EP10 秋冬呼吸道传染病高发，专家详解疫苗迷思
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我经常人家问我这个问题的时候我都会答说

阿斯利康疫苗的这个不良反应被发现了其实也反映了就是我们的监管是合适的因为它在上市之后没多久它就通过跟踪上市之后人群里面的发生的各种各样的一个疾病的情况分析有没有什么

是一个特殊的信号

大家好呀 欢迎来到新一期的我们的播客今天呢 现在是又到了北半球的秋冬时节那么也是一个传染病的高发期这个时候呢 许多人都会接到学校单位或者是身边有老人的要去医院打疫苗的这些需求了那么我也知道大家会对疫苗有许多的疑问或者说是疑虑所以我们这一期呢 就来聊一聊关于疫苗的科普

我们请到了两位嘉宾第一位是 Y 博他是在药企从事新药研发工作的科学家同时呢他也是一个经常写科普的高产作家他的公众号是一个生物狗的科普小员那么 Y 博可以跟大家打个招呼吗各位听众朋友大家好很高兴和大家见面

谢谢 Y 博我们第二位嘉宾是阿斯匹林阿斯匹林是美国的职业医生他也是拥有生物医学和医学的博士双学位他侧重于写医学科普在微信 微博 小红书 推特都有一个公众号他的账号是阿斯匹林 42195 米

为什么是 42195 米呢因为他也是喜欢跑马拉松的选手那么 42195 米是马拉松的距离那么大家欢迎一下阿斯匹林医生谢谢谢谢谢谢孔孔的邀请孔孔是写的文章我一直是特别喜欢的是一个粉丝所以今天能和孔孔还有我很熟悉的朋友外婆一起聊天是很开心的谢谢两位嘉宾那么现在呢我也知道许多人

包括我自己还有家人都会有一个疑虑就是我知道疫苗对我的身体是有好处的也可以保障大部分的健康可是我还是很怀疑这个疫苗的

副作用到底对身体有没有什么不良的影响所以到了秋冬时间你觉得我们应不应该就是自主的去打疫苗呢孔孔的这个问题非常好我可以来回答一下那么这也是非常常见的一个问题很多人一听说要去打疫苗都觉得就是我要担心一下这个疫苗的副作用那我可以先说一下结论医院学校推荐你去打的疫苗都应该去打好

然后我们再来讨论一下为什么会发生这种忧虑这个和这个疫苗作为一种药物它有一点特殊有关那么我们一般生活当中碰到的药物大部分都是我们生病之后在使用那么比如说退烧药那么我们是发烧了之后你才会想到去用是吧那么这个时候你身体已经因为发烧在不舒服了你可能更多的关注是疾病对你的影响那么这个药物你就觉得是用来治病的这是你的一个关注的焦点

而疫苗不一样疫苗呢大部分都是给健康的人群使用就是说你还没有得这个疾病但是你先用了这个疫苗如果防止你得这个疾病或者说如果你不幸得了这个疾病之后你的症状比较轻但是这个时候你去使用疫苗的时候你是一个健康人你并没有任何的疾病你就很容易把自己的想法都关注在如果我现在去使用这个药物这个药物的副作用有多大对我的影响有多大这是一种心态的问题

然后呢疫苗为什么大家会更多担心副作用呢还有一个原因呢是因为现在很多疫苗可以预防阻止的疾病呢在经济条件比较好的地方啊由于疫苗的股市它已经变得不严重了

比如说我们小时候都要打的麻疹疫苗以及乙肝疫苗啊在比如像美国这样的一个发达国家啊因为呃他出生的时候那个婴儿呢都会打这样几乎都会打接种率都是 90%以上的啊那么这些疾病呢实际上已经很少发生了在我们印象里面呢好像这些就已经不是一个疾病了啊当你不再感觉到有这个疾病的危险的时候那么你也可能就会觉得啊

这个疾病对我的影响不大我没有必要去打这个疫苗这时候你的关注点又变成如果我打了这个疫苗这个疫苗对我造成有副作用那是不是我就很灰

这是我们对疫苗经常有这样的一种担忧的一个原因但是呢我们要考虑的是就是说很多疾病啊虽然比如说是麻疹乙肝在美国已经非常少但他不是说这个疾病已经真的完全消失了它还是存在的之所以现在我们看到那么少是因为绝大部分人都打过这个疫苗了如果你不去打这个疫苗那么实际上你还是暴露在这个风险之中的而

而一旦有很多人都没有打疫苗那么有些疾病就会死归复燃你比如说美国也发生过就麻疹因为一些反疫苗组织的一些活动那么有些

社区里面它这个麻疹疫苗的接种率低了那么导致最后麻疹的爆发以及脊髓灰尸炎也是这样的一个情况还有一些疫苗比如说每年都要去打的那么以前是流感疫苗现在呢加上一个新冠疫苗这个它的呼吸道疾病呢是确实每年冬天呢秋冬期间都是一个高发期而且这些疾病呢也造成也每年都会造成一些高危人群里面比较显著的一个重症住院死亡那么

如果你不去打这个疫苗实际上也是有一个明确的风险这个风险可能我们在打疫苗之前没有这样的感觉但这个风险是确实存在的而且这些风险也都大于这个疫苗带来的一个一个副作用这样的一个情况那这个时候就有的人他会说那我知道

小儿麻痹和麻疹的疫苗这个是收益大于风险的因为全世界的人这么几十年来都打了很多次了可以相当于帮我试了一下它是安全的那好像新冠疫苗这些什么 RMA 疫苗啊性病毒疫苗这些新出现的那这个我就会觉得相对来说比较危险因为它特别新那么两位医生对阿斯匹林医生和外博对这样想这种想法有什么看法呢

