Deep Dive
Shownotes Transcript
对他们来说宗教信仰和想象力实际上是一个硬币的两面如果说记忆力是一个帮助耶稣会是去向外扩张基督教向外管教的这样一个能力那么想象力是耶稣会是他们对内去和自己的内心的纠结去做斗争巩固自己宗教信念的这样一个手段
实际上石景仙想告诉我的是路易玛多不是作为一个西方的评论员来到中国的他觉得中国人好的品行与不好的品行可能更多的关系到这种品行是否有利于他传教然后对他们来说这些差异性才是观察异域社会的重点
中国的学问不一定只有中国人能研究就像是罗马的学问希腊学问也不只是罗马人希腊人能够研究当我们意识到了比如海外汉学的取得这些成果的时候包括我们看到利玛窦这个人的存在的时候我们是不是也可以去想一想那个界限到底有多绝对到底有多么不可跨越
大家好 欢迎来到由深交制作的播客以毒攻毒我是黄泽神那今天节目正式开始之前我先 call back 一下之前詹明信那期节目其实在做那期节目的时候我是非常慌张的因为以我有限的学识
对詹明信是不太了解的所以当时王浦老师是讲得非常好那一期的效果也非常不错大家的反馈也很好这也让我开始膨胀了所以决定在这条路上一路走到黑那今天我就继续来讲一点我自己不太了解的东西
今天这一期的主题是我一个依然不太懂的领域就是汉学也是今天我们要聊的这本书叫《立马窦的记忆宫殿》这本书主要是讲的明朝的万历年间也就是世界史上的
大航海时代的时候利马窦从意大利远渡重洋来到了中国用这个神秘的西方记忆法开始传播西方的文化这位耶稣会的传教士也是终其一生在两种不同的文化之间游历和穿梭他的人生轨迹也是折射出了两个不同的国度两种不同的文化在那个特定的历史时期交流的一个过程那这本利马窦的记忆宫殿在汉学界也是非常有名的
最近也是出了新版所以今天这期节目呢我们就结合着这本著作一起来聊聊利马逗这个人聊聊汉学包括那一段早期的全球化过程中的不同文化之间的交流和沟通既然是这个我不太懂的领域我今天还是请了两位这方面比较懂的一个嘉宾了一位是我一直想合作的也是我千辛万苦找过来的中文播客界经常在各大播客上篡台的麦教授
大家好我是中文不可流串犯麦教授还有一位呢是从事近代的东亚基督教相关历史研究的吕立老师大家好我是麦教授的朋友没有像他那样在流串但是偶尔也会露过头的吕立那
感谢两位来我们这个小播客所以我觉得我们今天还是先从一个最基本的概念入手就是我刚刚讲到的汉学我不知道大家一提到汉学脑子里会冒出什么词汇是不是一群西方的学者或者说有西方背景的学者用一种完全不同于我们这边的史观或者说研究方式来研究中国的历史
汉学
我觉得这个说法其实还是挺有意思因为如果是在中国的范围内做汉语母语然后中国人做的这个学问那我们可能就直接叫国学了所谓的汉学其实肯定就是一个域外的说法
那如果说这个域外研究中国研究的比较早的那肯定就是咱们的邻居了嘛就日本跟朝鲜半岛他们的这个汉学的起源非常非常的早追溯到隋唐时期或者更早以前都没有什么问题其实甚至阿拉伯世界的汉学其实也是一个比较悠久的因为
因为阿拉伯人其实不晚于 90 纪其实也在系统了解研究中国的一个社会和文化那么欧美的这个汉学是我们现在就是黄志诚刚才聊到了吗就是觉得一定是一个西方白人这个可能对于中国的受众来说最熟悉的这些汉学家包括石隐前在内都是来自欧美但欧美世界的这个汉学其实相对于什么日韩呢相对阿拉伯世界会稍微晚一点
那我们最早其实应该是追溯到利马度这个时期的英文中我们说汉学都说就叫 Synology 那这个词其实比利马度要晚很多这个词其实出现在 1838 年左右现在有的时候会觉得 Synology 它有一些殖民时代的一些痕迹所以有些机构可能现在有些大学它可能不叫 Synology 它可能会写作 China Studies 其实域外的任何跟中国有关的学问都能够算汉学
包括你看启蒙运动时期我们都知道这个福尔泰蒙德斯纠对吧这些启蒙运动的法国这些思想家他们其实有借中国的这些为案例去抨击或者说去肯定欧洲或者法国的一些现状这种看似好像中国不是他们的论述的重点但其实他们的这些论述其实也是能算的
那么汉学在欧洲其实在立马窦以后因为路易十四对中国文化非常感兴趣所以他在在位的这个 1702 年的时候虽然是在立马窦之后一百年但是有个非常早期的出身兴化的一个天主教徒叫黄家略这是一个中国人他当时就跟着一个传教士从厦门上船远赴欧洲当时他就去了罗马去了巴黎
然后之后他就在路易十四的这个王家的图书馆里面负责整理那些传教士带回来的这个藏书而且还他还用法语编写了一本汉语的字典和一本这个汉语的语法书他应该就是历史上第一个用欧洲语言编写汉语材料的一个汉语母语者他
挺可惜的他三十几岁就已经过世了但是呢他的这个有两个学生以及他的助手叫富尔蒙和弗莱雷这两个就是法国的第一代汉学家算是开启了一个我们现在能追溯到的一个比较早的欧洲的一个汉学的传统
而且根据黄家略这个人他留下来的一本法语夹杂着中文的一个日记我们后面就发现孟德斯鳩在后面有写波斯人的性渣和论法的精神他这两本书里面他都提过他跟中国人聊过关于中国社会的一些东西而且是朝夕相处就是发现其实他里面提到了这个中国人如果是个实指的话那么指的就应该是这个黄家略这个是一个 1986 年的发现是许明龙老师的一个发现
欧洲大陆的第一所专门研究汉学的高校呢是由一个传教士叫马国贤叫 Martial Reap 在 1732 年在纳布勒斯成立的他主要还是一个天主教传教士让他们来中国传教之前先培训汉语的这样的一个机构今天的这个纳布勒斯东方大学的前身就是这个学校
到 1814 年的时候法兰西宫学院也增设了一个汉学的教习这个是一个汉学在欧洲的大的一个传统所以确实你可以说立马都开启了一个欧美世界对于中国专门研究的这样领域实景线就是我们生活在同时代的这些汉学家中间比较有名的一个长得比较像肖恩·卡纳利的一个老头这个麦教授讲的这个汉学的这个脉络我觉得其实也有一点可以补充就
我们在想到汉学的时候我们首先想到的是人我们想到的是一群比如说石景谦这样的长得像肖安康纳利的白人老头在研究中国文献但另外一方面我觉得麦教授刚才讲的汉学的始末其实有一个很有意思的地方就是实际上他和西方的
近代以来的这样一个文献收藏无论是图书馆的文献收藏还是档案库的文献收藏其实是有很密切的关系汉学这个东西它和中国研究如果要说有什么区别的话当然不是说我们可以把它像两个专业像两个院系一样非常敬畏分明的分开但就是我们单纯说这两个
学问它既然学问它是一种工具是一种方法嘛它们作为方法的区别就是中国研究是一个以问题为导向的是把中国作为一个研究对象去研究的这样一个领域你可以用各种各样的方式人类学社会学经济学政治学国际关系学当然也包括历史学去研究中国作为一个课题
它是一个抽象的东西但是实际上汉学包括从路易十四的时代开始从启蒙时代甚至从更早以前罗马有耶稣会的档案馆然后梵尼冈图书馆有中国日本藏书这个部门以来汉学很多时候是耶稣会从中国或者日本带来的
这些东方的文献一方面是为了去教育接下来要派到中国或者至少派到东南亚的这样一些传教士你给他们做培训的时候他们可能需要去了解汉语的相关知识那么这是一方面作为培训作用然后另外一方面就是这些东西你进了图书馆进了档案馆之后你是需要归档的只是为了管理这些信息你就需要去解读它们那么你要为了解读它在那个时代你又不可能随便从中国叫人来
或者请学者来那么这个时候你就不得不专门去开辟一个去研究这些档案去研究这些文件的这样一个学问然后你需要去培养一些专业的人才那么实际上这个传统你最早当然也是从耶稣会开始但是直到比如说所谓的英美的新教国家包括比如说美国的
像长春藤这样的一些学校如果你现在去看的话他们的汉学系都是依托于自己图书馆里面的现有的中文的这样一个文献收藏然后他们去通过解读这个文献收藏作为一个他们治学的这样一个旗比如说如果你看海外汉学对于明清史的研究首先对于明清史的研究很多其次就是使用明清史的时候
他们会大量的使用方志和笔记这一些在我们看来比较零散但是比较微观的这样一些文献然后他们会做一些相对比较微观的学问但是我们中国大部分人如果说到历史还是会觉得是正史是二十四史是一些比较宏观的政治史的这样一些东西这些东西在西方汉学里面相对来讲就不太那么被提及你看
你看最早在路易十四那个年代还有另外一个非常有名的一个中国人到欧洲就是那个南京人沈福宗他也是耶稣会带去欧洲的嘛然后你就会发现这些人在欧洲做的事情除了要见王室成员贵族然后教他们怎么用筷子然后跟他们讲解汉语是怎么运作的以外他们做的一个非常重要的工作就是要去大学整理中文的文献
汉文的文献就是沈福宗也是要去剑桥大学整理文献对吧就像黄家略是在路易十四的图书馆里面整理那汉语的文献一样可见就是他们的这个学科的肇事真的就是需要有人处理归类归档这些文献有中国人最好对吧那赶紧找来整理整理那如果没有中国人他们就只能自力更生了对吧那他们就需要一批会这样的人结果后面就出现了像雷木莎这样子的一个自学中文的人对吧
或者像马国贤这样需要培养这种传教史实际上这种需求直到现在西方的很多图书馆都是有的就石景谦的这种研究方法当然我不是专门做中国史也不是专门做明星史的所以说我只能从我作为一个局外人的角度去讲一下我的大致的印象他是一个特别侧重于所谓的微观式写作的人比如说他有一个王室之死其实就是用一个明代的一个
父女的这样一个人生记录去还原了很多背后的一些历史脉络利马逗的记忆宫殿其实也是这样说到利马逗我们会经常觉得它是一个衔接了东西方文明的一个使者或者说是桥梁我们会觉得它背后承载了就是两个文明之间对接的这样一种宏大的使命但如果我们实际翻开利马逗的记忆宫殿这本书来看的话我第一次看这本书应该是可能是
