Vol.89 男性混入女子组？从跨性别运动员漫谈体育性别文化
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哈喽大家好欢迎收听新一期云眼时间我是易飞

我们录这期的时候巴黎奥运会已经接近尾声了可以看到在比赛成绩之外这些奥运会从开幕式到比赛的很多过程里一直在提倡的一个重要的价值观就是支持性别平等支持多样性关于性别平等尤其是女性充分参与奥运会的权利包括过程这些话题其实我在前面几期念眼时间里也或多或少提了一些再多我自己也了不明白了

那么今天我还想就是胆子更大一些探讨一个更加细分的话题就是关于跨性别运动员在这招运会上也引起了一些讨论首先聊这个话题肯定要有比我自己要专业的多的嘉宾那今天很高兴我们邀请到了上海体育大学的教授博士生导师熊寒老师熊寒老师也是长期从事体育社会学和性别社会学的研究那熊寒老师先跟大家打个招呼吧

好,各位听众大家好,很荣幸被邀请来参加这一次的播客因为这个话题对于我们性别研究来说还是说奥林匹克研究还是体育都是一个比较前沿也是比较重要的一个话题所以非常高兴能有机会和易飞和各位就这个话题进行一些聊天

好,因为其实我感觉这届奥运会像开幕式上我们看到的,尤其是在桥上走秀那个环节,就有很多我感觉涉及到除了男女二元性别之外,更多的一些 LGBTQ 群体性别可能性的探讨。但是我感觉这个话题在过去,至少在国内被聊的并不是太多。

我想问一下熊上老师从你做性别研究的一些经验来看为什么跨性别运动员这个话题是相对被讨论比较少的或者说它是比较难被讨论的吗其实巴黎奥运会开幕式刚才你也说了它其实是以开放包容和性别平等为主题的其实这也彰显了现代奥林匹克运动对多样性和包容性的重视

那么特别是这届开幕式它以性别为视角其实也展现了现代奥运会运动会的这个发展历程那么从以性别为生理与文化基础的排斥然后到接受并赋予了女性体育参与权利所以对于女性参与奥运会参与体育来说已经是一个非常热议的问题就大家在价值观上其实已经达到了一致

但是对于跨性别运动员的议题来说确实在当下的背景下比较少的讨论我想主要有几个原因第一个就是体育中复杂的公平性问题就是许多人就会担心特别是从男性转为女性的运动员他在体能上可能具有先天的优势所以这就引发了对比赛公平性的质疑

所以如何在尊重跨性别运动员的这个社会身份的这个同时确保比赛的公平性确实是一个难以平衡的一个问题嗯

那么第二点原因呢就是关于科学和医学的争议还在不断的进行并且还没达成一个广泛的一个共识比如说关于激素水平对运动表现的影响跨性别运动员身体优势等等问题其实科学界和医学界还存在一些分歧和争议所以这些没有未解之谜使得这些相关讨论变得

比较的复杂和敏感那么这种敏感性还体现在社会和文化层面就是跨性别议题其实从不同的社会背景和文化背景下它的敏感度和被接受度是不一样的可能大家都知道所以不同国家地区对这个跨性别群体的这种接受度和法律保护程度其实差异也比较大

所以这就更增加了在全球的这种背景下讨论这一议题的难度所以我觉得这也是属于在文化层面上的敏感当然还有政策和规则的不确定性这个我们可能以后会更深入地聊

因为国际奥委会和下面的各个体育联合会它对于跨性别运动员的这个政策规则其实是在不断变化的其中也缺乏统一的标准所以就会让这些讨论更加的复杂

当然还有一些公众和媒体的关注点我觉得这个可能是也是一个呃比较敏感的问题因为会存在一些因为不理解而形成的一些呃

偏见呀或者是形成的一些网暴的这种情况所以我个人觉得就是使这个跨性别运动员这个问题其实还并没有形成一个广泛的一个共识的基础上就很难被讨论

确实是最近奥运会出现了一些跟这个话题相关的争议大家经常就说成一个概念就是男选手混入女子组参加比赛会造成这种不公平大家一般经常用这种说法

而且确实在不同的国家地区大家对于相关这些法律认定就是是否支持除了男女之外还有第三种性别这个差异都特别大的所以可能在某些国家讨论的比较多但是在某些国家讨论就很少

对因为我们说性别教育其实在各个国家和地区它也是处于一种并不均衡的一个状态所以可能在一些讨论时候会出现就鸡同鸭讲的这种现象就没有一个共识的一个基础对我们今天可能会也举一些在这奥运会上或者奥运会之前引起一些争议的例子但我们可能放到后面再说那从我先想了解的角度我想先问一下就是国

国际体育界是什么时候开始意识到有跨性别运动员的这个问题的能把这个最开头讲一讲吗因为现在可能是不能说矛盾吧这个话题开始集中体现但这个过程有没有一个开端呢

其实在 20 世纪末,这个跨性别运动员参与的问题就开始引起国际体育界的关注但是随着这个社会对性别认同问题的认识的逐渐加深那么国际奥委会和其他的国际体育组织也开始考虑如何处理跨性别运动员的参赛资格的问题

那么首先的一个开端呢我觉得可能是最凸显的一个开端是 2003 年在瑞典斯德哥尔摩召开的一次中央会议制定了首歌关于跨性别运动员参赛的指导方针我们叫它《斯德哥尔摩共识》

