Deep Dive
Shownotes Transcript
哈喽,各位好,欢迎收听新一期音乐时间,我是易飞这期节目录制于今年 9 月初今年我看了不少跟运动相关的书这期是关于其中给我冲击力最大的一本书名叫《比山更高,自由攀登者的悲情与荣耀》那这期节目的主要部分就是和这本书的作者宋明慧的聊天
从 9 月初看完书到现在,我可能或多或少受到这本书的影响,最近两次出去玩都去爬了当地的山,那前几天也是第一次尝试了越野跑,如果 10 公里也算越野跑的话,反正总之是在山上跑起来了。
其实关于这本书,它并不是一部向大家推广户外运动或者攀登运动的作品,但是在这几年户外变得越来越火的背景下,这本书确实是一定程度上让我了解了过去 20 多年在中国真正把攀登这种高风险的户外运动融进生命里的这群人。
我们现在经常看到当有朋友去户外玩最常见的朋友圈或者小红书文案就是人生是旷野
对于我们这种经常生活在都市里的人来说户外给我们的感觉确实是旷野但这本书里面的很多人他们选择把攀登作为生活的主要部分其实是离开了所谓的人生坦途走进了一条不被大多数人理解充满危险但也充满精彩的一条小径那这期节目就是关于这条小径和这群人的故事欢迎大家收听
最近半个月我都沉浸在一本书里这本书叫做《比山更高,自由攀登者的悲情与荣耀》我要聊的话可能先需要我自己用一句话来介绍一下这本书就是从我的感受来讲这是一部关于中国民间攀登者的群像式纪实文学或者叫 Fish Go 作品当然有说的不对的地方一会儿嘉宾可以补充一下
因为我自己虽然不算是一个那种硬核的户外爱好者但一直都很喜欢关于户外的书和影视作品但是鉴于这本书的体量有 40 多万字超过 600 页所以我还是等到了奥运会之后有一个相对完整的时间把它读下来
但是读完之后我确实觉得这本书要远远比我想象中更加精彩更加让人沉浸其中不夸张的说就是我最近几天经常早上醒来或者晚上睡觉的时候还是沉浸在这些登山者的一些情节和故事里所以今天非常高兴能够邀请到这本书的作者宋明慧老师宋明慧老师也曾经担任过户外探险杂志的执行主编然后自己也是高海拔攀登越野跑还有探险爱好者
那跟大家打个招呼吧各位听众朋友们大家好我是宋明卫
我们说一些我的问题之前我可以先说一下我读这本书的一些心路历程首先这个标题是很吸引我的但是当我看到这个飞燕的时候是引用的美丽新世界那几句话但是我不想要安逸我想要神灵我想要失忆我想要真正的危险我想要自由其实最近一两年当我看到这些词汇自由啊失忆危险我会有点警惕
因为就在最近几年的社交媒体里我感觉这是一些被过度消费或者营销的词汇
会有一点担心会不会把像雪山这些世界浪漫化的一个倾向的一本书但是我看完你的前言我就写的特别精彩看完前言的一句话我就打消了我的疑虑这句话是让我真正对这本书的书写产生信任的就是我想起了故事中的那些自由攀登者们到最后我很想让他们知道书写他们故事的作者如今已经和他们一样贫穷快乐内心充盈而满足是的特别是贫穷
我是刚从奥运会回来嘛就是
某种程度上这本书承接了我奥运之后的一些情绪因为我不敢说我能够自称为跟这本书里面的很多人是同一类人但是从我自己角度来说我去奥运会也是去奥运会是一个原因但更大的我的希望是一种什么方式参与奥运会一种相对自由不跟随于热点然后能够做自己想要做的那种想要的状态来完成这样一个奥运会
那通过看这本书我能够理解好像书中的很多攀登者也是在用这样的态度在对待攀登或者登山这件事情他们是自由攀登者你是自由播客录制者对所以其实我读这本书之前严格来说是没有听过自由攀登者这个词的
是你开创的吗肯定不是我开创的像我书里面说的其实从 2000 年初就已经有这一个词了这个词最频繁的使用当然也是我感受上的应该是 2010 年到 2015 年期间用的比较多但这几年又用的就比较少了因为这几年很多新生代的登山者涌现的时候他们更多
自称为当然比较国际统一的就叫阿世盘等者因为一般叫自由盘等者就是 2010 年前后七八年期间是比较无论是媒体还是民间还是他们自己经常这么称呼因为现在在提这几个字就是比较有年代感和比较有情怀了但是尽管这样的话
前两天我跟其中书里面几个新生代的自由攀登者聊比如小海不知道你有没有印象邓功嘎 小海还有小牦牛一起聊他们有的也愿意自称为自由攀登者虽然这个词最近用的可能远远不如几年之前了因为他们觉得自称为这个称呼的时候就好比是把他们的带入到历史当中了就好像某种程度上他们继承了这个精神所以他们还挺自豪的但也有一部分年轻的新生代的登山者他们就是
虽然也不是很刻意不用吧就是他们更习惯称为阿什攀登者阿什攀登者是从技巧上来划分的攀登风格上那自由攀登者就是你在用这个词或者想描述他们的时候或者统称这一类人群的时候他是怎么来概括这个人群的根据语境的不同如果这个语境咱们聊的是攀登的风格或者是聊的是更多倾向于攀登的技术性包括新路线山峰之类的或者跟一些
圈内人说可能更多称呼为阿世攀登者但如果把他们当作一类文化现象一类有共同的一种精神追求的群体我更倾向于称为自由攀登者
所以自由攀登者可以理解为就是自己想爬就爬然后一想要的风格来攀登山峰我觉得有这么几个前提一他们肯定都得是阿世攀登者这个从技术上就限定了他们不可能是那种喜马拉雅式的攀登虽然我们是一个体育节目但我不确定大家能不能是不是知道阿世攀登者和喜马拉雅式你可以分辨一下因为喜马拉雅式攀登其实简单来说如果你不了解登山的话
你一般接触到的或者听说的或者你印象中的那种攀登基本上都是喜马拉雅式攀登就是那种大型的国家意志参与的或者是那种政治性的登山活动有代表性的就是珠峰就是无论是商业的形式咱们那些企业家登珠峰的方式就是喜马拉雅式攀登只不过他们还报了一个商业登山队是一个更加商业的喜马拉雅式攀登那非商业的喜马拉雅式攀登
另一个代表性的就是比如咱们 08 年的奥运火炬登珠峰的都是典型的喜马拉雅石板灯它的特征就是很多人两三百人出动大批量的车次然后人次包括物资步步为影的方式就是慢慢的往上爬然后最终只保证那么几个人十几个人去登顶
这是喜马拉雅式攀登阿式攀登你可以简单理解为另一个极端两三个人小团队快速的攀登而且是它有三个很重要的点一是小规模就不超过两三个人一个人 solo 也算是阿式攀登的风格其中之一然后第二个特点是轻装快速就是要背很少的装备
越轻越好然后又快越好然后去完成你功课一座山峰然后第三个特点叫公平如果你商业的方式来攀登的话即便他是两三个人即便他是轻装快速但是他不满足公平他也是有向导和客户的关系或者说背负来帮别人来承担这些东西甚至某种程度上可以说这种公平还可以变得有的时候会更极端怎么解读呢就是很多阿世攀登者就算是他用阿世攀登的风格爬珠峰
他也不会用氧气瓶因为他们觉得氧气也是一种作弊他会认为这个也是不是公平这是纯粹的阿什潘特尔会这样做的这个我读书的时候其实没有注意到这个细节就是带不带氧气好像在爬尤其后面提到川西这些山峰的时候都没有提到氧气这回事情但是这是另外一个问题因为
一般用到氧气都是 7500 以上的海拔目前这些自由攀登者或者是国内的阿什攀登者他们攀登的路线除了个别几例之外大部分都不超过海拔 7500 因为这个也是国内特有的一个现象就是与其他们爬那些 8000 米的那些山峰或者是
刚刚我们聊到那些喜马拉雅式攀登他们更倾向于开辟一些未登峰或者开辟一些已知善风的一些新路线但这也是自由攀登者他们一些特点回到刚才所以我一个小问题可能也有联系就是阿式攀登是相当于是自由攀登的一个必要不充分条件对是这样的一定是阿式攀登的要不然
书里面很少有西班牙是攀登同时也是自由攀登者的除了这个必要条件之外还有然后刚刚有说的就是非商业对非商业然后还有一个就是也是为什么自由攀登者这几个字或者这个名称只有中国特有的就是它一定不是能是体制内的为什么这么说呢就是你会发现只有中国才有就是国家登山队这个事情啊
国外是没有的前苏联现在的就是没有国家登山队的这个事情因为这个国家什么队听起来就好像是刚刚你提到的奥运会或者是体育的一个相关的但真正的攀登者本身他就是不隶属于任何国家力量也不属于任何机构的他就是代表着自己他本身就是自由的所以有的时候你跟国外的一些登山者说