十多年前但是第一反应就是这和我想象的利玛窦的故事完全不一样就他是一个完全从利玛窦这个人比如说他出生在意大利那石景谦就会非常细致的写他在意大利老家是什么样的他怎么去的罗马
然后他如果从欧洲一路到中国他每在一个地方停比如他莫桑比克停号或者说在印度停号的时候他都会节外生枝的写一下到底是怎么样的一个情况然后到最后到中国的时候他在赵庆怎么样在南昌怎么样在南京怎么样在北京怎么样如果从表面来看是非常琐碎的但是如果你把这书翻到后边的这个注释部分的话你就会发现他实际上是在引用很多和利马斗实际有交集的
明朝人要不然是他们本人的文字要不然是和他们的人生事迹直接相关的这种微观的人物传记然后他所到的地方他所到的地方的这些方式他通过这样一些微观史料去把这个利玛窦的这样一个人生用一个马赛克式的这样一种手法把它串起来这其实是一种石景仙本人很典型的这样一种写作手法而且在我看来其实也是一个
虽然在汉学界里面可能不典型大部分人还是想要去研究一些所谓更严肃的更正经的历史学问题但是实际上它更贴合汉学的背后的这样一个文献背景就是它实际上就是一个怎样处理中文史料的这些碎片的这样一个问题
大家可以翻开这本《利玛斗的鸡公殿》大家会发现它后面那个注释就是非常小的字多达 50 多页呢就是它的出处是哪里然后这个笔记有什么问题以及这个笔记里面还有一些它需要解释说明的一些情况就是大家可以看非常非常的细然后这本书在我看来最有意思的一点就是它把这种汉学里面
其实已经很成熟的这样一种微观式的基础去和同时代从八十年代九十年代开始在西方的欧洲的史学史上面崛起的这样一种所谓的后现代主义的就是想要去拆解大的话题比如说如果要讨论中世纪欧洲的宗教怎么样他不讨论教皇怎么怎么样而是讨论一个意大利农场主他在
被审讯的时候他怎么讲述自己的神学观点那么这个东西实际上是石景仙当时读了另外一本其实中文里面前几年也是引进过来的就是来
奶酪与蛆虫意大利的史学家卡洛金斯伯格他的这样一个微观式写作的这样一种思路转变实际上其实也影响了施景谦所以我认为施景谦这本书他实际上是把汉学这样一个几百年来的处理琐碎文献的这样一种传统和西方史学界阿尔兹金莫的这样一个后现代主义把它两个对接在一起你可以理解为把一个汉学写成了一个以利马多为中心的全球史的这样一本著作
那经过刚刚两位一个挺基础的介绍我们应该对这本书有一个基础的概念了那石景谦他作为一个汉学家对吧他写这样一本关于明代的历史他选择的切入口就是像利玛窦这样一个有着特殊身份的人物也就是我们刚刚反复提到的一个概念就是耶稣会嘛
利玛窦他作为一个耶稣会的成员他是有一个这种宗教背景的可以说他来中国的目的就是传教这和当时西方所处的那个特殊的时代又是有关系的我们知道 16 世纪西方正好是处在这个大航海时代的高潮那整个的西方世界都陷入了一种对未知世界开拓的这种狂热中而这种狂热的背后有很重要的一个因素就是去传教
而且当时欧洲是陷入了这种非常严重的宗教冲突之中新教和传统的基督教的矛盾是越来越尖锐的这就是利马逗来中国之前的一个欧洲的时代背景那这个时代背景也是和利马逗来中国的目的是直接相关的所以可以请两位给大家详细的说一下当时利马逗所身处的那个欧洲到底是一个什么样的情况吗
就是大家理解利玛窦所在这个时代其实欧洲中国以及耶稣会同样在远东活动的日本其实会发生非常非常多的事情比如说欧洲在这个时期的一个非常重要的主权力其实就是天主教和新崛起的新教势力之间的一种对抗而这个对抗最烈的程度就是一次非常大的旷年持久的一场叫所谓八十年战争的战争
当然中间还有在不同地方有不同的表现就比如说英国也有内战英国内战本身也是克诺维尔这种清教徒也就是新教徒和这个国王的这个斯图亚特王朝所代表天主教之间的冲突法国的内战胡格诺战争也是
法国的新教徒就所谓的胡格诺派和传统的天主教发生的这种战争基本上新教和天主教的这种巨大的冲突是欧洲这段时期的主旋律就包括为什么英国的船队或者荷兰船队会在海上以撕裂船的这种形式去掳掠西班牙或者葡萄牙的这种大宝船其实也是一种宗教战争在海面上在国际公海在所谓新世界在新航路上的一种延续
所以这个时期欧洲非常重要的主旋律就是一个天主教和新教的一个巨大的冲突那么这段时间在中国发生的事情就是正好在利玛窦出生到利玛窦过世的这几十年的时间里面正好中国的明朝也正好遇上了两个不喜欢上朝的皇帝一个喜欢修道的皇帝和一个长期戴政皇帝
而这个时候中国也有一些自己的一些文明的发展就比如说我们历史教科书里面学到张居正的那个一条鞭法的改革其实也是这段时间发生的包括一些非常重要的一些人物就比如说李时珍也是在这段时间比较活跃本草纲目也是这段时间成书的然后汤贤祖的牡丹亭也是这个时候写完
中国那个时候属于一个明末慢慢的很多的朝政的问题就比如说严松或者说是后面的魏忠贤的这些中央集权的一些过渡的一些问题在这个时期也慢慢开始展现出来了那么在日本这段时间
重要的线索就是日本的战国时代从一个初期到德川家康最后以成立新的这个幕府然后结束了战国时代为这个时期的一个主轴当然中间风神秀吉还派兵入侵了朝鲜半岛对吧然后中国明王朝还派兵去援助了朝鲜然后发生了这个朝鲜之役或者文禄之役或者叫人臣窝乱这样的一个重要的一个事件而这个时候也正好是耶稣会开始在东亚有频繁的活动并且跟呃
日本或者这个明朝的高层有非常密切的往来并且有一些重要后果的时候就比如说这个日本的禁交令也其实也是在这段时间发生的事情然后马丁斯克赛斯他不是有一个前几年有个电影叫沉默讲的其实就是这段时期的故事然后包括大家可以看最近网飞不是有个剧叫幕府将军吗大家能感觉到里面英国的水手和一些葡萄牙西班牙这些天主教国家的这些
外交人员之间的一些比较紧张的关系大家也能感觉到所以这个是一个这个时期的一个主要的一个背景对麦教授之前说的这些我觉得其实已经说得很清楚了我可能还可以要说有什么可以补充的就可能还是宗教改革这个地方吧就是宗教改革实际上在利马逗从出生到来到中国这段时间就是 16 世纪的晚期
实际上它是一个与其说是如火如荼不如说是一个逐渐激化然后我们现在所理解的天主教和新教这样一个二元对立的这样一个格局实际上我们可以说是在 16 世纪的这样一个百年间逐渐形成的地方
利玛多出生是 1552 年那么 1552 年的时候其实当时在现在的德国在当时是神圣罗马帝国当时神圣罗马帝国的皇帝斐迪南一世他传统上面首先他是天主教的哈布斯堡王朝其次神圣罗马帝国传统上面就是
欧洲天主教世界除了一个教皇在罗马之外就是皇帝如果说到皇帝的话欧洲中世纪一直到文艺复兴时期只有一个皇帝就是神圣罗马皇帝整个天主教世界实际上最高的宗教权力是教皇最高的世俗权力是神圣罗马皇帝这两个是天主教世界的两根支柱
在 1552 年的时候也就是利玛窦书生那一年这个神圣罗马帝国的皇帝斐迪南一世他和神圣罗马帝国境内的很多诸侯当中一些主要集中在北部的一些信仰新教的这样一些诸侯之间达成了一个停战协议暂时性的允许了他们的宗教自由那么也就允许了天主教会的天主教徒和跟随马丁路德的成立的新宗派路德宗之间的这样一个和平协定
那么相当于第一次形成了这样一个天主教和新教并存的这样一个状态这个和平本身很在接下来不到一年之后马上神圣罗马帝国又爆发了内战那么一直到 1555 年才定立了一个奥格斯堡合约才形成了一个相对更稳定一点的这样一种并存状态当然直到最后一直到三十年战争的时候就神圣罗马帝国一直是在被这样一个教派的这样一个分歧所撕裂那么同样的格局后来也逐渐出现在了比如说法国
甚至可以说和利玛窦出生同期也出现在英国它就演变成了一个在 17 世纪的时候席卷全欧洲的这样一个现象但是在 16 世纪的时候实际上欧洲当时处在一个对于天主教和新教对于什么是宗教改革什么是反宗教改革实际上是一个混沌不清的这样一个状态比如说
我们提到利玛窦它是隶属于耶稣会那么耶稣会是成立于 1540 年的那么耶稣会刚诞生的时候实际上当时的欧洲天主教界想要去组织最后一场全体的这样一个大公会议去解决怎样去处理
那么天主教会如果说在中世纪以来这样一套老的办法走不下去的话那么新的一套要怎么办这一系列的问题实际上在 16 世纪的时候都是处在一个被讨论被绝处的这样一个状态那么天主教会
那么所以说实际上我们后世看来可能是一个新教和天主教之间这样一个矛盾但是如果我们怀疑到当时的话其实可能神学观点上面的分歧当然是有的宗教权力上面的分歧当然也是有的
但比如具体到像之前麦教授提到的比如说那个网飞的那个剧幕府将军里面那个英国人怎么看待葡萄牙人和西班牙人他这些矛盾冲突里面一方面除了有这样一种比如说反抗教皇权威然后反对教皇干涉本国内政这样的一些新教的民族主义的思想之外其实还有另外一点就是
中世纪欧洲的天下观念其实一直到 16 世纪的时候还没有完全解体但它只是采取了一种更加沙文主义的形式也就是哈勃斯堡的帝国哈勃斯堡家族控制了当时欧洲最富裕的北意大利和弗兰德斯地区也就是现在的比利时和荷兰
他控制了神圣罗马帝国控制了奥地利匈牙利控制了西班牙后来还控制了葡萄牙以及所有的海外殖民地而且当时在第一大发现的时代实际上是一个在英国人或者说北欧人看来第一大发现时代很大程度上是一个哈布斯堡控制了全世界然后开始围攻
北欧这个角落的这样一个状态然后当时的法国人其实也有类似的这样一种紧张意识那么在这种情况之下实际上很多时候他们的这种矛盾我们很难说到底真的是因为两种不同教派之间的这样一种教派仇恨而那个耶稣会在当时实际上他就是可以说是一个和这个教皇以及和当时天主教的这样一个世界帝国尤其是葡萄牙在亚洲的这样一个海外帝国有非常密切关系的这样一个组织
那么到后世像达芬奇密码这些畅销小说里一直都会含沙射影的这样一些天主教会的阴谋论和耶稣会的阴谋论觉得耶稣会是一个无孔不入然后是一个到处搞政治渗透的这样一个像攻击会一样的组织其实都可以追溯到这样一个 16 17 世纪的这样一种