那么根据这一共识呢跨性别运动员必须要满足三个主要的条件才能参赛是比较宽泛的第一个就是要完成性别重置手术就是生理上的这个手术那么这也意味着跨性别不管是女性跨男性还是男性跨女性都要进行相应的手术来改变他的生理性别这是第一点我先提个问题

改变你的生理属性是激素水平呢还是说生理器官这方面生理器官就是一定要重置的手术这是第一步第二步就是要进行我们叫激素治疗

就是就刚才你说的就是至少要进行两年的激素治疗那么使体内的性激素达到所认定的性别的标准这个是第二个条件那么第三个条件就是在法律上要完成性别的变更也就是说我们说社会性别获取官方的文件护照身份证等等那么完成性别的变更

也就是说既有生理上的也有社会上的对对对所以只有满足上面的条件以后跨性别运动员可以根据其认定的性别参加国际比赛那么这一规定也适用于所有的奥林匹克运动项目

所以这个是 2003 年最初的一个斯德哥尔摩共识对跨性别运动员的参赛资格的一个初步的一个规定但是 2015 年其实国际奥委会就对政策进行了更新那么以更好的更快的反映最新的科学研究和社会变化

那么主要的变化就是取消了性别重置手术的要求也就是说不需要进行我们现在不能这样说就是叫变性手术就不能做这样的要求主要关注的是激素的水平就是说跨性别的女性运动员必须证明其体内的高通水平在连续 12 个月内

都低于 10 纳摩尔每升这样就可以就是强制性的这种改变是不需要了但是这里 2015 年更新的政策里面它还有一个规定就是说就是跨性边男性运动员也就是说从女性转为男性的运动员可以不受任何限制的参加男子比赛

所以这个规定是对于男跨女运动员的一个规定而对女转为男性的运动员这种跨性别运动员她是可以参加男子比赛的这个我可不可以说它先天反映了大家的一个普遍的认知就是觉得

男性组的竞争力会比女选手更强更激烈所以对我觉得还有一个先天的这样的意识对有先天的意识所以他就不规定如果你女的你转男的你当然可以去参加男的比赛但是男的转女的就不能参加女的比赛就是这么一个一个补充啊但是 2003 年其实他是平等的对于所有的跨性别运动员都需要做这样的一个改变和激素的治疗嗯

所以这个是 2015 年政策的更新那么 2020 年东京奥运会呢就是其实就出现了首次公开的这个跨性别身份的运动员有男跨女的也有女跨男的男跨女的呢就是我们后面可能会讲到的一个例子就是新西兰的举重运动员然后女跨男的其实是参加的女子比赛

女跨男最后也参加了女子比赛女子比赛对她足球的所以对于女跨男运动员更加的包容就是说你可以去参加女性的你也可以去参加男子比赛所以 2020 年的东京奥运会其实是出现了就或者是说首次公开了跨性别身份这种运动员的身份

到了 2021 年其实奥委会就首次引入了一个框架这个框架就是翻译成中文就是说基于性别认同和性别多元基础上的公平包容和非歧视框架

那么这个框架其实确保了奥林匹克内公平的一个策略指南它其实它的重点就是在于消除歧视性的做法并加强对所有运动员的包容性的政策这里就包括了跨性别运动员或者我们叫做性少数群体参与体育的权利那么所以在国际奥委会提供了十项原则

他指出不能假设任何变性女性会有性别发展障碍 DSD 就是我们等一会儿就会讲到的这些案例啊他的运动员在身体上是优于女性运动员的除非有证据可以证明这一点啊

那么他还进一步规定就是只要不影响公平运动员应该被允许选择他们想要参加的性别类别就是这是他的一个总体的一个框架和一个指南那这句话就很耐人寻味只要不影响公平那这个怎么证明可能就会引起一些争议

对的所以这个是一个指南它的指南之下面它其实是允许各个体育项目联合会自己去制定它的规则和标准的所以这就引起了一些争议和不均衡所以这也是

我们说为什么说有一些项目可能对跨性别运动员来说比较包容有一些项目它就比较严苛就是说只要不影响公平所以怎么样来确定体育运动竞赛的公平性这个是我觉得它给其他各个下面的这个体育项目协会出的一个难题所以到目前为止是没有这么一个统一的标准的

那即使比如说在奥运会上奥运会是由各个项目组成的但也是各自项目定各自的标准对吗对对对就是这样的所以他只是做了一个指南性的东西那这个我们能举一些例子吗就比如说哪些项目要求的比较严哪些项目比较松要求比较严的你看就是世界田径组织

IOC 是要求连续 12 个月低于 10 纳摩尔每升但是国际田联是要求 24 个月低于 5 纳摩尔每升所以这个是要求的更严一些那么像游泳世界游泳协会它要求也会更严当然还有一些更加严格的比如说世界橄榄球协会

高强度的这个接触性的运动它是完全不允许跨性别女性运动员的参加的就跟你的激素没有任何关系它就不允许你参加可能它因为是这种高节奏对抗项目还是在这个观点上比较我不能说保守但是比较就是坚持原来的原则

对就是他都会对这个生理性的差异他会更加的关注相对来说比如其他的隔网球类的他就会稍微松一些网球呀羽毛球这些就可能达到 LC 的这个基础的标准 12 个月对达到基础的标准对 OK 我们现在可能说的不一定是跨性别运动员的认定而是性别认定这个事情对

