翼的人就說你看連學校的學院的名字都要改連當年大名鼎鼎的一個歷史人物都容不下了然後這個國家不國來又搞歷史修理來 創了很久然後當然最後學校還是改了這個名字改了一個叫什麼 Grace Hawkins 因為她是一個早年的一個女性

女性计算机专家然后就在计算机发展的过程中起了很大的作用但是后来就被历史掩盖了但也是因为别鲁毕业的所以后来又被重新被挖出来这个人其实在历史上还非常重要然后把这个学院的名字改了

改了以後當時就有右翼的人就過來看議啊然後就在報紙上一篇累積的就批判說你看耶魯校園又被這些左翼人士給綁架了然後後來也發生了大量各種各樣的事情反正每次都是跟這些文化有關係

然後進了法院之後就有更多的事情了因為美國的法院學界我前面有提到有一個很強大的保守派勢力就是聯邦黨人學會 Tedris Tsai 聯邦黨人學會就是

在这些年美国高院推上那些集团保守派的那些大法官的背后是出了非常大的力气的因为他们会从很早就开始筛选那些法院的学生

然後鑒定哪些人是最保守的然後就極力載給他們給他們提供更好的人脈資源去做反彎助理然後怎麼樣怎麼樣然後讓他們走上近身的開車道然後不夠保守的他們就會到處去挖他們的污點然後去打壓他們然後怎麼樣怎麼樣所以聯邦黨人就會再把絕對的勢力非常大

雖然耶魯德法院學生老師總體上大部分人都是偏左的但是極少部分的那些偏右的學生和老師他們因為背後有聯邦男子協會的支持他們在找工作上也好 在其他方面上也好他們佔有更多的便利然後他們辦的活動也更豪華一點就比如說在法院參加的各種活動

如果一個活動是某個保守大學生組織辦的話那進去午餐吃到的東西就要比其他窮左翼學生辦的活動要高大非常非常多倍我自己辦一個活動我自己在當時比如說知識做財權的組織辦一個活動請一個講者來我們吃的是紐約最便宜的那家披薩店訂製的披薩

每个人可能 3 块钱到 5 块钱的这个就每个来参加的人然后你如果去参加联邦党人员协会或者什么搞的活动的话那进去以后有什么牛奶啊然后什么猪子类的酸奶明显打起来好烫的然后吃的那个三明治里面都是都是什么三文鱼啊所以当时

在我刚进法院的时候就遇到了卡瓦诺的那个事情就是美国的大法官但是不是在走九层就是国会经政的时候有人指控他当年很残奸吧然后卡瓦诺也是业务法院毕业的

然后耶路法学院的某些教授当时在推动卡尔法诺成为大法学院的最终的大学院的最终的大学院所以当时也就引发了法学院内部的大争论然后有一些同样有过废物

就是小的时候遭遇性激励这些激励的女生怎么就非常的创传所以我们当时在考卷里面还组织了一场大的竞贺然后让那些人上去分享自己的经历各种经历之类的然后后来又有一些比如前面提到的 ADF 就是 Alliance 第三性追的人

他们就弄了很多保守派的人跑到跑到法院来做一些豪华讲座然后学生在教室里面看义

讲座是继续进行下去的但是你出来的报道媒体上的报道就会给人留下印象好像说这些做讲座的人就遭到了学生的惨无人道的攻击然后这个讲座没有办法进行下去之类的但是其实很多讲座我都是参加过的然后我就知道说在教室的门口是有人在喊

但是裡面的講座仍然在進行然後在提問的階段可能有些人提出了一些尖銳的問題然後主持人那個講者進行一些王沐澤又而言他的回應然後這個講座就結束了就是從頭到尾沒有被這個講座沒有中斷過但是你可以看到在一些大的媒體上報導出來就會完成怎樣

所以這些事情我自己是有非常切身的體會就是說這個

你問報告的手段可以怎麼樣高明到讓不注意細節的人以為說這個事情是以環境不同的方式進行的然後這樣的報告看多了以後你自然而然就會形成一個印象就覺得說你看美國的高校已經不行了國藝人天天都在搞不知道在搞什麼東西然後就要整個講