对于哈勃斯堡和对于像耶稣会这样的一些全球性的从传教组织的这样一种忌讳和忌惮对这也是为什么我记得肯尼迪是美国历史上第一个天主教徒的总统对吧但肯尼迪是一个 1960 年总统在美国立国都快 200 年不到的时间才出现了第一个这个天主教的一个总统
对我印象中没错的话好像目前按照英国的法律和惯例好像天主教徒还是不能够当英国的首相的你甚至可能印度教徒都可以当首相但是天主教徒不能当英国的首相对理论上是这样当然如果真选上的话肯定还是可以想办法
还有一个很有意思的梗就是实际上麦德尔刚刚说到美国我之前也是看到其实日本的天主教首相是要比美国的天主教总统多的这是一个很反直觉的这样一个画边知识但确实就你可以看到新教和天主教之间其实是有这样一个很传统的这样一个根深蒂固的这样一个矛盾在里面但是在 16 世纪的时候
它实际上还是一个混沌未开的状态欧洲人的心里还是存在这样一种一个统一的拉丁基督教世界的这样一种想象只不过这个想象开始逐渐的被撕裂立马到他在离开里斯本的时候他抛在身后的这样一个欧洲实际上就是这样一个正在逐渐走向撕裂但还没有完全被撕裂的欧洲
那话锋两头我们刚刚是说了利马逗他离开欧洲之前那个欧洲发生了一些这个重大的事件可以说是在这种不同的宗教的冲突中而且这些冲突是导致了战争那话锋两头我们可以来说说他到了这边的一个大体的这个情况刚刚我们也说到麦教授刚刚提到的那个电影沉没包括就是今年很火的这个幕府将军他里面都讲到了就是这帮西方的传教士到了东
中方之后其实是遇到了非常非常多的困难的其实这个也是有很多作品来描写的特别这些作品都聚焦在一个日本的视角好像就是我们有一个固有的印象就是我们这边对这些传教士都是有一个敌意的不管是在文化上还是在政策上都是一个比较封闭的态度这可能是一个东亚
范围内的现状那我不知道就比如说利马逗到了中国的时候当时中国对于这帮传教士是一个什么样的态度是不是也跟日本那边一样是一个相对比较反感的这样一个态度我先说一下吧之前包括两位提到的无论是幕府将军也好还是陈默也好尤其是陈默他其实
不能概括天主教刚来到东亚的时候这些传教士所面对的这样一个反应的沉默实际上是在日本的江湖幕府已经执行了禁教令已经驱逐了所有的海外传教士而且开始在
境内严格禁止天主教而且所有日本人的天主教信徒一旦被发现然后不放弃信仰的话是要被残忍处死的这样一个已经进入到一个宗教镇压甚至可以说是宗教迫害的状态但实际上这个可以说是最早这样一批 16 世纪大安海时代的这个天主教在东亚传教活动的尾声的这样一个状态 60 年代的时候有一位叫 Boxer 的一个英国的史学家他应该是英语世界直到现在也是
在天主教会在日本和东亚的这样一个传教活动以及葡萄牙人在东亚贸易殖民的这样一些历史里面集大成了这样一个史价那么他当时就提出了一个概念叫做所谓的切之丹的事迹或者说基督徒的事迹那么他的观点就是说实际上从 16 世纪中叶大概 1530 年代到 1540 年代葡萄牙人以及葡萄牙人带来的这样一个耶稣会的传教士当然后来甚至
不只是耶稣会,千祖教的传教是进入到东亚,首先是从马六甲,然后去日本,然后去了澳门,然后再从广东进入到中国那一路,像立马斗这样,然后一直到 1640 年代的时候,日本这边彻底关闭了一切和葡萄牙西班牙的贸易,
只在长期保留一个小口岸和荷兰东印的公司贸易当然中国的禁教令可能是要等到雍正时期甚至至少是康熙末年才逐渐有一个就是中央政府和传教士之间关系逐渐紧张的这样一个状态所以他这个在中国可能要一直到 17 世纪末其实到最后也没有完全的去除耶稣会事马格尔尼来的时候乾隆皇帝身边还是有耶稣会事但是总的来说就是基督教在东亚在 17 世纪的后半叶
逐渐在东亚陷入低迷之前实际上在东亚享受了大概一个世纪左右的这样一个不敢说非常蓬勃的发展确实是在有大概大半个世纪的时间在东亚其实是和中国中国人日本人有非常密切的往来无论是在中国还是和日本实际上彼此之间是擦出了很多火花的
双方会互相的去观察去研究对方的各种各样言行举止世界观在日本可能是佛教的僧侣然后在中国可能是儒家的士大夫他们会跟耶稣会的传教士进行非常激烈的辩论然后会逐渐试比如说佛教界的人可能会试探这些耶稣会是到底是不是从印度来的一个新的佛教宗派
那么反过来说传教士可能也会试探比如说日本的这些佛教僧人他们是不是恶魔附身或者他们是不是恶魔的化身那么同时耶稣会是在中国的时候他们可能也会去不断地去阅读中国的文献去跟中国的士大夫谈论然后发现中国的士大夫特别喜欢谈论老天爷或者他们会说中国的古籍里面有浩天上帝那么也会思考这个上帝天天主这些词能不能用来去翻译我们的神我们的主
用拉丁语来说叫 Deus 那么在日语里面因为日语它有那个假名文字是可以表音的嘛所以在日本传教的时候 Deus 这个词拉丁文里面的天主这个词一般是直接音译的所以日本当时的天主教他们也会直接把这个就直接按音译来就可以但在中国不行中国你当然你可以把它直接音译但是一开始耶稣会是他们是
是有一个就是英译方案就是叫赌我嘛对吧赌性的赌你我的我对后来也出现了这样一个英译的方案而且后来是一度占了上风的但是在比如利马逗这样第一批进入中国的传教士进去的时候他们最先注意到的就是汉字是一个表意的文字而不是表英文字因为他们需要去研究这样一个逻辑上和自己之前所认识的所有语言完全不一样的语言和书写体系
第一次见到这样一个和声音没有直接关系而是直接表达意思和意境的这样一种文字体系他们当时的想法就是我要尽可能进入到这样一个文字体系以及它背后的这样一种思维模式里面那么
在他们当时看来他们想到的策略就是我要在中国人的汉语的文献里面找到最接近于天主和上帝的这样一些概念同时我们要一方面认同他们这样一些已经有的说法另外一方面逐渐潜移默化的让他们相信其实你们所说的浩天上帝和你们所说的天你们所说的天主
与我们所敬拜的上帝是一样的然后进一步的再去劝服这些中国的士大夫说实际上我们的基督教的福音和你们儒家的思想我们是在追求同一个东西他最终需要证明的是我们这条路可能比你们儒家思想可能是更妙的因此他想要用这样一种类比比较的这样一种方式去说服中国人尤其是中国的知识精英士大夫去
信仰基督教那么这个是当时耶稣会在中国传教的这样一种主要思路而且利玛窦他其实他们刚来中国的时候这个石景天这本书里面写的也非常明白的就是他们印象中间中国政府对于这个西夷对于这些或者红毛夷或者是对于这些葡萄牙人之前是
有一定忌惮的然后他们明显是抱着一个非常严正以待的这个态度进入中国所以立马都刚进入中国内地从澳门到广东照庆的时候书里面写得非常清楚他们当时把头都剃光然后开始穿那个中国佛教的那些袈裟
那些法医然后伪装成为是一个印度的僧侣甚至在就是斋戒的时候也跟佛教徒一样就是完全吃素因为天主教的斋戒其实是可以吃鱼的但是他们连鱼都不吃他们就完全吃素以这种形式去
降低周围环境对他们的一种排异反应然后书里面后面也说得非常清楚这个耶稣会在中国的传教策略是非常非常非常谨慎的就是这跟可能大家教书里面或者印象中这个清朝末年那些传教士在中国横着走的这种感觉不太一样就是立马都有这些耶稣会的这些教士在中国是非常谨慎的
他们后来才发现佛教徒在当时明朝末年的中国是一个名声非常臭的一个群体就所谓三教的九流就是觉得和尚尼姑什么的都不注流跟道人一样都特别不入流所以他们才放弃了这种佛教的这种装束然后发现在中国受到推崇的是文人士大夫
所以他们立马动了很多画像看到立马都开始穿这些儒生的这些衣服然后开始跟文人开始走得很近然后另外一方面呢他们又发现这个当时佛教在中国的这样的一个情况还是一个比较流行的宗教而且佛教的这个在中国社会中间在明朝社会中间的这个扮演的角色
和天主教传统在欧洲社会扮演的角色有相当大的重合用今天的话说就是一个非常明显的竞品对吧就是佛教当时在中国也会比如说需要倡导慈善需要
劝导人从善对吧然后去在有一些发生这个灾荒的时候需要去分发粮食去镇灾然后去收收留这些无家可归的人然后做这些善事这种社会功能跟天主教非常非常的重合所以从策略上来说立马斗这些这些传教士必须把日
非常严肃非常认真的把这个佛教看成是一个他们在中国发展的一个非常大的一个障碍和竞争对手所以利玛多的书信里面对于佛教后面的态度是会显得非常的不客气包括利玛多南京的时候也跟一个叫三淮的和尚发生过一个非常严肃的辩论然后也会有一些传统的这些儒家的士大夫虽然说我们觉得他们是儒生对但实际上很多士大夫别忘那个时候很多士大夫也是信佛的
然后当他们听到了这个利玛窦对于佛教的公结之后他们也会非常严肃的反驳利玛窦然后跟利玛窦论战而利玛窦又会同时忌惮于这些儒生一般他们都是一些官吏嘛他们会忌惮这些官员的政治影响力所以一般也不会特别的去恋战跟他们较真儿
你会发现在即便在这种仿佛你讨论一些神学教义问题上面在对于听主教教士来说非常基本原则性的问题上面他们考虑到对方如果是一个儒生是一个社会上层立马斗他都会选择退让另外立马斗在中国的时候还发现一件事就是
中国人对于耶稣钉在十字架上的这种小的这种十字架加雕像的这样的一种挂饰这些东西表现出了一种文化上的一种排斥包括当时那个比较受到万历皇帝宠幸的那个大太监马唐他当时看到了利马窦那个挂着的这个十字架可能是因为那个时候中国人对于一种死亡或者描绘死亡这种偏解式雕像有一种文化上的一种不适跟忌惮会觉得就是这是一个非常邪恶的东西
然后就立刻叫来了士兵去搜查这个利玛窦的这些行囊里面是不是藏着一些更加邪恶的东西然后利玛窦就发现中国人在文化上面无法接受耶稣受难像的这样的一种形式但是中国人对于圣母抱圣子的这种形象非常非常的喜欢非常非常的接受他们非常能接受这种亲和的形象然后甚至会自动的去跪拜尽管