性别认定这个事情在体育界一般来说是怎么测定的还是说都是通过搞同素或者说某个激素标准来测定的这个有什么正式一点的讲究吗其实这个性别身份的认定比如你要说性别身份认定还是根据其社会身份就是身份证护照等等但是就是参赛资格的认定我们说她能不能作为女性来进行参赛

或者作为男性来参赛参赛资格的认定其实还是以这个生理指标进行的规定比较多但是这个是一个不断发展的一个过程那么以前呢其实会对一些成绩非常优异的女性运动员进行性别检测

或者是说有外貌上有更像男性的运动员的女运动员微范围进行性别检测然后好像是到了哪个阶段我具体忘了时间就进行所有的女性运动员都进行性别检测

那么当然遭到了很多的质疑现在就不这样做了现在不这样做了那么目前的标准还是以搞同水平激素水平作为一个最直观客观的一个标准所以可以理解为它现在是唯一的生理指标标准吗应该说是 IOC 下面的一个标准

对最近的一些我看到一些案例都是集中在讨论这个的但我想起来其实我从小开始看体育比赛的过程里第一次看到这样的新闻应该是一个南非的短跑运动员叫塞门亚对他应该是读过奥运会金牌然后 09 年世锦赛的时候田径世锦赛就开始受到了很多关于他到底是男性还是女性的争议因为他参加的是女子组比赛但是后来好像有看到说他的搞同水平

我看到一个报道是三倍于正常的女性所以后来又说她是双性人她这个案例我觉得你有没有更多详细的可以展开的因为我觉得我只是查了一些资料其实她的这个案例还挺特殊的她其实就是 DSD 我个人觉得就是 DSD 的一个患者吧不应该患者就是这么一个个体 DSD 我们可以展开一下吗刚才好像还没有解释

对 DSD 就是它全称叫 differences in sex development 就是性发育的过程中出现了变异不同就是胎儿它可能具有 XY 的染色体但是由于有一些基因的缺失或表达错误所以在胎儿发育的过程中可能就发育出女性的这个生殖器官但是它的染色体仍然是 XY 的那么

所以这些婴儿出生之后他是有女性特征的比如塞梅娅她是同是具有男性的生殖器和女性的生殖器但是她女性的生殖器是更加凸显她的男性生殖器是隐藏的所以她一出生实际上是作为女性被来抚养她的社会认同和她的生理性别都是呃

女性所以她不算跨性别运动员她不算跨性别因为她没有因为心理认同来改变自己的生理认同

他是一出生就是拥有这种双性所以开始的时候他不是非常的成功吗而且他外形可能又偏向男子运动员所以可以对他进行性别检测那么导致他被数次剥夺了比赛的资格那么但是塞梅亚其实他也是要尝试降低这个搞通水平

那么达到这个国际甜脸的标准那么他也进行了药物的治疗从 2010 年到 2015 年他都在持续服用的这种抑制药物但是这种药物其实使他感受到了持续的生病和这个腹痛

就对他的身体是带来伤害的所以他就因此提出了很多次的上诉那么 2023 年就是欧洲人权法院的仲裁中其实做出了对塞梅亚比较有利的一个裁决认为这个禁忌的规则歧视了塞梅亚侵犯了他的人权但是这个裁决并没有推翻田莲的这个规则本身

只能说田莲或者 LC 的标准侵害了三门亚的权益但是并不能说因此让田莲改变规则对就是这么一个事件当然还有一些就是像三门亚它是属于 XY 的嘛基因我们其实在体育赛事里面不太用这个基因来说它是生理男性和女性啊

也存在还有一个案例就是我记得是有一个赞比亚的 00 后的女族的队长叫巴布拉班达对班达她的基因是 XX 染色体就是如果按照基因来说她是生理性的女性但是她有很高的搞同水平

就是她的这个男性激素是非常高的那么因为那个搞同超标了她也不能代表这个女子足球队参赛我记得班达应该是之前还在上海女足在中国的联赛效力过然后应该是今年还是去年有一个法甲的豪门想要把她签下但最后好像是因为涉及到一些搞同素水平的争议最后还是没有签下她

对对就是这么一个例子所以说在竞赛规则层面上他还是以搞懂水平作为一个评判标准嗯

那我们可以就引导其实也就是这一届奥运会上大家讨论反而比较多的两个人但其实他们严格意义上也都不是跨性别比如说拳击运动员引起讨论最多的应该是伊曼内凯利夫阿尔及利亚那个运动员然后应该是在他战胜一个意大利选手之后意大利选手说像在跟一个男性打比赛然后质疑他原来在 23 年世锦赛的一次检测中

当时应该是国际拳击联合会说他们检测异常那次应该是有他还有一个中国台北的选手林玉婷都测出了异常但是我看到的报道是官方从来没有说是哪一条异常然后是时任的国际拳联主席在一个非正式的场合说他们测出了 XY 人测体

是这样的是这样我了解的也是这样因为我没有做也没有具体去访谈所以其实他们两个都跟那个塞门亚的情况有一点如果被披露出来的是真实的 XY 他们是具有 XY 的染色体的话那就跟塞门亚的其实是一样的一个案例

他们并不自我认同是跨性别者或非二元性别对他们还是以女性的身份一直在生活对他们的社会认同和从小到大的成长经历都被当作是女性而且可能他们跟塞梅亚唯一的区别就是塞梅亚因为有男女的两边的生殖器官但他们至少目前没有任何报道说他们同时拥有两边的