那我先说两句我还不再补充就是说这些疫苗虽然是新的对吧但是呢它的整个研制过程中没有缺斤少领一直都是最严格的政策就是严格的这个方法在做的

然后就是因为它是一个新的疫苗而且一下子给这么多人接种吧像美国的疾控中心比如 CDC 它还在一般的疫苗监测的基础上加了 SIM 比如说我当时给病人不是给病人给

给大众打疫苗打了之后很多人就告诉他们 CDC 有个 V-safe program 这就是你扫一下二维码然后呢就是 CDC 给你发短信他会在刚打完疫苗或者什么两周四周六周六个月甚至十二个月十二个月以后还来问你就是啊

就是问你有一些什么不良反应然后你汇报上去所以这些都有几千万人的数据所以我们有更多的安全方面的数据所以不需要担心这个安全性再加一点就是在世界卫生组织的牵头之下还有一个全球的科学家的对新冠疫苗的监视

然后他们把将近 1 亿人是 9900 万人的疫苗安全性的信息写成了科研论文然后发表在顶级的医学期刊上所以可以说这个疫苗的发展是全世界的科学家就是共同努力的结果然后我们对疫苗的监测一点没有放松而且是跟得更紧一点

这个我可以稍微补充一点那个阿斯匹林刚才说的非常好那么可以补充一点什么呢就是大家总是觉得一个疫苗新和旧就是说新和旧怎么定义呢很多人都会觉得你要几十年跟踪下来那我才觉得这个疫苗是安全的在科学上其实没有太大的必要为什么呢就是疫苗从科学原理上来说它都是引起我们人体的一个免疫反应那么这个免疫反应呢发生的是有一个时间的限度的

往往呢就是说他在那个我们接种疫苗之后可能是两周到一个月啊会到一个啊

免疫反应的一个高峰然后呢逐渐呢也就相当于这个免疫反应呢也就结束了它可能更多的是一个维持最典型的比如说是新冠疫苗我们在新冠疫情里面经常听说啊就是说有些人会说你打了疫苗之后一开始一段时间抗体很高你的防护作用很好过一段时间抗体就下来了你可能就又容易感染了这个抗体呢其实就是免疫反应的一个表现

那么考虑到疫苗的它这种作用的激励啊其实它副作用的激励也是一样的就是说不是这个疫苗的副作用是几十年之后才会出现的很多严重或者是罕见的严重的副作用啊它往往也是和免疫反应相关的那么过去那么多个疫苗包括脊髓灰质炎疫苗包括麻疹疫苗包括扑伤风疫苗那么多疫苗大家跟踪下来都会发现啊

绝大部分疫苗的不良反应呢都会是在就是你接种完之后一两个月之内发生的不会到几十年之后才发生这是为什么大家可能觉得新冠疫苗好像出来才没几年因为新冠才出来才四年嘛

那么这个疫苗出来也就三年多看上去很新但实际上对于跟踪疫苗的不良反应上不良反应来说它这个时间已经很长了如果有什么不良反应呢只要我们人数够大然后跟踪够仔细这个我们都能发现而就像阿斯匹林刚才说的全球那么多人打了那么我们这个人数已经有了同时呢这么多人打的基础之上呢

我们的跟踪也是做得非常好像 CDC 以及 WHO 都有这样的研究那么在这样的一个数据基础上其实我们对于这个新冠疫苗的安全性已经是非常有保障我们对这些现在上市这些疫苗安全性已经有足够的了解可以告诉大家它确实就是安全性上表现是非常好你接种这个疫苗是收益远远大于风险而且因为新冠这样的疾病以及类似的流感这样的疾病它每年秋冬季的都是高峰这也是为什么

每年秋冬季都推荐大家去打这样的疫苗我现在看到中文互联网上一个很常见的说法就是新冠疫苗各种各样的新冠疫苗导致了大家有肺结节这个是真的吗因为我觉得身边蛮多比较年轻人或者是老年人去查肺结节都真的是有那你觉得这个说法是正确的吗

这个是非常好的问题我来大致说一下首先你要是注意的话你会发现打疫苗得肺结节几乎都是中文媒体的一个说法英文媒体上几乎看不到这个是非常有中国特色的为什么呢中国的这个 CT 的机器很多然后呢中国的就是一般单位组织每年的体检都要包括一个低剂量的 CT 查你的肺对吧所以呢

那个低剂量的 CT 查呢就好比拿着个镜子对着我们每个人看脸上特别近的看脸上有点什么小雀斑小皱纹哇都发现了所以呢你就是这个 CT 做的越多然后你发现的结结就越多我举个例子啊然后有一个好像是我看到是河南还是河北的一个医科大学

河北医科大学的一个体检中心他们在去年 2023 年 2 月发表了一篇研究结果去体检的人里面做了 CT 到 48%的人都有肺结节差不多一半的人都有肺结节所以你 CT 做得多肺结节就多那在国外为什么不多呢因为比如说美国他那个做肺部 CT 他的

就是规定的比较严你必须是老烟枪老抽烟的每年要抽多少多少然后抽了什么 15 年 20 年抽的特别多然后年纪还要到比如说 50 岁或者 55 岁以上才符合要求去做一个 CT 然后呢所以呢就没有那么多人去拿着放大镜看你的脸所以就没有那么多费节节