他也意识到可能是因为中国人可能搞混了这个宋子观音抱圣子的这个圣母玛丽亚的这样的一个混淆所以才导致这样一种误会但是他还是策略性的用了这个就是他会在他布置他自己的这个教堂的祭台的时候他会把这个圣母圣子像放在一个比较中心的位置而把基督受难的这样的一个雕像或者画作放在一个不太起眼的位置
甚至在那个教堂上面立的那个十字架都是一个非常简单的一个十字这个跟天主教的一般传统有点不太一样可见就是利马窦这些耶稣会士还是非常懂得因地制宜非常懂得这个夹着尾巴做人的这个就是当时耶稣会为什么在中国
相对而言发展的还算是阻力比较小的一个原因我不知道这么概括准不准确就是履历我印象中间江户幕府为之所以会禁教德川家康之所以要禁教是不是因为跟日本他有非常多的大
这些地方的军阀完全归依了天主教并且以天主教的这样的一个名义去进行战争这个事情有关就是说是不是江湖幕府是以处理一种内政的一个形式去处理天主教问题的
对我觉得首先这个可以归结到一个日本和中国的天主教在 16 世纪的这样一个存在形态的区别上面就是中国和日本其实日本早一些中国晚一些但是耶稣会我们现在看到的都是说耶稣会重视上层路线如何如何所以我们可能会觉得好像天主教在东亚大航海时代主要就是像利马逗与中国的士大夫打交道一样大家一起吃饭聊天的交谈
交朋友的这样一种状态但实际上大家想象一下天主教堂平时需要做些什么现在的天主教堂实际上每天都有弥撒但是周日会有一个主日弥撒然后主日弥撒的时候大部分的教徒当地的信徒是要去参加然后是要去领圣体当然在利玛顿那个时代还不至于所有人都领圣体也不至于这么频繁但即便在那个时代就是天主教他强调社群生活
神父他作为天主教会的一员然后融入天主教会这样一个可以一直追溯到圣彼得圣伯多禄这些最初期的使徒也就是实际接受过实际在福音书里面当过耶稣基督本人弟子的这样一些最早期的基督徒他们是在这样一个历史传承当中他们作为这样一个作为整体的这样一个天主教会的一员那么另外一方面要向下去照顾或者说用
天主教会的说法来讲是牧林也就是说像放牧一样的去管理一个地区的这样一些平信徒也就是不出家的这样一些普通人的信徒然后形成这样天主教会的整体它其实并不是一个思想或者说是一种哲学它其实是有一种很强烈的社会生活的这样一个层面
那么在明清时代的中国他是一个官僚帝国所以说利马斗即便认识了比如说南京的官员当朋友他也不代表说我可以在南京就能够稳定的开辟一个传教基地因为留官嘛在南京任官的人可能再过几年就会调到北京去所以他当时对传教活动在中国打基础的做法不是去掌握一城一地的得失而是去掌握这个贯穿
中华帝国的这样一个网络他需要在这个基因网络里面去有自己的这样一个位置最后能够一直联系到皇帝得到皇帝的一封圣旨允许传教然后再建立自下而上的这样一个社会基础书里面也说了他甚至希望能够让万历皇帝在临终前能够皈依天主教然后他能
在皇帝死前去帮他做告解这个是利玛窦的一个梦想甚至最后如果皇帝都皈依了的话那么从上到下的这个上层路线也就走通了嘛实际上早期基督教能够在罗马帝国成功很大程度上就是因为争取了君士坦丁一世的皈依嘛
对他其实就是立马到脑海中的那个模型就是想要重现的就是军事产丁一世的这个故事嘛这个是他最高的一个期望对但是在在日本的情况就不太一样日本我们知道是一个战国时代最早去日本的耶稣会是其实耶稣会的创始人耶稣会是 1540 年的时候成立然后耶稣会的联合创始人
圣方基克沙伍略他在 1541 年就出发去了印度然后 1549 年的时候就到了日本当然他去日本的时候已经事先有人替他引路他知道日本有皇帝天皇有将军他的第一想法是我要去京都我要去见到将军和天皇然后让他们下旨允许我在日本国内传教这样我就能合法传教了但是实际去到日本之后经历了很多困难
首先就是他在京都的时候京都是一个佛教势力非常强大所以说对于这样一个外来和尚他们是有很强烈敌意的然后当地大部分的居民也都信仰不同的佛教宗派可能有的人信比较传统的天台宗有的人信比较新兴的日廉宗这些宗
两派彼此之间都有很强的敌意甚至有过类似于武族屠杀性质的这样一种大规模的教派冲突所以他其实在这样一个剑拔弩张的环境里面京都反而是一个不好接近的地方这是第一点第二点就是日本战国时代权力太分散了
将军政令根本不出京都将军本人甚至都不在京都那么天皇就更不用说了天皇本人政令可能都不能出卧室那么在这样的一个状态之下沙乌略没有办法他回到日本西部先是在山口然后在九州最后从九州出发在
试图去广东的时候在广东现在的上川岛去世了那么他在当地在九州和在山口的时候就联系到了当地的这些战国大明但是后来传教士在日本他发现日本这边的政治格局非常破碎封建格局非常严重之后他发现其实这种混乱反而是一个机会因为传教士在葡萄牙的
商人群体里面是有很大的影响力的耶稣会的传教士在葡萄牙的东印度帝国也就是印度洋和太平洋的这样一些殖民地这样一个海上网络里面他们享受国王本人的赞助和庇护那么同时因为
大量的商人他们本来也是天主教徒他们也有自己的宗教生活要过那么这个宗教生活在当时远东地区又没有殖民地那么能够去为他们建立教堂然后能够去为他们去执行所谓的这样一些牧林事务也就是这种宗教事务的这些人都是传教士所以他们自然而然的在这个葡萄牙的海外社会里面就占有了一个很大的话语权那么当
葡萄牙商人开始来到日本进行贸易的时候他们就开始去接触这样一些日本九州岛沿海的小领主而传教士在来到日本九州之后就会跟这些领主说如果我们葡萄牙是非常笃信宗教的国家如果你们也能信我们葡萄牙的天主教的话以后跟我们葡萄牙做生意就会有很多方便而因为日本是封建制度它和中国不一样比如说中国的支府和支线之间没有人身隶属关系
但是日本的大明和他的家臣之间是有人身隶属关系的如果大明改宗了天主教的话那么下面的这些家臣也很有可能改宗天主教而这些家臣他们自己又带着领土那么这些领地他们实际上可以形成一个从领主的这个城堡一直到
地方乡村的这样一个很垂直的社会网络如果能够说服一个地方领主去改宗天主教的话那么逐渐的你可以把它整个领地变成一个以天主教徒为主的这样一个地区那么你就可以有一块根据地这个是天主教的传教士在日本的九州地区的这样一种传教思路当然如果到了后来比如之前进长时代奉天秀纪时代在京都周边甚至在日本东部
他可能又没有办法去像九州那样建立非常稳固的这样一种地方的根据地但是在九州地区实际上除了像中国士大夫这样的那边的武士领主之外其实一直到下层的武士甚至农民商人之间
一直到江户时代初期的时候其实当地是有很多天主教徒的比如说 1637 年到 1638 年日本爆发过一场岛源之乱就是在今天长崎南边的岛源半岛然后一直到它南边的这样一个天草列岛
我去那个地方实际考察过几次那个地方就是一个非常穷山恶水的如果打比方来说的话就去了那个地方之后一看那个地形就知道那个地方为什么会有倭寇如果这样类比的话中国浙江舟山群岛的地貌可能非常相似桃花岛嘛
黄钥匙为什么能躲在桃花岛是因为那个地方就是海岸非常的陡峭崎岖然后犬牙交错非常难以通行它这是一个非常难以形成大面积极权统治的地形所以说为什么后来江户时代即便有那么严酷的宗教迫害之后还是存在了 200 多年的这样一个隐藏基督徒的这样一个传统江户幕府知不知道这群人是基督徒都不好说
他们应该是知道的因为其实在江户时代不断的有隐藏基督徒因为各种各样的蛛丝马迹被举报或者说被发现所以说他们肯定是知道当地是一直存在这样一些人的之前麦教授提到 1587 年的凤神秀集他当时从京都周边的叫日本叫济内地区远征九州平定了九州各大势力的当时他几乎在同时宣布了这样一个
所谓的叫做传教士的这样一个半天连追放令但实际上就是传教士的流放命令就是要求所有的传教士限期离开日本同时把长崎从当时是一个类似于由天主教的耶稣会代管的这样一个状态把它没收为这个封城秀吉本身的封城政权的一个直辖领地
就风尘秀吉他在之前进场手下当家臣的时候他也当然见识到了耶稣会和传教士他当时在京都周围见到了这种耶稣会可能更类似于就是立马都在中国这样一种通过结交上层比较谦卑的这样一种姿态去和上层打好关系的这样一种方式
但他御驾清征了九州之后实际上看到了当地传教士是如何建立一个从上到下一个很牢固的信仰的根据地一个甚至在长期有自己的要塞开始在长期做奴隶贸易而奴隶贸易这个东西实际上日本本身战国时代就存在大量的这样一个奴隶贸易不太然只是把这个日本的奴隶贸易接入到了一个全球化的这样一个网络里面去但无论如何在
当时的冯正秀记看来,他可能对于天主教没有问题,对于传教士,对于欧洲人,对于欧洲文化,他大概都有概念,但是当他看到了日本居然有了一个本土的天主教社会的时候,他受到这样的一个刺激,下达了这样一个禁教令。所以其实我们也可以简单概括说,就是日本之所以他的禁教令来得比较早,而且似乎也比较严苛彻底,
其实是因为天主教在日本的特别是九州地区传播相对比较成功而中国无论明朝清朝对于天主教的态度一直没有那么绝对没有那么彻底相对比较暧昧是因为天主教的传播在中国相对比较低调
或者没有形成一种特别强的地方性的势力引起朝廷引起中央政府这样有关注对我觉得可能比起成功可能更多的是麦教授你提的厚一点就是在地方上面也没有形成一个稳固的基础这个可能是更大的一个因素因为比如说在 160 年就是在江户幕府
驱逐传教士前夕也正好是日本天主教发展最蓬勃的时候大概日本全境可能有 30 万的信徒那么中国的情况虽然比日本晚一些但是大概在 17 世纪的中后期的时候可能也发展到了十几二十万人
当然从比例来看的话中国人口多日本人口少所以肯定是在日本的传教的占人口的比例肯定是要比中国教徒占人口的比例要大很多但是从规模上面来讲的话其实中国的传教活动可能更多的只是因为我们太关注耶稣会和皇帝和比如说青天剑立法然后和比如说军事上面造炮造枪或者说在文化上面哲学上面和传教士之间的这样一种思想往来