对没有没有任何报道或没有任何信息但是有一些媒体其实或者是有一些媒体人也帮着那个凯利夫说话说在他的那个国家根本就不可能有跨性别的这种身份认同的这种事情越被禁止的所以也提供了一个我们在讨论这些跨性别群体的时候其实要考虑到

文化社会伦理背景在去做这样事情所以他们其实我觉得遭受到了很大的这种非议也承受了一定的心理压力对而且我们今天是 8 号录制的就是在明后天他们两个都要打

大奥运会的决赛这两位还恰好都进入了女子拳击一个是 66 公斤级一个是 57 公斤级的决赛就是如果他们都赢了的话我猜想到时候会有更多关于他们的讨论但其实根据目前任何披露出来的信息他们都不能称作跨性的运动员只是说

刚才说的那个词叫什么 DSD 其实 DSD 的出现的概率可能比普遍人认知的要高很多因为在有一些文献表明其实 DSD 的新生儿中出现的概率

大约是在千分之一到百分之一之间这么多对对它其实并不是一个非常稀少它其实是会有这么一个人群不过这种人群它其实在性别社会化的过程中它会被消化掉就是它不会引起什么问题就是哪怕它有一些跟别人不一样的

无论是激素水平也好这些特征但是在日常的社会生活中它不会造成任何问题但可能恰好在体育比赛里对因为他在学习他的性别的生活方式我们叫性别社会化比如他也可以夹头发留长发化妆等等一般人会在这个过程中被消化掉社会化的过程中我在想插一个就是比如说我们中学时候生物书上学的一个

基础常识就是男性是有 XY 染色体女性是全是 XX 染色体其实严格来说是不是也不能这么说

对我们这个就是要说性别的建构主义就是你要从哪个理论去来说这个事情我们从社会学的角度来上我们说其实性别是社会建构的我们的性别身份其实它是一种社会环境和社会文化和自我心理这种建构的一个过程那么

生理这个性别是不是也是建构呢其实后结构主义者很多的女性主义者已经提出来这个观点其实也是一个建构的过程你说以什么标准来认同它是男性和女性 XY 如果是 XY 的话那 XX 的刚才说的那个 BANDA 它有很高的激素但是它仍然被

排斥在女性运动员的这个竞赛的这个范围里面

所以什么能规定生理性别确实是一个科学和伦理界还有社会学研究等等各个方面综合的不断会要探索的一个话题就现在其实各个体育组织的标准某种程度上是也在把它简单化了就是考虑到公平的原因吧我们制定出一个大家暂时都能接受的但依然会有争议依然会有不完善的地方对对就是这么一个过程

刚才我们举的这些例子都是并不是真正的跨性别运动员那我们接下来说一些真正的跨性别运动员吧有没有一些最有代表性的就是美国的一位跨性别游泳运动员这是你上次跟我聊也聊到的这个 Leah Thomas 对吧对 Leah Thomas 她其实在大学期间才从男性转为女性她以前是以男性的

身份参加男子组的比赛那么之后性别转换之后以女子的身份参加女子组的比赛因为她取得了显著的成绩所以大家开始对她进行质疑但是我查了一下丽娅并没有能够参加法国巴黎的奥运会对对她最后是被拒绝了

对因为现在有了最新的规定就是说虽然这个框架 IOC 的框架是看起来是更包容其实在下面的各项联合会也好项目协会也好其实它的这个更加严格了

那么根据永邪的这个最新规定他说女性跨性别运动员必须是在 12 岁之前也就是在 puberty 就是第二性征发育的时候之前进行变性才能获得参加女子比赛的资格所以根据这项规定丽娅就是

不能参加女子游泳比赛因为她做手术是她变性是在之后我看的资料是 19 岁了对她经历了这个发育期了就男性的发育期

所以国外也有这个学者也在反思这个事情就是这项规定啊毕竟是永联其实其他像田联啊这些也都有这么一个规定那么因为有了这个规定所以其实巴黎这届巴黎运动会是没有女性跨性别运动员有资格参加的是指男转女对吧对男转女但是有女转男

哦哦哦我看到的一个资料是有三个女转男的有一个是加拿大的女足运动员一个是美国的田径 1500 米运动员一个是菲律宾的拳击运动员对对对他们是女转男但是他们都是按照女子的身份来进行的比赛啊这个为什么就是我觉得这个有点有点不

不能说不公平奇怪对吧很奇怪就是他们对我查到就是是这个长跑运动员叫 Nikki 她是美国的还有就是加拿大足球运动员 Queen 他们自己的认同是跨性别者和非二元性别但是他们是可以参加这个女子运动员的比赛因为他们的达到了女子参赛资格的这个生理测试的一个规定

那是不是说就是在体育组织规定的这个生理测试标准上比如说激素含量他们是符合女性的但是他们的心理认同是男性对但是他们可以去比赛然后他们可以选择自己要比赛的性别类别可以选择他可以愿意参加男女但他们最后参加的是女子对他不一定要根据自己的心理认同来选择自己的参加类别哦

那这样的情况下其实大家追求公平就是更强调的可能是生理就是如果他们生理上是符合女子组标准的那可能参加女子组大家也不会有太大意见对我还看到一个消息就是 Niki 她其实在采访的时候她也说她为了去参加奥运会延迟了激素治疗和做手术

他觉得是他本来想通过手术和治疗来达到从生理上也变成男性对因为他有一段采访特别有意思他说他从自己六岁的时候就记忆非常深刻他说他吹灭生日蛋糕蜡烛的时候他许下愿望就是说第二天醒来就能变成一个男好