free climber 他们不懂是什么意思因为他们会觉得很疑惑那 climber 就是攀登者本身不就应该是自由的吗为什么他前面多次一提加一个 free 这样的一个限定语呢所以自由攀登者只有在中国这种特定的
集体主义的雨景下才会诞生的但是这个也就是相对于那种国家登山队的或者说他以前有相当一部分自由派登这个书里面提到的他以前也是国家登山队的走出来的对 走出来的像孙斌或者他即便他不是国家登山队的他以前也在体制内生活他的思考方式或者生活方式是受这种集体主义的影响的但是突然他想变得更自由所以他就辞职了然后出来了这个可能也是某种程度上相对的
所以自由攀登在书里就是一个相对的概念从一个原来大家理解登山的方式然后跳脱出来用一个更个体化的更随从内心的方式来看待登山这件事情所以这个时候自由与其说是攀登风格不如说是他们的一种生活状态或者他们的精神状态更多是一个自由的确实就是这本书我觉得最后真正的本质就是一群无论是各个阶层也好各个不同来源的人也好
如何走进登山并且在登山里找到自由对但是你想如果是放在其他国家的话或者个别几个国家的话你觉得这个也没什么但是如果你在中国的语境下的话别说是攀登了就是自由的干任何一个与世俗相违背的事情的话都是一个非常理想主义的事情甚至理想到有些空想的一种程度嗯
这个是为什么就是这书里面这些人很多人视他们为理想主义者也是这个原因对我是看是你在读本上自己写的还是有一个评论就是这本书可能核心是还是理想主义者之死的一个故事对我是之前一档也是另外一档播客然后也聊到了好的对所以这本书很多的主人公从严东东他是一个应该是辽宁安山的
高考理科状元然后到了清华但是在清华期间发现真正人生感兴趣的一个是攀登一个是翻译从此从那走上了一条主流不认可的路但是呢中间又经过参加了珠峰奥运火炬传递然后明明在攀登这件事上突然得到了社会认可但是却离开了这个被社会认可的这个方式走上了另外一条
小静可能用你的话说小静然后像其他的比如马一化马一化是原来人民大会堂的高薪体制内员工包括像让我印象最深的故事是阿佐阿佐可能原来是一个川渝地区的该怎么形容他呢
年轻的流浪者对他我觉得最神奇的经历就是应该是在黄河上漂流然后船胎漂流漂流那个船胎翻了之后然后不得已走下来最后因为想看看海去海边上了一艘渔船去打工但是中间也碰到了各种离奇的事情但最后经历这一切从攀东中找到的意义包括刘锦南可能是用来一个东北的工厂的前工就是这种
各种人走进了山的世界然后走上了一条可以说是充满危险的路我不能说不归路因为很多人现在都还在然后进入了一个他们完全想象不到的世界这个故事是我看来非常
惊奇的因为它不是一条叙事不是从一个精英变成一个得山者而是有很多人变成这样一状态的过程对像你刚刚提到的就是严东东他有受过就是高等教育的你甚至可以说是精英教育的考入清华这个就足以说明一切了
但是另一个反面就是像阿佐你刚才也提到了高考都没考上去然后选择了流浪然后还有像马亦华虽然那个字是华是吗不是你没念错没念错那个是白话术没错那个话但是咱们一般就叫习惯了叫马亦华我就说马亦华了因为习惯他是以前在人民大会堂工作而且是 90 年代的人民大会堂工作那个时候
已经不是铁饭碗了应该说是金饭碗了对离职了然后就是你想那样一个阶层然后选择了这样的生活但是另一个他的另一个反面也是出现在同一个第二部的这个叙事里面的刘喜南刘喜南嗯
那个下岗朝的那个年代在东北的一个工厂里面做钱工他也选择了这样的一个生活可以说是各个阶层的各个教育背景的不同身份的人但是他们共同的特点就是都走在了山的世界里面可能有的人相遇了有的人没有相遇但是都有各自的一段人生和故事
虽然我看起来像是一个攀登的一个主题一个登山的主题山把这些人连接起来但是我觉得他们就像一个咱们社会的一个小小的缩影你在里面可以看到各个性格的人也可以看到千奇百怪的就还有一个例子我刚刚忘说了就是那个 Stanley
他其实也很极端吧就是来自香港的家境条件非常非常好的然后十几岁就能够有足够的经济条件在阿尔卑斯山这样一个对于登山者来说非常神圣的起源地做很多年的这种攀爬的练习这是我觉得在我们刚才提到的这些前几代登山者无论出身怎么样都难以想象的一件事情对但他的故事我觉得跟现在的年代比较近了我会觉得没有那么多历史感
我人类学家会在里面看到很多样本来分析因为这里面就足以是一个小型的生态一样是我觉得就是如果要找他们共同被山吸引的原因我觉得是一件比较困难的事情对但是中间有我记得有一些描述在我看来可能从我个人来说是非常能感同身受的就是很多男孩在
相对年轻的时候会有一种对危险的渴望好像跟死神擦肩而过或者说跟危险共舞是一个可以被用来说或者事后感到很荣耀的一个勋章但是一旦他们真正走到三的世界经历过这些死亡之后就感觉这完全不是他们想象中那样一件比较轻松或者说让人兴奋愉快的事情
而是一个更沉重更大的对很多男生女生都是这样的因为我接触的他们很多人就是这样的我在大学期间加入登山队所以我见证过他们最开始是因为什么被吸引到了登山运动或者被吸引到雪山上
特别是一些大学登山社团因为他们年轻嘛 富有青春活力而且他们觉得这个事情看起来就很酷而且还有那种青春的热血的感觉很难不被吸引包括书里面很多人也是这样的就开始被吸引但那个时候吸引他的并不是登山的本质而是这个很酷的这个外表或者是大家在一起一起做一些有意思的事情更多是被这个表象所吸引了但这个我觉得没问题啊就是也 ok 的也很好理解但是
有的时候就很不幸啊就他们被这个外表吸引但是登山他不会或者说山他并不会因为你是被什么吸引的而对你网开一面他有的时候就是很残酷的很睡心外面的有的时候他就会吞噬人的生命但只有到这个时候幸存下来的人他才会意识到这个事情有的时候跟他想的不一样你要是别的游戏的时候输也就输掉了但这个东西是你输不起的
那这个时候他才会发现登山的另一层本质就是很严肃甚至涉及到生死那这个时候他就必须要做一个很艰难的选择如果他之前是因为很酷才干这个事情的话那他接下来要不要真正意义上的接受到登山这个本质才进入到这个世界里面也有的人在这个时候选择离开了我觉得没问题这是涉及到个人选择的但一旦他决定往前迈一步的话那这是一个非常有勇气的事情他需要付出很多代价但他也会相应的收获到很多
其他事情上不会收获到相应的深刻体验的东西对就是这本书里有很多情节我觉得是有点类似的就是当你的同伴或者你的好友在登山过程中遇难之后你是继续选择攀爬还是停一段决定离开这是一个
不同人有很多不同态度的事情但是有很多选择继续攀爬通过攀爬的方式来纪念同伴或者说继续找寻意义这是一个我不敢说我完全理解但是我能从中感受到魅力或者说力量的一件事情对就像这书里面曾山的一句话说的说攀登给予他们的东西已经远远超过他们被攀登所剥夺的东西了嗯嗯
读到后面我会觉得可能探讨如果作为一个运动它并不是这本书的核心我甚至会感觉这本书是很大程度上探讨死亡的敢这么说吗它有很多面向探讨死亡探讨自由探讨自我包括责任很多很多里面的探讨的点我争取在每个不同的部分或者每个不同的故事里面探讨的不同的侧面
关于死亡是因为我觉得除了侦探小说之外这是我看到的关于死亡频率最高的作品
你阅读的每一章节都可以珍惜一下对我的体验就是这样因为一开始第一部自由之魂严东东算是最主要的主人公之一主线对包括刘同学算上陈家慧的话应该有三次相对主要人物的遇难的事故在我印象中所以一开始前几次给我的情感冲击还是非常大的
对但是到后面几章的时候好像你会觉得读这本书的过程就是一个你频繁面对死亡的过程你刚熟悉一个人物不久好像他们就在一个你没有预料到的时候就突然的消失了
没有预料到是指事故发生的过程比如说他并不是死在一个攀登多少技术难度的一个线路的时候往往封生在下车的过程中或者一些你不经意的时候但是可以预料到的一点就是到后面因为你知道每一步的铁量大概有多少页快到后面的时候你就预感到是不是某一个人该出事了
