串台·忽左忽右｜何为自由：汉娜·阿伦特与以赛亚·伯林的终身分歧｜刘擎×包刚升×程衍樑
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各位听众大家好 欢迎收听这一期的忽左忽右 我是陈彦良本期节目是与友台东腔西调的合作节目 会在两个频道分别上线今天我们来聊一个很有意思的话题 大概是几个月以前我在北京见到咱们出版界很有名的汉唐阳光的创始人上空科老师然后当时他就跟我讲马上有一部很有意思的书要出来问我感不感兴趣 然后我问是啥 他说

汉娜·阿伦特与以赛亚·柏林我一听就来劲了讲这种知识分子之间不对付的话题这永远是津津乐道对吧然后我就想那可以来尝试着看一看结果一看发现这本书原来过去它的评价本身就非常高而且它的作者很有意思是一位日本学者志田规今天我们要邀请两位非常专业的嘉宾一位是来自于

华东师范大学的刘勤老师另一位是来自复旦大学的包刚生老师我们来一起聊一聊汉娜·阿伦特和以赛亚·柏林之间的这样的一些恩恩怨怨请两位先来给咱们的听众打个招呼吧大家好 我是刘勤非常高兴跑到户左户右来其实我们跟刘老师的缘分还挺

深的我们在上次二三年在杨浦区做那个应该当时第五届 PoFest China 的时候中文播客大会刘勤老师当时就是我们那场论坛的一个主力邀请的嘉宾但是长期以来很遗憾没有在节目里面邀请到刘老师来过另一位包光升老师包老师来给我们听众打个招呼吧

各位朋友大家好我是巴干生很高兴我是第一次来到忽左忽右以色亚柏林是 20 世纪非常重要的自由主义哲学家也是我个人非常喜欢的思想家那汉娜阿伦特更是被认为是杰出的女性思想者尤其她的书在今天的中国的公共讨论当中依然是被反复推荐的作品

然而就是这样的两个人他们对很多事情的看法存在深刻的分歧而这种分歧最终导致了在 1991 年以色列柏林在对外的公开信件当中表达了自己对阿伦特的厌恶柏林明确地表达了别人

拿他的名字和汉纳阿伦特放在一起时的那种不满我想这种厌恶的来源很复杂比如说柏林会认为阿伦特在极权主义的起源当中对苏联的那套解释是非常不成立的还有就是在阿伦特最重要的作品《耶路撒冷的埃西曼》里面他在分析犹太人问题的时候激怒了同时代的许多的人其中就包括柏林

当然他们的分歧可能有一些更深层次的原因是今天会需要讨论的总之这种分歧贯穿了两位思想者的一生首先谈一个事情我知道二位好像都对这本书非常感兴趣至少最早上红课跟我讲的时候他说刘晴老师早就想聊这本书了其实更想聊的还有另一位啊就陈丹青老师但是他今天很遗憾没来到先请两位来讲一讲吧就是这本书汉娜阿伦特与以赛亚柏林是怎么吸引到两位的

刘老师先来你好像是当时英文版出来的时候您就读过了当时英文版出来就是很快就有人搞到了电子版我就看过但看的是非常粗但是知道已经有那个商铺说他已经找孟凡里来译这本书而且孟凡里是非常好的译者我就特别期待还有呢就是我有一个朋友叫王吉

他也认识这个志天规本人他们一起吃饭什么他跟我讲过这些事他在好像上海书评上介绍过这本书在澎湃翻书党上对然后呢就是其实我在我的教学过程中呢这两个人是特别重要的就讲二世纪的西方思想特别是政治思想柏林和阿伦特都是我主要研究的

对象也是讲授课的对象然后在我的那本书希望现在思想讲义里面也专门对这两个人都做了篇幅相对来说蛮大的介绍而且这两个思想家是我特别感兴趣的我心性上特别喜欢柏林因为我同意他更多而阿伦特呢有让我迷惑和不解的地方但始终在吸引我所以这两个思想家吧应该说都是我特别感兴趣的而他们之间的关系

我也知道但是从来没有像这本书一样挖掘的这么深我觉得是一个特别好的阅读的经验对 这本书它使用了很多新的一些档案材料旧的档案材料不叫挖起来对 这应该算是第一步算是系统性的来挖掘两个人之间的恩恩怨怨的这样的一个作品是包老师您对于这个柏林和阿伦特您过去的这样的一个观感或者您的兴趣是从什么时候开始的

我今天来其实是有点外行的因为我总体上在做比较政治的经验研究为主

所以我们做这个研究政治哲学政治思想史必然会涉及到但是我尤其是关于精细的思想史的讨论我一般是比较少涉及到可见我们现在你看学术行业的学科领域划分机系然后今天因为刘老师这方面的专家我基本上是来打一个酱油但是应该说你看我们上课当中必然会讲到政治哲学的一些基本的东西

也包括像自由的理论那柏林的两种自由的观点这是落不过去的另外一个像这个在我的很多课上阿伦特的极权主义的起源也是一个基本树木那么这两位思想家呢我觉得在中国受到更多关注除了他们在西方学界在 20 世纪拥有比较重要的显赫的地位以外其实还有一个重要的背景

也就是中国从这个七十年代末八十年代到九十年代逐步开启的这个更加市场更加自由更加跟国际接轨的这么一个大的潮流所以这样的思想家呢更容易在中国获得市场和响应其实这是中国人关心这两个思想家的一个大的背景

而且这两个思想家还有因为这个后面还讨论很多细节问题都有一个共通的特点他们都是某种东欧的中欧的这么一个背景然后再向西欧向英美转向这个过程当中所以他们尽管他们的成就最后是在严格意义上的英美国家取得的但是他们很多根基尤其是阿伦特很多根基他都是德国的或者更靠

东欧的这样一种背景底下所触发的所以我想没有阿伦特的这样一种丰富的个人经历可能也不会成就阿伦特当然从另外一个角度来讲这也是一种苦难我今天在准备这个资料我看到这个他大概到 35 岁历经磨难中间经历很多坎坷抵达美国而那个时候他英文也不好

我就设想一下因为我是一个学者所以我很有一种同理心就假如我是那么一个状态 35 岁离开自己的祖国到达另外一个国度而这个语言又没有多少优势那这个时候他面对的是一个什么样的近况所以呢我觉得呢阿伦特的作品除了学术的这样一个投射以外其实很多东西可能跟他个人的经历是有很重大的一种关系的

所以这个大概是我对这两位学者的一个初步的感觉和印象因为我过去也长期做文化记者我从我的观感上来讲的话过去中国大大小小很多书店在书业还比较繁荣的时代很多时候我们一进去总是能够在第一排书架上看到几部阿伦特的作品比如说像极权主义的起源但我的感觉好像以色列柏林的作品他虽然他的名气很大但他作品好像跟阿伦特那种还不太一样阿伦特的作品你看

对于中国的简体中文世界的读者来说对吧他去讨论极权主义他去讨论这个埃西曼讨论纳粹德国这个感觉在这个社科领域好像还是一个热门话题但以赛亚伯林的作品《论自由》也好包括《浪漫主义的起源》也好这个看起来不太像一般读者会那样感兴趣的领域但我们要说起来两位肯定是对于 20 世纪的思想史都有过非常了不起的作用的这样的两位思想者了

但是今天我们要谈论的其实是他们之间的分歧我们首先知道好像两个人他本身的共同点很多他们的出身以及他们其实还不太像我们提到像 20 世纪法国的一些学者思想者的那种分裂一样是基于意识形态的比如像雷本阿龙和萨特的这样的一个分裂一个是反对苏维埃体系一个是做共产党的同路人但是我们看到阿伦特和柏林好像两个人都是心向自由的

同时也都是批评纳粹两个人都对极权主义有很多的反思但这本书重点讨论的其实就是这两个人互相看不上的故事所以我觉得它本身的这样的一个话题非常值得咀嚼我想先问一下刘晴老师因为刚刚包老师提到过 70 年代以来中国社会可能会去关注到这两位学者他有一个中国自身的背景

我不知道您在做学术的早期已经您 90 年代比如说去美国读书的那个阶段那会儿这两位思想者他在您的阅读书目或者当时接触的这样的一个社科学术里面他们的地位是什么他们当时算是这种畅销的读物吗畅销我不敢说在学界还是非常重要的经典的读物就你要理解政治哲学政治思想