所以他的这种性别认同是非常强烈的就是从很小时候就开始然后但是他也感到非常骄傲他说他能够成为一位跨性别者的身份来参加奥林匹克运动他觉得是一件非常骄傲的事情来代表了这个群体的运动员能够 visible 能够公开的进行比赛其实他是

是希望被看到的奥运会这个平台展现这群体的一个力量的明白他的这个观点主要是在社会认同上

或者说传播他们的理念上在公平上他并不违反规则但是在社会理念上在借助奥运这个平台他能够展示社会认同对但是他们还是属于跨性别运动员明白所以这交运会是目前知道有大概三位运动员是女转男但是因为生理标准依然符合女性组所以参加了女子比赛但是没有任何一个成功被认可的男转女的运动员对吗

对但是女转男男转女这种词汇啊其实在 IOC 它出台的一个媒体用语规范里面其实是被禁止使用的啊

标准应该怎么说呢应该说是跨性别运动员吧这样的跨性别女性或跨性别男性运动员他们非常的尽量他们认为要警告媒体不要使用这个比如说出生男性啊出生女性或生物男性啊生物女性这些术语他们觉得这些术语都是有歧视性的嗯

而且也不能说 transsexual 只能说 transgender 对因为 sexual 它是一个生理性别那么 gender 是一个社会性别的概念

对对所以所以我们的使用也不是非常的符合 IOC 的这个媒介标准当然更清楚没关系我们是一个科普向的我们现在纠正我们的说法纠正我的说法没有没有没有这只是我我突然想到这么一个过程术语怎么表达

避免歧视这个是 IOC 它的这个性别框架里面性别包容框架里面非常强调的一个问题理解理解就是从规则上它虽然是认生理的但是从口径上或者说理念上它非常尊重或者认同这种包容性避免造成这种歧视

但是我觉得这会不会也会依然引起一些争议就是强制以生物指标比如说激素属性来判定男女是不是也会有一些跨性别者

对此并不同意的因为这是相当于严格通过一个指标来量化而且这个指标也不一定是完全科学的对确实是这样的一个问题我个人觉得也是虽然就是生理指标是一个最直观最客观最简单的一个事情但是在体育竞赛过程中认定也是一个复杂的过程

其实我个人觉得这个社会认同和自我认同也是一个重要的社会文化指标那么之所以有争议我个人觉得其实也里面掺杂了这种社会因素或政治因素还有文化因素

比如说有一些社会批评家认为就是性别总是和种族相关联的就是受到非女性运动员质疑的这些运动员大部分都是有色人种

就是前几天我看到一篇关于克里夫的这个报道的时候有一些反思他和意大利意大利的女性是白人女性就是我们说 white central feminism 就是这种女性主义的一种颠覆吧所以他们会觉得

为什么都是有色人种呢就是为什么呢所以就是性别其实还是和族群和政治是相关联的其实最早之所以做性别测试就是西方体育界认为以苏联为首的东欧女性

对她们成绩的一个质疑延续到下其实是一种冷战思维所以很多苏联前苏联的这个女性动员是会被质疑她们的性别她们成为这个性别检测最集中的一个人群就表现出来很男性化呀男子气呀等等啊

所以还是建立在我个人觉得还是建立在外貌层面上或能力层面上的一种质疑我不能做到你为什么就能做到呢对就是这样的一个概念这跟现在的一些兴奋剂争议也有点像

有一点像所以我们说大部分的都会有这样的一个关联但是还有一般人的性别观念它其实也会受到影响就是它将女性的性别和女性气质联系在一起那么这也会产生对那些女性气质不突出的女性运动员会产生一个天然的偏见

所以奥委会一直在强调要消除建立在外貌基础上的偏见和歧视明白就比如说就是有的时候在我们的说法里比如会说一些女弄员感觉看起来女性气质不突出的会说她女汉子之类的其实这种也是体现

这种印象对对他是偏见那么这次他们这样说和男人一起打其实也是建立在外貌的基础上因为看起来像男人对他就是这样的一种性别观念吧或者性别意识形态会引导人们对一些事情的一个认识其实

其实就是建立在这种生理性别上的这种所谓的体育的公平性其实不仅仅是出现在性别之间对不对我想到的就我举些例子比如说比如举重这些项目按照公斤级来划分也会通过一些生理指标比如说体重来希望追求公平对但是体重能够决定公平吗

其实也不一定但是体重是最简单的一个指标那你会不会要去测他的肌肉呢肌肉含量肌肉含量啊他的搞同素啊是不是一样比如说种族之间也是这样的话白人和黑人就不能在一起比赛因为他们的某项指标是

完全差异很大是不是那这就是天赋啊就是人体的构造肌肉组成也是一种在选材的时候注重的一个天赋的情况如果这些都要相同的话

那就没有办法比赛了对所以其实就是对体育运动来说它的先天性的这种优势生理优势是基础也是不可避免的不能达到绝对的公平它是比赛的一部分所以这个公平是一个相对的概念嗯

我之前也看到过一个说法说如果硬要按搞同指标来区分男女组别的话不应该叫男子组女子组要叫高搞同组和低搞同组对这个绝对是不可能的事情对吧不可能出现的而且我提一个我确实这方面不太了解就是科学性的问题因为肌肉含量其实是可以通过训练来增长的那像搞同水平它可以通过后天就是非药物治疗的情况下