对就会是一个这样的体验就是一开始面对死亡是一个很突然很惊慌失措的感觉对我来说但后来好像通过读这本书哪怕我没有真正的去体验它但是我也能渐渐理解到在登山里死亡是一件非常正常或者说你必须要直面才能够真正理解登山的因为我是争取把这种体验
你刚刚说那种比如前面突如其来那种感觉对所有人都是一样的对他们的亲朋好友是这样的对那些旁观者也是一样的事实上就是这样的并不是每次死亡
都很壮烈大部分情况甚至都很愚蠢如果这是一个虚构的小说的话或者是一个好莱坞的经典叙事的好莱坞电影的话你知道到了高潮阶段他们会给你一个很了不起的很壮烈的一种司法一定是在挑战大 boss 的过程中对大 boss 你甚至但是这个某种程度上是一种商品就是为了满足人们享受这个故事或者这个电影的精神层面的愉悦但真实的事件它不是一个商品真实事件它就是一个真实发生
可能就是在你一个预料始料未及的情况下发生了嗯可能头一天就是刚刚你还给你微笑这么一个人下一秒就可能直接掉在里面了嗯那真实情况就这样他不给你那种壮烈的说再见的机会就是你来不及说最最后一声告别的时候他突然就这么消逝了嗯但是你能回味的就是你们俩说的最后一句话嗯嗯
但是最后的话你刚刚也提到了就是这种时候发生多了的话你甚至稍微有点麻木的感觉对我会感觉有一点对我来说这也是真实的情况因为我作为一个有十多年的这么一个媒体的从业者和旁观者前面的话最开始接触这些案例的话我也是非常冲击非常大后面的话
虽然每次真实的发生的时候我还是会觉得很震惊但是慢慢的我就开始学会习惯和接受面对这一切了所以我争取把我曾经经历这一些感受从最开始惊慌失措到最后的麻木麻木中也是有些惊慌的但是整体来说趋于麻木的或者趋于习惯的这么一个状态等比例的还给读者因为真实的登山世界它就是这个样子我曾经这样的是走入这样山的世界我希望读者也是这样慢慢的走入山的世界
你现在已经办过这么多场分享会了就是大家是不是跟你反馈都会看哭看的很多遍这是每个人都是这样的是吧对虽然这个不是我的初衷我不是希望就是一定必须得哭然后哭几次会怎么着的甚至我都不希望大家哭我就希望大家
尽可能的冷静的看这些事情但是这个不是举我有些事情本身我尽可能很克制很客观的就是描述每一处细节每一个场景但是有的地方没办法它情感浓度就是太高了这个情感浓度不是说我渲染的情感浓度就是因为有的时候张力就是那么大的它就是这样的没办法我再怎么写的话它本身就是这个样子的所以
如果我能选的话我是不希望读者至少不那么频繁的哭或者我不希望大家哭希望大家看着这些事情就看就行了
但是每个人的点可能不一样像昨天我们俩聊的时候其实我说了就是让我哭的最大的一个点你说可能别人很少有很少是在这个地方我是第一次听说这样 OK 那天是这样就是那天晚上本来我是在一个咖啡馆等人其实可能也就二三十分钟的时间我随身带着书想翻一翻然后当时就看到第一章自由之魂颜东东快于难的时候然后我就大概翻了十分钟看到颜东东在
他们爬西天山下车的过程中出事故了然后严东东的父亲赶到那边想找到他但是因为各种营救困难没有办法找到然后决定在那给他立一个类似墓碑的东西然后这竟然是从严东东的父亲口中说出墓碑上就写从多少多少年到多少多少年他的生祖年月然后自由登山者严东东与天山共存这句话是整本书给我触动最大的虽然只有半行字
但是我会觉得因为他爸爸原来是对他登山完全一开始是完全不理解的状态直到他代表火炬队参与了奥运火炬登顶珠峰的过程中好像突然感受到了一些我不知道说虚荣和不合适但至少是世俗层面的认可但是对于攀登这件事本身至少在书里我没有觉得他是多么理解的但是在这个时刻
可能打动我的还是一种认同感吧就是他的家人在原来不认可的过程中突然在他去世的时候竟然能说出与天山共存这样的话而且他竟然在这个时候也提出要想尝试爬一爬旁边一个小山包对这个时候对虽然我觉得
就是最后也你要说达到百分之百的一种和解或者是认同我觉得肯定是不可能的但是我觉得至少这是一个指标他知道这个事情对他儿子来说是一个非常重要的事情甚至生命中最宝贵的一个事情如果就是他因为这个事情走了
我还是觉得他不可能完全接受这个肯定他也不想接受这个现实但是他知道这个事对他儿子很重要并且就是把这个事情想跟他儿子一万能拴在一起就那么刻了几个字我觉得这个就足够了我觉得假如他那个颜东东知道的话他也会稍微会欣慰一点我觉得这几个字如果是其他的
贪能者来说是说出来是非常正常的但是他父亲说出来对我来说这个张力会无限放大是的其他读者有没有说就是哭的最多的地方是哪些都有我觉得都有你比如说钓入冰雷缝的时候
对哦就是这件事情发生的时候对吧对那个事情对发生的时候因为细节很多嗯正常的话你要是在一个书里面看到一个死亡特别是一个真实的就是即时的书里面看到一个死亡的话不太可能就是有这么大的细节啊对对一方面是出版的难度另一方面是采写难度再另一方面是采写伦理的问题不太可能这个时候这书里面不仅有而且前面会有很多
说白了你会跟这个人物一起成长你会跟这个人物从一个小白然后慢慢成长然后跟他就是一起开心然后一起打笑甚至一起就是感受那些生命当中最让他困惑最彷徨然后最骄傲的一些时刻突然这个人死了而且死的那么具体就像在你眼前一样那么多细节当然更让人撕心裂肺的是他的同伴的一些反应在那个时候很难想象的对这个时候我觉得他的
特别是在书里面三分之一的一个部分就出现了而且是他还没来得及像你说的后面还没到那个麻木的状态的时候对对给你当头一棒的时候这个时候大家会愣住了觉得这个不可能吧但是他就是眼睁睁的发生了黑子白子的印在纸上尤其颜东东在这本书里我觉得是一个精神图腾一样的存在可能
我感觉事实上也是事实上也是尤其自由攀登者你说刚才那个年代 10 年到 15 年我猜测很大程度上是受他这个自由之魂的这个组合的影响有可能但是对很多没看过书的读者有必要也说一下他之所以成为图腾并不是说或者符号或者很多人他的一个精神偶像并不是说他爬得多好甚至他爬得并不算好但是真正我觉得让人可以当做一种偶像或者是当做一种精神上的一个
领袖去追寻的就是因为他在与其说是登山上不如说是在生活上对他给人们的一些指引或引领作用他的纯粹的那种生活方式没事我就是感觉其他一些虚构作品里会把这种想写的这个精神领袖写的非常令人尊敬或者完美但是陪着颜中东成长的过程会发现他很多
不完美的地方这些你都写的很具体袜子很臭然后甚至很胆小的性格对然后天生的那种平衡感不好爬的也一般般甚至有的时候胆小到半夜做噩梦对你会觉得这个就是一个虽然学习成绩很好但是就跟你每个班里面高中的时候都会有那么一两个学霸一样就跟他们很像甚至这种学霸有的时候都很受其他人的排挤有点这个样子的对他只是个学霸但是比如说在运动天赋上完全不是一个很高的水平嗯
但是却偏偏的被这样一个东西所吸引然后一发不可收拾的排除所有的物质上的精神上的周边的环境的阻力去做这件事情然后因为人们其实对我来说也是期待着他比如说在 10 年前后有一些线路获得了国际的认可然后也成为了运动品牌的签运动员应该是有更多在潘登斯的大展宏图的时候但是就在这个时候就
就去世了对我觉得这可能就是隋虚构这种文本的魅力吧就是他不会给你那些让你已经早已经习惯了那种就是虚实方式甚至你比如看个电影你就像我刚刚说的你看了一个小时 40 分钟电影你就知道在一小时 20 分钟到一小时 30 分钟的时候就肯定是有个大豹子出来对对他不会这样的
如果一定要说它类比的话就像其他朋友说的你反而有点像权力的游戏啊它就是在你不经意间给你一些出其不意但是那个可能还有点刻意毕竟这个东西是你人为能控制的但这个事它事实上就是这样子我也甚至也没有太多的就是设计感就是设计你在什么地方没了就是我只要贴着人物写一个场景接着一个场景写一个动作接着一个动作其他的就是留给这个故事本身的魅力去发挥就可以了嗯嗯
从技巧上因为我看到你有个说法就是绝对拒绝使用我还有中符在整部书里这样的规矩我给自己列了十多个还有什么呢还有我想想看来规矩也不是很明确对因为我写的时候
我呢因为其实你在很多场景是身在其中的就是很多时候我们看一些写之前历史故事的东西作者会在其中扮演一个挺重要甚至是主线的角色因为有点跟着作者走的感觉你为什么如此就是鲜明的反对把我出现在里面