甚至宽泛意义上的政治学他们都是会列在要么是必读书要么是参考书当中的但有一个变化是特别有意思

这个在中国和西方有一点相似性就是在西方呢柏林大概是到他 1997 年去世的时候他的基本的学术的影响已经奠定了而且他的轮廓是清楚的然后汉阿伦特是在他去世以后有一个逐渐回热的这样一个趋势就是阿伦特在生前当然他是由于他的一些有争议的一些文章特别是耶路撒冷还有那时候他写小诗城他是有很多实证的那种评论的

但是在冷战结束之后开始有一段时间大家没有那么关注他就是八十年代末冷战结束前后到二十一世纪开始我觉得以色列柏林好像他的影响在下降

不是说他不重要了因为他的那个影响已经一直在那了就相对来说他没有什么变化而且他有些想法呢好像对当代来说已经没有那么深刻的启发了除了在说中国啊然后在阿伦特那里就是阿伦特讨论那些问题好像被现在越来越重视

特别是由于阿伦特他的那个思想内部包含了非常多的复杂性好像有的时候是那种悔色也被人重新来勘探出来在中国其实翻译柏林的书是更早的更全的我们知道在南京的那个义林出版社出版过那个人文社科的那个一种流动主编的

他们那时候是想出这个柏林的全集的包括柏林的书信现在也翻译出来阿伦特是一步一步一步后来越来越多的来翻译出来所以也就是说人们接受一般来说在宽泛印象的学界和在政治理论界接受柏林是更早的接受阿伦特是比较迟的阿伦特的热大概我觉得是 70 年代之后在西方世界在中国是 2005 年什么时候才开始嗯

它好像也是随着一些流行概念的起来我觉得因为阿伦特的他的很多的一些作品最后很容易被人总结成一些比如关键词平庸之恶这个其实也跟互联网传播当中便于传播对吧你说总结柏林的思想观念你其实很难拿出像平庸之恶这样的一些具备这种病毒式传播的对阿伦特的这个平庸之恶是因为好像很契合我们现代性当中的

人的冷漠失去思考的这个状态也就是说在一个好像平常的社会当中它蕴含着一种极端的可能性你看现在民粹主义啊

人们的在互联网上争吵的那种仇视这些东西是不是都跟我们人的那种在现代社会中原子化的孤独存在有关系然后阿伦特的这些论题就显示了他的更直接的或者切近的相关性因为我们这个节目如果

大家经常听呼嘟呼哟的听众或者早期听众都知道我们从第一期开始的时候那是 2018 年自己声称这档节目是一档基于经验主义的节目所以其实我自己本人从大学一直到后来工作的时候我读过几本柏林的书其实我觉得很多可能喜欢柏林的人都是因为认同他的对很多事情的观念但是对于阿伦特我也要说一句就是过去很长时间其实我不太喜欢阿伦特因为尤其前几年我看那个理想国也推出了那本耶路撒冷之前的埃西曼

它其实也是系统性的来解构阿伦特对于他那本当年六十年代名著里面的那些结论用了非常多的扎实的论据但说实话我在看完这一本汉纳阿伦特与以色列亚柏林之后我反而对阿伦特的那种感觉

还稍微上来了一点我感觉这本书其实确实是给出了很多他这些个人的复杂性我也意识到其实我过去可能也是对于阿伦特的那些当时的作品其实存在一些过分片面的一些误读所以我觉得这话题咱们可以从头来去谈论一下稍微讲讲汉拿伦特和以赛亚柏林他们所处的那个年代以及他们在思想史当中所扮演的那样一个角色吧

现在我们假设听众还没有读过这本书或者对阿伦特和柏林多多少少知道一点他们俩是同时代人一个是出生在 1906 年一个是 1909 年但是柏林活了很长活到 1997 年然后阿伦特在 1975 年就去世了

他们两个共同点的第一呢他们都是犹太人第二呢都是流亡异乡的但柏林是更早的十月革命之后家里 11 岁到了英国他经历了二月革命经历了十月革命那时候他看到革命当中有一些把一个老的一个警员打死被人拖走以后他就对残忍这件事留下了深刻的记忆而阿伦特大家也知道他跟海德格尔的这个关系嘛他是一个特别聪明的

对智是有很强烈追求的而且很有热情的一个学生然后开始跟海德盖后来跟亚斯贝尔斯如果没有纳粹主义的崛起的话他可能就会在学院里成为一个非常卓越的学者

而且他的学术可能是既有非常严格的传承又有很强的独创性的这样一个人但是就是纳粹中断了他的学术生涯然后他是经过非常曲折的方式到了美国他在法国也待过一段时间他在逃难的路上跟本亚明是同路逃难的路上他也有过一次自杀的年头但本亚明就是自杀了然后一些手稿留给阿伦特所以他是颠簸流离的跑到了美国

在美国安居下来后来他的主要的著作是以英文发表的但是他好像在著名的大学里认过教但都不是那种长期的终生的那种教职他在纽约那个社会科学新校这是一些流亡的犹太人还在芝加哥大学社会思想委员会讲过课林玉清先生还栩栩如生的回忆过阿伦特怎么给他上课还请他到他们家里来吃小点心什么

那柏林他在二战期间当过英国外交部所属的这样一个跟情报也有关系的做过一段时间的这个公务员吧但是他主要的生涯是在牛津他特别喜欢牛津的这个氛围所以你看这两个人虽然都是犹太人都离开了自己的故乡但是显然以色列柏林融入那个社会是特别好的

他可以称英国是自己的第二故乡他可以称自己是一个牛津人他实际上享受了一个学术体制能够带给外国人的最高的荣誉吧他因为 25 岁就成为那个 Othell College 叫全灵学院吧牛津全灵学院非常难进的他是第一个被录取的犹太人

所以它是有一个词英文 establishmentestablish 就是它已经被树立的也可以翻成建制派也可以翻成是体制内的成功者而

阿伦特呢多多少少是有点边缘外围的他有点游走于学术圈以外对所以他的那个影响是他从外部对主流产生了冲击而以赛亚柏林一直在这个主流的学术界和思想界我觉得这两个人的不同的处境造成了他们之间的分歧的一个方面吧

这点很有意思因为你刚刚提到了以色列柏林他流亡的更早而且他去到的是英国那阿伦特他在德国后来又去到美国这里面就提到一个事就是包括这本书里面其实也大量讨论了阿伦特和柏林的这样的一些恩恩怨怨吧或者说对对方的这个看不上的这样的一个事情的时候其实里面谈到了他们各自的一个思想背景

好像提到的是柏林他背后的这种英国式的经验主义传统和阿伦特他背后您刚提到亚斯贝尔斯对吧他这种所谓的德国现象学似乎背后又有一种学理上的互相不认同这个能向咱们的听众稍微解释一下吗这样吧我先把这个书的轮廓稍微讲的全面一点然后大家有一个印象然后我跟鲍老师再讨论就是说这个事情的事我们很早就知道比如说我们很早就读过这个柏林的这个访谈录他在访谈录里面就

非常明显的对阿伦特表示了厌恶和不满陈南清老师他也是对这点特别感情他问我到底怎么回事我当时就我自己也发表了一些看法后来我说有一本书你肯定会喜欢因为他特别充分的阐释那么从这个相互的仇视这件事情是不准确的其实主要是柏林对阿伦特的不满又有反对就是学者之间不同意见这是很常见的他有一种愤懑在里边

但这个作者他就强调他们之间的虽然有共同之处其实他们之间的差别是多维度的我觉得包括几个方面一个就是知识脉络的不同就是两个人一个是英国的牛津学派的哲学经验主义一方面是德国的现象学对柏林来看就是过于形而上这是一个第二个是他们两个人在社会上位置不一

伊塞伯伦是个成功人士阿伦特是在边缘但是最后造成了极大影响他一直有一种革命者的外围的边缘的身份最后他们之间的心性是不一样所以他们是这三种不同的差异其实是混合在一起所以他们两个人是不太相投的他们其实一生只见过两次好像都在 40 年代的时候

1949 年对其实呢他们如果相互感兴趣的话他们在 67 年 68 年这段时间都在纽约是完全有机会见的而且柏林那段时间在纽约待的时间还比较长阿伦特大概在纽约的那个新校还是在那里就阿伦特对柏林是不重视是冷漠他只在一篇文章里提到过柏林是在一个住室里面

