EP.233－備受期待的亞太國際棒球訓練中心，未來發展可能會有哪些方向？feat.台灣運動產業協會理事長徐正賢
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愛你運動 秀你的世界歡迎大家收聽運動世界啪我是阿戴我們每個禮拜的運動世界啪呢我們都會用一個小時左右的時間陪大家一起聊各式的運動時事還有話題喔

现阶段中华职棒 35 年球季正式结束了最终是以中兴兄弟拿下总冠军来收场各队也开始要把目标放在明年球季接下来还会有一些自由球员方面的一个异动各队也都要把握这一段时间尤其是我支持最后遭到淘汰的统一师队更是要好好地加油跟准备一下

那今年其实师队拿下了上半季的冠军很多人都评估他们可以有这样的好状态必须归功于春训的时候进驻到亚太棒球训练中心现在的亚太棒球训练中心在主球场即将完工的一个状态之下

大家也都想象成这一边就是未来师队的新主场不过现在这一点好像多少有产生了一些变数这期节目我们邀请到之前有来过我们的节目当中台湾运动产业协会的理事长 Jeff 哥徐正贤再次的例领我们运动世界趴欢迎 Jeff 哥

大家好 各位听众好 我是 Jeff 好 讲到亚太棒球训练中心日前他师傅跟韩国职棒的乐天巨人队已经正式签署了合作备忘录会从明年开始在亚太国际棒球训练中心来进行春训并展开棒球的一个春训交流在整个会面还有协调沟通的一个过程当中 Jeff 哥在其中是不是扮演了一个还蛮重要的一个角色

其實很有趣的是在疫情以前 2016 17 18 我自己的公司事實上有辦過幾次的棒球訓練營當時跟高志剛林坤生還有葉軍莊葉總第一年是跟他們三位合作第二年就開始從美國引進雙城隊的小聯盟教練當然他們都是大聯盟的選手後來退役在小聯盟系統當教練

第三年是雙城隊加上游擊兵的教練後來第四年的時候因為那時候就是因為是這個場地沒有辦法安排好所以很可惜就沒安排後來就遇到疫情

所以我們對放球其實是有一點理解的那在這一次的亞太這個事情是這樣大家知道過去這十幾年來其實韓直的二軍為主一軍偶爾會過來都會來到台灣的南部從嘉義、台南、高雄來做春訓

一直以來都有提到韓國的一軍想來但是都是提到場地還不夠 Qualified 大家還記得在疫情以前有一次有韓國的某一隊來到台灣南部的球場在接一個高飛球的時候去碰到這個萬野牆

結果沒有想到外野牆呢因為那時候其實是還有一些工程還沒做完結果他們業者就用那個很簡單的包覆包覆好結果沒有想到撞到之後呢撞到鋼釘當場手斷掉然後開刀這個事情在當時是一個非常大的事件所以韓國的職棒圈一直覺得台灣很可惜的是有非常好的天氣有非常好的地理位置但是一直沒有好的球場

那這一次是這樣就是韓國樂天巨人的一軍他們的團長跟監督跟他們的經理人一同來到台灣那希望拜會黃偉哲市長討論樂天巨人一軍在明年 2025 年的 1 月到 2 月來台灣做這個春訓跟熱身賽的一個機會

那因为中间其实联络的业者是国庆国庆是这十年来在台湾做棒球韩职一力训练非常主要的公司那因为中间有一些协调的工作一直没办法顺利进行那后来透过一个很尊敬的前辈找到我那我就帮他们居中协调联络黄市长联络台湾市政府那也去看了球场也签了一个 MOU

那很高興的是雙方兩照已經對合約細節都看過了中文版韓文版都看過現在進行簽約程序所以明年的一到二月樂天巨人的一軍跟二軍會確定來到台灣在亞太的他們的副球場因為主球場還沒好所以安全起見先租了副球場以及他們的

所谓的小内野甚至可能如果下雨天会用到室内球场

那後來做春訓那現在我們在上次也拜會了中華職棒聯盟的蔡奇章會長楊青龍秘書長那現在正在討論跟中職的各隊來打一軍就所謂的熱線劇團一軍跟中職各隊來打熱身賽的這個售票熱身賽的這個安排因為我記得之前其實蔡奇章會長也有到韓國那邊去拜會過不只是就今年八月

对最近要办的这个季后的冬季联盟然后到后续不管是春季季间可能他也希望说韩职的球队可以来跟中职的义军球队全部都来打一轮的这个热身赛也增加更多不同的一个话题度当然

那剛剛有講到黃偉哲市長其實他有說除了樂天巨人之外他也很歡迎還有空間嘛這統一師隊也可以像去年一樣來做進駐不過其實這當然是一個好事有越來越多人要來使用這一座球場但這一座球場當然現在可能會遇到一些問題例如因為像亞太棒球訓練中心他是蓋了 7 年然後花了 34 億

那预定在明年第一季要全部的完工不过目前呢似乎是没有厂商投标的一个状态包括了统一实队所以呢很多议员也就担心说哎

一旦我们没有办法来委外经营的一个状况之下每一年的维运费用高达三千多万体育局每一年针对全市体育场馆设施维护的经费也就三千多万也就是说如果真的要由市府这一边来包那变成说可能全部的经费都必须要投注在这单一个地方恐怕会有养不起这样子的一个状况 Jeff 哥认为会演变到现在这样子的一个状况主要原因可能会是什么

好,我們稍微來談一下亞太棒球訓練中心的緣由事實上是 2013、2014 的時候當時的唐人市的市長也是現在的我們的總統賴清德先生那帶了團到美國亞利桑那去看了春訓基地之後

那他決定在台南這個位置要蓋一個能夠在未來能夠邀請到亞洲各國當然講的是日韓為主的對武來這邊春訓以及比賽的一個基地所以當時蓋的時候就不是只有蓋一個所謂的主球場還包括

包括了兩個小內野小內野是對春訓非常重要的一個設施那也蓋了兩座的哨棒球場當然這幾年 U12 都在這裡舉行

所以那时候十年十一年前我们的赖总统就看到了这个机会那春训财这个观念事实上过去的十一二年台湾有非常多的不管是教授也好不管是这个地方的运动局的局长也好都提过这件事情因为我们知道日本韩国的天气在冬天基本上是常下雪的