首先我不是很反对我出现里面我只是在这个作品里面我不想出现我理由太多了可能一直把门收不完我先简就是可能我能想到的说最直接的因为这里面故事你也看到了这里面很多人物的故事太精彩了如果我写的把我放进去的话那肯定是会写我跟这个人是怎么认识的哪些地方我在现场我的感受但是我觉得在那些精彩的人物故事面前在他们精彩的人生面前
或者值得被书写的那些人生或者经历面前我的所思所想我的经历或者我怎么认识他们的我的感受跟他们比太微不足道了太不重要了或者说即便是读者感兴趣的话我把这个东西加进去那从这个出版的角度讲的话那其他人的篇幅是要缩小吗那如果其他人也不缩小的话那这个书就更厚了这个会造成读者的阅读体验的障碍对
如果你出现一次我的话好像这我就得一直出现对有的时候对那你就不可能就后面就没有了对即便他不是书的主线那肯定时不时要出现那我觉得我能想到至少会多四分之一的厚度很多读者都不敢打开这个书他会很恐惧现在已经恐惧了对这是你可以想象多恐怖的一个事情了
但是如果就是还是输这么厚的话如果我硬塞进去的话那是不是就减少其他人出现的这个概率了那如果是在世的登山者出现少的 OK 没问题因为迟早会有人还会书写他们的故事了
但对于那些不在世的人呢我觉得那这个对他们来说即便不是说不公平但我觉得对他们来说很可惜啊你想这些人物你能想到的书里面一些遇难的得罪者他们都是正史上历史上或者新闻报道上永远不会出现的至少 80%都不会出现的
你想王卓 严东文还好一些 他很传奇王卓 刘志雄 刘喜楠他们可能去世的时候他不会出现那以后现在更不会出现了那就意味着如果他在媒体的报道上不会出现他在出版物里面也不会出现甚至最有可能我出现的这本书里面也不会出现或者出现的比较少的话那以后再也没有机会了这个机会少到基本上就相当于没有一样那
当他不在一个出版物上只是印刷品上出现那记住他那些朋友在他们记忆里面也开始越来越淡也没有了那这个人就彻底就在这个历史当中就给抹去了那我觉得是在我看来是一个很可惜的事情
那没问题每天会有很多人死去但是他们这些人是活得不够精彩我觉得很精彩而且他们也很值得就是被大家记住那恰恰是这种最值得被大家记住的人生活最精彩的人然后又被大家忘却我觉得这个是很可悲的一个事情我会猜测这本来也是你写这本书的主要原因
也是我的动机之一所以你想为了增加我的篇幅而把这些人给减少那你不觉得你别说是个内容错误者了我觉得任何一个人都觉得很可惜这是我能想到的其中一个理由这样的理由很多我还能说上很多我还能再说两个小时这样的理由比如类似于出版市场的一个考量还有就是非虚构写作的一个出版的现状的一个考量
比如很多非虚构写作的目前就是或者即时文学的话太多人喜欢特别是国内的中文原创的太多人喜欢把我融进去了但是这个没什么不好但是现在已经变成了一种趋势的趋势就变成了好像是如果没有我的话它就不是一个非虚构作品了但事实上并不是这样的你会看到经典的国外作品真正的好的作品或者传统的一些作品的话它是没有我的
这个问题的本质不在于有我和没我在于如果你把我融进去的话就意味着他的观察视角会有作者的视角在那这个多多少少的话你在采访的层面的话就会减少采访的体量我觉得重点在于采访的体量如果没有我的话你想我是以每个人物的视角眼睛来出发的就像我刚说的他是以一个人物的成长来说的那这样的话我需要在人物的采访和调查上面做大量的功课对这个是本质上的一个作用我希望这个东西更多一些
如果是从我的视角出现的话就是在你认识他们之前的很多东西其实就会不可避免的来减少这样就不完整了对这样理由很多我理解但是我估计你还想问刚刚我说的那几个还有征服不用征服是吧对征服我感觉是攀登理念的一个原因所以你可以谈谈你的理解吗我会觉得征服如何看待人与自然的关系可能在
很多年之前或者主流叙事里山就是一个目标嘛登顶是一个目标当你登上山顶之后就是你完成了一件事情克服了一个困难就克服和征服有一点一点点接近那征服就是人定胜天我能战胜这座山峰给我带来的困难是这这种征服这是可能呃原来从
不是你书中的这部分人另一部分以公立相对公立的视角登山的人喜欢用的一种说法对你的理解差不多是这样子对这是其中一个层面就是你说这样的登珠峰的特别是商业的形式登珠峰的人或者是一些五六十年代咱们国家就是登顶珠峰就是人一定要攻克自然不一定要战胜自然像你说人定胜天那放到具体案例就是攀登者征服了一座山峰但是这个事情本身就是逻辑上就不成立的
我们经常用一个比喻就是蚂蚁不可能以为它爬到了一个大象身上就说蚂蚁征服了大象道理就是这样的它只是在一个恰好就是大象熟睡的时候趁着大象不注意慢慢的爬上去而已而大象都完全不以为意它只要翻个身体的话就可以把蚂蚁给压死了道理是一样的那这个人就是这样一个蚂蚁它太渺小了无论是从体量来说还是从人的一个意志来说的话
包括书里面结尾也提到就是一个登山者站在了山的顶峰就像一个雪花落在了一个山顶没有任何区别这个比喻我当然看到我觉得特别精彩对我觉得就是这个样子因为从理论上来说因为你这么一个无论是蚂蚁和大象的比喻还是雪花和山顶的比喻来说你站在山顶就说人征服了这个山峰我觉得这个很可笑但是之所以有人说就是因为我觉得这套叙事吧就当做了一种工具就无论是
国家意志的工具还是说一个企业家然后为了体现自己自身的标榜的一个工具才会这么说的事实上不是这样的它就是一个在很好的创作期内然后恰好的就是攀登上去了就这么简单这是第一层面事实上这个层面的如果一定要说在另一个层面的话真正的就是特别是国内的登山的一个群体就是说白了就是自由攀登者的群体或者是阿什攀登者的群体已经形成了一套
稍微敏感的这么一个点很多敏感的点其中一个就是说谁要是提了征服都会被圈里面鄙视可能我看到有很多商业登山机构的宣传依然在用这种词汇还非常常见到现在为止只能说明这个商业登山机构还没有进入到核心的权力
核心圈子里面会鄙视这种会非常鄙视会形成一种鄙视链鄙视到都有点敏感脆弱的程度甚至以至于到现在就是鄙视这个事情本身也已经被鄙视了就是因为这种敏感的情况本身也变成了一种敏感的体现了都已经进化到另一个层面了你可以想象但是我觉得这个是挺好玩的一个事情所以索性我也就不用了跟不用征服这个词类似的就这样的
点还有很多就是也是刚刚你问我还有什么的就是你无论是从全书还是你从就是营销文案上还是你从动漫简介上从头到尾都不会发现一句话就是因为山就在那里这是
我最近也看到了这句就是这句话非常常见问登山原因所有登山者都会问到一个问题就是你为什么登山因为这个我觉得他就是因为用的被太多了然后就显得很客气很媚俗但是我又很讨厌这样的事情就是一般写作者都是很讨厌这个
很客气很媚俗的事情明白不知道这不说合不合适就像我看飞夜的时候我看到引用的美丽新世界这句话我也会觉得我会有点警惕这种感觉对差不多差不多类似的因为这个首先从事实层面来说它不是一个回答
就是你问人为什么登山然后因为山区的道理感觉这个事没有回答一样但是就是因为他被传唱多了然后所以很多人拿他当做一个回答但是他真正的能回答人们心中的疑问吗无论是对登山者来说他回答不了对圈外的人来说或者对普通工人来说他也回答不了他只是因为大家都用了然后他看似了解答一样但是感觉这个解答显得很敷衍不是解答的一个解答我记得在看一个国内的登山纪录片叫
无尽攀登是这名字吗夏伯渝的那个最后结尾的时候也是问他为什么登山还是攀登他想了好久然后对着镜头说了一句因为我喜欢对就是对我来说我当时看这个电影的第一感觉我说实话这也是一个非常平淡的收尾这句话本身也没有太多信息量然后当时表现出的情感浓度我觉得也在我的一个观察来讲是不够的所以你在这本书里有
我看到结尾好像有一几段话感觉像类似回答在回答这个问题没有 是吧我不会给一个笃定的回答因为这事回答不了它本身是一个经验上的一个问题答案就是每个人可能有每个人自己的一个答案你只有自己真正去体验了然后才有可能回答出来自己一个答案