他认为柏林是一个博学但是没有什么真正的原创性不是一个重要的原创性的思想人家去查他的书架

柏林的书大概就柏林写的那个马克思他早年写的还有就是他关于俄国问题的一些论文什么所以这两个人基本上就这样柏林第一次见阿伦特的时候就说他当时阿伦特是一个激进的犹太复国主义者到第二次见面的时候他已经变成了一个完全走向了另一面我们待会可以谈犹太复国主义对自由的理解对什么是人性的理解什么是一个理想的好社会的理解都会有不同的意见但是这本书有意思的是

他发现了他们实际上被掩盖的共同之处但是我认为呢关于柏林和阿伦特的问题呢可能有一点这个问题是棱罩的在我看来这个问题棱罩的对也就是说你会看到其实有这个东欧的德国的奥地利背景

因为有两次世界大战特别是二战所以大量的学者有各种各样的原因从东欧从中欧甚至从俄罗斯从德国从奥地利他以各种方式到英国到美国所以有一大批学者而且大量的学者以各种不同视角关注一些重大问题我们事后给他总结出来大家对于自由啊

对极权主义对犹太复国主义而且他们有着犹太人的共同背景所以我们所谓要拿来比一比他正好有两个见面的经历尤其是这个柏林对阿伦特意见非常大所以这个东西我们就拿出来就把它做一个人造的问题当然我们似乎从学术的角度从思想的角度对比他们两个本身也是很有意思的

但是就是说我们好像有个预设就是说我们从一个特别从外行的角度看尽管你们差异很大但是你们不就是在讨论这些我们大家都很关心的那些重大问题而且你们又有着类似的背景你们好像应该有一种互相的欣赏但在这个意义上我觉得比较研究都是人造的你为什么选这个国家和另外一个国家选这个人和这个人我觉得这个作者他选出来他是给了很好充分的

一个理由来做一个 justification 就是说为什么是值得做比较的不光是因为一个有异见有强烈的意见他们犹太人的身份以及他们真的关注的那些重点都非常一致而且其实他们有相似的动见其实比如说我们说一个是经验主义的一个现象学那个其实你粗看是这样阿伦特是非常注重经验的

而以色列柏林也不像人家想的那么经验主义比如说他认为谈到政治的很多问题都需要对人性有一个论述而人性的这件事情是不能够从经验主义来得出的所以他们俩是有分歧但是在许多方面有一些共同的倾向被掩饰了我的一个看法是我觉得顶尖的思想家和顶尖的学者要互相欣赏中间的难度是非常大的

我们普通的活在这个世界上其实是我们不断的在跟这个世界妥协但顶尖的饰演家基本上是以我为主的他希望这个世界跟他妥协两个都希望世界跟他妥协的人走到一起这两个人要欣赏其实是非常非常困难顶尖的饰演家相互欣赏也有的所以你看那个包括你看那包括柏林那个好像我看到一个故事就是关于维特根斯坦

对柏林的看法他好像毫不重视柏林的所谓的学术贡献他们俩是一个不是同辈柏林在哲学界他当时那时候还是个非常智能的拜访过维特根斯坦在那个道德俱乐部就有一次柏林做演讲维特根斯坦去了文章进去以后是四个随从跟着大神来了一样然后说了一半维特根斯坦就打断他

他说不是这样的然后柏林很慌马上就慌了结束的时候维特根斯坦拍拍他肩膀说 very interesting talk 然后他就走了他觉得就完蛋了周围的人全过来安慰柏林说这是维特根斯坦能给的最好的评价了然后从这一天开始柏林就怀疑自己能不能做哲学他是非常钦佩维特根斯坦维特根斯坦我觉得是比柏林当时要在哲学上深邃和重要的这个哲学家

但是我觉得柏林和阿伦特的心性是有一个差别就是阿伦特是特别直率勇敢有的时候有点粗野可以说就是那种犀利锐利但是呢一方面他也有的时候会语出精准有非常我们叫做现在出精锯的那种地方他的学术你看以及你看政治学我们就会发现他从定义政治自由

权力就是 power 这些概念都是和教科书不一样他自己给出的定义所以他是特别原创的也可能你可以说如果他还没有现在这样的声明的时候当时你就可以觉得他是个野狐产业或者我们叫明哲有点明科的这样倾向而柏林呢他是知道这些术语

他后来不做哲学了但他是什么他是一个心性上温和妥协包容多元他最反对的就是狂热但是他认为阿伦特身上就带有某种极端和狂热

所以他对阿伦特呢就有一个他平时不会有的那样一种特别极端的态度所以我就觉得反极端的人呢他是可以温和的但遇到极端的他就可能表现出他一生当中最少有的那种极端也就是说一个人是主张宽容的

他对所有东西都比较宽容但是他对不宽容本身是非常厌恶非常不宽容这个我觉得是他们心性之间的一个区别造成的对这好像柏林第一次就是 41 年 42 年那次见到阿伦特的时候当时就好像从第一面开始就有一种某种不喜欢你想当时柏林是一个我可以说是官方犹太复刻主义

他跟魏茨曼是好朋友魏茨曼是以色列建国的第一任总统魏茨曼曾经写信给柏林要求他到以色列去做他的总统助理但是那个柏林就谢绝了他觉得自己做不了这事而且他留恋在牛津的生活

而那个什么那个阿伦特是犹太复国里边的少数派是革命派所以当时是非常极端的后来因为他转向了批判犹太复国主义的实际上在一个意义上他没有变化他都是对那种所谓官方犹太复国主义或者犹太复国主义当权派是不满的所以你看他们第一次见面你说四一年对不对柏林说我早就是一个有犹太复国主义这个认同的人

或者他认同自己的犹太性认同以色列建国我不需要你来给我贩卖特别极端狂热的东西所以他觉得他是一个有极端倾向的人开始的印象都不好还有呢你看看以色列在美国的时候他是拿着英国的政府的津贴富裕的在那里过日子而阿伦特是依靠犹太复国主义组织的那个救济在生活就是

就一个是主流一个是边缘就是不一样所以我读这些资料我也不专门研究阿伦特但真的深入到他的生活当中去我们现在想象的阿伦特是一个著名学者 20 世纪最重要的至少是女性思想家我们会给他很多光环

但你真正去看他整个背景他从德国流亡到法国中间有很多风险然后再流亡到美国而在美国的时候他又遇到这个非常多的现实问题他甚至解决不了自己的生机问题其实用我们今天的标准来说他在相当长一段时间里是非常挫败的所以他跟柏林是两种完全不同的人生对但自己也不能这样说因为阿伦特他自己是哲学博士

他是受过海德格尔亚斯贝尔斯轻受的人所以这里面就会在心态上有一个特别麻烦的事情因为德国思想当中在美国没有特别大的影响特别是德国当代思想

这次要到了法兰克夫学派去了以后人们开始特别重视德国传统我不说学术界小的学者就是一般的知识大众但是阿伦特斯带着一种骄傲和自信然后到了一个把他的整个的思想脉络还要么陌生要么边缘化或者没有被重视的状态开始的那几年受到的挫折但最后人家还是承认了他的影响

他的影响因为在美国他有一个区别就是有一些犹太人犹太知识分子犹太作家特别是 PATISM REVIEW 就是那个党派评论杂志他其实说所谓纽约知识分子那个群众他们是非常欢迎他进来的

也由于他们的一些影响史达伦特后来在公共思想界和学界都开始张文教根了他那个挫败期也就是几年吧我觉得因为我在知识界可以做一种类比比方说两位重量级的思想家一位是奥派的学者米塞斯那米塞斯到了美国以后他就没有拿到任何重要大学的政治教职

所以这个是他原来被认为是一个极重要的奥地利的这么一个思想家那还有一个就是卡布莱尼卡布莱尼当然他在世的时候其实没有那么重要但他在 1944 年就写出了《大转型》但他到了美国以后实际上你会发现他只是在哥伦比亚大学做一个经济史的一个教员他没有一个正式的一个教授的头衔由于他太太的身份他不得不居住在加拿大因为他原来加入过了一些特定的党派

美国不欢迎这样的党派所以你会看到他其实生前过的是如果按他欧洲应有的地位比起来他其实有一个巨大的一个落差所以我觉得阿伦特到美国在他的这个整个学术的这个起步阶段他有一个非常强的一个落差在里面这里有一种个人境遇上的一种复杂的一种境况