还有一个很有意思的就是说其实中国的疫苗出口的很多新冠疫苗至少有 21 亿的疫苗都出口到世界上很多国家但是

中国的疫苗到了国外就不导致肺结节了为什么呢因为人家没有做 CT 啊没查啊就没事了所以这个是一种就是医疗过度检查导致的一种现象所以引起了很多人的担心但是其实不是疫苗不能怪疫苗

国外博也要补充的嘛补充一点啊那个阿斯匹林老师说的非常好我可以稍微补充一点其实不光是肺结极啊你看中文互联网站上面还有很多疾病当然这些呢在国外也有说的比如说有人说打了疫苗之后得了白血病或者打了疫苗之后得了糖尿病那么我们如果去了解一下这些疾病的发病机理呢就不一样你比如说是一型糖尿病这个往往是这是

基本上都是他其实就是一种自身免疫疾病而且基本上是先天的那么一般是小孩子就会出现有这个一心糖尿病

而且也是一种比较常见的疾病那么有些人说我打了疫苗之后得了异性糖尿病这个从治理上来说就是不可能因为它是一个先天的自身免疫疾病而且本来的一发人群可能也是小孩有些人说我的小孩打了疫苗得了这个疾病那么这个从这个疾病的治理上是不可能的然后再比如说癌症这样的情况有些人说我打了疫苗之后你看现在在医院病房里面

得癌症的都是打过疫苗的啊但是你要想一下啊那个新冠疫苗几乎每个人都打了是吧那么在中国几乎每个人都打过疫苗啊

打过新冠疫苗那在这种情况下你在随便哪个地方你看到一个中国人你都可以说他之前打过新冠疫苗是吧你在那个癌症病房里面也是一样这两个之间就没有任何的关系这个就是不是一个就是虽然他们同样都出现在同一个人身上比如说打过疫苗同时不幸得了白血病但是这两个之间没有这个因果关系在哪里对癌症病

对于癌症来说呢它的肌理呢是细胞发生了癌变然后呢不受控制这样形成癌症而疫苗呢它是引发一个免疫反应这个针对的目标是不一样的影响呢也是就是如果你真的去跟踪

就是打过疫苗的人和没有打过疫苗的人比较他们癌症的发生率实际上是没有区别的在那个新冠里面去看的话并没有发现说有这样的一个影响然后同时呢这样异性糖尿病实际上他们作为一种自身免疫疾病也是会跟踪的那么也没有看到就是打过疫苗之后导致自身免疫疾病的发生这些疾病呢经常就是在网上被说就是说

你打了这个疫苗得这个疾病但实际上呢很多时候只不过是一种误解因为这个疫苗的普遍使用大家把很多事情都归结到这个疫苗上面但其实呢这中间呢没有那个科学的关系而且他那个逻辑呢他自己那套话术呢也没有一个就是科学逻辑在里面更多只不过把两个事情他同时看到就把它连接到有这个因果关系

這個不是我們真正去如何分析英國不是我們真正去確定英國關係的一個辦法那我再加一小句其實我經常人家問我這個問題的時候我都可以答說

鸡叫了天亮了对吧但你不能说天亮了是因为鸡叫出来所以一个事情先后发展的顺序不能把它就简单粗暴地解释为因果关系这个解释特别好我也觉得有时候可能是孩子的家属或者是爸爸妈妈过于担心了然后他的小孩子出现了这些问题然后觉得感觉有一种控诉无门就想要怪到疫苗头上其实这个锅疫苗也

不能背然后而且相反的是疫苗在保护这些小孩子他不受传染病的困扰方面也起到了重要的作用

是的完全同意可是即使说新冠疫苗没有导致肺结节糖尿病中风自闭症白血病的各种各样的病征但是如果是说就事实来说的话阿斯利康的腺病毒新冠疫苗的确导致了身体健康的年轻人因为副作用去世不是吗而且最终许多国家都禁止

把这一支疫苗用在 50 岁以下的年轻人身上那么如果说如果像你们刚才说的关于疫苗副作用的监测会非常的严苛的话那这么严重的副作用为什么当时没有发现呢然后有人说这个就是监管部门和药厂为了赚钱的阴谋那这样对于这种说法你们怎么看呢孔孔问的这个问题也非常好我可以来先说一下啊

那么确实阿斯利康牛津大学做的那个腺病毒疫苗呢后来发现有一个严重的不良反应它呢叫半衰血小板减少的血栓那么这个疾病呢它的那个发生的概率非常低的如果你看那个阿斯利康在所有人群里面打这个阿斯利康疫苗差不多是一百万人里面才有一两个

那么在一个年轻人特别是女性当中稍微高一些可能可以到十万分之一这样的一个概率这是为什么后来它先是禁止在年轻人尤其在女性里面使用这个疫苗用其他疫苗来取代那么

这个副作用呢还有一个问题就是它确实非常严重它的因为它发生血栓的位置啊往往都是比较比较危险的位置比如说最早是发生在最早发现的是在脑部以及呢后来发现有一些是在腹腔的大静脉那么确实呢可以导致那个就是一旦发生这个不良反应啊那个死亡率可以到 20%到 30%

这也是为什么有些人可能就觉得有这么死亡率那么高的一个副作用这个疫苗为什么还能获批上市以及这里面有没有什么就是监管上的漏洞

那么这里要注意这个副作用虽然是一个非常严重的副作用但它也是非常非常罕见的副作用我们可以想一下它在全人群里面发生的概率是百万分之一在高危人群里面就相当于是年轻人更容易发生这个副作用它也只有十万分之一而我们疫苗的临床试验是怎么做的我们是可能去招募十万个人甚至一百万个人去做这样的临床试验因为招募这些人需要时间然后呢