可以后天干预来左右吗就比如说我练的多了之后我也不是生理学专家但是我认为是可以的就是我们说激素的分泌跟整体的身体的这个功能

是相关联的它不完全是一些生理性的东西它可以进行干预但我不是专业我不是医学理解理解因为我感觉是身体的很多指标和身体状态都是动态变化的比如说我原来我这么说可能也带有刻板的一些词汇就是比如说我原来比较胖然后肌肉含量比较少脂肪含量比较多但是我通过训练我减肥完之后

我的肌肉比例要高了很多脂肪比例低了很多那这个时候我觉得其实激素水平跟比如说一年前也会不一样

它并没有通过什么药物治疗对这个其实是体育里面允许的就或者运动的一个核心就是就是干预嘛就是提高嘛发展嘛人体的能力嘛但是有一些是先天性的优势这个是体育界他们追求的就是要平等的

其实你看如果是爆发力来讲黑人运动员肯定要比我们黄种运动员肯定要好对整体来说是的确实从先天来说整体来说那么当然我们也没学过人类学的这种具体的一个研究但是它是会存在差异可能不会那么明显但整体群体的话会有这样的一个差异

所以我们可以看到当然这个说法也涉嫌一些种族主义但是确实欧洲杯的时候我和我老公就在聊我们说现在的欧洲比赛基本上就是黑人运动员在场上

这个我之前在其他节目里跟一个篮球的分析师专门聊过这个话题他觉得这种对抗性的团队球类项目将来一个大趋势就是越来越被非洲裔运动员来统治这个是先天性的因为他们的臂展啊柔韧性很多就是更适合这种在跑跳项目又对抗的项目来进行比赛的我觉得反正他们从运动员选材的角度是很认可的这套观点

甚至说我举一个更不恰当的例子就是他们曾经把易建联称为黄种人里的黑种人因为他的身高和避染的比例完全超出黄种人的正常比例他是一个符合黑人标准的

运动员所以从运动员选择来说这是很正常的一件事对那你能说黑人运动员不能跟其他种族的运动员进行比赛吗没有这样的说法但是运用在性别层面上来说大家就觉得不行了为什么呢就是性别就不能说忽视这些先天性的差异可能就是观点你还是觉得性别只有就是两种情况吧

这是一个有绝对标准的在传统观念里对就是说大家的性别意识还是说一定是男高女低那么所以以保护女性安全或者是说以公平的理由所以说我们说就是男女是不能在一起进行比赛的所以这个是什么这个其实也是一种社会建构的产物

但是你又反想一下你看如果是中国女排和日本女排在身高层面上肯定是也是不太一样的但是她们也能同场竞技而且这反而是体育的魅力之一对这反而是体育的魅力之一就是怎么样以弱打强

你也不能把篮球比赛分为两米一组两米一组一米九组一米八组一米七组也不可能这样所以这种体育理念的我们叫类别可能在这个残奥会里体现的比较明显因为残奥会它的项目里面它的分类是非常细节的我也不是非常了解但是

它就是残疾的种类残疾的等级这些它其实还是会有一定的不同组别的这种比赛它会更细的那么对于我们所说的正常人就一般人来说那么最明显的生理指标就是性别还有重量指标重量级指标基本上是这样的你看连年龄都不分对吧

年龄有一些项目就是在职业铁人三项里面它会分 30 到 35 组 35 到 40 组 20 到 25 组对有一些比那这还是有这是我的盲区我没有关注对对其实我们说年龄它其实也是一个社会建构的产物性别种族其实都是就是你怎么去认定它它就是什么就比较违心一些

对它当然有对有合理当然有合理性但也肯定是有讨论的空间所以在这个跨性别运动员的这个资格的一个认定上来说它其实是不是非常统一也不太稳定的对另外一个我觉得大家很多人会讨论的话题就是一般我们来说就是区分男女两个组别就像刚才解释的它可能是

我们可以说是对女性运动员的一种保护但是当有一些男跨女的运动员如果参加进来之后会有很多观点会觉得对这种保护的是一种破坏因为它让一些有着更多男性生理指标的运动员来加到了女子组别里

虽然可能在一些生理特征上比如说搞同宿它达到了标准了但可能因为它只是一个标准那比如说时事标准那么久也符合一夜符合这个还是有很大区别的就是会觉得这是一种破坏这种案例是不是也挺多的是就是比如说我上次看到 BEC 采访就是一个英国游泳选手就经常的公开表达他对运动中自我这个性别自我认同的担忧他坚称就是这种

跨性别运动员因为他比女性在生理指标上拥有更高的这种水平就是激素水平拥有不公平的这种优势所以他一直就说我们要保护女性体育然后能让这个女性真正能参与到公平竞赛这种声音是非常多的也是非常主流的

但是也有像 Elia Thomas 这样的游泳选手他会反驳他说我通过这个睾酮和激素治疗我的肌肉已经失去了力量了然后我其实跟你们的身体素质是一样了你们强行的要求我这样其实是违反我的这个人权等等

所以呢这是有不同的声音吧嗯对这就经常说到一种就是大家希望现在是平权但是就持第一种观点的人会觉得像 Lia Thomas 这种运动员如果参加这个项目其实是要求一种特权

对他会觉得是他是一种 abnormal 就是不是主流的在这个方面呢就是每个人的可能立场是不一样的但是还有一种呢我关注到就是东京奥运会那位这个新西兰跨性别运动员选手他不是被允许比赛吗但是他其实没有赢他很快就失败了