所以他跟一个顺风顺水从来就在英国大学待着甚至高高在上到一定的时候他的学术地位越来越稳固以后像柏林他是两种不同的人生这边我们还可以谈到一些另外一些人比如说是有情况不同因为刚刚谈起来比如德国去的有 Leo Strahl

史特劳斯有这个沃格林沃格林的境遇就更差一点史特劳斯更好一点但最好的可能是 Hans MorgensauMorgensau 他也是德国人对不对然后他就是很早就在芝加哥大学扎根了当时芝加哥大学要聘请那个史特劳斯的时候史特劳斯也在新校待过他去的是 Hans Morgensau 帮的忙

但是你想阿伦特跟摩根索是很好的朋友他们好到什么地步摩根索向阿伦特求过婚而且在他去世以后摩根索写了非常好的道词然后但是阿伦特跟史特拉斯呢不太对付好像也有传闻说史特拉斯追求过阿伦特阿伦特就是

所以要从 establishment 来讲的话那个 Hans Morgens 的地位很高呀 48 年就发表了那个名著摩根索应该也是 60 年代少数的出来为阿伦特辩护的对他们俩关系是朋友甚至可以发展成情侣这样但是这一步好像是被阿伦特阻止了但他们一直是好朋友

所以你看这里边就是我觉得是偶然性很多你不能说一个人他的那个地位很高他们俩就是特别而且他们的学派这个也不一样你看对差异了你当然肯定熟悉某个人的对所以第一次我读到他们之间的关系的时候我也是很吃惊刚讲了很多这两位他们整个的学术背景以及他所处这样环境的一个不同啊

外部造成差异但其实这本书里面也有很大篇幅其实聊的是柏林如何看待阿伦特的这些作品虽然可能有很多作品其实柏林根本就没有看完这个又要提到一个事我觉得可以请刘勤老师给我们的听众稍微展开介绍一下就是阿伦特本人的作品尤其他 50 年代和 60 年代的那几部书像《阿书能详》的极权主义的起源以及像这个《耶路撒冷》的艾西曼或者说翻译成《艾西曼在耶路撒冷》

這幾本書本身似乎在當時的輿論界學術圈外 圈內都有很大的爭議柏林只能說他甚至在當時並沒有向那個阿倫特發動過攻擊對 他只是可能長期的不喜歡以及在那樣的當時的對阿倫特的廣泛的攻擊當中其實柏林並不扮演一個角色請劉晴老師向我們介紹一下嘛

阿伦特的这几本书在那个时代背景下他的一个争议的点主要来自哪几个方面《国际人主义起源》当时没有在广泛的公众有争议当时还是很重视的这也是阿伦特的成名作吧发表的

然后人的条件或者说反正人的境况这个是阿伦特获得学院派认可的一个中但是柏林非常不喜欢柏林差点要扼杀他的这个英文版发表嘛对不对但是真正让公众知道阿伦特的是那个耶路撒冷艾希曼是因为纽约客派了他去采访旁听然后他自己要求来做这样一个事情我想这里边可以谈他们一些重要的对实质性的差别比如对自由的看法

挺有意思是 1958 年正好差不多同时阿伦特写了《什么是自由》

然后李赛尔柏林就是著名的 1958 年他的那个发表的两种自由的概念两个人同时推出了关于自由的这个你会看他们对自由的理解是相当不一样的对柏林来说当然这里面我们可以长篇大论他的消极自由和积极自由的关系他个人呢在理论上说两种自由没有谁高谁低都是多元的但是同时呢他自己真的是倾向消极自由因为他认为积极自由是更容易被滥用的

用自由的名义来压迫自由积极自由好像是说你要求有一个正确的自主性自我引导而这个正确的自我主导呢是建立在你有一个真实的自我而不是经验自我

真实的自我是说你的理性的善良的一面能够驾驭这个非理性的欲望的低级的自我他对这种叫做真实自我的神话他特别讨厌所以他认为积极自由呢虽然他确实是我们能够自我指导主导能够追求实现什么但他经常可以被滥用用一种他叫做概念模式

你要给我一个底盘

你要给我一个空间就是你别管我而且你甚至不用管我我用这个自由干什么你不能说他经常举的意思是说这扇门比如教室里有两扇门你把后门给锁起来了他说你就减少了我一种选择的可能性那你要问他为什么要这个后门开了你不用问我但是你就是减少了我的自由他强调这个防范性的有这个领域

而阿伦特他讲的自由就和这个完全不一样他不光是有积极的面向他认为人在政治生活当中才会有自由因为人在政治生活才会展现出人那种超越了自己的动物性经济利益的他叫做 action 在那个公共领域里然后把我们每个人的差异 individuality 就是个体性全部展现出来因为人在动物层面都是差不多的

人只有在精神层面对公共事务关怀的时候展现出那种知识和精神才是独一无二的而这个东西才叫做自由所以好像可以这样说柏林是说在政治终结的地方自由才开始就在政治权力终结的地方政治才开始就是你不要管我而在阿伦特纳的开始只有在政治当中才可以展现自由所以这个在学术界一般一个叫自由主义式的自由

就是权利是 right 的那个自由而在阿伦特纳里是一个共和主义的自由所以这两个人都关心自由而对自由都有这么多的论述对自由的这一点理解就是相当不同的那么转换到对极权主义的诊断上对柏林来说就是那种狂热的乌托邦的主张某种更高的自由的那样一种论述和他的一揽子方案使得我们陷入了极权主义的迷狂嗯

而对阿伦特来说是什么呢是因为现代社会人把自己的经济利益看得很重出现了一个所谓就把经济利益欲望本来这是在希腊时代是私人的事情这 household 里面的事情本来是仆人管的事情带到了公共领域然后是公共领域的里面那种重要的关于正义关于美德关于自由的论题

庸俗化了出现了一个他说这个叫社会的搜索然后呢人在这里边就变得没有真正的纽带没有真正的共同体只有交易然后个人都孤独了所以如果有一个领袖有一个煽动者说我有一种东西能够把人的精神性焕发起来那就会是极权主义的所以大家你看看的是非常不一样的

就对自由的理解造成了对极权主义时的起源何处会有相当不同的理解听起来是不是也跟比如说阿伦特对这种所谓极权的一个论述感觉跟 30 年代纳粹的那个德国的背景似乎是很能呼应但好像我看到柏林的批评当中会认为他的这种解释框架很难解释苏联的情况这是学界好像也一直刚才也知道就是对

斯大林主义跟纳粹主义到底他们是同类的都是可以恰当的看作是一种极权主义还是说他们是不同的是有很多论述的比如说有人说苏联是非常理性主义斯大林主义是非常理性主义的超级理性主义而这个纳粹的他主要是狂热是反理性主义

是两种不同的极权主义那最好是那个温和的理性主义就是以色列为人讲的批判性的理性主义而斯大林模式是超级理性主义全部是蓝图设计而纳粹呢它是一个诉诸于民族主义

素主义民族优越论的那样一种狂热的极权主义是不同版本对因为柏林自己是经历过俄国的革命对但是阿伦特主要还是经历的是德国这段所以我觉得谁看中哪一段经验也是而且阿伦特是对那个有切肤之痛的对

那回到像埃西曼在耶路撒冷当中诞生了我们后来经常被讨论的这个平庸之恶这个词我知道那个刘勤老师你过去的演讲当中也专门向大众阐释过这个词的一个争论或者误解另一个其实当时应该是深深激怒了柏林的应该就是他在那本书里面提出来的所谓犹太人的这个责任问题犹太委员会就是犹太人当中的领导

没错就是他大意就是说如果犹太人真的是一盘散沙的社会他也没法被屠杀这么多恰恰是因为大量的犹太领袖在这个过程当中和纳粹采取了合作的方式但是柏林惠认为你这个简直就是在指责受害者我对这个问题其实专门是思考过也读过而且就是对这个问题其实

前几年美国有一次讨论耶路撒冷之前的埃西曼这个资料被挖掘出来以后有一个很大的争论就是说是不是阿伦特误解了这件事情包括塔奇曼当时就指责过就是说埃西曼为自己辩护的词竟然被纽约克的记者就是指阿伦特传盘接受了当时我想大概是 09 年 08 年我那时候写《每年思想》的潮流的时候我还专门写过这笔我认识一个朋友哥伦比亚大学的马克里拉

他是认为阿伦特在这件事情上是有误的包括那时候有一个阿伦特的电影出来就是艾西曼就是个狂热的纳粹分子但是呢在这里边就是志田规他做了非常好的东西就是第一阿伦特的这个文本本身就是被人误读了