而且就是与其说是给你一个笃定的我个人的一个答案不如说是我给你呈现出来每个人走进山的世界的方式你认为这个人是为什么喜欢登山你可以这么回答在我看来 严东东是因为这个喜欢登山他是为了这个在我看来 李洪学 在我看来 马亦华在我看来 阿佐是因为这个喜欢登山你会发现每个人的答案不一样所以我与其说是告诉你不如呈现给你我觉得这个反而是更接近你想要的一个答案
我印象中你在结尾有一段非常精彩的话我想再读一下数百年来人们不停地思索追问攀登高山的意义直到攀登这一行为被赋予了战胜逆境般的人生隐喻而登顶峰也被塑造成了一处具象化的奋斗目标然而在真实的世界中山的顶峰不过是地质学上的偶发事件在某个时间点一堆石头或一条冰川恰好被抬升到了最高处成为一组突起的坐标到达一处地球上比比皆是的坐标点的行为本质上是无意义的在
对,我觉得是这样的其实我是呼应开头嘛就是你要记得开头前言里面第一句话
人们常把人生比作登山对那句对吧对这个也是一个比较客气比较俗套的说法对对对但是其实大家真的理解登山或者是攀登的意义吗因为之前我们小学生写作文经常用这种比喻嘛因为我们的理解就是登山就是登顶嘛或者就是为了翻越它嘛它其实不是的登山不一定就是为了登顶登山也不一定是为了翻越它你可以不翻越它你也可以不登顶但是登上去肯定是其中之一了对对你完全可以登一半就不想登了
或者你完全可以就是为了想体验攀登这个过程甚至你可以不登它也没问题啊就是你有各种各种的就是如果把山当做一个课题来解读的话但是我们对无论是登山做一种运动这个事情来说理解的很狭隘或者是很有偏见或者是你可以理解为一种预体来说也是我觉得挺有意思的所以我就想一方面想调侃一下这个事情另一方面我觉得
也可以就带着后面整本书的故事但是我结尾一方面是呼应这个事情另一方面如果说一定要给一个答案的话就是告诉你那一个人他做一个事情可以是不为任何功利的事情去做一个事情也可以不以任何结果为导向你可以就是不为什么去做一件事情单纯的享受做这个事情本身的一个快乐也好或者是就是甚至不为快乐我就是想做这就够了
你说这我想起来就很像那个毛母鞋我那个刀锋不知道看过没有刀锋这个没看过看过的听众可能就知道就是里面那个男主人公拉里尔人们就是问他就是人生目标是什么不为什么就是晃荡榜头有点好闲很多人就不理解就觉得你一定要干点什么或者你一定要有点意义里面意义的话
你有所好闲这个事是不成立的不是一个事不是一个事业但是他就想干这个事情嗯那就我觉得某种程度上说跟这个自由攀登者也是类似的你完全可以没有意义的干这个事情我觉得这个也恰恰是
人类的一个魅力吧就是因为人的话现在大家态度提倡就是你必须要做点事做点有益的事了但是就好像如果你不做有益的事的话你这辈子就白活了但是你完全可以不做有益的事你也可以活嗯
但大家有的时候会把这种行为称之为寻找意义哪怕做一个大家觉得没有意义的但比如说快乐你在书中也写到吗很多人觉得攀登本身是一件美的事情是一件艺术能够只为了快乐不为功利的去攀登快乐可能是理解成意义的一方面对没错我更多的是想把这个里面的复杂性给体现出来有的人是为了寻找自由有的时候寻找快乐有的时候寻找自我但是
结尾像落在一个点上就是你可以为了这些没问题 OK 的这些本身就是已经很非世俗了但你还可以更进一步这个更进一步的话可以涉及到人类的生存的本质就是不为任何事情干一件事情但这个可能读完这本书大家会比较理解但是在我们整个的环境下比如说在活着于华的那本书活着能表现出整个我们数代人的
看待生活的状态那跟这种生活态度相差的还是非常大的你说说想想来肯定是会有没看过书的或者是带着刻板印象的人会觉得这帮人肯定不差钱才说这种话就是我也很能干这个事但是没关系我都能非常理解因为这个
不仅是登山啊就哪怕户外也是的这个刻板印象已经很严重了严重到就大家以为这些人要么是左死要么是一些自私自利的一些混蛋要么就是很有钱的主然后就是为了浪费公共资源才干这件事情的我非常能理解的但是并不是所有人都是这样的嗯很多人尤其书里的很多人比较穷困潦倒甚至可以这么说嗯
对就像你刚刚说的严东东就是了他可以选择不穷苦恼道这只是他选择了对有人是没办法才这样走上去的当然有这样的人但是也有人就是他明明可以选择就是像刚刚说的高考理科状元清华学者明明可以选择一条辉煌的路一条人生仕途一条康庄大道但是他不去选择偏偏走上一条狭窄的一条小径了
对啊我又想到里面第二让我感动的那个我就说到例子了汉能牌上号是吧对就是就是刘喜楠去世的时候因为刘喜楠是他
他本来是一个非常自由甚至甚至浪荡享受攀登的人但是他去世的间接原因可能恰恰是因为他想要回归一个相对稳定的状态在当时他的公司本来他应该是负责攀岩相关的但是攀岩馆没有开起来或者没有做好他选择去登山部门然后能够想要立刻获得一个比较好的
经验也好或者工作状态也好去完成一些更能养活自己的目标正想从云端走向人间的过程中从一个理想主义者回归到现实对他已经正在做出这个转变的过程中但是因为有一点迫切然后可能尝试了对自己来说难度比较大的我觉得他那个更多还是意外吧尤其是在下降的过程中他是很更多是意外的
对对他是在小便的时候对坠落的是但是刚刚那个背景是没问题的就是一个一个理想主义者嗯然后回归到现实的那一刻恰恰就在那一刻嗯然后突然发生了意外嗯这个事本身就已经很讽刺嗯即使对这个命运的讽刺也是对一个生活在我们这样一个年代一个理想主义者的一个讽刺嗯就好比是说我们不能做一个理想主义者我们就只能一直都在一个舒适区一直都只做一个现实主义者就不会有这些事了嗯
但是没办法一个理想主义者就是死在了回归现实的那一刻就好像让我们更值得反思那我们追寻自由或者理想的还有意义吗或者我们能承受得起这样的代价吗或者如果是我呢我觉得自由和代价是这本书里非常明显的一个矛盾或者说很多自由贪婪者在走向山的时候就是带着一种原罪的
你是在追寻自由但是与此同时你的家人你的亲友是陷入了一种失去亲人朋友的危险当中尤其当真正这一刻到来的时候这种追寻自由与给别人带来痛苦的矛盾可能很多人都无法去承担甚至我觉得很多时候这本书让我觉得最
怎么说狼狈的状况是比如说一组登山搭档其中有一个人遇难了另外一个人在面对他的亲朋好友和同行的质疑甚至要一个说法这种过程中
这个人的状态是非常狼狈的对是这样的他本身就已经失去搭档而且这个情况也不是他希望的对他已经是也正在一个至暗时刻那这个时候他会发现人生还可以更至暗对那就是所有人都背刺你整个社会你曾经最信任的人然后整个就是所有人对你的不理解都向你涌来在那一刻没有任何喘息的时候是这样的包括就是刚刚也提到的那些原罪确实就是
但是在我看来很欣慰啊就很多读者看这个书之前他们带着刻板印象觉得登山的人是自私的嗯没问题你确实某种程度侧面来说也是个自私的但是我觉得他跟那些纯自私的人不太一样嗯区别在于有一类人啊他们会总标榜着自己不自私啊然后他们觉得哎我就是为了追寻自由我就是就是想奔向远方然后就是无视身边的一切抛弃任何责任感去追寻这样的事情嗯
但是书里面这些自由攀登者虽然不能说所有人但至少绝大多数他们是深刻的认识到他们这个事做的是有危险的这个危险的话
虽然自己是完全能为自己的行为付出一切代价的但他们也深刻的认识到这个代价的后果有时候不仅仅是自己承担的而且是身边最亲近的人来承担的这个时候呢他们也会挣扎他们的这种挣扎就不是说自己能不能放弃自己的生命而是这个事情他们的家人能不能接受或者他们的死亡会给家人带来多大痛苦但是他们会背着这个痛苦往前走的
我觉得书里大部分人其实也没有能够逃脱这种家庭伦理的这种影响对这个本身就是一个悖论对所以我想说的是这个跟那些纯自私人它是有一个本质的区别
你觉得这种攀登者的形象在你书写的这二三十年来有什么变化吗比如说在我看来可能最早是那种攀登英雄的叙事其实我感觉你在书里已经在尽量避免这种描写了对然后到后来可能有一些自私的攀登者大家对于攀登者的一些看法但是现在最近几年可能尤其在社交媒体上就是走向户外或者攀登这件事变成了一个有点中产的生活方式你会觉得这几十年
有怎么样的大众对他的看法的改变我觉得你总言很对最开始他是一个很多人把他当作一个英雄的一个符号的就包括我书里面提到 03 年就是非典之后登珠峰大家都觉得登山英雄没登顶的人然后媒体原话说是没登顶一时英雄用这样的话因为他们那时候太想用这样的一个