我们关注这些所以可能不太在意它的这种社会层面的这种建设但其实它规模上面应该也是不小但没有一个像日本长崎周围这样一种甚至很多时候甚至可以在没有传教士没有西方神父没有天主教会组织的情况之下能够依然坚持 200 年的这样一种地方化的信仰
信仰社群中国的话可能除了北京和山西有少数地方之外应该是很少的那么这是一个根本的区别但另外一方面我觉得评判这个传教是否成功
就一方面我们要看他的规模另外一方面要看他这个教会的运营我们看教会不但要想象教会是一个宗教信仰他其实也是有他的社会存在的他是一个社群那么社群需要神父去处理很多事情比如说结婚的时候婚姻是一桩圣事这个需要神父去主持人家临死之前的时候需要去临终徒有礼这也是一桩圣事那么你想象一下你是一个耶稣会是你完全不懂东亚的这些语言无论在中国还是在日本就在清朝的时候
不只是汉人信天主教满人也会信天主教有很多比如八旗里面很多旗人都是信天主教的北京的教区里面可能很多信徒都是满人当然满人后来是逐渐会学汉语然后汉语甚至逐渐变成了母语但是在清朝早期顺治年年的时候耶稣会其实也已经在北京存在了那么他们也需要去
面对这样一个多余种的这样一个环境而且然后我们最后还要想到耶稣会本身不是一个一国组织它是一个欧洲的多国部队那么他们其实需要面对这样一个非常复杂的这样的语言环境同时可能有成百上千甚至成千上万的信徒需要找他们去做告解你想象一下如果你作为一个出来乍到的这样一个传教士你怎么在中国大量的去聆听中国的教徒用各地的方言
或者甚至有些时候用不同的语言去向你讲述自己的罪过而且你不但要跟他们念经你还要跟他们讲解你应该怎样去改正然后你应该怎样去做到更好这些对于这些传教士的压力是非常大的
那这样说我很好奇利玛窦他到底会多少种语言呢就我查下来这个还挺有意思的利玛窦他是意大利人嘛所以他小时候会说那种世俗的意大利语然后他在罗马学了拉丁语古希腊语葡萄牙语跟西班牙语然后他到了澳门之后又学了汉语汉语呢在口语里面他学了两种一种是近代的那个粤语的广辅化还有一个是近代的南京官话
这个是我非常确切的知道他会的这几种语言南京官话跟今天的南京话还有一点点区别或者更接近今天的所谓的老南京话就是会分兼音跟团音滋滋滋这种其实就是兼音比如说清朝的清以及众清的清两个
字现在在普通话里面都已经叫这个间团合并了变成同音字了但是如果我们去听一些比如说京剧或者听昆曲这种语言变化比较慢的这种念白里面你会就发现很多他们发清这个音就是清朝的这个清它会发成清
他发轻重他就是轻具体的其实可以在节目里面大家放一个音频就是明朝的那个西如耳木兹的这一书去参考然后做的一个明朝的南京官话的一个还原的一个语音大家可以听一下故事竟是一条样母亲她母亲来天天睡和立雨
竟是 蜂服 探陰子每日到食物裡的跳將睡來又一日 將便 學人 用出 一眼 精髓 學經髓 一般之味由 每日 加 一雙 鯉魚兒 出來這般 有效感
就是立马都大概率说的就是这样的一种而这种语言其实在中国那个时候明朝末年的中国勉强是够用的除了这个汉语这些语言之外他当时在澳门的时候正好还碰到了日本九州的那些刚才履历说的那个切瞻大明
他们当时三个萨明应该是各派了一个年轻人一个年轻贵族去出使罗马教廷这个使节团当时在正好是在利玛窦在澳门的时候他们在澳门停了一下所以利玛窦还跟他们应该学了一点日语所以利玛窦应该也还是会一点日语的不过这个我觉得语言能力上来讲的话
根据耶稣会在日本的记录日本的耶稣会是可能直到最后被驱逐出境为止会说日语的人流浪无几所以
和这些去日本的传教士相比的话他应该是算是天赋异禀他是真正能够实际不但去跟中国的师大夫去进行抽象的辩论而且他是能够实际去写书而且他写了书还得到了中国知识分子的褒奖对吧那个写友情的那一篇对吧那个理智都非常的喜欢他可能是一个中文水平尤其高的这样一个传教士
后来的很多传教士如果不是在中国待了很长时间的话他们不一定能够达到利玛多的这样一个水平利玛多可能就是他们那一代就是利玛多包括另外一个耶稣是庞迪我他的那个中文其实也是非常漂亮的
因为当时那个利玛窦要下葬的时候按照规矩这些外遗的遗体应该送到澳门去下葬是不可能葬在北京的当时就是庞迪我就给明神宗写了一份奏书那份奏书写的就非常的漂亮就是说
说这个立马窦以年老患病生故情实可怜况臣立马窦自入圣巢见习西明之话读书通礼朝夕乾公焚香铸天颂圣一念全马报恩忠斥之心都成世民共知
非至是说生前颇称好学颇能著述先在海邦元系知名之士即来上国亦为近身所家成等外国微臣悲其死无葬地弃血其恳天恩查赐贤弟母余或妙似贤房庶间
你看就是这一代的这个耶稣会士的中文水平至少他这个写文言文的水平还是非常非常漂亮非常厉害对
是而且这个和我之前说的还有一个不同就是就是这个东西属于你通过模仿中国人可以做到包括说日语其实也是就比如说去跟大明会面的时候你通过模仿日本人的日常绘画这些场面你说不定是可以应付的但是
但是你在去比如说实际去从事这样一些神父的日常事务的时候你需要去跟信徒打交道的时候你就没有办法模仿因为在你之前没有天主教神父在中国或者在日本做过这些圣事没有他们没有做过告解没有做过弥撒所以说但是弥撒这个东西本来是用拉丁语的所以无所谓但是比如说的告解的时候你需要实际去跟日本的信徒打交道那这个东西是没有先例的他们就只能自己去想办法这个需要不停的去发明不停的去创造
对你说日本传教士基本上日语水平有限的话那他们是怎么进行这些日常事务呢我就比较好奇对所以这个时候就出现了这样一种很有意思的事情就是其实现在的研究认为日本的耶稣会在日本传教活动的大部分日常事务应该是由日本人自己做的包括无论是接待外来访客甚至像包括说做告解的这些事情
他们当然没有办法完全的去替代天主教的圣事因为天主教圣事是只能由神父去做的但他们可以在功能上面去比如说传达一些收集一些基层的信徒他们想要告解的这样一些情况那么这些随从这些仆人他们可能会跟耶稣会是持住在一起他们会维持一个比较密切的这样一种合作关系方面他们会交这些
随从葡萄牙语或者说拉丁语那么这些日本人随从也会教他们日语那么向外传教其实也是比如说方济各杀五略其实他在去日本的时候一开始他自己的日语并不好肯定是不能传教的也没有办法辩论不知道有多少听众朋友看过有汤浅正名的动画犬王犬王里面有一个他的主角是一个日本中世纪的时候唱平家物语这个说唱文学的这样一个
琵琶法师那么他是一个类似于流浪的这样一个游营诗人然后他们的特点就是他们都是盲人这是当时一个盲人专属的行业奇妙的跟希腊的这个河马这个对而方基格沙伍略实际上他在日本当时找到了第一个真正意义上替他传教向日本人传教的人叫洛伦佐了斋他实际上就是一个琵琶法师然后这个琵琶法师他会一点拉丁语
然后方济各会一点日语然后他们两个人可以他可以为方济各做些简单的翻译但是在比如说需要涉及到很复杂的神学辩论的时候很有可能他会自己去自作主张去自由发挥所以他讲的到底有多少是方济各本人的神学有多少是他自己对于天主教神学的这样一种理解现在来看
这个比例可能就已经很难说了那么这种是在这个是在日本的这样一个情况那么在中国的话比如说在李马多的记忆供电里面其实也提到他有一些文书也是找中国人代笔的那么这一方面
是因为可能他应对不同场合比如说在需要向上级官员写文书的时候他可能需要一个懂得中国的这样一种书里的知识分子来替他去把礼节敬道那么这是一方面然后另外一方面就是包括这本书里面也提耶稣会是在中国和在日本都面临一个人力紧缺的这样一个状态
有人问利马逗说你明明是人到中年怎么头发全都白了然后利马逗就说我是因为你们这些人所以头发白的呀
那么他这种极大的工作压力之下他必然会依赖很多中国人帮手有些人可能是作为朋友有些人可能是作为仆人这种实际上在我看来是耶稣会在当时东亚存在的这样一个不可避免的这样一种必然性那么其实也是一种困难制约了他们在中国的这样一种影响以及他们能在多大程度上面控制自己在东亚在中国在日本的这样一种对于信徒和非信徒的这样一种影响
那听起来好像这些西方的传教士到中国之前其实是已经做了很多的准备的嘛对吧又学了语言啊又大概对中国有个了解那我有一点很好奇就是说那那个时候的中国对于欧洲是有没有一个什么样的认识呢这个其实确实啊利玛窦他并不是第一个出现在中国人视野里面的欧洲人有一个很有意思的冷知识就是要是说是欧洲正式向中国的
王朝派遣使节其实我们能够看到的第一个先例反而是在元朝就有了在元代治政年间当时罗马天主教会是有派过一个使团出使过中国的就这个使团在 1342 年
就在元上都建到了元顺帝后来就在大都也就是今天的北京待了三年的时间你可以说中国传统王朝接受这个来自欧洲的使团这应该是历史上的第一例而你要说葡萄牙人的话其实葡萄牙人在这个立马斗之前大概四五十年之前已经来过中国已经出现在中国人事业里面了
看我们历史教科书就说那个不是葡萄牙一个非常著名的这个航海家达加玛吗他是最早就是绕过非洲最南端好望角的一个航海家他绕过好望角是 1498 年然后葡萄牙人在十年之后就是占领了这个印度西海岸的那个国也是后面耶稣会非常重要的一个据点也是个葡萄牙人非常重要的一个据点然后在 1511 年就到了马拉加就是今天的马六甲就是新加坡这个
1513 年的时候终于就是葡萄牙人到达了今天广东东莞的那边那个海域当时就要求跟中国通商所以最早对于明朝来说是 1513 年他们就已经知道有一群蚂蚁好像是开着大船要跟中国通商但是因为这个时候中国人并没有打开国门或者允许这个葡萄牙人登陆
所以后面第一次葡萄牙人真的进入中国的领土你
应该是在 1517 年当时是真的是葡萄牙的国王命令的那个他的一个使团带头的叫皮莱兹他当时出使中国并且这次是真的中国政府允许他们登陆但是登陆之前他们那个船到了那个珠江仰面为了表示对于中国政府的尊敬他们就按照这个欧洲的这个礼仪就是船上名