他说对阿伦特的文本有几个误解的叫神话嘛第一个认为他其实并不狂热他是软弱的阿伦特不是而且阿伦特就是非常清楚的说不仅支持法庭要判他死刑而且他是认为他是罪有应得的第二他反对一个罗斯顶理论或者叫小齿轮理论这个是对阿伦特平庸之恶的一个最大的误解嗯

就是认为阿伦特想的是因为每个人都很平庸他其实没有思考他只是服从然后我们每个人就是罗斯丁这个罗斯丁产生了平庸者阿伦特不是这个意思阿伦特一直知道他是一个积极的主张者和参与者平庸之恶不是指这个人平庸是指他在思想上的那种不思考的平庸而犯下的恶是极大的恶

这两个是他想澄清的误解这里面最重要的就是纳粹在迫害犹太人的过程中犹太群体当中的一些领导人特别是犹太委员会也不至于他应该持什么态度你看在这里以赛亚伯利有一种同情的态度

就是他们跟纳粹的合作他们又不知道后面会弄成这个样子他认为这是一种道德困境一方面你要跟一个压迫势力合作但是你不跟他们合作呢你可能会造成更大的对犹太人的伤害因为他说你要组织起来我们只是把你们隔离起来做一些劳作苦力你如果是一个领导者你应该怎么样呢

那他认为这个呢就是一个道德困境有点像萨特那时候著名的给一个年轻人说那个年轻人就是要参加抵抗组织还是要留在家里伺候他的母亲母亲是多病了年老了因为他的一个哥哥已经死在战场上就是忠孝不能两全吧他认为犹太人的领导者也是在这样一个道德困境中在这个道德困境这是涉及到柏林讲的那个价值多元论同等的价值你没办法换算而且不能够同时实现所以你选择一个就要牺牲了一个

但是这个柏林又讲在一个具体的形态里面两种价值比如我们讲自由和安全应该哪个更优先总是有更好的可能性在原则上你不能说我们怎么解决无解的就是这是人类的悲剧性问题是在那个情景中是不是这种选择是好的呢柏林取了一个态度我不在场我不能妄加评断

那么他认为阿伦特你也不在场你不能枉价评论那么这里边就是那个肖勒本来是阿伦特的朋友也是因为这件事情对阿伦特有一个看法但他没有公开指责他基本上保持了沉默那么在这里志天规他就给出了特别有意思的分析他认为在什么意义上阿伦特是不在场或者在什么意义上阿伦特跟柏林是同样的不在场

我觉得他不光是把两个人的故事讲出来这就是我说这本书的好的地方他通过讲这个阿伦特的经历说在某种意义上他是能够更接近犹太人的那个处境更能感同身受的做判断就说你不在场你不要评论这件事情柏林说出来对他自己而言是正确的对阿伦特说就不那么正确这里边就是又会涉及到

柏林的理论说在日常情景下我们总是能够对两种道德的或者两种价值选择哪个哪个优先做出一个比较合理的选择

而在极端状态下我们就做不出来他认为这是个极端状态那么极端和正常怎么样他这里面又提出了一个政治哲学的问题来看阿伦特和这个柏林分别怎么样处理这个问题这个问题不是显著的提出来是隐含在背后所以这个作者我就觉得他是同时用了思想史和政治哲学这跟我的专业是很近的我就很佩服这样的人

他把思想史的问题提出来了说在不在场对不对看经历看你们的但同时说什么叫极端什么叫日常他提出了个 category 就是范畴性的问题然后来挖掘所以做了这样一个判断我就觉得柏林的这个攻击呢或者说他的这个批判呢他是不那么在理的他是太快了或者太外在了

阿伦特他可能错但他不是说我就是一个跟这件事情跟柏林是同等距离他是在某种意义上是能够感同身受的而且他认为在那个状态也并不是一个那么极端的状态他是有日常性在那里因为这个时间很长而且那种合作到最后他们也开始参与了那个大屠杀的流程了

他认为这个就是更不可接受对就是您刚提到的就是志天归在这本书当中的这样的一些论证过程我觉得确实是我的感受也是就非常的精彩而且这里面能够给这个事件呈现出很大的一个复杂性就过去我们经常看到比如一篇三千字的文章就能把这事好像给解释清楚了大家就看到了一个类似于有点二元论或者怎么样的一个结论但是你读完这本书之后其实作为读者也回到了一个就是我很难给这个事情下

某种判断的这样的一个立场上对他就是志田柯就是我觉得他优秀的地方这个年轻学呈进于档案但是完全能出来我就是淹没在档案之中这件事情已经是非常苦力的功夫而且搜寻这么多他后来说他开始写完这本书的时候他再也不要读阿伦特和柏林相关的东西他要呕吐了就是因为看得太差了但他能够完全能够跳出来而且有的时候站在一种后制之名

这个历史的优势之处来敢于做出一些评断对因为阿伦特他整个人的气质包括你刚提到的那种他对自由的看法他呈现出来的那种对某种思想的一个狂热性其实很容易他被锁定在某种框架里面对吧被人可能塑造成某种形象我觉得志田贵这个研究恰恰是在打破这种

把它给刻板化的这样的一种趋势对那个应该是前年当时应该 2022 年阿伦特诞辰 116 周年你当时应该是特别用微信举过例子我记得就说微信好友让我们不需要太考虑这个线下而那个是不是阿伦特他是特别看重所谓的政治被遗忘的状态

就是最近这些年我想您在很多别的地方可能也会去聊到这样的感受就是我们这个世界的一个快速的变化包括政治的逻辑社会的逻辑传播媒介的逻辑都在重塑整个全世界人的生活你觉得这还是一个阿伦特口中那种所谓

政治被遗忘的时代吗当然是我觉得阿伦特谈的那个政治和我们是现在讲里面有权力啊运作啊勾心斗角啊然后争斗啊他不一样他讲政治是让人的自由能够展开的领地 power 真正的 power 是大家能够协同一致他的那个概念说政治被遗忘其实是

原用了海德格尔说是存在被遗忘的这样一个母题他处理的事情是政治本来比如在希腊时代是理想性政治是什么现在被我们遗忘了我们要恢复政治本来是让人和人展开在公共空间里边他要用的是 public realm 在公共领域里边展开充分的自由的讨论来共同来决定我们如何生活在一起

是这样一个所以他强调的是共和主义那么现在我们出现好多争论啊出现好多这个甚至谩骂好像很斗争很激烈啊包括美国大选当中但是在很多方面不说在所有的方面在很多方面他都是越来越远离哈伦特讲的那样一种政治嗯

对我自己前段时间买了一本书但我没怎么把它看完是加拿大的政治家兼学者叶利廷他写的那本《柏林传》叶利廷就是写《柏林传》他自己也从政了是我觉得这个人非常有意思包括他那本应该叫什么《火与镜》我买了一本

那本传记我看很多人的评价也都非常高就是您刚提到一个问题就是觉得好像相比起阿伦特在 2000 年以后尤其在中文世界被更多的看见被推崇至少是在每个这样的社科书店里面阿伦特的书一定是放在很鲜艳的位置柏林似乎处在一种你刚前面提到它属于在一种被遗忘的状态还是说我觉得在中国可能柏林和阿伦特同样重要就是柏林它是一直

呼吁有一个 prevent from 就是要防范什么警惕警惕什么他讲的那种权利可以是来自政治权利中心的也可以是来自特别强的资本是可以这样来看但是对阿伦特来说失去公共性是失去了我们的人性所谓 inhuman 是我们人都变成了孤立无援的相互脱离的原子

在这个状态下不是一个真正意义上或者充分意义上的人就是他这样来看有人说他是一个亚里士多德主义亚里士多德说人是城邦的动物或人是众里的动物他不仅是一个死安的苗他是说我们人只有在城邦中才能够成为更充分意义上的人更完整意义上的不然的话你就和动物一样

那么现在我们这个世界由于互联网由于这种新的技术让我们好像是一种我认为在阿伦特看来是一种伪造的联系一种虚假的联系我们因为联系多频繁但是我们都是通过手机通过设备在跟人联系我们跟人和人的这种面对面的那种全面的关系已经开始越来越稀薄了所以在阿伦特看来我觉得在今天这个世界