招募这样的这么大规模的人群去做临床试验呢还有一个经济成本这个是不现实这样去做的因为如果你要做这样一个临床试验可能是几十年都做不完了是吧没有疫苗是可以这样做临床试验而我们做临床试验的时候一般的流程都是说

我们首先在动物实验里面看到这个疫苗已经产生了免疫反应同时呢在动物实验里面也是安全的那么再然后我们首先进入到一次临床实验的时候呢我们先找几个不同的剂量看看每个剂量之间有什么区别然后看看它最初的一个安全性

那么这个人数是非常少的可能只有几个人或者十几个人是吧那么在十几个人里面我们看到的只能是一个常见的不良反应比如说打了疫苗之后有些人那个就是打接种疫苗地方感觉痛啊或者肌肉酸痛啊或者是有发烧啊这样的一个常见的不良反应我们根据这样的常见不良反应然后和他的免疫反应做一个比较然后确认大概哪几个剂量

可能那个不良反应基本上大家都能耐受然后呢免疫反应又可以然后我们再推进到二次临床实验在二次临床实验的时候一般我们也会选择两三个剂量然后同时这个人数呢稍微多一点比如说几十个几百个人

这样我们可以更加仔细地看它的免疫反应怎么样以及它的不良反应的比例可以常见不良反应的比例可以稍微更加地看得就是明确一些比如说它不是 100%是 50%你在人数多的时候我们就能看出这样的区别

在这个基础之上我们再选择出一般是只有一个剂量了我们推广到三次临床实验这个临床实验是我们要明确这个疫苗确实是有效比如说在新冠里面它阻断了新冠新冠有症状的感染这是过去新冠疫苗他们做临床实验都是用这个标准来做的但即便是三次临床实验他们做的临床实验的时候招募的人数像辉瑞疫苗辉瑞 BioNTech 那个疫苗它是招募最多的总共也就 4 万 4 千人吧

那你可以想象疫苗里面有一半的人是安慰剂另外一半人打这个疫苗才比较这个疫苗的有效性那么真正接种这个疫苗的人也只有 2.2 万人其他一些疫苗一般是 3 万人比如说 Moderna 是 3 万

阿斯利康前后加写可能也差不多在 3 万那么他只有 15000 人是接种了这个疫苗你在 15000 个人接种了这个疫苗的 15000 人的接种这个疫苗的临床试验里面有没有可能看到十万分之一或者百万分之一概率的那个严重的罕见的严重不良反应实际上在统计学上来说是不可能的而且即便非常偶然你刚好有一个人发生了这样一个

罕见的严重不良反应那么这个问题是你很可能只看到一例而且你很难确定它是因果可能就是一个偶然是吧我们也没法确定这个确实是疫苗导致的

这是为什么这种特别罕见的严重不良反应呢实际上不是我在这个临床试验里面能够去发现的更多的是靠上市之后的那个跟踪监测而阿斯利康疫苗的这个不良反应被发现了其实也反映了就是我们的监管是合适的因为它在上市之后没多久它就通过跟踪上市之后人群里面的发生的各种各样的一个疾病的情况分析有没有什么

是一个特殊的信号也就是超过了预期他发现这个就是血栓这种特别罕见的血栓超出了预期那么他最后确定这个是一个罕见的严重不良反应这个在学术上面我们叫 Pharmacovigilance 就是说你监测一个药物它的有效性安全性不是在临床试验结束之后就结束了你哪怕在上市之后也是要去继续跟踪

这个在历史上也发生过在其他药物里面也出现过比如说比较有名的一个止痛药 YX 这是在 90 年代末上市但是 2005 年 2006 年就下架了这个是因为就是在后来通过更大规模的研究综合各个数据库的分析发现虽然它这个止痛药非常有效但是在一定程度上增加了心血管疾病发生的风险

那么这个就下架了然后另外一个比如说是减肥药是 90 年代后来也下架的 90 年代的时候下架的那个芬芬的一个减肥药它也是一开始作为减肥它非常有效但后来发现它有那个就是

很明确的心血管以及呼吸系统的一个副作用那么这个从它的收益风险上面来说呢就改变了这个药物的收益风险平衡导致这个药物呢最后是下降这些都需要往往这些呢往往都不是因为这些不良反应呢都比较罕见你是可能在临床试验里面发现更多的是依靠后面的这个我们刚才说的 Pharmacovigilance 来找到这样的信号然后呢

重新分析这个药物的风险收益平衡来确定这个药物是否使用回到阿斯利康疫苗其实也是一样的就是说他一开始他看到这个信号之后那么那个药品的监管机构呢也在重新做这样的一个那个风险收益平衡他发现在年轻人当中这个血栓的风险变得比较高那么他先就在年轻人当中停止使用然后同时呢那疫苗

另外一种普遍使用的新冠另外一类普遍使用的新冠疫苗他没有看到这样的血传风险那么 A 疫苗的收益风险就比这个阿斯利康疫苗更好了在疫情初期因为就是 A 疫苗的供应不够那么阿斯利康疫苗仍然相对于新冠来说它仍然那个收益风险是超过你感染新冠的所以他还在推荐

限制在老年人里面使用后来随着 mRNA 疫苗那个供应呢越来越充足那么呢也就基本上大家都用 mRNA 疫苗而不再用那个阿斯利康疫苗因为大家找到了一个风险收益呢平衡更好的疫苗