一个事件来证明就是人定胜天还是人定胜天人类可以战胜自然自然科学就包括病毒嘛所以前两年就是前两年疫情结束之后也是有类似的一个国家登珠峰的活动也是起到类似的一个目的的哦还有这个原因每次就是大灾大疫之后都会有一个登珠峰的活动其实就是类似一样的当然扯远了想说就是就是
对我这个书其实是反英雄的很多人就是他会觉得我把这些人缩成英雄但是我觉得不是这样的我觉得我是都是反英雄的如果是英雄的话我会把它缩成像你之前说的就是传统的那种很高大上有很多光环加深而不会有那些胆小的懦弱的那些生活那种不堪的一些细节都不会呈现出这些可以说是就是一开始这个英雄这个符号我是不想让它成立的这是我更多是想调侃这种形象存在我觉得
也是刚刚我们提到就是个登个上而已就不存在就是什么英雄的事儿说本质上就是个运动或者是一个个人行为而已虽然他在里面经历了很多就是了不起的一些瞬间也确实有些瞬间值得我们歌颂但是并不是说因为他这个就变成英雄
其实我一个个人感受就是在书中描写的时候有一些人物特点你会用一些比如意志力顽强来描述他们这种描述在我看来反而是相对没有魅力的一种描述就是意志力或者顽强这是我们过去很多年经常来形容登山者或者提倡他们的状态比如登山是培养意志力这种这种在我看来反而相对老套一点就是真正吸引我的还是像严东东这种
这种矛盾这种冲突对 一个人他更立体了更真实了你会发现他不是一个全能的六边形的他也是一个有缺点的一个人更重要的是他是真实情况就是这样的我觉得最重要的是把真实情况记录下来我觉得这个真实的力量就足以代表一些然后你刚刚说到形象的话确实这种逃离都市这种生活方式一般都是会走商业登山的一种途径的
对会抱一个旅游团然后或者是 7 加 2 对不仅高端 7 加 2 太高端了哪怕是那种 5000 米的一个入门级山峰或者在小屋上经常看到的小小什么四公量山然后轻松拿捏我觉得这个没问题这个是一个个人选择或者是它不涉及到一个鄙视的问题这就是他想排解自己的压力选择这个方式我觉得挺好的
即便是你花了一点钱然后去爬了一个松江山大风二风虽然你也号称小小什么松江山轻松哪年但是我觉得可能也会给你一个特别的体验让你对自然有一个深刻的理解更我刚刚路上还可能遇见很多不一样的人和风景留下一段美丽的回忆但是它肯定我想说它不是一个登山的全部登山的本质它一定是
每个人都对自己负责的在他报了一个商业登山团的时候像咱们最开始说的就是他已经不能为自己负责了因为更多是向导为他负责或者是他背的东西都不是自己背的所以这个不是登山的一个本质与其说是登山的就是形象不是说是登山的刻板印象的一种改变登山的刻板印象最开始是一个登山英雄的符号到最后就是这概念这个文化的刻板印象变成一种都市人排解压力的一种生活方式对
我想到一个非常就是技术性的一个很有意思因为这是在我跟一个朋友推荐这本书的时候聊到的就是其实登山和攀岩从管理上它都是体育的一部分包括从管理上它属于体育总局下面的某某协会
但是比如说我跟别人说自由攀登者的故事的时候他们有的人第一反应就是自由攀登者就是他们跟随自己的意志和喜好去攀登然后有一个朋友就跟我说那他们进山证怎么拿呢或者说这些登山许可证我不知道具体叫什么登山许可证是吧就是这些是按说是有非常繁琐的审批流程的或者可能近几年变得更加严重我猜测那实际上
无论是比如 20 年前和现在就这些自由攀登者在国内去登这些山峰的时候也是需要申请这些的是吧从技术上来讲理论上是要申请的理论上对或者可以说是各显神通吧就是如果你有这个关系有资源的话你能办到但是你要想未登峰啊或者是一些高难度山峰你要想办上许可证的话如果你没有关系的话就非常非常难办这个就很好理解这个就很中式的嘛就是
你给他发许可证那这个发许可证那个部门责任对 你是要承担责任的但是有的时候普通的一个商业筛风都很好拿特别你报一个团的话它是可控的这跟一个队伍的但如果你要干一个卫生风的话特别是颁发许可证的登山协会对你不了解的话它的逻辑其实也好理解就是我凭什么就是随随便便一个人就给你发一个爬一个妖魅风或者高难度筛风的许可证万一你出事怎么办也相当于一个审查机制啊这我觉得
OK 但是问题他把这个口有的时候收的太紧了这就导致就是你要如果默默无闻那个高手想爬一个未登峰或者高难度山峰基本上是不可能的你只能咱们就要偷登这个事情是普遍的是吗普遍的甚至可以搜偷灯的话你还可以搜到就是十年前很多就是媒体会有一些演出的一些报道这类现象偷灯的现象
这个东西就很复杂你要看如果偷灯泛滥到一定程度的话我觉得它当然是一个很严重的一个问题甚至不可取的一个问题因为这意味着是没有门槛的特别是现在假如是新生动物热潮的话不过前一阵露营的话那一个道理的就是一股脑就先涌到山上不写不说那些垃圾怎么处理的问题那最基本的严重的生命安全问题是没有任何人能保证的这个东西就是每个人他没法对自己负责他这个体系就不完善
但是就在于那高手也夹在里面了对所以大部分人就是偷灯其实自由攀登者一个理念就是对自己负责但是这也是有水平支撑的对吧或者相对有一定水平支撑才能做到所以我觉得这是也是分层次的对就是很多人会觉得
自由攀登者或者是什么阿什攀登或者攀登雪山咱就不说商业的就是说这个书里面这类的他们觉得他们是危险的没问题啊这个确实是这样的但是我觉得这个危险也是有层次的就第一个层次呢他一定得知道一个前提就是他们首先
这些人是最在意自己的生命的他们每个人都是风险管理大师远远超过咱们这些看客远远超过任何一个就是指手画脚的人因为他们经历过生死他们知道生命有多宝贵在此基础上那他们必须得学会接受这个事情是有概率性的一个事情因为他们是冲击人类的一个极限和自我的一个极限那这个极限它就意味着某种程度上意味着这个
生命为代价的所以这个时候咱们才说是危险的但很多时候大家把这个两个层次压平了就是压扁毁了一谈总结出一句话它是危险的那确实没错确实危险但这个危险不是我们理解的危险对
对有些人来说是可控的对有些人是不可控的对所以回到你刚刚说那个就是偷灯也是这样的但是好就好在书里面这些自由攀登者他们不 care 这些就是我就干就行了对我当时跟我朋友说的是我猜测他们应该管不住或者说很多未登峰都是他们开辟的
对管理手段是是管不住你的我猜测对管理手段因为他本身他这个政策就是滞后性的嘛对对对他一方面他理解不了这些人为什么去干这个事情但另一方面他可能也怕担责任对但是另一个角度说好就好在咱们中国的山魏腾峰太多了山也太大了对这也就给他们留了很多缺口是这些自由攀登者才能也是义无反顾的奔向山野嗯
对所以我觉得对他们来说从矛盾角度一种矛盾大家显而易见的是就是攀登付出的代价生命和攀登的欲望之间的矛盾那另外就是从管理上来讲和这个户外管理体制之间可能还是会有一些冲突别的不说就是即便是放在主流文化里面我书里面也提到了攀登这个事在咱们主流文化就有点像弹虎测变一样的感觉啊
你举个例子啊就是坐地铁能看见严禁攀登你在围墙下面看到严禁攀登或者在一个炸弹方面严禁攀登你会发现我顺便提到了就是严禁攀登这四个字啊是在你这个社会上见到的最多的一个标志牌虽然它指的严禁攀登不是我这种咱们严肃的这种攀登形式但是意味着它会下意识的把攀登这个事当做一个不可取的一个状态嗯
就是向上或者你挑战一个超越规则之外的一个事情这种意识他会觉得这个事你不要干就好像这个东西已经多到已经影响我们的一种价值观了已经成为我们潜移默化的一种对待这个事情的态度了影响我们向往高处或者向往未知的一种态度了
所以我觉得盲虫严禁攀登我经常比较喜欢调侃这个事情看出来特别是很多特别是书里一些老炮他们也喜欢调侃这个事情越是严禁攀登他又要攀登之前我前几年翻译一个电影一个美国的电影翻译过来叫攀登浪子英文名叫 Dirtbag 嗯
流量攀登者就是弗莱德·贝基的一个故事它里面就有一个很有意思的镜头他这个老头爬到 93 岁开辟了 100 多个手灯其中有一个经典的照片就是他跟他搭档站在一个卫登峰山顶上然后把山脚下眼镜拍的那个牌子带上去了写的 no climbing 然后两个人举着在这个山顶上写的合照我觉得很有意思