你就算到美國的亞利桑那老師說因為我去過兩次他們的 1 月 2 月其實也蠻冷的也甚至會下雪偶爾會下雪我們看美國的大聯盟春訓的地點主要就是佛羅里達跟亞利桑那

那 30 个队伍分成两个联盟就所谓的仙人掌联盟跟葡萄柚联盟那在这个做春训当然是考虑到所谓天气的问题那不管是亚利桑那的春训财不管是最近这几年亚洲各国常常去的日本的冲绳的春训财

事实上都让我们看到一个好的春训设施的设置加上良善的规划的确可以帮台湾尤其南部为主的城市台南高雄嘉义屏东带来非常可观的春训收入我举个例子在几年前在疫情以前当韩国队韩国有十个职棒队韩国队其中的八队到冲绳去训练的时候

光那 2017 2018 那兩年帶去韓國沖繩的從韓國帶去沖繩的這些韓國球迷就大概十幾萬人哇 一次就這麼多對 十幾萬人一個人平均花兩萬就好那個是 26 億的收入耶

包含了交通住宿各種其他的一些花費其實對這座城市幫助是很大的不只是有象徵意義其實它也是有很大的實質意義在是像我去過亞利桑那村勛兩次去遊記兵的基地大家知道亞利桑那是基本上沙漠當然亞利桑那這一兩年很紅是因為台積電對台灣人來講比較理解是台積電去投資嘛那它就是一個沙漠地區

基本上夏天非常熱冬天相對因為乾燥你不會感覺到這麼冷但是其實它偶爾還是會下雪亞利桑那當然是春訓基地其中之一光是亞利桑那每年在春訓期間一個非常普通的那種平常可能只要兩三千塊台幣的房間

在春訓期間毫不客氣都上萬元台幣都直接漲上去這樣子至少是 4 到 4.5 倍

所以這個是真真實實我在亞利桑那看春訓的時候看到的就你平常那個房間大概就是台幣 2500 到 3000 的在春訓期間一定是超過 1 萬元因為太多人去大家知道冬天從北方啊去避暑對不對去到亞利桑那去到這個邁阿密去看去到佛羅里達去看春訓那所以

我的意思是说春迅肯定是一个 business 这个从美国从沖繩都已经看得出来那台湾非常有幸的是在整个亚洲的棒球的发展重镇国家里面台湾当然是其中之一那我们的南部的天气又非常适合大概很难想象在冬天台湾的南部会下雪了

對不對?可能都還在 15~20 度之間而且也不太下雨所以它的確是春訓的天堂那我再跟大家分享一個新的資訊是這幾年除了沖繩因為沖繩場地也不夠了那韓國隊其實開始往澳洲跑但是他們告訴我他們去到澳洲的場地的設施如果跟亞太比起來沒有比較好

但是相對要花費的費用沒有比來台灣來得少距離又更遠距離又更遠所以台灣變成是一個春訓選擇非常理想的一個地方只要我們的場地是夠 Qualify 現在其實我們可以看到在亞太棒球訓練中心這一邊基本上

应该是蛮符合这样子的一个条件所以也才会变成现在签署了合作备忘录 MOU 的一个状态不过就像我刚刚前面所讲到的我们有这么棒的一个起头然后有这么棒的一个球场我们之前台南市长赖信德先生他的想法也非常非常的好

可是现在会产生这种可能没有厂商有办法进驻可能流标的一个状况这在接下来有没有什么哪一些比较适合的一个解决方式呢我必须说台湾过去的竞技运动发展

都有一個情況就是大部分參與其中的人都覺得應該要政府買單我們如果看台灣的棒球場各縣市政府的棒球場尤其是如果是被標準能夠達到中職認證的球場各縣市政府基本上都非常擔心沒有人來租

我們從以前的澄清湖那時候應該叫做那時候應該是 Lamigo 嗎?那時候應該叫做 Lamigo 離開澄清湖到桃園大家如果上網查一下當時桃園提供的租金是非常便宜的後來是因為那裡每年舉辦年底舉辦五月田演唱會

然後有議員發現不對啊你辦五月天演唱會的收費場地收入這麼多那你怎麼可以一年只交給我們幾十萬呢然後呢場地如果出現問題維修還是政府買單喔我們看今年的我記得是今年的這個開幕戰桃園的球場也出現了一些場地的狀況

燈柱不亮啦然後場地上有一些狀況其實也是在去年底有做了一次的翻修是那所以大家有沒有發現最緊張的是地方政府然後我們的陳新吳棒組長過去一年也花了一億多整修那也是地方政府買單

所以因为过去的职业棒球的过去的所谓比较水准比较好的棒球场都出现一个问题是我们都认为除了职棒队以外不会有任何的公司有能力经营一个这么大的超过 1 万 5 以上席位的量体的棒球场所以就变成是买方市场

大家注意看 隨他們喊價對 各縣市政府都遇到這個問題一旦棒球場出問題球迷罵的一定是政府球迷不會罵球團

因為畢竟我們台灣的主場認養沒有這麼的明確我們如果看美國職棒其實他們的主場認養非常非常明確大多就是職業球隊跟政府一定比例的拆分而且政府比例可能還比較低事實上以春訓來說像我們當初去亞利桑那我有親自問過遊擊兵大聯盟的這個 front office 的人他們告訴我在亞利桑那當然球場是政府蓋的

但是职棒都要付出相当的租金来 maintain 跟使用因为他们有收入嘛春训就有收入嘛所以他们就变成一个正常的商业循环那在台湾的棒球场到目前为止我们可以知道职业队伍当然今年因为大巨蛋大家的收入也变高了但是其实能赚钱的队伍可能还不多那所以过去这么多年三十几年的中华职棒各队都是赔钱的情况下

職棒队伍当然自然不太愿意在球场的不管是租用或者营运上面花费太多的成本因为他们宁愿把成本的使用花费在球员的 recruiting 上面

那这个是一个寄生弹诞生机的原理另外一个原因是任何一个运动赛事或职业运动联盟四大收入一个叫做转播权利金

一個叫做本票第三個叫贊助就是 sponsorship 第四個就 souvenir 的 selling 台灣在轉播權利金的收入的比佔總營業額的比例跟全世界比較知名的運動聯盟運動隊伍的這個比例來說轉播權利金的收入相對低非常多