明炮表示这个这个致敬然后这个把中国的官员给吓坏了因为因为他们以为葡萄牙人的这个行为是一种敌对的行动所以让中国人对葡萄牙人的印象非常非常差以至于这个当时梁广总督叫陈希轩然后他就
命令手下要让这些蛮夷到这个光孝寺待三天在光孝寺里面学习中国的礼仪然后后来又在广东被扣了大概三年左右才终于到了南京见到了当时的明武宗有没有见到不知道这个是一个有理论认为他们见到了也有理论认为他们根本没有见到这个是一个明朝很早的早于立马窦大概三四十年
然后见到了这些葡萄牙人而且那个明朝一直非常清楚知道葡萄牙人西班牙人在菲律宾在澳门在马拉加的一些军事行动所以一直对他们是有所防备的这个就是耶稣会以及利玛窦到达中国以前中国对于欧洲的一个基本的一个认知尤其对于葡萄牙西班牙人的一些认知然后那个时候他们可能是根据回教徒吧称呼这些欧洲人为弗朗基
那我们现在还是回到这本书其实我在看这本书的时候还是有一个非常大的疑惑的就是当我翻开这本书的时候其实跟我的想象也不一样我一直以为它是一个很传统的非虚构对吧石景谦应该是根据这个利马多的经历然后来带出一些他对中国的认识和理解包括他的一些感受什么的结果我一翻开来上来就是利马多教中国人造一个记忆宫殿我当时就有一些恍惚
我说什么立马都成了这个包工头了然后他又提到了一个非常抽象的概念对吧他用这个四个字和四幅画来建造这个记忆宫殿的如果你往下读你就会发现他这个四个汉字包括他这个
记忆宫殿就是利马窦站在一个西方的外来者的视角对当时的中国的一个理解包括对中国文化的一个理解那我这里想请两位来展开来说说这个就是利马窦他站在那个视角上是怎么来搞一个记忆宫殿这样一个东西的记忆宫殿这个也是我觉得我十几年前第一次看利马窦的记忆宫殿这本书出版的时候印象非常深刻也是特别疑惑的一个点就利马窦在我们中国人的这样一个观念里面他
还有包括利玛窦之后的这些耶稣会传教士他们是在我们中国人的历史记忆里面他们是把几何原本欧几里德几何学数学然后还有工程学怎样造枪造炮水利冶金还有天文学怎么样算立法还有比如说一所预言西方的文学西方的哲学西方的艺术狼狮宁比如说西方的油画技法透视法他们把这些西方的科学西方的人文主义理性主义精神
引介到中国的这样一个文化使者但是在这里面这个记忆宫殿或者记忆书它不是一种科学而更像一种玄学它不是自然科学的范畴而更像是一种超自然的东西这本书里面的大概第一章里面会有很具体的去讲解记忆宫殿的怎样
用法我没有记错的话其实那个卷浮眼的福尔摩斯探案里面应该福尔摩斯就有提过这样一种记忆法那么这个记忆法实际上如果我们用我们现在的话来说其实很简单它的底层逻辑就是用想象力去取代记忆力
用联想去取代记忆比如说它里面有一个例子就是利玛多怎样去记忆重要的要这个字那么他把要这个字拆成上面的是一个西下面是一个女要拆成西女之后他就用西女这样意象去想象一个在中国西部宁夏那边一个回族的一个穆斯林的女性他不但会用这种拆字联想法把要拆成西女然后把西和女分别带入一个意象拼成一个形象出来
而且他要把这个形象放在一个空间里放在一个想象的宫殿里然后这个宫殿是在他的大脑里面实际存在的他的这种记忆法的本质实际上就是要把这样的一个想象出来这样
这样一种形象不断的印刻在自己大脑里面我们现在用现在人的角度去触发现象看其实这是一个非常浪费脑力的一个过程就是按现在的说法你为了记一些就几个字节的东西你还要建立一个图像储存要特别耗内存吗对而且就我相信利玛斗本人肯定也不是只靠这个去学习汉语因为汉字里面有几千个常用汉字那你首先怎么样想象出一个供电能从上几千个异象这本身可能比你直接死硬背几千个字要困难的多
所以说他本人肯定也不是只靠这个技法来去学习语言学习知识但他在当时的人看来确实具有超群的记忆力而且他是接受过高等教育而且当时的高等教育里面确实会用类似这样的办法去训练人的记忆具体的方法不一定是这种记忆攻殿法肯定有很多比如死记音背的成分还有一些可能习惯性的这样一些联想这些一些很常用的方法
但是这个记忆供电是其中最有超自然性质的一种它也是最神乎其神的因为它在当时的人看来是一种一些人的想象力能够如此的卓越以至于他们可以增强这个人的记忆力就像这个人的外接内存一样可以让这个人的大脑容量升级的这样一种他们是当时有这样一种就是神秘的这样一种色彩在里面
而且这也是一个策略就立马都发现这个中国的世人首先惊叹于他的这个记忆能力当然他得必须要给这些中国世人一个理由就是说我为什么我能记这么多东西那他一定得找一个来自于欧洲的一个方法让大家对于这个
欧洲的文明有一个向往石景谦在书里面也写到他就意识到中国世人是要去参加科举考试的那么记这个四书五经背各种文词这个东西对于中国人的这个仕途来说太过于重要了所以他会觉得这个东西宣传这个东西他有这个技能对于中国的这些士大夫来说会有非常非常大的吸引力这个也是他一个着重宣传的自己掌握的一个特别重要的技能吧
对所以记忆宫殿记忆术这个东西本身其实是可以作为一种来自西方的超能力去向中国的儒家知识分子介绍然后吸引他们对于西方的一切产生兴趣最后吸引他们成为基督徒这个是利玛多的其中一个动力
动机也是石景谦主死关注记忆术的这样其中一个动机但是在另外一方面我觉得对于利玛窦来说记忆力是一个非常现实的这样一种能力即便不是用记忆供电这种具体的记法但单纯就是说大量的去记忆以及大量的去用脑去想象两种能力对于他作为一个耶稣会传教士来说实际上是非常重要的那么在利玛窦的记忆供电里面石景谦他其实也有提到比如说西塞罗的交友论
也就是刚刚麦教授提到贝里哲圣赞的这样一篇论述其实是国马的斯多噶派的这样一个友谊的这样一个哲学一种伦理学的论述它是西塞罗写出的一个拉丁文的这样一个经典原著迪玛窦本人应该是没有随身携带这本书的原著因此他没有直接把这本书翻译成中文而是在脑海中把这一篇文章写下来然后转写成为中文
并且写成了可以让中国士大夫接受并且被像李哲这样的中国知识分子所称赞的这样一种程度非常高的这样一种作品那么这一切实际上在当时可能并不只是这种古典学的著作还有很多宗教神学上面的著作比如说当别人与你辩论
什么是上帝上帝是否存在上帝和佛和菩萨有什么区别的时候他不可能随手去查神学著作他也不可能打个电话去联系其他的神学家咨询场外援助这个不是电视问答对吧他必须要凭印象他必须要凭记忆把这些不只是神学的这样一些基本概念还需要去把很多在东亚传教的时候面对的这些具体的问题
他需要把这些问题怎么应对一个一个全部记下来而且能够短时间内快速做出反应这是一个非常考验脑力的工作也是我之前说到的就是耶稣会是虽然讲我们在后世去会用很多比如说传教传了多少人然后传了多少地方建立了多少教会这些东西来衡量他有多么成功但如果我们还原到每一个传教士身上的话他们其实都背负着我们成人难以想象的负荷而且很多人确实是不堪重负的
包括利玛多本人他能够在这样的一个环境里面还能够去著书立说能够平凡的辩论去游遍大江南北他可以说是一个智商的超人在这种超人的工作量面前他能够去应对这些困难局面的一个重要的武器就是记忆力那么另外一方面他在作为传教士去向外去扩张去向外扩张基督教的影响的时候他同时也是一个基督徒而天主教会的关系
观念里面即便你成为神父你也是一个有原罪的人你也是一个要时刻去反省你也是一个需要去为自己的能否得到救赎能否上天堂要时刻心怀警戒尤其是在 16 世纪的时候因为宗教的上面的这种神学上面的这样一种矛盾变得愈发的冲突变得愈发的激烈所以说在当时耶稣会即便是耶稣会是本身他们也会时刻担心自己能不能上天堂
那么在这种状态之下他们其实也需要去不断的去维持一种自己内在的这样一种神学的操练那么这也是利玛多所加入的这个耶稣会特别在当时的在天主教世界里面独特的一点就是他有所谓的一整套叫灵糟的这样一种冥想体系
那么这种冥想体系不是单纯的佛教的那种陈宗式的冥想里面那种你要去放空你要追求一种无你要去追求一种无无我的这样一个状态它是要求你去想象具体的情节比如说你在念诵圣母经的时候你要去想象
圣母玛利亚她的儿子耶稣基督被钉上十字架的时候多么的痛苦你不能要记住那一段经文你还要去想象那段经文描述的情景最后他们追求的是你要去能够设身处地你要能够和圣母玛利亚一样痛苦
对他们来说宗教信仰和想象力实际上是一个硬币的两面如果说记忆力是一个帮助耶稣会是去向外扩张基督教向外扩张基督教影响去传教的这样一个能力那么想象力是耶稣会是他们对内去和自己的内心的纠结去做斗争
去捍卫自己信仰去巩固自己宗教信念的这样一个手段那么这两者的结合点就是我们之前提到的这样一个把想象力当成一种外界内存去扩充大脑记忆容量的这样一种记忆供电束石景谦他从这个地方切入实际上是想要让我们去进入
利玛斗这样一个人的精神世界就是他处在一个怎样的环境里面需要他用这样一种在我们现代人看来无法想象的匪夷所思的这样一种方式去使用自己的意志力去使用自己的智力甚至去给他赋予一个这样一种超自然的近乎超能力的这样一种神秘的色彩如果我们能够还原这样一种心态的话实际上我们也一部分的可以去倒出我们作为现代人的区分什么是科学理性的什么是迷信的
或者说区分什么是真实的什么是想象的那诸如这样一些我们现代人所耳熟能想到这样一些壁垒比如说什么是宗教什么是科学什么是自然什么是超自然那么可能在 16 世纪的人看来文艺复兴的人文主义理性主义可能开辟了后来很多的科学思想还有包括唯物主义的思想但是在 16 世纪的当时的人看来他们没有这样一种分工的或者说没有这样一种专业化的意识
他们认为一个人完全可以一边研究记忆术一边研究算命一边研究炼金术同时又可能去研究数学而他的这个数学理论可能后来被证明真的是一个能够写入现代人类数学史的这样一个东西大家所以可能听说过一个说法叫做文艺复兴人就比如说达芬奇这种在音乐数学几何学工程学美术领域里面都非常就感觉没有任何短板的这样一个非常忙碌的这样一个人