我觉得这都很很攀登文化因为我之前看到那个美国优胜美丽的一些博弈攀岩的书就是感觉跟这种画像或者是价值观很很很相似就是反抗主流消解权威对对对你越是让我这么干 OK 我
虽然他有的时候放在国内可能温和一点啊他未必就直接硬干了但是他有的时候会用自己温和的方式来调侃他嘲弄他我觉得类似我书里面有很多细节也是这样的我感觉现在在我小红书上偶尔会刷到比如说在伦敦哪个桥我忘了叫什么了就是从桥墩底下用类似抱石的方式然后爬上桥顶
北京也有北京也有是吧对北京以前但是以前有现在可能会少一些我觉得不是管制可能还是这个精神慢慢就淡化了原因就是很多就是特别老炮的攀登者他会街头报时找一些墙然后特别是有一些上面写的严禁攀登的墙 no climbing 的墙然后爬上去本身就是爬上去也是个不错的一种报时的方式就跟室内报时差不多但是更多是赋予一层文化的这种态度上的意义
但这个爬上去之后就显得很有腔调一方面你看起来多多少少会带着一种彰显的意味就显得我爬上去我很酷然后我有点优秀美丽老炮的感觉但是当他们真实的做了这些行为动作的时候他们确实起到了这样的作用就是反抗主流现在在攀登群体里这种倾向反抗主流这种倾向还明显吗不明显你可以说是一种退化
现在的趋势反而是更加偏运动这跟优胜美的趋势很像你很推荐各位听众一个片子叫威力 uprisingB 站上有这个资源叫山谷崛起就是讲就是一代又一代的美国优胜美的一些攀登者的一些文化流遍特别好的一个特别精彩的一个片子 B 站上有那个中文字幕清晰版的可以看一看
这个跟那个国内跟那是类似的说白了什么早期的是很老炮的喝着酒就跟王大他们一样喝着飞到家然后上去然后但是那个时候是很蒙昧的然后就是一切都是是未知的但就是现在来看的话又是一个黄金时代他们开辟了一系列手灯了但是他们是有腔调很有态度的就是从戏皮士走出来的这么一代
但是越往后你会发现这些首登记录难度越来越大包括他们同一座山特别是我书里面提到的妖魅峰的时间越来越快蒲魅峰攀登的时间越来越快因为他们会变得更加有运动感
跟优胜美丽就很像就是他们会刷新最快记录时间就这个时候他们攀登的就已经与其说是一种情怀不如说他们像挑战记录其实我本来也想了一个问题就是就攀登这件事情至少在从文化上来讲前几十年会觉得它是一个更富理想主义色彩的一个表达自我的或者说寻找自由的一种方式但我会好奇
从他们那个年代会不会有一种竞技感在里面因为很多人会觉得登山也是一种运动早期它就是没有的完全没有任何竞技感但现在它也没有竞技感了有更多是一种运动感
对早期是连运动感都没有的嗯早期就纯是一种理想主义然后一种生活方式一种探险就是纯是探险就是 exploringadventure 就是这种感觉嗯对然后现在的话 adventure 感觉会少很多更多是一个 sports 因为他们会强调难度强调指标强调速度当做一个运动来看嗯但是也正是这样他会把一个运动的难度推向越来越高但是跟当时的不一样内核文化都不太一样嗯
这是很自然的因为你要看那个片子就知道美国优胜美的也是这样的会很多攻克更难的路线黎明强啊包括那个 Free Solo 也是另一种的难度指标他会尝试就是徒手攀岩啊对会爬一些 515 的一些难度的一些路线国内也是一样的虽然跟国际还有一定差距但是他也会尝试就是更高的难度的一些新路线一些更高难度的一些未登峰会爬一些 7500 米以上的海拔的一些未登峰我觉得未登峰这个词就是
对攀登者来说可能挺有欲望感或者它代表着一种探索的倾向的未登峰就一种未知嘛对所以以至于虽然现在我说它有一种 sports 的一种运动的趋势但是只要是他们还想开辟新路线还能想爬未登峰那这个理想主义的色彩是永远都在的这个是永远不会褪色的因为登山的本质它就是这样的
只是我可能在主流报道里看见可能从始至终都是这样对于魏登峰的攀爬的报道这并不是大家特别推崇或者认可的一个标准刚刚我说那种文化流便更多是一个横向的对比在这个圈子里面的一个趋势但是如果你要纵向的话跟不同圈层或者跟主流对比的话它依然是非常有理想主义的因为他们干这个事的话
或者换句话说就是如果就是主流的会怎么做呢他就直接爬更高的山因为在主流看来就是高度和难度是直接成正比的越爬越高那他意味着就很多人不了解他会觉得世界上最难的山是珠峰然后爬了最高的山之后世界上赢没有我可以爬的山了比如说会不会有人挑战用最快速度爬珠峰
有人会的对但是这是另一种风格最快速度爬的话得看怎么爬如果它是跟着一个向导或者是不好路绳商业的话它还是一个主流的叙事下的一个小小的另类而已但是还是一个主流的叙事下的如果它是用阿氏盘证的风格我正想说用阿氏盘证的风格对就是 K 内王他会挑战我觉得这个
只要他是用阿什潘登的并且就是甚至有无氧的那他就符合阿什潘登的风格的三个就是元素轻装快速然后两三个团队他是一个人的然后又无氧的然后他又是想挑战这个的极限我觉得就很了不起但是他是一个更多是一个 sports 的一个态度就是他想看看能把这个运动提高到一个什么样的精神境界就是从攀岩圈层内这种探索自由这种理念的弱化是什么原因呢
或者说是不是随着判断人数的增多就是他从一个极其小众的东西变得稍微大众之后这种拓荒感就是天然会渐渐消失的我觉得不一定因为你看
就拿魏登峰来说吧那中国的魏登峰还有几百座甚至上千座可供开辟的如果是不办许可证的话其实跟之前没区别以前不办现在可能也不办以前是这么直接过去就直接爬现在也是直接过去这么爬其实前提都是差不多的所以大概他们的魏登峰的可以爬那些机会也是一样的这个是没有变化的那为什么对阿佐他们来说很少现在整体的自由攀登者比较少用自由攀登这个词了呢
其实一开始你说的时候我好像没有问我觉得它更多是一个专业化的一个风设因为其实你专业的叫法就是叫阿师攀登更贴近于登山运动的这个方面你叫自由攀登者更多是从一个情怀的或者从一个文化层面来说可能他们更多是从一个运动角度来考虑的嘛嗯
但是你想记录这个时代是更多从文化你包括我在里面你也可以看到如果我是想从一个另一种写法就是从一个圈内人写或者一个行业媒体来写这个咱不说一本书吧就是写一个长报道的话那很有可能就是以阿师盘等为一个前提的我会里面写难度的变化路线然后这个风格怎么样的在这里面没有的
对对对你极少提到这方面的细节或者极少做这样的解释就包括我们昨天说的这本书好像从来没有关于先锋潘的解释但直接就一开始就用了这个概念对然后也没有解释比如潘潘的难度 5.13a 5.13b 这种对因为我觉得读者不需要知道因为我给
我面向的读者不是攀登者攀登者肯定会看的因为我写的就是他们的故事从来没有人写过这么完整的一个他们的故事我面向的对象就是大众读者说白了就是他在书店看到这本书他看到封面很好奇然后他翻开以后
发现我在跟他对话什么对话呢我就一开始就跟他讲我给你讲一个故事这故事挺长的但是很有趣这故事可能是你听过的真实的故事里面发生在中国的故事里面最壮丽的但同时呢你又是从来没听过的最隐秘的一个故事它是很宏大很史诗级的但是一旦你走入其中你一定会
雖然不能說被改變你一定會感到很興奮你一定會覺得這是你從來沒聽過的一段很罕見的也是讓你起雞皮疙瘩的一段故事你想不想聽你想聽的話你就翻開第一頁你從翻開第一頁以後你會翻開第二頁一頁一頁的翻下去但如果你不翻開這個書的封面那我確實就沒辦法了但一旦你想翻開的話
那你会一直想看到最后的那从这个角度想说呢我不是给一个攀登者写的或者不是给一群攀登者写的我是给每一个人写的所以这样说的话其实攀登技巧甚至攀登这个过程或者说技术层面的东西其实不重要谢谢大家读下去的是他的精神内核对两方面一方面你会发现发生在这个书里面的大多数场景虽然不能说
占大多数吧在至少一半一半的或者甚至我觉得可以大多数场景都是在城市的不是在山里面的都是在城市里面的人生的困惑包括你这些选择包括职业包括你的理想什么的都不是在山里面的真正关于山里面那些场景判断的过程虽然不能说有的虽然有详细但是就算是再详细的话它也不会涉及到它用了什么机械塞塞到哪个缝里面然后用哪个冰铬爬在上面怎么踢冰爪的很少很少