所以你看各國不管是 NCAA 或者是歐洲的足球或者是美國的棒球橄欖球籃球等等美國的這個 football 美式足球或者籃球棒球這些聯盟的轉播權利金每年在調升但我們是如果中華職棒的轉播權利金跟以前相比跟比較好的時候相比其實是沒有比較高的因為現在大多還是變成各隊自己找

那也就是說如果職棒如此職籃就更糟了所以為什麼現在的職籃個個是嚴重虧損就是因為轉播權利金幾乎是沒有的狀態那也就是說當你這個收入結構比較跟別的國家比較不太一樣所以我們的職業球團的確也相對沒有能力做太好的場地的投資

我提起来说韩国乐厅的这个所谓的团长团长就是我们所谓的 GM 亲口告诉我他们在韩国一个职业队的一个职业球场的新建营造职业队要出一半的至少一半就是一半

就是一半他跟我講的上面就是出一半這好像還算比較合理因為大部分也是你在使用確實是另外一半當然地方政府跟中央政府來分攤所以大家可以想像台灣的沒有一個棒球場的建造營造是職業球團有出到一毛錢的

不但建造人在我們所有的情況前在後續的運營這個所謂的 OT 的這個情況下其實也是相對上是買方市場所以現在對地方政府很為難的是場地出問題我要趕快編預算

场地边缘预算修好之后要用一个公开招标的方式事实上还不见得有球团会来标因为球团会觉得最好是便宜一点

所以變成一個你不能說是死胡同但是我覺得是一個的確要討論的一個議題沒有誰對誰錯但如果你理性的分析現在這個現狀他的確是陷入一個比較麻煩的狀態那我們來看一下像亞太這樣的球場他到底應該會有哪些收入第一韓國日本職棒來春訓

一定會有收入嘛春訓才打認身賽會有收入嘛對不對甚至做球迷活動會有一點收入好再來春訓之外再來就應該要做什麼當然做職棒隊伍的這個經營嘛比我在打正常的聯盟賽事季賽會有收入

那除了之外以亚太的这个腹地来说因为它不是只有主球场它还有一个副球场成人球场三千个位置还有少棒所以你可以办少棒的训练你可以办这个其他的社区的比赛甚至社区俱乐部等等的就是现在赖总统一直想推的全民运动竞技运动全民化那个场地是很适合的 OK 因为它有这么多的这个除了主球场以外还有其他的这个腹地的球场

那再來你在其實一個棒球場也不可能全年 12 個月都在用因為你還要做草地的維護因為你是這個所謂的天然草那前前後後加起來一個正常的主球場可能要兩個月來做維護所以你其實只有 10 個月可以用扣掉韓植春訓再扣掉兩個半兩個月到兩個半月的話其實你就剩下大概八個半月到九個月所以剩下六個半月到七個月所以事實上

我认为如果做一个完善的规划从韩职春训加上这个所谓职棒的季赛的安排以及这些社区的成人也好小朋友的这个训练营或者是比赛这些全部加起来我自己有试算过应该能够养得起一个亚太没有问题但前提是什么前提是

这个标下这个球场的公司要能够做刚刚讲的那些不同面向不同维度的营运行为但过去在台湾这样的公司没有出现过你说职棒队会做很严谨的社区棒球队的经营跟俱乐部的经营他们没有做过台湾的没有一个职棒队做过这件事情他偶尔可能做个球迷会或者是偶尔做个小朋友的几天的训练而已那个跟要做

這個很日常的這種聯盟或者是社區棒球是完全不一樣的那你說除了職棒隊台灣有沒有任何一個公司一方面可以對接韓國職棒一方面可以做到這種所謂的社區棒球的經營又可以跟職棒隊對話能夠順利的讓他們進來這邊打季賽好像也沒有

可能最多想到的就是那種運動行銷公司可是他們有沒有這個能力我們也不是很清楚對我覺得不容易因為他是多面向的能力所以最終其實是考驗著你可以說是一個新型態的服務模式的興起你也可以說因為產業正在重新崛起正在發展當中所以很多的需求會出現但很多的服務面需要被滿足

所以我是用樂觀持平的態度來看待這件事但我也必須說目前各個方方面面的服務的人才服務的公司或者相關的法律條件都還沒有完備我想這個是我比較完整的論述等於說球場先出來了可是我們相關的配套相關的條文都還沒有辦法去

符合這一座球場跟有關單位的進駐所需我剛有想到一件事情就是說如果說這一座球場我們是有不同的公司一起來共同的營運進駐我不知道這樣的方式 Jeff 哥認為可行嗎

非常可行這也是我個人會覺得未來比較有機會的就是說有一個主公司標到但是因為考慮到剛剛那些面向由這個主公司來找到其他的合作單位來做這個所謂其實就是有點外包的感覺對你可以

你可以考慮像就是你把這麼大的球場不同使用區間使用空間使用時段使用的目的範圍來做區別來創造每一個時段每一個空間的最大的一個使用量那我覺得這個是可能是必須的我不認為現在任何一個台灣的職業球團或者公司能夠單獨做到這件事我看不到這個情況

我也觉得这应该是比较好的一个解决方式就是说我们现在毕竟处在一个过渡期那以我们的职棒发展我们如果要讲棒球的话以职棒发展来讲也算是在一个年份比较之前的一个年纪上面那很多事情都是要慢慢的去尝试现在既然没有任何一个团队可以有办法

一个公司之力包下整座球场那也许透过部分的业务外包透过部分的一些合作也许可以来解决这样子的一个条件我有看到有议员有讲说如果真的没有球队要进驻那我们可以把它提出来作为国训中心棒球训练场地的想法距离也近我不知道 Jeff 哥会怎么看这样子的一个提议我个人认为

因為你知道國訓中心事實上剛剛正在快蓋好一個棒球場了等於說其實這樣子有點像是重複重複的感覺對國訓中心大門口一進去的右邊就是一個快要落成的棒球場所以未來國訓中心會有棒球跟壘球場我們的女壘隊長期在國訓中心集訓這個應該大家都知道那