原来是这样我还真不知道因为如果我只看那个 Lukianov 那本书我就会觉得我真的会有那样的感觉

那您刚才讲就是在这个塔瓦诺大法官然后他在被提名成为大法官过程当中 ADL 他在举行了一些保守派讲座这些讲座它是关于什么的呢跟这个当时抗议他的有关系吗这个是两件事情就塔瓦诺那个是一个事情然后后面 ADF 他们搞的很多事情是后来

关于同性婚姻关于做胎权关于判性别很多时候都关于这些的因为 ADF 的一个最重要的一个目标就是要推动比如说恐龙或者恐化的言论然后反对做胎的言论在校园里面的正常化

就不是正常化 就說讓他們撲開或者是讓他們成為藉此來採訪一些對抗所以我說卡卡松那個是我趕緊反正就馬上就遇到的事情但是接下來的三年裡面當然疫情中間被疫情中斷了

搞欠假讲座那是一回事但是在之前之后的那段时间里面就是很多要么是这个联邦党人协会搞的要么是 ADF 搞的那些请高克帕来做的讲座就讲一些为什么女人不该有权利做胎或者为什么承认同性婚姻就是侵犯了宗教

宗教信徒的基本诚意啊都是此类的嗯那就是这些讲究它大概是在哪个时间段呢嗯

我想說因為我在法院是 2018 年到 2021 年所以從 2018 年到 2020 年上半年就是疫情因為 2020 年 3 月份的時候美國因為疫情然後就很多事情開始現下所以從 2018 年我進去到 2020 年 3 月份之前有一段時間然後後來可能 2021 年稍微恢復以後

就是还是类似有人来讲座然后学生抗议这样子

對 學生看疫學生看疫一般就是在教室外面後來法軍還甚至還迫於壓力我不知道現在是不是還這樣有一度是說乾脆不允許學生看疫因為他們是怕人 給來更多的麻煩尤其在我記得在川普還沒下台的時候

具体的时间我有点忘记了反正中间有一段时间川普手下的人是说要盯着耶鲁哈布罗要倒塌然后要诸如此类的所以但是耶鲁哈布罗的领导层也蛮紧张的就从私下里面觉得说冷气喷生一下就不要看伊朗了明白 好的

我基本上就是这些问题不知道林老师还有什么想补充的没有我觉得晚上又讲了一堆然后就给你整理的时候又知道了没有没有我觉得特别详细和清楚我觉得特别好

然后对就是因为我看到很多那个右翼人士他们认为这个文化战争是左翼人士发动的包括我之前因为采访的关系认识了一些那种华人就是清英华人高华他们的这种所谓的民权领袖吧他们就会认为是左翼发动的这个文化战争所以他这个其实也是一个相互攻击的或者说是一个手段吗还是说这个到底算是谁发动的

我觉得很多认为说是左翼发动的人他就说会有两个盲区因为大多数人看美国政治的时候会有两个问题一个是只看联邦政治不看地方政治这样很多事情从地方上搞出来

然後另一個是只看精英的那些搞笑不看普通的搞笑很多事情是從普通搞笑先實驗了以後發現這個策略有用然後跑去搞精英搞笑

像我前面说像佛罗里亚州他对佛罗里亚州的公立的大学对中小学对中小学教材动刀子像这种事情他试了以后发现有用然后试图跑到这个私立的更好的大学里面去开导这个都是周恩优一在不断搞的

不断摸索的这些套路然后另一点是很多时候大家是因为当然也因为很多信息没有办法公开没有公开你查不到所以大家是不太知道说钱是从哪里来的到哪里去的那我前面说很多这些所谓的信托基金它背后的钱的流动

是需要调查记者花很多年时间才能摸清楚的摸清楚以后你就发现说原来最后一直有人想搞事然后把钱拿来投到这个视频上就是去用这套策略去推然后放到那个视频上用那套策略去推这些钱就是那些右翼的大财团他们才是有这些钱的

明白就是其实它有一个资金的问题只有有权权的人能够搞起来这样子的文化战争嘛

好的还有一个特别特别小的问题就是在您在学校的过程当中就是您感觉到这个巴以问题它是一个比较就是刚才也讲到了就是 BDS 支持的人是会被边缘化的那整体来说在学校里面巴以问题它有一个话语权吗因为比如说我当年我读书的时候可能是什么欢迎难民啊叙利亚这个问题它还是比较热的但是巴以问题是非常少人去讨论的我不知道您的感受是怎么样