体育成就没有那么高并不像大家说因为你是跨性别的所以你 suppose 你就应该比别人高但他实际上没有女性运动员那么优秀对吧他也没有走到最后很快就被淘汰了但是他在赛后之后还发表了一个声明他说是感谢国际奥委会的支持

他知道他参赛可能会引起争议但是国教委会非常的支持他然后确立了这种体育属于人他是包容的可进入的这么一个概念他也说他特别感谢这个国际举重联合会那么给予他的支持他表明了举重是一项对全世界人民开放的活动

所以他的最后这个发声我觉得可能更是一些我真正的跨性别运动他关注的一个点公平是建立在我有这个平等的权利参加比赛而并不是说这种特权去赢得比赛我可以想到就是一些质疑者会说那既然想运动你有运动的权利那为什么不去参加男子组呢

肯定会有这样一种上演对很多人会这样说就是确实还有一些项目其实专门开了一个 open gender 这种一个 category 就是专门为这种跨性别群体设置的那么但是现在并没有完全推广下去但是这个事情又和刚才那两位女跨男的情况有点不一样就是很有意思对他们还是以生理性别去比赛

但是会自己说我是一个非二元性别他们会强调所以就是引起社会的争议但是国交委会其实它在这个方面是非常的宽容的它就说你可以选择你认为自己喜欢的性别去参加它没有说是说你必须以生理性别或心理性别

对这就是我们刚才说那个不对等的一个局面吧就是所谓男转女他可以参加女性但女转男是女转男是两个都可以对吧对女转男都可以

为什么会出现这种现象呢就是我们刚才说的就一直在说的就是性别意识形态的女低男高的这种意识它会有这样的一个结果就是说女的是低的你要往上走是可以的男的是高的男的往下走是不可以的你必须要达到某一个标准你才能够

所谓往下走就像其实我跟我学生讲课的时候就是这样就是讲了这么一个问题就是性别的秩序是男高女低的这种性别秩序从各个层面都能看得出来就是说如果一个男性他长得像女性他所受到的社会歧视比一个女性长得像男性

他的这个歧视要更多啊 是的 是的这就是阶层性别的阶层化你的性别气质是男性气质然后中性气质再是女性气质我想插一句就是我可以举一个换一个非体育领域的例子就是可能在零几年的时候当时娱乐圈流行过一段中性风但是如果是其实是女艺人中性风还挺受欢迎的

但是可能也在那段时间有过一些男性艺人就所谓有点中性风的其实除了他们粉丝之外批评的声音还是更多的

对因为没有阳刚之气这个就是这么一个就是一个社会现象吧一个文化现象其实反射在我们的体育里面其实也折射出这种男高女低的这种现象或男强女弱的这个一个现象当然它也有它的一个生理的一个差异所造成的那可能更多的是大家从观念上就 take for granted 想当然的认为男性就是应该比女性做得好

或者是男性本来就比女性做得好所以男性跟女性去比的话它是不公平的

说到感情男性气质这个因为我觉得我可以引花油这个例子就是因为这届奥运巴黎奥运会它在性别上有两个第一次就是首先在人数上男女完全是一比一 50%的人数然后在一些项目上除了像传统的拳击啊这些女子早就可以参赛之外然后在一些传统意义上所谓加引号的女性项目上比如说花样游泳也开始允许男选手参赛啊

当然有一个过程这次是因为花游是分两枚金牌一个是女子双人一个是团体团体里一共八个人之前都是八个女性然后这次是允许每个队最多两个男性参赛对这就引起很多关注和讨论有一部分观点也会觉得这两名男性是不是侵占了队里原本的属于女性的位置这是对于女运动员的一种不公平

会有这种观点然后今天早上我们录制之前我还专门正好有幸约到了男子花样游泳的算是这个项目里的奠基人一个 45 岁的美国花样游泳传奇叫比尔梅然后他现在是美国花样游泳队的总教练是我问他这个问题但他对这个问题是我觉得他有点

避重就轻的他说持有这种观念的人没有看到这项运动多样性的可能就是为了这项运动的未来发展多样性是他更广大的一个目标而不是纠结于比如说这两个男性是否占了女运动员的位置

对当然他是一个男性吧他是从这样一视角看问题的对我看到这个问题我也觉得很有意思我就想问一下就是问一下那些提出质疑的人或者是如果是你作为男性的话我也想问问就是当

我觉得是有区别的肯定是不会因为花游这上面规则是本来八个名额原来这八个名额全是女性的然后现在相当于女性可能会少两个名额

但是比如说女子参加女子拳击或者参加女足它并不会让男子的名额变少只不过增加了一个项目增加了一个小项增加了金牌而已对我觉得这个是有差别的所以在男性上肯定不会感到女性参加玩这个项目对男性怎么样了

我想到一个另外的例子就是前几年飞盘刚火的时候这是一个空间这两个是两个问题因为在花样游泳上是名额是有限的但是在足球上你只是会多了一枚金牌对男子的名额没有减少但是比如在飞盘这个项目上因为场地数量是有限的一些玩飞盘的人他有男有女而且女性比例很高进来之后会对原本属于男性的足球场的空间这个是实实在在的受到挤压了

所以就大家会有争议挤占了空间那是不同项目你说的是非盘挤压了足球玩足球的空间非盘挤压了足球对因为这个是确实对空间造成了挤压而女足女子拳击我觉得目前可能对男生来说还不太存在这样的问题