我其實覺得是這樣子以棒球運動來講因為第一個它的季賽期間非常長你不管講的是這個所謂的甲組球隊或者是職業球隊都好那全世界打棒球除了澳洲以外就是 3 月到 10 月底 11 月對不對那基本上除了冬季聯盟以外跟澳洲以外那所以說

真正要能夠長期集訓除非像我們以前喔 1992 年巴塞隆拉奧運那個時候我們還沒有職業棒球那到當時的所謂的中華承棒培訓隊就是一天到晚去跟 ACAA 打然後出國一地訓練比賽除非是那種情況啦但是現在的條件應該已經不一樣所以你說台灣會有任何一個

任何 即使是 U 層級 U12 U15 U18 都不可能說長期集訓三四個月因為他們自己的母隊都有季賽要打對不對所以第一個不可能 都職業球員對 就算青少年都不可能因為他還是有什麼高中聯賽棒球聯賽 木棒 鋁棒什麼盃賽都要打所以都是短期集訓的情況下不太可能用國家隊來養一個球場

國家隊可能可以部分使用付費所以我應該把剛的論述再稍微加一點除了韓職儀訓除了職棒隊打季賽除了辦社區聯盟的訓練跟比賽以外當然還有包括國家隊集訓可能會需要短期租用可是

所以说不会有一个主要的收入能够 cover 所有的成本就算你不可能靠韩植来亚太就可以 cover 亚太一整年你刚刚说三四千万的这个营运成本不可能的所以一定是多方面多维度的收入

所以說我認為就算給國訓中心或者給中華職棒聯盟或者給棒球協會營運那我就反問喔國訓中心也好中華職棒聯盟也好棒球協會有運營過場地嗎也沒有啊對他們也不是這一方面的專業對他甚至可能沒有這個意願

所以他们都可能是某一个时段区间的使用方付费的使用方但你说要他来营运我觉得不太现实

我覺得我們還是要朝更進步的方向去做因為現在以世界棒球的潮流來講大部分都還是要走主場認養制的這個方式那我相信這也是中華值棒好未來大家在看台灣棒球這一環希望台灣棒球能夠慢慢進步到這樣子的一個程度剛剛 Jeff 哥有提到說多方面多維度的一個經營還有收入

我想问一下除了棒球之外亚太棒球训练中心有没有可能像台北大巨蛋这样会有其他的一些演艺活动可能来增加这一方面的一个收入事实上现在全世界的运动场馆的经营都一定是所谓的 multifunction 就是不同的

不同的項目都能進出大家可以想像澳網的球場每年 1 月馬上就到了澳網的球場舉辦過世界游泳錦標賽大家知道今年的巴黎奧運的全級的決賽林育婷上場的時候那個是 Roran Garros 網球的主球場法網的主球場法網的中央球場嗯

他在巴黎奧運的網球賽事打完之後馬上改成全級的決賽的場地所以這個是目前全世界在球場應用球場使用上的一個特徵跟趨勢就是多功能的使用所以你說亞太三萬五千席的位置加上

在外野的話如果鋪起來至少可以做到 3 萬 8 甚至 4 萬人當然要辦演唱會啊所以為什麼那球迷最害怕聽到的欸 Jeff 哥可是這是沒有辦法的你說週季辦個場有沒有辦五月天可以啊就辦完之後維持嘛那為什麼可以呢因為五月天付的場地費

足以 cover 所有的 maintain 費用還有賺啊 JF 哥我跟你講以前我在那個台灣體大台體台中念書的時候那個時候每一年大家都會看到五月天也是到我們那邊的田徑場開演唱會你知道那對於一間學校的收入我認為應該是佔了非常非常高的比例絕對是絕對是所以我的意思是

你刚刚讲那个关键字我们的亚太花了 34 亿一般的人民可能觉得你为什么要花这个钱浪费公帑但是事实上你去查 10 年前在美国盖的球场就是 1 亿美金了 10 年前 1 亿美金那也就差不多 30 亿吧差不多吧对我们现在盖完以现在人工跟物料的成本其实也没有特别贵最难的是后面的 maintenance

违运怎么去维护这样子对所以我想表达的是更何况亚太不是一个主球场它有副地它的副球场还有那些刚讲的小内野那些的就算是蛮完整的对不止一个对所以重点是重点不是花了多少钱盖而已重点是盖完之后我们如果找到最好的营运模式能够

合理的在未来的 40 年 50 年让这个球场这段时间的投资能够慢慢的回收但我们最不希望看到的还是政府接手这件事情吧政府去负责后续因为政府的效率是最差的

对对对我们没有可能想像台南市政府或体育署去接手因为这两个单位体育署现在光是忙运动部升格就忙翻了忙到真的人羊马翻很认真但也很辛苦那你说各县市政府的运动局台南市运动局夯不让当四十几位员工

這還包括所謂的正式公務員約定部跟正式公務員他們沒有能力去組一個團隊來營運亞太這是不可能的所以台灣政府當然希望儘快能夠把他 OT 出去這個完全認同完全理解所以這件事情關鍵在這個 OT 案的設計考慮的面向是否充分

你所设计的租金也好权利金也好年限也好规范也好是否合理是否符合这个市场目前可接受的状态

所以不可能只單純考慮某某球團的想法也不可能單純只考慮台南市政府的想法他必須考慮到現有這個產業的現狀跟經營模式跟經營能力能否能夠做到這個球場 OT 能夠順順利利就 Jeff 哥你的了解這一些方面的設計這一些的價格上面的定制以目前來講就你的了解是合理的嗎

我覺得第一標流標的那一標的設計我個人認為其實蠻合理我沒有想要幫誰講話我個人我自己有跟幾個朋友試算過問過幾個棒球圈的朋友事實上是合理的我們舉一個例子台北市很有名的內湖網球中心

內湖網球中心當初要招標是沒有人標的流標我記得是兩次第三次終於有人招標因為當時光是權利金就要 900 多萬一年一年 900 多萬喔這個在全世界的全台灣的運動場館除了運動中心運動中心當然那個收入相對高很多全民的嗎對全民的這樣對你如果說是網球足球棒球的這種場館來說