我们虽然有千丝万缕的联系但是我们无法共同行动他说这个 acting concert 是有点像一个音乐会一样大家你拉小提琴你弹钢琴你吹双簧管但是我们可以有一个交响乐这才是政治在这个政治里面我们可以有一个历史性的变迁朝向我们更丰沛的生命但每个人都在里面表现出独特性但你看我们现在大家都有千丝万缕的联系但是大家没有共同行动

所以公共性的缺失是在我认为全世界都会有感受的而在中国有自己特定的形态这就使得阿伦特对我们来说特别相关这个问题呢我是这么理解的就是可能阿伦特他还是刚才刘老师讲的亚里士多德以上的这样一个传统这就跟古代希腊这个城邦政治是有关的尤其跟雅典这个背景是有关的因为在那样一个环境底下

就是可能你乌龙我金商这是我们的私人生活但是我们都要到一个广场上去讨论在公民大会里讨论我们的公共事务通过这样一种对公共事务的讨论我们发生了连接我们由此成为一个共同体这种讨论不是说你请我吃饭我请你吃饭的问题而是我们面对一个跟所有人相关的一个公共事务

因为政治这个词在古代的雅典在古代的希腊它本来就是城邦公民共同参与对城邦事务的管理这种治理的这么一个概念

而这样一个概念其实大家会发现到后来慢慢演进过程中我们非常熟悉的所谓这个现代的起源像这个市场社会的起源到那个时候其实我们大部分人的生活它不是那么一个共同体意义上的公共生活我们大部分变成了一个市场的生活对吧你是一个商人我是一个企业家他是一个工程师我们更多的是在一个市场社会里扮演自己的角色

但这种角色他不是公共的他是基于彼此的一对一的一对多的这样一种交易方式发生的这种交易方式在阿伦特的视角看来那跟真正的人性是有距离的那么阿伦特的这个观点当然我们会从共和主义角度来讲可能会倾向于给他一个肯定的一个评价或者一个态度

但是呢我作为一个政治学者当我听到这样的观点的时候呢我总是有一种警惕这意味着他其实在主张一种普通人高度参与政治高度卷入政治的这样一种共同体的模式这样一种政治的组织方式

而这种组织方式它在现实当中可行吗它如果实施的话它到底对人类社会来说意味着什么我总是对这个方案可能这种倾向抱有一种警惕我们现在已经习惯了大部分是市场社会中的人大家各自做各自的职业然后政治呢当然在一个民主共和政体底下这是我们每个人的事物我们每个人都有一个股份在这个共同体里

所以就基本的层面我们应该参与

但是我们无形当中我们也被驯化了我们觉得好像这是一个平民家这个精英的双重的这个现代政治模型就大部分普通的公民即便你是很优秀的企业家你主要就是在投票那一刻去参与吧剩下就交给政治上的专业人士就交给职业政治家来代表我们处理这些事而这种方式它有专业性同时可以避免要求大家高度卷入政治的方式去参与政治

那么一种高度卷入政治的方式到底是一种什么样的方式呢我们在政治学的这个正体研究当中其实有一种定义你看如果说要说高度卷入政治普通人卷入政治程度非常高的当年欧洲就是第三帝国

所以这里头有一种他尽管写极权主义的起源但是他对政治的理解这个背后是否有一种隐秘的一种关联所以我读阿伦特我在这些问题上我总是有一些困顿我觉得你刚才说的这个问题是对的就是在阿伦特看来我们人和人要集结起来这个集结的方式可以是坏的方式就是

就是当我们每个人都从来都放弃政治参与的时候造成那种不满和空洞突然被一种极权主义的蛊惑者给利用了然后我们会一下子汇聚起来但是它是同质化它没有个体性

而他讲的是我们日常我们作为人就会那个政治当然不光是权力公共事务包括现在我们可以说环境污染啊教育啊医疗啊这些都是公共事务这时候人才实现了或者正在践行他人之为人的那种个书性和他说人是作为附属的存在他人不是一个是附属的存在

而柏林理解的那个自由呢是选择就刚才提出这个问题因为现在是一个大规模的市场化的一个社会我们在市场化的社会里面是不是大家变得越来越相同我们做的选择都是商品的选择

把所有的东西都看成商品文化也是商品精神服务也是商品于是呢我们都是变成了消费者这里就是一个政治理论里面讲的消费者和公民的区别消费者就是做性价比最好的选择那么在这里边是不是有阿伦特担心那种就是我们大家都变得差不多了只是在对某种商品的偏好上也不同

我们都是在找性价比最好的所以连接我们的纽带呢它是非常非常单一的而不是丰富的没有真正那样一种共同体精神那你说阿伦特他觉得怎么实现他知道希腊城邦那是小国嘛这个小城邦嘛那他理想你看这里边可以对比这本书里边专门讲的就是说对于柏林来说理想的正题是什么样子对阿伦特来说是什么样

他们都没有一套系统的理论但是有一个模板对柏林来说是英国对阿伦特来说是美国然后他对美国呢他有一个相对来说理想化就从托克威尔那里开始 Township 那个小镇自治在哪里建一座桥在哪里建个学校大家到小镇的市政厅去大家商量可以吵架但是都表达了自己的看法然后自己就用自治的东西而政治不是从上而下的

这种他认为是美国最重要的而且美国有在争议的时候有那个宪法宪法呢他是奠定了美国的那个根基的然后那个最高法院呢是一个持续不断在开的一个宪政会议他对美国有这样一个理想但他认为美国后来也被大机械化的工业化的消费主义东西给腐蚀了然后他就会有说什么革命仪式的珍宝然后他就认为

需要有新的政治运动革命包括他 1968 年运动来激活美国的这种革命精神这种革命精神是让公民对政治有热情而不是变成冷漠的消费主义所以他对于 60 年代美国的社会运动是积极看法是非常积极的柏林完全相反柏林就是他有的时候还因为去参加哥大的毕业典礼要授予他永宇博士学位那个也有点像去年在美国被占领了校园他还担心是不是能去得成他在担心这个事

但是他并没有反对学生运动按照这个志廷规的看法呢他是有点在开玩笑在一点并不是那么关注而阿伦特是投入了很多的力量帮学生说话那时候你看有一个学习写他传记的说大家都在为就是派警察来驱赶学生这件事情能不能结束有的教师也在说学生就太厉害了校园已经失序了然后是不是应该派警察

然后阿伦特好像只说了一句天哪他们是学生吗大家就停下来了所以他是很支持学生但阿伦特现在在比较偏左的学者当中现在也在树立他比如他是对小石城的那篇文章是特别有争议的因为他认为种族隔离被一下子取缔对黑人是不利的嗯

这现在看来是一个错误好多人有这样的分析但总的来说他是支持一个进步主义的革命的这样一个人包括两个人对于这个英帝国的看法也截然相反其实柏林还是那种其实很符合他一贯的他有点为英帝国辩护他认为英帝国的这种所谓的世界帝国他保留了一个所谓良性帝国的这样一个特质这也是我们可以看到其实很多人都是这样的一个论调所谓自由帝国

没错但是阿伦特他把包括甚至纳粹德国的这样的一些专制传统他可以追溯到大英帝国他一方面认为集权主义是个现代性的产物另一方面他在实践上他认为是有一种延续包括就是把人归类编号

就是在帝国的统治下有些人他只是人口他不是人他没有面容他没有个体性只是统计数据他认为这个传统是在英帝国的世界当中是有迹可循的

对 而且这本书我觉得最后他讲了一个事情因为这本书几乎整篇文章他六章都在讨论不同问题当中两个人的分歧和互相的一些相反的态度其实第六章讨论的就是您刚刚提到的两个人各自的一个理想乡也就是柏林的英国和阿伦特的美国但是他到最后提到一个 1956 年的匈牙利我觉得当然 1956 年这样的一个匈牙利布拉格之春

在冷战历史上我们说苏联的历史上这也是很重要的一个事件但是两个人好像对此又爆发出了一个算是最后一个两人的分歧其实他们也是不对称的就是

我觉得阿伦特更关注一点认为他是一个失败的革命柏林的比较冷漠而他当时在关心另外的事情他觉得纳吉这个整个政府的那个失败是注定的对他是更悲观的对对他一开始就觉得你不会成功这是他可能对斯大林体系或对俄国更熟悉的这样一个导致他的抵抗但显然那个阿伦特对这个是有一些自己的知识结构形成的一些自己的他认为好像是民族主义在里边占了重要的那个