对这其实是一个利马逗所生活的那个时代甚至可能达芬奇只是其中非常杰出的人但在当时的时候可能大部分欧洲的受过高等教育的人可能多多少少都会受到这样一种文化的熏陶也都会背负这样一种期待就是所谓的通识教育或者说所谓的博雅六艺嘛
一个人即便要学法学他可能要同时学拉丁文而你如果要学拉丁文的话你不能只学一种语言你实际上是要像比如我们中国人语文科学文言文一样你是要去学习美文你要去学习他们的修辞学必然会学习到他们的哲学那么在他们看来这些种种的门类其实都是彼此打通的那么利玛窦实际上就是处在了这样的一个被打通的
或者说就鸿蒙未开的这样一个这样一个时代石景谦在这里用记忆供电在我看来是邀请我们去抛弃我们作为现代人已经耳熟能详的这样一些概念让我们摄成主义的去想象立马都是从怎样的一个西方来到了怎样的一个东方
那这么解释起来立马都用这样一个听起来有些玄学的方式来展示他的经历其实就无口后非了作为一个耶稣会的成员他来到中国之后必然是面对着很多的这种文化差异的嘛那在他看来这个明末的中国到底是一个什么样子的中国呢
这个就像刚才履历跟我们说的一样就是石景谦是想要通过这本书呈现就是让我们去质疑或者让我们去想就是丽玛豆来自的是怎样的一个世界他去往的是怎样的一个世界这个世界是不是跟我们印象中间的不太一样
对我是觉得石宁先生在这本书里面他也还是写的非常非常详细的就是利马逗来自的那个世界并不是一个理性的科学的代表科学的一个西方文明就是完成工业化的一个可以碾压世界其他文明的一个殖民的宗主国遍布的一个大洲而其他地方包括中国包括日本是一个愚昧的就是一个果足不浅的这样一个状态
利马逗到中国的时候就是两方的这种对比或者这种悬殊或者这种差异并没有我们现代人刻板印象中间这么这么的剧烈以及那么的本质化其实石景谦在他的书里面也讲过利马逗对于中国的一个印象是一种充满矛盾的一种印象就是一方面利马逗他会觉得中国的这个国土上有非常多欧洲难以企及的一些美好
就比如说这个中国这边的地大物博包括这种中国人对于种菜的这样的一种痴迷对于自己菜园这种经营比如说对于花卉呀对于瓷器这些东西的喜爱对吧对于这种水墨画呀对于这种书法这种艺术推崇
他是非常觉得非常有希望的就是他会觉得中国人的这种先天的这种配置就非常适合皈依天主教他跟教会也是这么报告的哪怕是后面嵌入礼仪之内这种祭祖祭孔这个东西再立马都看来这也不是一个特别原则性的问题因为他会认为或者至少他一厢情愿的这么愿意去认为中国人祭祖祭孔没有任何宗教上的意义只是一种文化传统它是一个非宗教的东西
而他对于中国建立这种官僚体系因为那个时候欧洲还是一个类似于日本的那种封建体系就是正是从封建时代朝近代的这样的绝对主义专制主义的中央集权的王国过渡了这样的一个阶段中国官僚制度已经实现了差不多有一千多年的时间了所以他会觉得中国的这种选拔人才的这种制度他也是非常非常的看好非常非常赞赏
这是他对中国非常好的一个评价但是与此同时客观上面来说他到达中国的时候也正好是属于明朝晚期的这样一个阶段中国人自己也很清楚就是我们任何一个朝代到了晚期的时候他的社会一定会存在非常显而易见的一些弊病的问题就是所以立马都当然在中国待了这么多年他也非常清楚地看到了这个中国的这些官员群体里面有非常多就是非常腐败的人
他也意识到说当时明朝末年的中国人之间充满了各种猜忌充满了各种这个权术然后包括贫困的问题对吧包括这个性工作者到处都是的问题比如在明朝末年的中国人对于性上面的道德实际上面非常非常开放的这样一个他看不惯的这样一个情况包括他看到了这个万历皇帝是如何奢侈的去迎见他自己的陵墓这个问题
所以他的很多的这个对于中国的这个认知是一个非常矛盾也同时也可以说非常立体的这样一种状态
但是有一点是毋庸置疑的,就是尽管他是一个语言上面你可以说他是一个天才,他对于中国的这些士绅的这些习性也非常的了解,然后也会和中国的这些士人官员有非常好的本地化的这样一个问答,但实际上面来说他人生仍然经常处于一种非常孤独的状态。
我觉得石景谦他这本书里面写的特别好的一点就是他把这个利马逗经常他是孤身一人就是在他周围只有一些中国的仆从和朋友我记得有好几年是身边并没有其他的欧洲的这个耶稣会的这个同僚跟他在一起的所以他经常要在这样一个广阔的国土面对这么多跟他母语完全不同的人
就是他的那种巨大的压力就包括他早年就头发全白的这样一种压力我们也是可想而知的这个是利马逗对于中国的一个非常复杂的但是他仿佛又对他有向往又可以归属但是好像他也没有办法完全完全的融入的这样的一种状态之中这个是这本书想要给我们呈现出来的一种利马逗在中国的这样一种比较特殊的处境
我的看法可能和麦教授有点不一样就是我觉得如果真的要去看这本书的话我不敢说石景谦想要表达什么他毕竟人也已经不在世了我也没办法直接去问他就说从这本书给我的一个感受就是他其实想要去我觉得与其说看到了一个利玛窦作为一个来自西方然后来到东方对于这个末中的国家有很多种投射
然后有一种很矛盾的心态这本书的重点与其说是描述这种心态本身其实更像是在引导我们去观察这种心态是怎么形成的在关于利马逗怎么想怎么看中国的这一点上这本书想传达的很多观点其实可能会有些传统一个西方人到中国中国地大物博然后制度上面有好的一面有不好的一面好的一面是有效率然后和平不好的一面是腐败经济和欧洲一样发达
技术上面就总体来讲发达程度上没有和欧洲明显的距离然后在社会发展上面甚至可能比欧洲要更加安定繁荣一些实际上我们不用看这本书大概也是能猜到八九不离十的实际上石景仙想告诉我们的是路易马斗不是作为一个西方的评论员来到中国的他有实际要做的事情他
他觉得中国人好的品行与不好的品行可能更多的关系到这种品行是否有利于他传教那么他对于中国社会比较好的比较发达的方面实际上与其说是他对于中国的一种客观的品定其实
为什么不能说是他基于他在欧洲的这样一种体验比如他老家意大利南部不但要面临西班牙和法国之间的争霸战争然后还有教皇和世俗势力之间的斗争东边甚至还有奥斯曼土耳其人他是一个兵荒马乱的年代里面长大的他在这样的一个环境里面摸爬滚打长大他见到了欧洲中世纪的那些皇帝
混乱的黑暗的那一面之后他来到了中国然后他发现这个国家的人非常的和气对这其实也是一个很有意思的一点就是中世纪我们会想象一个我们可能会觉得骑士和农民直接有一种类似于像日本武士和农民之间的那种关系只有骑士才是拥有武力的只有贵族才是拥有武力的然后其他的市民和农民都是软弱的被欺压的存在但实际上在利玛诺的时代
意大利首先城市里面有很多小贵族其次就是市民甚至包括农民有财力的很多他们是有武装的欧洲中世纪是一个非常上武的一个社会它其实会有很多一言不合就拔剑相向的这样一种情况比如说文艺复兴的著名画家卡拉瓦乔他一辈子几次夫夫称称都是栽在和别人斗剑上那么在这样一种好勇斗魂的社会然后突然来到了中国这样一个长期
国家禁止民间习武禁止民间使用武器当然他主要是生活在大城市他可能没有见过那种特别乡里宗族之间斗殴的情况但他所到之处都是中国王化治安最好的地方那么在他印象当中的城市应该是大量的小贵族商人卡拉瓦乔这样的人甚至可能不是小贵族很体面的人也会一言不合的决斗互相暗杀但
但他看到的是中国的世人在那儿诗歌唱贺对吧在那儿这勾拦听曲对他来到中国发现就可能一个省会城市都有佛罗伦萨的十倍大但是他的治安比佛罗伦萨要平安十倍不止这在他看来是一个很有憧憬的一个东西我这仿佛在看那个 2024 年是吧什么外国游客来中国感叹中国治安好的视频对吧
对所以石景谦其实在这里面他之所以大量的蝙蝠去写意大利其实是想要去引导我们不要把利马逗关于中国的评论当成一种客观描述而是要把它还原到当时的语境里面利马逗他是一个主观的人他不是一个客观的机器他不是大众点评他是怀着自己的预期根据自己的经验去对中国下的判断那么他会自然的注意到这样一些在自己看来就特别
显著的这样一些特征那么反过来说他认为中国人太重视权谋然后中国人可能有些时候过于软弱那可能也是因为他生活在文艺复兴时期的意大利他觉得很多时候如果是这种场合在我老家肯定早就拔剑抹对方脖子了但中国人可能还是互相骂然后甚至可能非常不体面的揪对方的头发这个东西其实就是一个非常主观性的这样一种态度但其实这种主观性的态度恰恰可以
反而更能比经济发不发展科学发不发达这些东西其实它更能折射出这样一种就是跨文化交流的这样一种实际状态大家都是在一个摸着石头过河的这样一个状态里面互相试探对方根据自己的经验主观经验套用到对方的这些现象上面去然后开始寻找哪一些和自己是相似的哪些和自己是不一样的
那么这种情况其实在耶稣会的早期的在东亚的文献记录里面有很多无论在中国日本印度还是东南亚他们都会不断的去类比这些东西在欧洲怎么样这些东西在日本在中国在菲律宾怎么样然后对他们来说这些差异性才是
观察异域社会的重点而不是去评判这些异域社会到底比我们先进还是比我们落后比我们强还是比我们弱比我们上午还是比我们软弱当然上午和软弱可能有一点因为如果摸不清对方民族的性格的话可能传教的时候不小心就会被人砍脑袋但除此之外的话他们其实可能不会太
用那种我们后代比较两个文明两个国家像游戏里面比较两个势力两个角色那样的去进行这样的一种比较他们其实更多的是一种就是摸索式的试探式的所以里面就会有很多并不是一个客观的评价而是一种对于反差的这样一种反应一种非常切身的反应就是把你真的丢过去
对而你不是一个白纸一片或者你是被输入一串程序指令的一个标准意义上的程序里面定义的西方人
你是一个生活在一个具体的被以前你自己所有的经历所塑造的这么一个人你对于万物的尺度有你自己的尺度你对于什么是暴力什么是好吃什么是美的什么是丑的什么是高尚什么是卑劣有你之前所有经历基本上决定的左右的这样的一套标准然后你用了这样的一套标准到一个