他也会有挤压呀你比如说如果女足发展好或者是女子前进运动好的话那国家的资源或者是社会的资源就会投向女性呀也会让男性他的这个社会空间或者资源空间受到挤压呀

那其实中国现在体育运动确实有这样的一个现象呢对我明白这个问题就是确实存在一定的就比如说在同工同酬这个话题上有一些男性体育迷是不认同的是因为

这派的观点是要考虑谁创造出了更大价值就才理应享受更多的社会资源比如说一个项目的女子发展还没有创造出那么大社会价值之前这派观点是她不应该获得过高的社会资源对会有这样的分歧对像美国女足那边不就是提倡的

因为它确实是商业影响力产生的价值也都上来了对所以它就在这个方面它其实赢得更多社会关注度但是大家不会关注这个问题就不会说女性会挤压男性但是男性参加女性的运动就会觉得男性可能 aggressive 可能更优就是我们刚才说的那种意识形态觉得那是不是会对女性体育产生一种影响

这种挤压或者不公平其实我个人还是挺赞同您采访的那个美国创始人这个领队的一个看法我觉得这个花样游泳允许男性参加它其实会向这项运动更加的繁荣和包容

那么同时也可以突破这个性别气质的刻板印象就是对更好的多元理解性别气质其实提供一个这个场所和素材我是觉得是一件好事其实也是这样比如说像我们很多中国传统的体育项目其实在最早的时候就是传统是不允许女性参加的它觉得是忌讳

嗯明白比如说龙洲之类的对对它是有这种禁忌的性别禁忌或者是这个宗教的一些东西在里面它是排斥女性的那么我们说现代化过程中也好或者我们在发展过程中也好其实越来越多的女性被允许参加到这项运动其实使这个运动的普及率会更高那么也增加了更丰富的元素那么也使大家看到啊其实

女性也是有能力做这些传统竞赛活动的同时她们也没有破坏这项运动的一些主要核心的一些东西所以如果你这样比较起来的话我个人觉得其实不会去担心对女子运动员的惊讶我们觉得体育运动它是一种多元和多样化的 dynamic 我觉得是发展的一些这样的运动

对就是其实早上我跟他聊的时候我的一个观点就是其实解决这个争议的核心不是说男子是不是挤掉了女子这两个名额而是说如果这个项目将来受关注度更高发展更好他会获得更多的奥运金牌名额你多几枚金牌之后大家的空间就都大了可能又有女单又有女双又有男单有男双有混双还有集体对当一个项目真正多样性让它变得更好之后大家才都有更大的空间

对有可能所以我估计不知道以后会不会有男子项目我觉得我还蛮期待的因为他男性展现的一些柔美和女性的柔美还有男性的力量女性的力量其实他具有一定的多元性所以我觉得是一件很好的

对刚才你说那些我还想起体操也是就女子体操大家不是都关注到现在的女子体操越来越强调力量了吗其实她的以前那种白又瘦就是小这种身体灵活的可能越来越被这种 powerful 就是有力的这种表现力她可能慢慢的

会改变它的规则分数其实也是这个在改变具体我不是体操裁判我不知道怎么变但是它确实是在变化的这个是不是也是一种也是一种社会建构就是

大家对于性别就是外部特征的审美也在发生变化导致了这些对对绝对是所谓性别气质它应该可能以后会有更多的理解的途径吧它绝对不是单一一级的二元的这种过程它可能会有流动性也可能会有融合也可能会有个性的东西

这家游泳会我觉得可能是一个非常重要的里程碑在很多方面它都在包容在鼓励这些多样性但每个项目具体包括规则的制定还是需要一些跟理念相适应的过程对所以技术永远是为价值服务的就是为我们的目标对当然这个过程肯定不仅仅是打分这么一个过程整个治理其实它是一个系统的一个过程

其实我个人认为技术和操作性的东西它是好解决的观念的东西是难解决的所以我们的技术这些东西就是你怎么去界定也好怎么去检测也好这些都是比较容易达成共识最难达成共识或者有一个共同的原因就是观念的改变性别观念的改变这些都是需要长时期的

在一定的社会基础上才能发生的好的那感谢大家收听到现在也非常感谢熊方老师在今天围绕着跨性别这个话题上进行的很多的讲述我自己也我觉得聊得很开心我也收获了很多就是最后确定的一个小点比如说无论中国选手和克里夫这个决赛成果如何成绩如何但其实我们可以确定的一个小常识是克里夫并没有违反 LC 在生理指标上的认定

对这是至少我们能收获这一个小的尝试就是我们要想这是两个人两个人在进行比赛去掉他的性别标签好好 enjoy 这个比赛太棒了很好好的那这期就到这感谢大家收听我们下期再见拜拜再见

最后说一句奥运会期间我除了在营业时间更新的节目之外我也第一次尝试做了一个付费节目叫奥运往事金牌之外的故事我们抛开金牌这些热点话题从跟奥运会相关的历史故事里来讨论奥运会作为全世界最有影响力的一个文化产品它走到今天的原因

最后如果你喜欢这期节目欢迎你购买刚才提到的付费系列奥运网是金牌之外的故事只要 19 块 8 用一杯咖啡的钱让我在巴黎过得更快乐一点在应验时间的节目主页还有这期的 shownotes 里你都能找到购买的链接最后就是希望多多把我的任何节目分享给你的朋友好的这期就到这我们下期再见拜拜