那么这个呢基本上就是阿斯利康疫苗这件事情的来龙去脉从这个事情上面来说呢我觉得大家应该看到的呢是就是说我们对疫苗的这个安全性的这个监管呢是在是在起作用的正是因为这样的一个跟踪监测起作用我们才能不断的明确这个疫苗呢一直是风险收益平衡是符合符合收益大于风险然后呢同时也不呃

不断的更新用一个就是一个收益更大然后风险更小的疫苗不断的就是用不断的就是寻找收益更大风险更小的疫苗

来取代原先使用的一些疫苗谢谢 Y 博非常详尽的解释那么如果说是讨论到收益和风险平衡的上面上那有人就会说我是一个身体健康的年轻人我平时也不怎么生病那我为什么要去承担这个有可能百万分之一罕见的副作用我为什么要去

为什么我不能用我健康的身体去抵抗这个疾病的侵袭为什么我要去当群体免疫的一部分呢对于这样想法的年轻人两位医生和专家有什么看法吗

好我先说一点就是上次外部还提醒我的其实就是那个 CDC 的疫苗就是外部独立的一个疫苗专家组他们每次在讨论什么样的疫苗应该在美国开始接种他们那个图你要看他的那个 PPT 每次都画了一个小天平一边是收益一边是风险所以呢

他们每一个年龄组的人都在反复对比包括从儿童年轻人到老年人一定要在收益这个年龄组的人里面收益大于风险的时候这个疫苗才会被推荐使用举个例子比如说带装抛诊疫苗那就不是所有的人都推荐的那只在 50 岁以上的人推荐的

所以呢第一点需要明确哪怕你是个年轻人从统计学上来说你的收益是大大于你有可能的一些不良反应这先要说了对吧第二就是说疫苗它的作用是什么现在咱们就以新冠疫苗为例啊其实流感疫苗也是这样就是说它呢能保护你呃

感染的时间比较短因为过了几个月之后它的综合抗体的低度就会下降但是呢它产生的这个整体的免疫力包括 T 细胞的免疫力可以维持比较长的时间比如说哪怕你是个年轻人哪怕你是一个小孩如果你有一个其他基础病的话比如说血压有点高胆固醇有点高或者有点别的什么病那你得重症和

而重症和住院的风险还是超过普通人的所以呢他的这个疫苗不仅仅是他的这个 T 细胞的免疫就可以保护你

得的比较轻不会变成个重症不需要住院对吧那还有一点就是说那我们生活不是生活在真空中有很多年轻人家里还有老年人对吧你呢就是尽量不要得新冠或者流感因为你不想回家传给家里的爷爷奶外公外婆老年人得了这些呼吸道传染病他的住院死亡的风险是年轻人的好几百倍 70 岁以上是 20 多岁年轻人重症和死亡的 300 倍

所以你不想传给那些高风险的人最后还有一个就是现在科学家发现啊不仅新冠流感还有一些其他的病毒感染都有一个就像咱们叫新冠后遗症啊或者长新冠啊就是叫总称叫病毒感染后的一个

一个慢性病变那你大概人群中大概有一个小的几率 1%或者不到在感染之后会有一个强新冠或者新冠后一症那你肯定也不想当所以呢如果能避免感染还是最好就提前预防美国不是有句话吗什么 one ounce 一个一房比一磅的那个治疗都更管用都是更好的所以呢还是推荐

大家在秋冬来临之际接种该接种的疫苗我说谢谢阿斯匹林医生的建议这个也很详尽也提醒了我们作为年轻人大家为了即使不为自己考虑也要为身边的家人和全社会来考虑那么还有一个我也经常见到的大家的说法就是你们两位嘉宾是专家可是我身边也有专家我身边还有医生和护士呢他们自己都不打疫苗那我为什么

不去听我身边医生和护士的意见为什么我要相信疾控中心或者是世卫中心的推荐呢这是一个非常好的问题也是很常见的一个现象我也经常在医生群里面跟人家辩论首先要说我们医学的口号叫 Evidence-Based Medicine 就是

每一个证据是有等级的而越往金字塔尖尖的证据比如说一个会脆研究的结论那就是一个高质量的证据然后再

最低级 几乎是最低级的证据是什么呢就要专家意见只比动物实验高一旦进入人体专家证据专家的看法是最低的等级那你说了我很相信我的医生为什么专家他是一个他是个医学专家为什么他的证据等级这么低呢就是因为个人的观点是很弱的一个证据那为什么医生护士经常会有这种观点呢我的观察是啊

他们经常用的是身边统计学比如说我的朋友以前没有血栓的这样突然中风了他们就会怪疫苗然后呢或者是有一点别的什么病了就怪疫苗但是这个身边统计学是不靠的疫苗能导致什么不良反应一定要在

很多就是大的数量的人群里面上进行统计然后呢还要跟那些年头那些年头每等新冠疫苗的年头比如说 2018 年比你才知道比如说中风发病率有没有增加或者是某种白血病有没有增加这个才是更可信的数据那为什么医生护士你说他也是一种专业人士为什么会说出这些不太科学的发言呢

而有两个原因一个就是数学有专攻医学是分支是很细的你对你知道你知道你怎么开刀你并不知道你的疫苗知识就超过别人这是第一第二他们工作也很忙并没有去多关心现在的文献现在的研究比如说有一个医生跟我争论就是说我发现病人来了某一种某一种病好像增加了为什么为什么就是