这部分我也不熟悉总的来说他们都认为二世纪最黑暗的年代在历史上有两次世界大战还有冷战他们都认为二世纪出现了一种所谓非人性这样一种东西然后导致了一种特殊形态的控制但两个人的解药是不一样的一个就是要反对总体计划一个是反对人被孤立起来要求公民的这种联合联系

但是我觉得阿伦特比柏林做的工作更难一点柏林是这样一个叫做免于恐惧的自由主义他不是说哪个社会是最理想的他是说我们要让那些恐惧残忍这些事情不发生这是一个消极意向的自由主义我不要什么要什么呢是可以有各种各样的心态所以柏林好像是一个诉求比较低位的这样一种姿态

这个就是被这个 Judith Schreiber 继承了而阿伦特他一直有一个更高的追求要使人成为完整意义上充分意义上的个体性的人他要求的那个正体呢他也没有办法用蓝图画出来他们俩都反对乌托邦的蓝图但他肯定是这个取向更高的阿伦特有一个自己的乌托邦对他反对现有的乌托邦对对

但是这个作者后来还谈到他们俩对现代学术界的启示就是他们俩都是有非常强的实践感他说是直接的紧迫的重大的事情他们都是关怀的而且他们不仅关怀他们是见证者他在这里做了一点就是我觉得在学院拍摄里离经叛道的那种事情就他们俩的学术

在某种意义上在学院判开来都是不够精确的都有点离经叛道的你想你说柏林作为一个大学者作为牛津哪个学院的院长他没有写过专注真正直接写的专注就是马尔克斯那他才 28 岁还是很年轻的时候写的我以前看到写介绍柏林的文章里面会把他跟北亚明什么都归类到一起认为他是思想者他甚至都不太知道他你再说他讲的比写的好

他就不写嘛他那次得什么爵士称号的时候他的前女友讽刺他说你是因为这个口若悬河那个得的吗他在 BBC 上做自己的节目嘛所以在这个意义上现在正统的学者他们认为柏林并不是一个严格意义上的一个大学者刘老师我有一个观察就是所谓这个优秀的学者

他到一定的程度他其实在英国这样的国家因为有永金大学有建桥大学所以他是有一批的但是呢只有极少的人能有这样的盛名

而这个圣明往往跟他创造的一两个概念一两个被人记住的东西它是有很大关系的你比如拿十九世纪历史学家来说英国有多少了不起的历史学家但是阿克顿逊举为什么被人记住呢你看他除了这个对自由史的这样一个当然有他独特的贡献对吧但是很多原因是因为他讲了那些著名的话所谓权力导致腐败就对对权力就对的导致腐败

而柏林非常重要的就是两种自由的这种广为传播的概念因为你现在几乎读政治哲学所有的学生你包括在公共领域稍有见识的这些朋友

他即便不是职业学者和学生两种自由消极自由积极自由这样一个概念化的东西所以在那个时代可能是还有跟他可以等量其官的这些人在当时但是由于人家没有概念性的重要的这种贡献所以他很快被人遗忘了

而阿伦特呢当然他有很多重要的贡献但是我想他跟像极权主义的起源这样一个作品还有包括平庸之恶这些重要概念的这种提出他们俩不仅是在学界有影响的他们在公共领域有非常大的影响这跟刚才说的那个是有关系的而柏林除了两种自由他其实最重要的一个中卷是多元主义

就是人是有多种终极的价值的这个价值是具有不可攻度性 Incomprehensible 所以你要实现一个你必须要牺牲另外一个但是在具体的情景当中你怎么样来调和这个都是有可能的但我们不要试图给它一个原则性的理论论述的解决那是不可能的没错而汉尔阿伦特你发现他的好多主题啊

在我看来都是未完成的就是他切入了一个领域提出了一个问题这个问题所谓这个 Faceless 无脸的或者匿名的大众这种概念他对政治到底意味着什么这个问题就是在今天仍然是鲜活的但怎么去回答他是不是能够用雅典的模式或者美国建国之初或者建国之前那种模式来回应我们不知道但是这个问题它一直存在着如果

匿名的大众无个性的他们彼此之间是没有关联的他们只跟某种概念只跟市场关联或者只跟某种法律制度关联人是间接关联的那么当他们处在这种极度的孤立状态的时候哪个东西能够给他提供某种信仰精神家园或者哪一首歌能够唱到他们心他马上就会狂热

就这个问题一直在阿伦特的解决是不是一个解决方案我们不知道是不是现在可信也不知道但他的问题他挖掘了很多这样的提出了这样的很多

嗯最后有个问题啊就是因为刚刚刘勤老师其实介绍了整个阿伦特在美国尤其他对 60 年代 68 年这个美国整个的社会运动他成一个积极看法依从于他的那个理念对吧认为这个社会每隔一段时间可能需要有这么一次运动嗯重新焕发生命就我在想因为阿伦特去世的也比较早嘛 60 多岁就去世了嗯

那如果他在今天你看我们录制的时候马上美国大选的结果要出来了今天好像看起来既是一个公共舆论被严重撕裂的一个美国社会同时是不是某种程度上他也算是一个好像公共政治这种参与度比以前更高的一个社会非常发达对 你觉得阿伦特会怎么看待今天的这样一个美国的情况我认为阿伦特对整个自媒体介入他会是非常防范和警惕的

一方面他认为有些信息传达出来了但认为我们没有真正进入一个讨论哈姆马斯那个公共领域的概念就是 communicative action 这个概念是直接受到阿伦特的影响的它是直接原用的所以你会对哈姆马斯他自己最近好像有一本书翻译过来叫公共领域的新转变我还没看

就是这个互联网和自媒体出现以后它改变了我们人和人的联系方式也改变了公共舆论它的塑造的方式这是一个挑战就是阿伦特在今天我不知道他会给出什么样的回答其实你可以看出他那时候对整个的消费主义和文化商品化已经有非常大的警觉他今天我不知道会不会成为一个悲观者

因为你们带入的都是生计问题越来越多的这种是生计和利益的问题在这里他有点精英主义但我觉得柏林应该是会更悲观一点但是我觉得可能过分的停留在过去那个时代就包括对于美国的早期的观察因为托克威尔到美国是 1820 年代 1820 年代那个社会是一个什么样的社会那个时候

美国的工业化才刚刚起步因为英国那个时候差不多要接近完成工业革命而其他那些国家呢比英国大概晚了个一代人左右的时间所以我们可以理解为它基本上是个农业社会那么农业社会是个什么情况呢就农业社会一个最基本的特点是一个人跟他周围的人连接物理上接近这些人的连接是极其紧密的他甚至一辈子都生活在方圆

二三十三五十平方公里范围内的这么一个空间里头他所打交道的是这样一个熟人社会他的生活他的生计跟这些有关另外一个他们要处理的公共事务就是刚才刘老师所说的修桥呀修路呀建学校啊建教堂啊这些事务而这些事务都是本地化的

但是工业化之后这一切都彻底改变了就人的活动半径空前的增加即便是一个农场看上去还是一个农场但是他的业务他的销售他的种子的来源他的化肥的来源已经跟 18 20 年代那样一个美国社会有了彻底的不同所以我觉得呢我们可能有时候有一种过分的怀骨的这样一种情结嗯

就是我们喜欢过去熟悉的那种事物但是这个对人类社会来说有个根本性的改变就人类可能从工业化以来就慢慢的超越这个熟能社会而超越熟能社会之后大家想想我们实际上已经没发挥到古代雅典城邦式的那么一个共和主义上的共同体

因为跟你发生关联的绝大部分人都不是你身边的人所以这种新的方式的出现所以我觉得我们恐怕很难以过去的这样一种能以那种连接的方式来理解我们的今天的现代政治那么另外一个说到像这个互联网等等

我的想法是我觉得不必要那么悲观就是说它只是出现了一个不同的场域这个场域当中一定会出现一些我们喜欢的事情还会出现一些我们不太喜欢的事情我们今天可能对互联网我们讨论这个它对公共政治的影响可能好像

学界好像我听到的说法是偏于悲观的偏于负面的比较多一些对 但是实际上你会发现互联网是一个前所未有的一个公民参与的时代我们以一个东西为例 2022 年 2 月底发生俄乌战争的时候我因为当时基本上天天在互联网平台上跟着这个泽连斯基的一些发言然后观察这个西方国家政要媒体一系列的反应