一年 900 多萬的權利金這個在一般的想像裡面是難以想像很貴的原因是為什麼因為當初台北市政府在試算這個場地的權利金租金的時候是考慮到這個地價成本的公告地價成一平數

那如果照这个说法的话你认为呀他一定要多少钱

亞太比內湖大多了吧內湖都要 900 多萬你就算台南這邊地價比較便宜但是年代也過了這樣子了所以我覺得也要幾千萬吧一年對兩三千萬搞不好以上都要吧台南市政府寫的方案是第一年我記得是 125 萬的就是你不管有沒有賺錢都要付他 125 萬第一年是不是第一年然後第二年付 250 萬然後開始

他有一個級距 4000 萬以上的營業額會有抽成比例比如說你今年營業額是 5000 萬減掉 4000 萬就是 1000 萬的差額我要抽你 5%1000 萬的差額就是 5%就是 50 萬嘛對不對所以如果你今年第一年就是 125+50 萬如果你是 5000 萬營業額哇 相對好像很便宜耶便宜啊 其實很便宜所以有點太便宜了所以我剛講了嘛我們在設計

棒球場的權利金的時候其實地方政府都已經相對跟別的場地比起來都是低估的如果你真的考慮他的這個地的坪數跟這個地價的話因為我們都心裡面已經認知他是買方市場那這樣是不是也不太健康其實這樣子的一個方式我的確認為不太健康

但是光這樣的金額就沒有人要標了耶對 原因是什麼因為棒球場的維護成本相對也高

因为有没有这个技术也是问题吧对网球场基本上你内湖是有室外跟室内那它的水电当然都不能算那种是固定就是那是变动成本我讲的是你每年需要维护因为你不可能每年翻修所以的确你在内湖的维护成本是没有棒球场高的

對舉例來說週季放出來一年光是這個草皮相關的維護經費大概要七八百萬所以就是這些東西灌上去也跟內湖那時候的招標金額也差不多權利金對那但是這裡還不包括你今天亞太是新的你進駐的時候你要買很多設備

而且不止一個地方所以我相信台南勝武已經考慮到這一點了你可能要花一兩千萬買設備對不對然後你才可以正式的營運這個場地所以我覺得你說單純說它的第一年 125 加上 4 千萬以上抽 5%然後 5 千萬以上抽 10%這個真的很高嗎我認為這個不能用高來形容它

但也不能说便宜因为如果加上这些维运的成本等等其实跟内湖那个时候有可能是差不多的一个状态对所以我想说的是我们在评断这个标案的 OT 案的这个租金权利金相关的规定是否合理的时候你要考虑到很多面向是所以我有时候看到有一些球迷朋友可能不了解这些背景因素

就直接說這個是要吃人嗎或者是這個是不可能會有人飆我覺得這些可能都還要經過更仔細的細算跟討論我自己認為台南市政府現在這個標案我認為是合理只是這個合理當然從台南市政府不管從它的當初的建造成本

到一個市府總不能說這個是每年還要花錢去營運然後花錢去維護然後還免費給人家不可能所以他要考慮的方方面面他都必須考慮可是對於不管要招有可能招標的統一師或其他企業來說他擔心的是什麼他擔心的是第一個他的市場面能不能滿足

第二個這個場地蓋好之後有沒有變數為什麼這樣說呢因為我們知道陳清武的變數是什麼陳清武就是他的排水有問題嘛陳清武一直在修排水這這麼多年不就一直在翻修弄排水的事情嗎陶淵也是啊因為當初沙塵鋪錯

曾經湖的翻修就是重新做它的這個排水設施的這個次數比分威球場還要多分威都幾年了哇 分威是老球場了分威是百年球場對 比分威球場還要多啊對啊 這個是非常知名的案子就是說當初因為沒弄好結果就變成你不斷的在重新維修但這個是什麼問題這有可能當初工程的招標就規格就沒有寫清楚

也有可能就是我們當初經驗不足我們不能隨便就說這一定是官商勾結這一定是偷工結他我絕對都不能這樣亂講就是說我們的經驗不夠知識不夠就會造成這個結果嘛對不對好那我們再想台灣另一個棒球場斗六他的什麼問題不斷漏水啊他不斷的漏水啊他的建築蓋好之後漏水出問題大巨蛋現在也漏水嘛

所以这些变数当然是要准备考虑 OT 的人必须考虑的我今天就算漏水当然我们不可能说漏水要租房子的人去负责漏水当然不会问题是我跟你租了我设备都买了我要开始投入营运了结果漏水那我怎么营运这都是变数嘛对不对所以这都是想要 OT 的人必须考虑的

所以就是一個互相試探互相不理解甚至對整個產業的概況產業的預估都有很大的歧見的情況下這個 OTM 第一次流標非常正常但你說因為流標就要怪台南市政府說太貴我不太認同我完全沒辦法認同這種說法

但你又馬上說這個是統一是拿竅我也覺得不能這樣說因為各自有各自的考量點公務人員必須要堅守本分私人企業必須要考慮公司最大利益嘛他的所謂的利害關係人的最大權益嘛所以這個是沒有辦法的所以我認為這件事情真正問題在我們對整個市場面的預估

跟我們對台灣的工程品質的擔心這兩個因素錯綜複雜地攪在一起的時候就很困難了

我覺得這也反映出另外一個問題就是台灣現階段當然一定有可是這比例可能不夠多的就是球場的專業人才的部分在蓋球場的專業度也有很大的一個問題我們光看新竹棒球場就知道是一個血淋淋的例子所以這也是我們在未來可能對於這些棒球場專業人才的培育或者是找這些人才來投入到這些工程規劃過程當中的一部分

或許是一定必須要去做的一環啦所以我們在運動部的這個會議裡面不斷的提到人才的重要性我們就想體育署現在升格運動部他光是公務員編制要增加可能超過 100 人然後接下來運動產業中心就算對外取材也要很多人

台灣過去因為在運動的發展裡面非常少談到運動產業的觀念我一直想到都是國家豢養

所以其实对人才培育也没有真正进行非常严谨的安排当然也因为产业的价值没有那么高也不容易吸引好的人才投入所以现在运动部要成立了现在韩国人要来了现在台湾的 GDP 也提高了参与运动的人口都提高了需求发生了