CDC WHO 不去研究研究这个事情呢但是其实人家研究过了我赶紧发了一篇论文给他看就是科学家我们普通人能想到的疫苗科学家专业人士早就想到了然后他们已经做了研究了而且做得比我们想象的更全面更深入所以不是生活中缺少美是我们的眼睛缺少法再次谢谢阿斯匹林医生那么接下来

接下来呢还有我也看到一种很多的观点也就是说你们这些科普博主啊推广疫苗的博主会使用许多数据来列举疫苗的安全性可是我关注的一些网上的许多其他的博主他们也会用国际数据库的数据啊然后他们都可以给我画一个表说 Pfizer 的疫苗死了几千个人什么别的公司的疫苗死了几百个人

这些都是确凿的数据啊然后他们听起来也很言之凿凿那么我想问问 YBOY

就是怎么回应这样子的看法对这是一个非常常见的有些人确实就说我去看了那个 CDC 的数据库看到你看打了新冠疫苗死了很多很多人那么他们首先要了解他们说的数据库到底是什么他们说的数据库是 VaresV-A-R-E-S 这个是专门用来跟踪疫苗不良反应的一个数据库但它这个数据库有一个特点就是任何人都可以去上报

而且这个上报呢它没有任何的一个就是前提标准你不用给它一个详细的报告就是说我在哪里打了这一针疫苗我用什么样的证据来证明是这一针疫苗导致我出现了什么样的情况你不需要任何这样的数据那么为什么会有那么你可以想象这样一个就是没有任何准入标准的一个数据库呢最后它这个数据库啊原始数据的质量呢可以说是层次不齐的

但是 CDC 为什么要维持一个这个我们初看上去好像这个数据库质量不是很好的一个质量不是很好的这样一个数据库呢这是因为呢他希望就是广杂网

他把所有的任何潜在的可能不良反应都先收集起来然后我们在后面做筛选再做分析看看哪些报告是真实的然后哪些报告你和没有打过疫苗的人去比是确实他这个疫苗导致了这样一个不良反应

那么在这个数据库呢也在新冠疫情当中起到了非常大的作用因为 mRNA 疫苗的那个有一个罕见的不良反应是主要集中在年轻男性当中的青少年男性那个心脂炎或者是心包膜炎这个就是通过 VIRS 的报告 CDC 整理出来最后发现打了 mRNA 疫苗尤其是第一针之后

那个青少年男性当中他的那个新资源新包膜炎的风险确实比没打过疫苗的人稍微高了一些但是这个不影响这个疫苗的收益风险平衡因为它那个就是防止新冠感染得来的好处还是远远大于这个就是少数人患这个新包膜炎新资源带来的风险

这个是 Vers 这个数据分析出来的啊但是他这种分析是首先他是去研究过那些报告上来的新资源新包膜炎确认他确实是发生了啊不是有人就随便提案一个我出现了什么情况是吧然后呢他又分析了这个发生的时间是什么时候啊跟打疫苗之间隔了多少天同时呢他又去分析没有打过疫苗的人啊这个背景风险到底是多少通过这样的分析比较才得出这么个结论啊

在反疫苗的网站上面反疫苗的人他们用这个数据库呢他就没有做过任何这样的分析他只是说你看 Vers 上面报告了多少人死了所以全都是个疫苗导致的就像刚才 Wendy 说过的一个就是打过一个比方就是说你看到天亮了然后鸡叫了但你不能说是因为鸡叫了天亮了是吧虽然他确实有人上报就是说打过疫苗之后死亡但是我们要知道就是其实

每天每一分每一秒都有人去世是吧是否能把这些去世直接都归罪于疫苗这个是需要进一步的分析的而很多而那些就是反疫苗的组织啊他们用这个 Versa 网站呢其实就是没有这样去做分析他只是就是说看到这样一个数据啊他就来呃

相当于是提供一个误导性的信息来说这样的事情其实不光是有这个 Vers 它还有其他的一些数据库比如说温迪比如说阿斯匹林老师刚才也提到过就是 CDC 的 V-Safe 那个也是跟踪这个不良反应所以你可以找到很多数据在说这个疫苗有什么样的不良反应但是这些不良反应真正要明确都必须要通过专业人士去分析得出结论这个打

打过疫苗和没打过疫苗这二者之间有区别然后呢我们可以进一步的研究它的资历是什么样的再考虑这个对我们的风险收益平衡到底有什么样的影响那么到目前为止啊那个新冠疫苗呢还是收益远远大于风险它虽然有一些罕见的不良反应比如说阿斯利康有那个血栓的罕见不良反应那疫苗有那个新资源新包膜炎但是即便考虑这样的罕见不良反应它的收益也是远远大于风险

而且呢除了这些少数的罕见的不良反应并没有发现其他的严重的不良反应这个是我们需要去注意的如果说网上的这些博主提供的信息称赐不全或者是良有不起的话那么

那么我们作为一个普罗大众我们应该怎么样获取专业可靠的信息呢比如说有一种新的疫苗现在出来了它可以是比如说是荷包病毒或者是新的流感疫苗啊 HPV 我想知道我应不应该打那么我们可靠的信息源应该在哪里呢我先简单的说一下啊我觉得

孔孔这个问题非常好就是对普通大众来说到什么地方的信息更可靠其实是一个很大的困扰有时候我想查一些别的专业方面的信息我也不知道到哪去找对吧但医学方面的咱们知道公共卫生方面的咱们知道我个人推荐有三个地方然后这个都很好记一个就是 CDC 美国疾控中心它对很多疾病啊疫苗啊都会很简单的科普