实际上这场战争刚刚发生的时候欧洲主要国家大部分国家态度是暧昧不清的尤其是德国和法国英国态度相对比较明朗但是随着这个事情的不断的发展当这个新闻不断的曝光还有泽连斯基的一些声音不断的发出实际上在一个月左右的时间里头就造成了一个重大的转变我觉得这场转变的机制首先

就是新闻媒体的报道那《周连世界》的呼吁它所带来的首先是一个社会的动员而这个社会动员发生之后像德国的法国的主要政治家欧盟的主要政治家他就不得不采取一种部分顺应民意的这样一种政策

所以我能够观察到这样一些时间的先后和一种因果的机制在里面所以怎么能我们轻易的说这个互联网政治它负面的东西是主要的我在这个案例当中看到其实是一种公众参与在这个事件当中发挥了极重要的作用所以不管这个互联网政治带来它可能有积极的东西有消极的东西但对今天的政治学者和政治分析人士来说

实际上这已经是一个以南成就的事实所以我们大体上只能在这个以南成就的事实上来讨论这个东西刚才刚才谈的这个问题就是说现代社会和传统社会不一样这个肯定阿伦特当然知道这一点阿伦特当然知道就是我们是由陌生人组成的社会所以就是他认为这个创造出这种孤独的原子化的这种孤立的个体是传统社会不可想象的

由于这个呢他就认为极权主义是有可能利用自由民主体制从这个孤独的大众当中招募和动员他的支持者他记得在 1932 年的时候希特勒和葛贝尔就说投票投票为人民投票我们太幸福了就这样一种政治动员他仍然是可能的也就是说他认为美国像这样大型的是现代社会

总有可能重蹈这个覆辙总存在着被极权主义所这个劫持的危险那么怎么办呢他觉得就是说你要有公民真正参与的精神就是说你现在有政治自由的权利除非你愿意行使政治自由的权利这里他对公民的要求是蛮高的

不是说你到底是减税还是加税或者你支持这个堕胎反堕胎他是要对政治有真的这个思考的人他是要有优质的公民的其实这个要求很好像你刚才举的那个例子比如说俄乌战争的问题在欧洲人看来他认为是一个文明和野蛮的问题他就马上可以做出有些问题就非常难比如说你说在美国现在这么政治两极化你说哪一端是完全没道理的就很难说阿伦特在今天

我觉得他一直会强调这个问题的重要性因为他就是可以被一种东西裹挟的变成一人以人民的名义来统治的这样一个威胁这就是为什么这两年美国在大选之前之后在讨论的时候阿伦特的又变得越来越相关了那对中国来说我觉得公共性的这个问题仍然是一个问题只是我们远观吧然后在理论上展开一些思考对

总而言之这本书是我觉得特别有意思有一点我是感触到作为学者什么样的一个学术是好的学术这个作者当时在当代政治学学而且他是牛津出身对分析哲学这一套他认为有一个叫新康德主义帝国就是罗尔斯正义论所产生的传统他认为他精确精准而且有很大的启发但他跟现实隔离的太远了

他没有失去的那一代就是像柏林也好像阿兰特那样他们对现实那种直接性紧迫性真诚性和某种见证者的那种权威性的那种论述他认为当然都是有的有是他让我们在向阳塔里的纯学者看到那样一类具有思想家体质的学者我觉得这是重要的我注意到一个可能就是说在别的场合讨论过的一个问题

我觉得阿伦特这个现象今天这么受重视这么受关照可能跟他的性别背景是有关系的就他是那么一个特立独行的一个女性的一个顶尖的一个思想家就这个其实是颠覆了我们过去很多传统的这种认知就是说因为过去思想界一般顶尖的思想家是男性而阿伦特他不仅是一位女性而且他是一个

我看过她一些影像她是看上去确实非常特立独行的一位女性所以这样一个背景和今天的对于性别平等的这样一种关照其实中间是有一种关联而且说实话我所谓叫乐见其成就非常愿意看到这样一位杰出的女性思想家她的书被人读她的过去的经历她的观点被人讨论因为这个对于今天的年轻的

女孩子们来说年轻的女生大学里有志于学术或者无志于学术都没有关系这个都构成了他们人生的一个参照

就他可以想象一个女性可以步入 20 世纪顶尖的思想家的殿堂我觉得这个事件本身它就是一个重要意义所以我尽管是个男性学者但是我期待有更多杰出的女性思想家而这个本身需要我们打开这样一种想象力而阿伦特为我们树立了这样一种典范树立这样一种榜

这个话题是特别有意思而且现在你知道无论是中国还是美国美国早就达到了就是大学受教育的叫 Secondary Education 的人女性已经多过男性了而且阿伦特和女性主义这个题目是有一个领域的

因为阿伦特不这么在乎自己女性的身份你看他跟亚斯比尔斯讲那个俄国问题哈佛大学会议的时候他说我是一个唯一的外行他根本没有说我是一个唯一的女性实际上他是一个唯一的女性他对自己女性的身份不是那么敏感他就不愿意说我是一个女性思想家在这一点上呢他既是女性主义的因为女性主义有的女性主义主张就是你不要称我是女性思想家

这反而对我是一种贬低对不对有的人是特别在乎女性身份的还有一点就是这本书里面会有很多好有意思的你说阿伦特怎么看待波夫瓦波夫瓦也是一个二世纪大思想家重要思想家他是不那么重视他他跟他的那个编辑说他说他是很有意思但没有什么深刻思想你与其研究他的思想不如跟他调情他会这样说就是这些他这个人挖的很多档案很多细节特别有意思所以这本书

我觉得阿伦特是这样他是一个提出很重要的问题的人就这一点而言而他的问题的视角和他他言说的那个方式都非常独特所以尽管我自己对阿伦特总觉得好像读懂了掌握他的时候突然他又跑开了我好像他一直要让我追赶的这样一个人

而且我也不敢下一个段言说他这里其实没有提出什么我觉得有些学者对他是追的烦了说他其实没有什么平庸之恶这个词不应该被造出来他没有什么我是没有这样的信心我是还愿意看现在的阿伦特研究阿伦特研究其实已经成为一个子领域了所以这本书是一个新的贡献因为刚才刘老师讲到像阿伦特贡献怎么定义他的贡献

你比如说他在政治学里影响最大的一本书肯定是极权主义的起源对吧但这本书呢他的写法

它既是政治哲学的又是经验研究的但它不是一个我们今天所习惯的一个社会科学的标准方式因为社会科学标准方式我们会讲就所谓极权主义的起源它背后到底是一种什么样的因果关系怎么样的变量借助一种什么样的机制最后推动了这个所谓极权主义的起源然后你又怎么样通过一种系统的方式去论证对

如果一个受过严格社会科学训练的学者他如果从来不知道这本书他第一天拿到这本书他期待是在这个书里找到这样的结论的他期待找到一个比较简洁的关于极权主义起源的理论但你从头到尾读完这本书你是找不到一个这样的理论所以做社会科学的会觉得阿伦特你到底在说什么他也不是一个社会科学家而且刚那时候他发表比较早在美国的这个

他也不熟悉美国这个学术范式确实他就是他有的时候好像是有经验上的来龙去脉但他又是一个像政治思想史的这个观念的来龙去脉对但是不能说他没有价值因为你会发现可能每一章或者每一部分有很多论述都是有很重要的启示的对你想摩根斯写这种书 48 年就写得很清楚对但是摩根斯还是会喜欢他对他对我们思想的那个启发性那个特别大

对不同的路径我觉得我们要保持充分的宽容所有能够帮助我们真正对这个世界理解的这样一些学者这样一些思想我觉得我们都应该去珍视它嗯

柏林自己也不是一个严格意义上的学者所以在某种意义上阿伦特好像离学院派更远离建制派的学院柏林也是偏离的在这一点他们有点惺惺相惜的我觉得这两位都给我们留下了重要的知识的遗产当然这边我们也可以说纯粹学院派的严格的那套做法它也有它相当重要的优势在那里所以让我们不要偏废这两种学问两种知识的方式都应该能够相互借鉴相互补充

好呀那今天非常感谢刘勤老师和包刚生老师来到呼走忽悠跟我们分享了这么多关于汉娜阿伦特关于以色亚柏林以及志田规老师的这本星座的一个看法其实分享了很多其实我觉得刚刚讨论的很多话题已经不局限于这本书本身了好那感谢各位的收听谢谢我们下期再见拜拜好谢谢谢谢各位