我記得我在紐黑本的那麼多年裡面當時敘利亞戰爭爆發之後實際上像紐黑本它是接收了不少敘利亞難民的然後我跟那些敘利亞難民打過交道就是說他們到了紐黑本以後重新找生技然後重新學技能就是重新融入這個社會裡但是相對來說巴勒斯坦的就沒有

就沒有說哪個城市好像是說先拿巴勒斯坦來的沒有聽說過但我最早我剛去哥大的時候同請的是一個巴勒斯坦來的留學生然後我就很驚訝的發現他拿的是聯合護照那時候完全不懂這些東西 明年剛去美國的

然後忽然發現居然有人拿著聯合國護照他居然沒有自己的好像拿個國家給他護照然後後來開始關注巴勒斯坦的事情但是確實在至少頭十年裡面我在哥大的那段時間裡面在哥大的時候

沒有聽到什麼人在講阿勒斯坦問題然後到了女孩子當然也是因為後來時代變了所以我覺得是隨著世代的分替大家關心的議題會發生變化然後到了女孩子之後

就比我更年輕了因為我在法學院我比我的法學院同學們要大個十歲了可能他們關心的問題就不太一樣所以我在法學院能感到我的同學們會明顯的更加關心巴勒斯坦

就是同学关心他是用什么方式呢会有一些小的讲座还是什么游行啊就是日常聊天里面聊起的比例都会高很多然后有讲座然后上课讨论到会用到的案例然后诸如此类的当然还有一个事情我觉得可能你也会感兴趣我在那个月月法卷的时候当时有两个

去以色列游学的项目然后其中一个项目是一个

以色列什麼猶太學生會之類的背後的資金應該是以色列大使館他們那個項目搞了很多年在美國幾個大的法軍裡面都有搞招募感興趣的法軍學生去以色列待一段時間遊覽這個地方那個地方

然后有人给你讲解历史讲解文化然后一路上吃好住因为那个项目的钱非常的充足然后后来在我进法学院之前几年就有学生发现说就有学生意识到这个不太对因为你跟着这个项目去以色列游学的话一路上给你安排的导游讲的都是巴勒斯坦的什么

然後以色列建國如何合理然後以色列在西安搞的事情是這麼合理在加沙法就這麼合理所以他們覺得說好像這個有點不太確定所以想要自己搞一個同樣的項目就是說法院學生們自己組織一個項目自己去以色列還有巴以邊境上去看一看然後這個項目就所以我進法院的時候結果發現說

英魯法拉軍裡面同時有兩個去以色列的項目都在招人但是這兩個項目的條件差不太多一個項目錢很多很多對吧去了以後一路吃好住好要熱心一瓶碗另一個項目完全沒有錢你要去參加這個項目你要自己到網上去籌款不僅是給你自己這些自己籌款而且你要為這個項目籌款然後你保證說下一次你要是有人籌不到款的話你可以有一點錢可以用然後那我

而且之前去后一个项目的同学就会说去后一个项目到以色列都会一路上遇到各种各样的刁难对吧在发言业绩上反正就是路上就不断有这一场

那我当然对后一个项目会感兴但然后我开始报名了我帮他们筹了很多款然后后来因为我自己的小孩生病了所以刚报完这段时间生病所以没去我就把名额让给另外其他的人但是这个事情我觉得就可以反映一个是说以色列在整个宣传当中扮演在北美宣传当中扮演包括金钱钱

然後包括整個法學界的生態圈你可以想像很多去了前一個項目的人這些精英的律師們法官們他們去走了這一趟之後他會對拜登問題他的觀感然後他們以後成為這個

美國法協會的中柔地圖之後他們會去推動整個的觀點就像這次拜登之後不是一開始有一些美國的法院的決心打出支持巴勒斯坦的口號然後馬上就被明明已經拿到了某個大律師的 offer 然後那個大律師就說把你 offer 撤掉然後想著這些決心就不敢再說話所以就是這種

气氛是怎么来的实际上背后它都是可以溯源到很多很多的长跟拙的东西嗯明白好的好的这个例子确实很非常的直接嗯

好的好的我明白了我觉得林老师讲的特别特别好就是因为你就像你刚才最开始说的只见树木就是如果我们只关注 PAPA 校长的事情就只见树木不见森林对确实背后的事情比较复杂好的好的那我们先这样有问题之后我可能还得再跟你交流一下好的好的谢谢谢谢林老师拜拜