第二个就是 FDAFDA 是美国的药物食品管理局所以它对药物管理有很多这方面的文章尤其是有一些比如说不靠谱的药保健品乱夸说可以治什么病然后被 FDA 警告了这些信息在 FDA 的网站上都有

最后一个就是世界卫生组织 WHOWHO 的网站上有很多科普信息然后呢这三个网站我记得如果没记错的话 WHO 还有一些中文的科普资料 CTC 可能也有一两个然后呢但是呢所有这三个网站即使是英文的可以在电脑上电脑上用一键翻译然后看起来就很方便说完这三个网站之后呢

还有免费的书有一个书可以在 App Store 里面就 APP 的店里面直接就下载是免费的而且很好用一个叫墨沙东诊疗手册然后里面还分两个版本一个大众版一个专业医生版

我觉得这两个都挺好的那个专业医生版也不需要像菲迪我这样的人去看大众也能看懂所以我推荐大家如果想看中文的科普不想看英文的一键翻译就下载这个这个就是莫沙洞的诊疗手册

然后最后一个网站就有点专业了我们是大卫理医院里是帮我们付钱订阅的但是据说中国有便宜的方法得到那个叫 ToDate 那个是个全世界最好的临床医学知识的网站也是非常非常推荐的

对 阿斯匹林老师说得非常好这些都非常推荐我可以再推荐一个那就是 NIH 就是美国的国立卫生研究院它那上面的资料也很多而且它有一些就是你比如说想了解一个疾病不一定要是疫苗你可能就想了解不一定是新冠比如说你想了解新冠它其实也有它有给你介绍这个疾病而且它也有大众版本的介绍和专业人士版本的介绍那个也经常会更新你甚至家里面比如说

有人得了癌症不知道怎么办或者这种癌症确诊之后想了解一下这个癌症是什么样的情况那么基本上你在 NIH 里面 NIH 的网站上面搜这个癌症的名字就能找到它的一个疾病的介绍那么你可以先看一个就是大众版那个是介绍的比较简略

然后呢也是语言的就比较通俗如果你看了这个觉得不够想做进一步的研究或者有些人就想学习性有些人那个有些人是学习性的他就想学的更多那么你可以看他那个专业版本然后这个专业版本呢大家还可以注意就是

很多这样的一个专业网站啊他给你介绍的时候是一部分内容但他也会把他那个每一句话每一个数据他的引用的出处在哪里这时候你也可以去看一下比如说这个引用的数数是几十年前的文章还是最近的文章或者你想了解更多这方面的你也可以尽量去看当然这个

这个就是不一定是每个人都需要这么做啊因为有些人他可能只要看一部分他就觉得够了但另外一些人他可能比较好奇或者想了解更多那么这也是一个方法也是比较容易找到那个靠谱的信息而不是就是你在网上比如说在如果在国内用百度搜索的话那确实很多搜出来的东西呢不是很靠谱你这样去就是阿斯匹林老师刚才说的这些网站然后我说的 NIH 这些你搜出来的呢

都是有那个专业人士背景然后是相当于是个公认的一个科学的目前的科学的认知谢谢两位嘉宾我们也会把刚刚提到的链接放在播客的文章的下面那么最后我们来聊一下一些实际操作上的问题吧比如说我有时候就是关于疫苗的知识我是知道的我也很希望家里的老年人去打疫苗然后好好保护自己的健康可是我就是

说服不了他们就是我们怎么样能在欢欢乐乐一家人的微信群里面去辟谣怎么样能说服身边人呢两位嘉宾有没有给我们支个招的方法我有一个想法我就觉得是我们写 QQ 的人是我们做的不够为什么呢那些就是对于疫苗的不实信息吧就是非常

动人心你知道吗导致了白血病导致了糖尿病可是你要你要跟他对横嘛你写的文章就不能太专业就得写得特别通俗易懂让大家能看懂还能接受我觉得这方面能做得做好还是挺不容易的所以也是一个我们要在学习摸索的一个过程叶冰说的好的

这一点我和阿斯匹尼老师有一分同意有一分不同意我觉得写科普确实有责任但更大的责任可能也是在平台上面这也是我想说的首先大家说服家人这方面或者说服任何人方面可能现在都需要降低点自己的期望

因为你可以想象你在一个微信群里面或者家人的微信群里面你和你家人到底能聊上几句话或者说他每天看到有多少信息可能是来自这个微信群应该只是占他的一个信息非常少的一部分因为现在确实是一个信息大爆炸的时代尤其是自媒体这些年的发达特别是算法的一个推荐的一个流行那么越来越多的信息其实相当于是信息都不是你在找信息而是信息找上你

那么你和这个微信群里面家人的区别呢很可能就是你在看比如说刚才那个阿斯皮林和我推荐的一些网站上面而你的家人看的呢是微信给他推荐的或者是比如说小红书给他推荐或者是今日头条给他推荐甚至是短视频比如说抖音给他推荐的那么这些推荐的时候呢他并没有很多时候他并没有考虑到这里面的科学性到底是在什么样的科学性到底怎么样的当然这个是平台的问题了

那么这就导致呢他获取的信息呢很可能和你获取的信息是不一样的在这种情况下他可能一天获取信息的时候 99%都可能是一些在科学上不是那么正确但是因为是平台算法认为他喜欢这样的信息或者说他想看到这样的信息给他看的情况下然后呢