可是我們從教練人才營運人才規劃人才管理人才不管是公部門私部門都有非常大的人口的缺額我認為這個是台灣在未來的競技運動也好運動產業發展也好一個非常重的關鍵是人才的部分能不能快速的有系統的開始培育

而且其實像 Jeff 哥提到現在運動部即將成立體育署光是在這件事情上面也是忙得人仰馬翻原本是叫做體育及運動發展部但是經歷三次諮詢委員會議之後已經確定是更名為運動部那是要拼明年中來成立以規劃來講除了把體育部改為運動部之外原本規劃了七個司

加碼变成了一鼠六司当然对于这一方面的一个改变我们可以想象就是它在整个资源和规划上面会来得更加的全面不只要动脑这个手脚也必须要是并用的一个状态这整体的行政规格框架整个升级我不知道 Jeff 哥会怎么看这样子的一个改变还有变化

我个人认为从赖金德总统到行政院院长卓荣泰到副院长郑立军副院长对于所谓的体育署升格为运动部这件事情是我可以百分之百确定他们是真的很用心因为我参与了三次的咨询会议从会议前的通知会议中的主持的状态郑立军副院长是亲自主持三场每一场都百分之百参与没有一分钟离席的

再加上會議後的這個所謂的會議記錄的確認等等甚至他們接下來會公佈我們在會議中的發言內容我認為整個部分整個流程是讓我看到這一次運動部升格至少第一個在決心的部分絕對沒有問題這是貫徹賴總統的一個意志我覺得這個是要細節上面要表我個人認為是這樣

台灣的競技運動跟運動產業未來十年二十年發展本來就是個極度複雜的議題我們不可能期待三次諮詢會議就能夠解決所有問題但三次諮詢會議我從幾個面向討論第一個我覺得決心絕對沒有問題第二個我認為參與其中的發言我認為是質量非常高的第三個我必須說的是現在最困難的是

就算諮詢委員 就算鄭麗君副院長就算卓榮太院長就算賴總統都有正確的認知但我們把這些認知形成政策到落實在各地方政府的運動局 體育局 體育局 體育處

到落實在各單項運動協會這些所謂發動每一個運動的賽事也好訓練也好這些端點的時候能不能這些人都開始改變腦袋裡面的思維才是最關鍵的後面的落實嘛對不對我舉一個例子來說我們在運動部討論說要競技運動全民化

要让人人都参与运动那如果这样的情况下体育班就要考虑退场机制咯事实上在运动部的讨论里面未来体育班跟俱乐部是会平行发展不会偏废不会只像现在都是偏颇在体育班那再来那请问你我们现在办的各项赛事以高中体育总的赛事来说篮球只能报名 12 人

只能下場 12 人只能報名 12 人這合理嗎當然不合理怎麼會只有 12 全世界有哪一個籃球賽事是只能報名 12 個人的當然如果是短期錦標賽最後大名單出來之後最後選 12 個這我可以理解但你沒有看過一個聯賽不管是 NCAA 不管是美國的高中不管日本的高中日本的大學沒有一個籃球賽事是在季節賽季期間只能報名 12 個人的沒有這樣子

那為什麼高中選戰規定原因很簡單因為他們認為是你抱著太多會有夾帶黃魚的風險可是問題是現在經過統計真正靠這個所謂的高中籃球聯賽的成績

去升学的其实非常非常少因为现在很多都是独招了所以统计数据会说话的情况下终于在今年开放了原本是说只有在资格赛可以开放 15 个报名现在是全个赛季都可以开放 15 个报名最后比赛开始报名的前几天终于改了

已经公布报名之后临时改为什么呢跟大家分享就是因为运动部成立之后没有反映这件事情有多方的人都在反映这个应该要修正所以临时的修正在竞赛规程一公布之后才修正的

那其實這是一個好的方向當然這個是好的開始但是高中聯賽的問題不只是報名的問題還有什麼還有連續出賽的問題還有場次數太少的問題一個高中籃球聯賽有一部分的球隊只能打三場比賽年度就結束了所以這些都是問題足球籃球都有這個問題所以我想表達的是說如果今天我們整個運動部的政策是要進行全民化

那我下一個問題是我們目前的報名是高中是這樣國中也是這樣如果你這個學校有甲組你就不能報乙組也就是說你這個學校不能存在十五個十八個很會打球的多少甲組其他人很想參與但沒那麼厲害的打乙組不行為什麼要有這樣的一個規定其實我是蠻難理解的所以我們的高中籃球高中

就所谓的这个高中体育总有非常多规定是很难理解我再说一次如果你这个学校有 15 到 20 个很会打球的甲主学生所谓的甲主篮球你就只能报甲主你也可以报乙主你也可以报乙主你自己选但如果你报了甲主你另外那些不太会打的不能报乙主

就是你一個學校以學校為單位你只能假以則一啊這是一個很不合理的規定我理解為什麼當初有這樣的規定他們一定是希望說走一個精英化的一個極致我們看很多動畫都會說我們都是要拼那很少很少很少的一個名額就有那種英雄故事然後拼上去的那種可是

他們沒有想到的是其實在這樣的一個狀態下有更多的犧牲者他想要去參加他只是想要打球只是想要去好好的參與這個運動卻沒有適合他的一個比賽適合他的一個隊伍所以我們現在一方面講競技運動全民化現在講全民參與如果賽制上沒有改革那是不是代表陽鋒銘瑋就講一講而已啊所以我才說所以我才說很好的啟動

因为来自于赖总统来自于行政院的一个意志的贯彻但是落实到每个端点还有非常多的要改变的为什么因为从业人员没有改变因为掌握权力者没有改变因为决策者没有改变所以如果这些都没有改变就算上面给你更多的预算给你更多的这个美丽的步伐都不会改变的

如何落实到每个端点是现在的运动未来的运动部未来的运动产业发展中心必须要思考我今天早上才刚看到就是主张全民运动可是全民运动会这个赛会就还是要奥运国手来参与这一点其实就还是跟过去我觉得是类似的