相对陌生的环境里面再用这个标尺去进行一种衡量然后你就会产生不仅是客观的评价也有一种主观的感受而这个主观的感受和客观的评价中间没有绝对的界限特别是在一个 17 世纪这样的一个年代
当你没有手机这种东西只有你的记忆力只有你的笔能够把这个东西写在纸上的时候那么这种主观性当然会大大的超过之后出现了这种机械出现了这种摄像机出现了胶片的时代
但是你们刚刚是有一个很有意思的对比在里面就是把利马逗的这个观察和马可波罗的那个观察做了一个对比对普通的听众来说马可波罗肯定是一个大家更熟悉的例子可能马可波罗的那个对于
东方的描述在今天看来更像是一种吹牛式的或者说一种带着自己想象的那种描述我记得他那个临死之前马可波罗不说的这样一句话吗说我没有说出我全部的经历因为我说出来也没有人会去相信这些东西他在他的邮寄里面把中国是描绘成了一个黄金之国这里有这个数百万人口的城市
有数不清的这种香料和丝绸是一个非常让人向往的可以说是一个他想象中的那样的一个国度这也是这种描绘也是激起了当时的西方世界对于东方的好奇心当然马可波罗来东方的时间要比利玛窦要早很多所以我不知道两位你们是怎么看待当时马可波罗对于东方的这种描述的呢
马可波罗这个我觉得可能首先需要更正一点就是马可波罗没说过中国是黄金之国他说日本是黄金之岛但他肯定没去过日本我看到了一个现在的一个通行的说法似乎是认为他不太会说汉语可能是作为一个元朝的一个色目人和可能当时的波斯或者说突厥系的这样一些财政的官僚一起
在元朝的地方政府做过事当然也在王廷做过事然后最后做外交使节一路从中国来到中亚然后最后再从陆路回到了欧洲他总的来说应该是在蒙古帝国的这样一个行政体系里面在中国有利了一番但他的记载因为过于的含糊而且大部分是凭事后记忆写下来的所以说实际上真正就对照中国史料去研究比较困难
所以说这可能也是引起了就是学界对于他这种事真是假可能有一定的争议但实际上就是马可波罗我觉得他可能在在欧洲人在大海时代之前认识中国这一点上他的作用很大
对其实在马可波罗邮寄之后大概 14 世纪的时候又有一个以英国人约翰曼德维尔至少是以他的名义去写的一个约翰曼德维尔邮寄那么这里面讲的也是一个他从欧洲一直游历到中国甚至东南亚的这样一个经历那么这本书其实在文艺复兴时期的时候也是有很大的影响比如说之前提到那个卡洛金斯堡那个意大利微观史学家他的那本
明著奶酪与虚虫里面他讲到了一个被宗教法庭审判的这样一个意大利农场主但他读过曼德威尔游记所以即便他对于天主教的神学有很多荒诞不经的认识但他很有可能是知道什么是印度什么是中国的所以我会觉得就是欧洲人是因为马可波罗才意识到中国的我觉得现在看来可能没有那么绝对就可能有点像就是哥白尼与日行说的这样一个感觉吧就是像
我们现在看日新说其实在当时看来也不是说瞬间就把它打成了异端它其实背后是有一些很复杂的一些过程而且最后通过观测和数学推理能够颜色放到对上其实也是确实花费了一个过程类似的我觉得马可波罗一本书然后引起了欧洲人对于中国人的兴趣我觉得其实也是有些绝对化
但确实在大航海时代的早期就 15 世纪末的时候当时的西班牙和葡萄牙确实是在思考怎样去绕开伊斯兰世界去进入东方但不一定是进入中国他们至少可能就会去寻找东方存在一个所谓的远方的一个曾经击败过伊斯兰教的这样一个王国然后他想要去跟他们联络然后东西夹击奥斯曼帝国这样的一种思路
好今天我们是借着石景谦的这本《利马多的记忆宫殿》是聊了大航海时代那一段东西方交流的历史也是通过石景谦个人的经历知道了那个时代的中国是一个什么样的情况
那根据我们节目的惯例最后我还是想回到一个更宏大的视角上讲讲汉学这个东西那其实汉学在我们国内已经是火了很长的一段时间了像石景谦啊孔飞利啊黄仁宇啊他们的著作都在国内有过出版教魂啊包括万历十五年这样的书也是经常会被大家拿出来讨论嘛
这些有着西方背景的学者用他们的视角来研究中国的历史中国的文化作为一个中国的读者我经常是能从他们的这些著作之中感受到一些可能跟我们平时的那一套论述不一样的地方所以最后我还想来问问两位大家是怎么看待这样的一个视角包括这样西方汉学的研究
又给我们这样的本土的读者带来了什么样的东西呢海外汉学我觉得其实引进了十几二十年引进到今天就它真的是一种在中国人看来非常新鲜的一种视角教诲已经是一本破圈的这样一本书了然后很多人会在公共场合甚至非历史学家会在公共场合提到这样一本书然后甚至已经变成像内卷像躺平一样的
一种评论社会现象的这样一种术语教魂这本书的历史价值不屑不论但它这个东西有在给中文世界中国人怎么看待中国带来冲击吗这个问题上面来讲教魂这个词它在被人你可以说是误用或者挪用但它只要有大量的被人挪用它说明其实就已经在改变我们的意识了现在的一个问题就是我们之前看到了这样一个
海外汉学我之前提到这样一种就是他们必然会受到一些你从学术上面来讲的话我会觉得他们必然会受到一些限制中国的很多的材料尤其是比如说关于中央政府的也很多材料可能人在中国在中国高校然后可能尤其是在北京然后能够在随时去档案馆然后能比较容易的接触到市级
而且能够有一个持续使用汉语研究中国史料的这样一个环境他肯定是有先天优势的有主场优势的那么在这样的一个情况之下你在西方如果你比如说在美国你哈佛可能只能够研究图书馆然后耶鲁可能也会有一些他们自己的
固有的一些中国史料或者日本史料然后他们东亚研究系可能主要的研究工作还是从这些资料为基础是他们毕竟在接触到史料这些东西上面他们是比中国本土的学者和学校还是要隔那么一道那么在这种情况之下你如果说在所谓的硬通货这点上面可能相对中国史学界并不占优势的
前提之下还说他们有什么可以参考的价值的话那我觉得可能就是他们时刻意识到自己是一个跨学科的领域所以他们会特别乐于的去引进一些其他学科的概念比如说像石景谦的很多作品他这种微观史其实是引进了一些非东亚史非汉学
这样一些研究他们自己欧洲美国他们自己的这些西方式的这样一些方法的引进过来之后然后嫁接出来这样一种思路这个对于可能比如说很多没有办法直接去接触西方的西方史学史
的中国史学家来说可能就会觉得很新鲜但另外一方面还有其他一些比如说环境史把环境科学和史料判读结合在一起根据比如说清朝宫廷从东北建过多少蘑菇建过什么品种的蘑菇去判断东北地区的林业或者说环境气候变化
至于这些东西就它也是一些你如果在他们那样一个跨学科的那样一个思维之下然后去看别人做环境可以把环境和历史结合起来那我们也可以把环境和历史结合起来然后他们就可以做出一些新的角度一些新的看法这些东西在我看来实际上是一个也不能说就是中国没有但是它确实是在一个不断的去推陈出新的这样的东西这个东西其实我觉得可能是海洋汉学特别有意思的一个地方
至于你要说提供新鲜视角的话我会觉得这个历史任务其实已经完成了海外汉学从万历十五年开始其实一直是我们现代中国人尤其是最近二三十年中国人认识中国的一个很重要的一个组成部分它这个东西是毋庸置疑的对我看法也跟吕一差不多就是总结一下就是我
我觉得那是一种不同于中国学术传统或者跟中国国学传统不太一样的那些路径和方法论以及一种习惯下面必然会产生的不同的产出吧
就像吕丽刚才说的那样台外的汉学是一直非常清晰的知道自己一个跨学科的定位然后也非常知道自己在于文献这块和这个中国或者跟大中华地区的一种劣势跟短板所以在这种情况下面嗯
他们想要去做出一些突破或者做出一些不一样的或者实现某种程度上弯道超车那么他们势必要要发挥自己擅长的东西对吧发挥自己的优势来填补自己的短板那么这种情况下面比如说嗯
可能很多中国读者会发现很多的这个西方的历史学家他们的可能比如说各种社会科学的那个理论功底非常的好他们有的时候会用一些这个社会人类学或者说是历史社会学的一些视角对吧会用托尔干或者会用一些福克的一些理论去去放在这个中国的这个
历史的分析中间这种东西会让我们很多中国人会觉得耳目一新这点其实就是就像是石景天在这本书里面想给我们呈现的立马都成长于一个这个十五十六世纪的意大利南部对吧就是还算发达但是
比较上午经常流血经常死人的这样一个世界然后宗教战争频发然后到了中国然后他以他的这双意大利南部人的马其拉诺人的眼睛去在中国感受到了这些东西看到了这些东西
产生了各种各样的判断跟想法把它写了下来这样同样的这些海外汉学家他们在这些基本上是这种西方的大学里面接受了一些西方式的这样的一种教育在这个传统之面进入然后读了各种各样不同学科的哲学的各种各样的论文就像利马逗他看了各种西太罗的东西他读了各种欧洲最新的这些数学家的这样的一些理论在这种条件下面然后他们在面对一个东西的时候
我们在看待哪怕我们在看待同一个东西的时候自然而然会产生这种不同的微妙的差别而这个确实尤其最近这几十年来随着这些汉学的这些成果不停的被引进中国其实中国人我觉得非常多的中国人已经意识到了这样的一个视角这样一个领域这样的一个方向的一种存在但是这个方向或这个领域我们非得要说这是我们的或者是他们的
有些视角可以见证中国人也可以做欧美人也可以做印度人也可以做都可以做这种东西可能稍微退一步讲的话很多东西它是一个中国的学问不一定只有中国人能研究就像是罗马的学问希腊学问也不只是罗马人希腊人能够研究
就是我们退一步看的话这可能是一个属于全人类都可以去做的这样的一个视角这可能不仅仅是属于一国一地的人它可以是一个我们共同的一种财富国
国别史有时候我们自然而然的认为我们好像这个国家人就天然有义务甚至是有一种优先的话语权我们要去讲述这样的一个东西但是有的时候当我们意识到了比如海外汉学的取得这些成果的时候包括我们看到立马斗这个人的存在的时候
有时候我们是不是也可以去想一想就是那个界限到底有多绝对到底有多么不可跨越我觉得这个是这本书以及包括石景谦包括很多很多像立马斗这样的人可以让我们去思考的这样的一个角度
Zither Harp