你偶然跟他微信群里面看到他发一个东西你说你这个说的不对这个要去说服别人呢确实是比较困难因为他获取的绝大部分信息不是从你这里来的是吧那么在这种情况下呢你可能自己要调低期望不要觉得你在家人的微信群里面说了一句话好像家人都要听你的因为实际上可能他在其他群里面看到很多很多信息你的说服力呢确实是不如人家但是呢

这个好像说就比较那个悲观一点啊但是另外一方面呢也要说就是要有一个就是虽然可能是屡战屡败但是呢也可能需要屡败屡战为什么因为你要考虑到有些信息呢它产生的误导呢还是有一个非常非常明确的威胁的你比如说家里人他相信保健品去买一点这个可能

没有太大的问题只要那个保健品没有那个太大的生产质量问题虽然没效啊但是也不一定有太大的危害可能就稍微交一点智商税啊这个可能就完了啊但是有些保健品并不是那么简单有些保健品它可能是传销是吧啊如果家人陷入到这样的一个呃

这样的一个情况那就危险的多所以呢你可能还是要去想办法劝阻那么这个时候劝阻呢你可能就要考虑对方获得信息到底是在哪里你要去思考一下就是到底是什么原因让他相信这件事情他最初看到的那个信息源到底是什么你可能需要先问一下就是说你是在哪里看到这个东西然后呢你自己可能也要去看一下然后找一下不要直接就告诉人家你这个东西肯定是错的

你至少要给出一个比较完善的理由比如说他这个视频他发布这个视频的网站经常是发布一些不靠谱的信息然后你可以看其他的那些发布靠谱信息的比如说是一些正经的一些科普的他解释的是什么样的情况跟他的差异在哪里通过这样的方式有些时候呢你可能至少可以在事实上让对方认识到就是这个事实可能是错误的虽然观点上面的改变呢更加困难

困难一些呃

但是通过这样的交流可能会更加有效一些但是也要还是那句话就是希望值可能是要稍微调低一点因为我们面对的这个信息环境毕竟是每个人面对的信息环境不一样我们现在很多人大家其实都处于一个信息检访里面这就会导致有些人他会非常固执于自己的观念尽管你看到这个观念觉得是阴谋论是不对的但是要改变确实是比较困难

谢谢两位嘉宾的分享我个人的感觉就是还是要针对不同的人给他下不同的药比如说家里面老年人有时候我就会说你看看美国总统拜登那么老了 80 多岁他还在打疫苗对不对所以这肯定是好东西还有那些高干病房什么省里面的干部都打了所以这是好东西你们都得打我觉得这个还蛮奏效如果是一些年轻人他是政治立场的原因

如果他是左派的话我就会说那我承认就是要起就是要赚钱他们就是谋财但是他不敢害命因为我们的监管非常严苛然后举数据可能有些时候我希望这样的操作可以有点效果

孔孔说的很有道理就是说就像我们普及一些知识的确要采取不同的方法我就有朋友跟我说他就不愿意看他就不愿意看那种比如说我写了文章他就眼睛累懒得看他就喜欢听所以只快有读孔孔你们在做的这个播客就是很有意义的因为它可以传到更多的受众更多人会听到这些知识所以非常感谢是的我有责控大家获取信息

然后因为他获取的信息最后可能他就相信阴谋论但是每个人情况不一样有些人比如说老年人他相信一些东西的原因和一个年轻人就像孔孔说的很可能是不一样的这时候如果你要去劝说别人比如说你的家人那么你首先就不要把人家都归为一类人就归为就是你们都是相信阴谋论的所以你们一定是什么怎么样的就不要有一个刻板印象在那里要考虑到就是

每一个人他相信这件事情的原因很有可能是不一样的然后你才能有针对性的去给出一些证据想办法去说服对方我再发散一下假语句其实从美国包括全世界今后对这种科学信息的传播和不实信息的传播这个事情还是挺令人担忧的像现在美国最大的反疫苗的人肯定

肯尼迪他都成了总统候选人然后他现在在说川普如果上台的话会让他负责负责什么 CDC FDA 的那个就是什么谁负责都有他来决定所以他说的东西都是完全荒唐的完全是阴谋论这种势力在美国其实现在这个风呃

势头不小然后越来越强大然后这个风吧它全世界都有非洲也是这样犯疫苗的实例中国也是美国一旦有人造谣说点什么疫苗的就说污蔑疫苗的然后中国人马上就有人热情洋溢的把它赶紧翻成中文然后到处传播所以这是这个 misinformation 就像病毒一样就是不实信息像病毒一样传播的特别快所以

世界卫生组织说不实信息的传播也是一个全球的大疫情也是需要我们跟它斗争的谢谢两位嘉宾今天的分享我们也会一起努力向大众传播真相两位嘉宾还有什么在节目的结尾想跟大家分享的吗我先说一下首先谢谢迟官有读的邀请我觉得这个

讨论是非常有意义的然后最近也是新冠疫苗和那个流感疫苗接种的时机大家都赶紧约上吧是的非常同意阿斯匹林老师说的就是说现在呢是新冠疫苗然后呢流感疫苗接种大家就赶紧去接种然后美国这里你可能也可以领那个免费的政府发的那个抗原检测如果大家感兴趣的话那就搜一下那个应该是 COVID test 的

应该上面就有你就能去领这样的一个检测也鼓励大家就是看一下阿斯匹林老师的那个公众号小红书以及微博那是阿斯匹林 4195 米然后我的那个微信公众号是一个生物狗的科普小员也不时会更新另外有个 YouTube 是外播的科普员也欢迎大家来更新那么也谢谢大家再见

嗯