都是用一些文学的一些笔法给带过来比如说眼洞洞周棚爬自由之舞路线会发现一个整段是很文学化的描述因为我觉得大家不需要知道他们具体用什么技术爬上去的也不需要他们知道经过哪些高难度的地形他们需要知道的是他们在山上遇到什么很多困难反而是更多凸显他们人物性格的然后包括他们在站在山顶上感受的那种心情我觉得知道这些
人物的相关的东西知道就行了再加上一点点风景相关的风景是我风景相关挺多的对风景风景这个东西是我送给大家送给大家的因为毕竟这是一个这样登山的书如果你没有风景的话那就感觉相当于我买一送一送给大家的风景这我提个问题就是我看到有一些网上评论会有一些登山者觉得这本书没有写出登山的快乐嗯
写出了很多登山的痛苦就是并没有起到吸引大家去登山的作用你首先有想这个目标吗我觉得也是两个层次说第一个层面就是回到这个登山的运动的本质我觉得登山它就是很苦的它就是这样的这不是我个人的理解因为我
自己也是个登山者而且我也登了二三十座的山峰了有阿世的有 Solo 的有速攀的有各种的我还记得就是在我新出发布会的时候我的嘉宾何川老师和周鹏老师有读者问了一个问题说我登山的时候总感觉自己特别苦总想下山不想爬我不知道这是我的问题还是你们这种高手也是这样的周鹏老师大家可以看那个录像回放 B 站上也有周鹏老师原话就是说
你是这样我也是这样周鹏基本上是国内最顶尖的登山者了他就是一个很痛苦的一个事情特别是你要爬升的过程中了但是毫无疑问他肯定过程当中偶尔也会有一些小快乐有一些就是很有快感的一些事情但是总体基调来说他就是痛苦的甚至我可以说就是波兰登山家也是实际上我心目中最伟大的登山家甚至我的微博头像就是他的头像就是 Volker 是他呀对 Volker 他说他说一句很有名的
说登山就是一门享受痛苦的艺术因为登山的本质就这样它不是一个浪漫化的一个东西自咱们想象登山蓝天白云雪山高海拔然后一群人理想主义者在一起高歌没有那样的就是很痛苦的甚至有的时候都是想下车那种感觉甚至更何况还有一些生命危险嗯
但是我特指肯定是我说了这种阿世攀登我觉得本质上就是痛苦的在此技术上呢这个我不太认可就是他说没有写出来才有快乐相反呢我是没有写什么词呢一个人爬了一个山爬了一个公路我高呼很爽我觉得太棒了这样的表达或者是不一定这几个字这样的表达我没有但是我会有什么呢你可以试着跟我一起回忆一下
我会有就是严东东和周鹏他俩开辟自由之舞在山上那种一气呵成的那种流畅感我会有就是第四部里面的阿左和浩鑫他俩就是两个人第一次搭档的时候漫步在大水塘山洞里面两个人就是看着各种野生动物说这次不爬山也值得了还有每次迎着朝阳的时候第一道光芒照在眼睛上那种色彩感嗯
我觉得这些都是快乐可能这些快乐更瞬间对我觉得这些都是快乐的一部分因为快乐它不可能就是一个持续的东西痛苦能够持续更多一些但是我觉得快乐它都是某一个瞬间是快乐的我觉得这些瞬间都是会让他们很快的一些瞬间但是我觉得这不是那种爽的快乐不是那种感官上的快乐这个一定要说的话可能是另一种维度更高层次的那种快乐这快乐是让他们
跟登山这个运动是紧紧绑在一起的一种快乐会让他们觉得这是一个美好的一个回忆会想到这个这些回忆的时候他们会美开嘴这种微笑而不是那种真正的哇太爽了就像那种滑雪的或者是那种就是气形那种快乐我觉得这个快乐是不太一样的
所以说我不太认同他说我没有写快乐我写了很多快乐只是他没有还没有意识到这种也是一种快乐的一种层次而已或者可能可能读完的印象是痛苦给人造成的影响更深一些有可能吧有可能痛苦的就是死亡的浓度太高了可能让他觉得盖过了那些快乐那些瞬间你觉得一本书关于登山的书写完之后应该是让人看完之后想去登山的吗
我觉得不一定有的人可能是这样的很好理解这事我想激励大家去怎么样我绝对不是就是想怂恿大家或者呼吁大家或者是给大家介绍一个有这么一个美好的运动完全不是这样的我写的目的甚至你可以说跟登山没有关系就是告诉大家有这么一群人他们以各种各样的方式来活着我觉得更多的是想呈现这种
其实可以说是文化也好更多是想告诉大家他们生活方式的多元化记录下来甚至可以说纪念各种各种原因但是这种各种各样的原因里面唯独没有就是像呼吁大家去登山这个一点没有没有展示登山的魅力没有但是他说不定会顺便起到这个作用但是这个不是我的初衷对但是我也不排斥这个事情
你前面读了很多那我也读一段就正好可以或者反过来说想怂恿别人去登山或者呼吁别人去登山的书会怎么写就是我可以这也是前言里面这段话我相当于比较渐渐地回应了这个问题我写的是这也许不是一本单纯描写惊险情节的读物最终让故事里的角色都以大团圆而告终虽然这会让我更容易下笔也帮我省去了许多繁杂的采写流程
这也不仅仅是一本旨在歌用壮美河山颂扬人类意志的文学作品
我只是在讲述一段真实的完整的不为人知的故事我觉得假如是一个怂恿大家或者呼吁大家登山的为目的的一本作品的话那可能就是写很多惊险情节最终大团圆让大家很满意的合上最后一页书觉得我也想去攀登或者是我想颂扬人类意志品质或者我想歌颂什么这可能是会实现这个让大家去登山的目的但是这不是我的目的我只是想把这些真实的记录下来而已
我感觉这个书给很多人的读者的感受就像你昨天跟我说过读这本书的读者的画像可能一开始最开始的时候是很多是登山群体的到后面其实很多人是不登山的但是会被这本书里的精神所冲击到是的前几场的话也很自然就是毕竟是登山主题嘛感觉登山的人也都会看的但后面慢慢可能是
活动做的多还是就是传播秀推出去了对大家觉得就是这个事登山怎么一个主题书还能出圈呢可能最开始也带着好奇心去看就放开第一页像刚刚我说的他再给我讲一个故事而且这个故事的切入点很平静静人没有那么多的复杂的门槛也没有那么多的技术术语而是就给你讲一个违约到来的一个你没听过的一个故事他们看完之后会觉得这个跟之前想的不太一样甚至会
有一些冲击然后他又告诉自己的朋友把这种冲击感给分享出去导致我最后一场活动的时候我每次每场活动都会问就是
有多少个是登山的有多少个喜欢户外的我想看看这个变化多少第一场的悉数发布会基本上七成都是跟登山呀户外呀或者至少也会去京郊徒步的一些群体有关系的等到了上一场的时候让他们举手基本上只有一个说是他去登山的还是去爬山的去那个京郊的三丰徒步的其他人是完全就是不登山没有户外这个爱好的他们纯粹是被这个故事所俘获的我很欣慰是这样的我希望是这样的
这个角度看我觉得这部书野心还挺大的嗯对最后一个问题为啥叫比山更高啊你的理解你觉得是什么比山更高的呃我第一下感觉因为他是写自由攀登者的嘛那又叫比山更高嗯那那第一下可能会联想到是不是说这些人嗯嗯
还有第二下吗对但是我觉得我听完尤其跟你聊完之后我觉得可能不太是因为如果说登山者比山更高的话就像我刚才说的感觉有点像征服的那种叙事但感觉你又不是带着这样叙事来的所以是什么呢所以就是你理解成什么就有可能是什么
所以我不太希望在任何场合就是告诉大家我的答案因为我的答案它只是我的答案并不是读者答案对就好比是我给了你个答案那读者说是因为这个他就不会去在书里面或那些人物的故事里面去追寻自己的答案其实跟咱们之前说的
探索就是人类为什么攀登高山的道理是类似的别人给你一个是不是明确答案这个不重要重要的是你自己对这个事情的理解首先它不是一个功能性的问题就你知道了不会给你任何变化你就是满足了好奇心但是我不想给大家这一个好奇心的一个解答更多是你自己的探寻好的感觉你把这个说明这个问题换成了另一个为什么登山这样一个大的命题我觉得它也没有答案也没问题这不重要了
行好呀那这期差不多就到这感谢小明老师来到这期节目聊了《碧山更高》这本书确实这半个月这是让我一直在沉浸其中的一个世界那聊完这期我觉得我虽然我可以继承或者依然保留书中的一些思想或者导动我的地方但可以走出来了发现你来到一个更大的一个山的世界就是具体的山会留成一种印象然后包括书里也是嘛很多人会
有更多的山哎呀我没有像前言以一样把人生比作登山了没有没有没有感谢应验时间给我一个阐述自己的机会好呀那感谢大家收听到这我们下期再见拜拜拜拜