全民運在我的故鄉屏東舉行昨天開幕下大雨賴清德總統跟周春明縣長都在我認為是這樣我們所謂目前的全民運就是非亞奧運項目的運動賽會對嚴格來說如果你今天已經刻意的分亞奧運項目了我應該會選擇把這個項目留給其他真的平常在練浦泳的人了解

但是為什麼他們會參與其實很簡單的一個邏輯就是因為有獎金我記得我們在這個節目聊過我對台灣的全中運、全民運、全運會的獎金制度我是非常反對的我們的全運會已經變獎金賽會了你大概在全運會看不到那種競技運動最純粹的精神

我覺得很可惜這個是個複雜的問題我們也不能說你不能參加全民運不能參加全運會也不現實對不對但是問題是為什麼我們要提供相對高額的獎金為什麼我們的奧運奪牌的獎金是全世界排名前五名的就是因為我們過去常常認為沒有獎金不會出永夫

我們認為競技運動員都是辛苦的都是可憐的都是需要被照顧的所以我用獎金鼓勵你不對啊美國的田徑游泳運動員有這麼多獎金嗎沒有啊日本也沒有我們不要講可以職業化的運動那個職業化是另外一回事我們講田徑游泳體操

他們的真正收入來源來自哪裡來自代言嘛, endorsement, sponsorship, 贊助對不對或者是他們退役就在這個產業因為這個產業很厚實所以就能夠在這個產業能夠有立足之地嘛所以最理想的狀況應該是我們的產業有很發達商業化的機制很完整

所以这些选手只要你在亚奥运能够出现只要你能够是国内知名的选手你都不用太担心你未来的出路不管你要当教练你要当老师你要当一个任何的角色都因为你的过去的精英运动员的身份而得到一大部分的承载我不要讲保护我用承载是因为产业很厚实就会承载着

但這個觀念現在還很新才剛剛萌芽我認為這個我希望未來的 10 年 20 年台灣的競技運動運動產業會往這方向走而不是都要縣市政府拿獎金出來而不是為了要比看哪個縣市政府獎金額高還要跳槽然後又變成要有一個惡心挖角的條款然後競賽我覺得我們都在做完全本末顛倒的事情

又或者是说我觉得现在目前的一个政策都是比较单点式的对 方式进一的我们想要有一个好的赛会容金我就来订个奖金我就来用一个比较高的奖金吸引选手来参加可是像 Jeff 哥刚刚所提的是我们必须要创造一个 cycle 出来我们必须要创造一个产业化产业链出来那你身在其中

你能够享有不同的面不同的这些面向它带来的一些好处你自然就不会

那么专注的或是只有一个目标就是奖金如果我们能够慢慢让这个现象淡化那我觉得我们的运动产业跟整个运动环境就会来得更加健康我们要的是一个健康的环境所以你可以想象县市政府的跑道都没有翻修游泳池都是瓷砖破裂然后棒球场的围栏都是坏的

這些都沒有花錢去處理但是卻提供高額獎金在全民運跟全運會本末倒置完全本末倒置我剛講的那些畫面大家應該都有看得到對所以為什麼不是在基礎建設上政府最該做我不斷的在這個節目跟阿戴分享跟聽眾分享的是政府最該做的是基礎建設不是錦上添花

Jeff 哥布老师我插个话这些建议像这样子的一些基层基础建设的一个维运在运动部相关的会议上都有提及吗有的我有非常明确的发言记录虽然说最上面的人要慢慢改变最下面基层的人我认为需要时间但至少这个声音有被听到的一个状况下我还是蛮乐观看待这件事情的

是的刚我有说我乐观看待但我知道还有很多困难的程序要完成

但這個是必然的因為過去累積這麼多年來都是這樣發展的你突然間要換一個面向本來就會引起很多人的反對或擔心或憂慮這個很正常我們不用說人家是既得利益者我不喜歡這樣論述但我覺得這個是自然因為很多在過去參與禁忌運動的這些參與者的過去的思維想法跟教育背景都沒有人跟他們講過這些事情

而且也沒有這樣的觀念因為以前我們就很少有這種運動產業化產業鏈這樣子的一個觀念出來我們看得到國外的職業運動但可能很多的教練可能很多的這些執教者他們所 focus 的地方有可能就只是高額的薪資薪水這些面向但是沒有去看整個產業面的一個發展這比較可惜的一個地方

是的所以其实在未来我们当然会希望说这些产业是可以更加的健全从基础的设施从我们的制度从我们的配套慢慢都可以再进步我们也知道在运动部那时候体育部

那时候要喊说要成立的时候其实包括像是李扬啦庄志渊啦这些知名国手也都是咨询委员的一个部分那我也相信在会议当中像 Jeff 哥刚刚所说的有很多高质量的讨论高质量的发言如果未来运动部要更加的优化更进步的话 Jeff 哥认为还有哪一些方面或是方向是可以再多去琢磨跟多做的

我在运动部咨询会的建议是商业化产业化的观念要彻彻底底的教育跟落实

是 這是我認為很困難這很重要但也很困難就是說我們在做每一個決策的時候如果沒有以這個為基礎你其實會做出很偏頗違背這整個論述的決策而且扣不起來對 我舉一個例子我參與了一個會議那個會議我們參與了兩次還三次在討論明年要辦一個總統盃足球賽

針對應該是我記得是 12 歲以下的國小階段了那過去台灣有什麼叫迷你世界盃也好小小世界盃也好都是以學校為單位來參加未來可能會慢慢朝向以俱樂部為單位那我就在這個會議裡面提到說應該學校當然可以參加但也應該要給俱樂部參加不能只有給學校

好 再來再來很多的學校的老師學校的教練跟地方教育局體育局的人就說反對我們就算給學校跟俱樂部都參加一定要分組不能兩個混在一起為什麼啊好問題原因是如果你混在一起我們地方的體育局教育局的核銷經費就會認為你這個是個菜其阿龜因為你混了俱樂部我說我就很生氣我就說這鬼扯蛋

現在在台灣的 U12 以下的球隊你如果把俱樂部排名前 10 名的比較好的前 10 名跟國小校隊前 10 名的比較好的互相踢我可以跟你保證沒有人一定輸贏沒有人說一定誰贏俱樂部的運營在現在台灣的基層俱樂部的在足球這個項目是非常多的

所以俱乐部的发展能力竞技能力不见得比那些国小传统校队还要差这我之前我们节目有另外一个来宾叫做九宝他在新北市这一边非常专业的也是足球参与者那他当然也是那时候其实也提说其实俱乐部跟校队之间的实力差距

已經沒有什麼實力差距了甚至如果打一場比賽俱樂部還有可能會贏我理解那位與與會者他提及的應該他的觀念還是停留在傳統校隊的那種訓練就還是比較強大可是現在俱樂部走更科學化走更有趣的這種訓練方式老實說結果不一定比較差所以我的意思是你看到那一場活動那個會議

我是唯一非學校系統的人我就堅決反對所以他們就認為說就只有你一個人聲音是這樣

我後來就用大絕招就是現在運動部不就討論全民參與全民運動 競技中全民化嗎你們現在講的東西就完全違背這個原則因為他們還是 focus 在校隊精英化的體制之下是的所以後來體育署的學校組的組長後來就決定明年的總統盃開放混在一起

OK 那有达到这个要求对虽然还没公布赛程但我知道他们会这么做我想说的是这就是问题如果那个会议里面参与者全部是学校系统跟教育局体育局系统的决定可能就是继续让这两个系统是独立分开的

對這樣就不是我們所要看到的一個棋不是我們想看到這個 even 是我們就講全亞洲哪一個國家的日本哪一個國家的足球現在是投亞洲就是日本對吧日本現在怎麼做日本現在也要把俱樂部跟學校做一個有效的統合他們也在這麼做而且大家可以看到像是不管是甲子園或是黑豹旗棒球這一邊的話

也是兩邊混在一起的甲乙組或是科班跟一般社團球隊也是混在一起打這是大家想要看到的樣子我覺得你可以分區預賽為了避免周車勞頓但你不能又還要刻意分學校組跟俱樂部組這個我覺得是沒有意義現在中華民國足球協會辦的學童盃少年盃都還是這麼分我是反對我認為是不正確

因為你知道又回歸到以前分甲乙組這樣子嘛永遠都是在分這個東西那你也沒有辦法去參與更多不同層級的一個比賽所以我想說的是我認為運動部的成立運動產業發展中的成立是台灣未來 10 年 20 年競技運動跟運動產業發展非常關鍵的正確決策但這個成立要能夠到落實這些惠義所提到的很多不錯的意見

這還需要非常一大群人的努力這個努力不是只有執行的努力是思維改變的努力哇 這可能是必須要很長的一段時間是 思維改變是最困難的所以那我們也知道台灣不管是高中體育總統、大中體育總統這樣的組織或者單向運動協會這樣的組織過去的思維都是相對保守相對不國際化的

那这些人的思维不改变你不可能希望马上看到立体的效果所以要有一些力量的介入所以刚刚阿派问我怎么办我就很简单专家顾问的介入需要就你不能靠传统的老路希望看到新的效果不可能的所以

整個運動部的組成整個運動產業發展中心的組成我認為引進更多民間的力量引進相對年輕的大腦我認為是絕對必要的我跟各位報告這是這個韓國的這個

這個樂天巨人的團長就是我們的領隊對不對我跟各位說大概 40 歲帥的不得了這麼年輕 40 歲左右我認為他應該就 44、41 左右樂天巨人是何等球隊啊而他的背景不是棒球運動員喔那他是什麼背景經營背景那這跟美國很多路線是一樣的對 他從樂天巨人的基層開始

然後中間一度離開去做很多的不同的商業的這個參與又被挖掃回來樂天巨人那我們在國外看到的

歐洲美國這些所謂的不要說 GM 行銷副總裁也好或者是這種營運總監相對來說還是年輕而且他們的學經濟背景很多是學法律學 MBA 的學經濟這一些的其實都有很大的幫助所以我們的台灣的運動產業競技運動要開始引進新的思維新的背景然後相對年輕的大我認為是必要的

我們常開會開完校講在體育署開會那些單項運動協會的理事長去開會你看那個平均年齡幾歲啊

我們也不是說要用年齡來分而是說我們是要用思維年齡來分對 沒有錯 是的你如果就算年紀大但是你如果保有很健康很新穎一直吸收新知的一個思維我們也樂見其成但是我們目前比較少看到這樣子的一個例子沒有錯不管對性平的理解不管你對這個所謂人格權的理解基本法律的理解

甚至國際的運動脈絡的理解都不夠的時候你卻扮演那個關鍵角色你就會知道那個就是個災難這其實有的時候想了一想這真的是需要非常非常長時間的一個是需要很長時間的一個經營的啦因為這麼久以來這個觀念會根深蒂固那又加上有的時候各縣市可能還會有一些

不知道是不是这种地方派系或是错综复杂的一个关系也有可能会阻碍到这些的发展甚至台湾也不只是运动圈有这样子的一个问题在其他的领域

也都是有类似的一个状况很多活动的参与者运动的参与者都是希望我们能够有更年轻的一个思维出来但是这些拥有年轻思维的人第一个他可能没有一个决策权他没有办法去做这样子的一个决定或是发号施令那再来就是说他也可能影响力我们台湾传统的这个影响力或许还没有来得这么的大

所以這真的是需要蠻長的一段時間才有辦法去慢慢改變的一個現象是同意所以我說為什麼產業化很重要因為一旦產業化開始興起產業化相對會帶動比較好的報酬

就有可能吸引更多年轻的心血加入更多人才对运动呢跟其他的各方面的专业领域一样都是需要高度的累积的是你很难想象对某个运动没有高度的投入跟学习跟理解的情况下你可以对那个运动的方方面面提出正确的建言

那这个当然不见得说一定要当选手才能进演我想的是研究累积做功课所以当一个产业不兴起你就不可能吸引足够多的人愿意花这样的心思因为他不会得到报酬所以我认为现在开始是个好的机会因为产业正在兴起

那所以我一方面 Again 我樂觀期待但我知道還有很多方方面面是需要突破的

当然我们绝对是希望未来看到运动部能够有更多很棒的一个决策或者是带领产业产生改变的一些动作那我们在这期的节目我觉得我们整个主题上面算是扣得相当紧密都是在台湾运动产业化的这一件事情上面不管我们可能是从球场这一边的

好拜拜