Vol.127 产业观察20｜与李翔聊干细胞的前世、今生和未来
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大家好， 我是 福瑞 资本 的 李峰， 欢迎 大家 来到 今天 的 高能量。 这次 我们是 产业 观察。 今天 来 跟 我们 对 谈 的 嘉宾， 他的 行业 也 比较 特别， 他 做 的 事情 也有 一些 特别。 因为他 做 的 事情 和 方向 有点 专业。 我们 到时候 先 从 大家 都能 理解 的 基础 部分 开始。 他是 李翔 博士， 是 我们的 世泽 生物 的 创始人。 我们 先 让 李翔 博士 来 介绍 一下 自己。

今天 非常高兴 参加 我们的 博客。 大家好， 我是 世泽 生物 的 创始人 李翔。 我 和 世泽 生物 专注 的 方向 是 开发 干细胞 领域 的 I P S 来源 的 神经细胞， 治疗 神经系统疾病。

我们 针对 的 两个 目前 的 新药 管线 的 疾病 非常 的 有 特点， 我相信 说 出来 大家 都 能够 感受到。 第一个 是 帕金森病， 我们 国家 是 全世界 帕金森病 患者 最多 的 国家， 预计 在 2030年 会有 超过 500万。 所以 我们 一个 国家 的 帕金森病 患者 的 数量 是 全世界 世界 所有 国家 的 帕金森病 患者 的 数量 加起来 多。 而 这个 疾病 又是 全球 公认 的 仅次于 老年痴呆 的 第二 大 神经系统疾病。 但 老年痴呆 的 一个 发病机制 非常 不清晰， 所以 传统 的 药 研 面临 非常 多 的 困难。 帕金森病 它 是因为 中脑 黑质 区 的 多巴 神经元 退化 死亡 导致 的， 所以 它的 发病机制 非常 的 清晰。 因此 我们 找到了 一条 从 第一性 原理 的 角度 理解 非常 清晰 的 一个 路径， 就是 我们在 体外 大量 再生 多巴 神经细胞， 直接 进行 替代性 的 治疗。

我们的 另外 一条 管线， 相信 大家 也 非常 不 陌生， 就是 渐冻症。 有 非常 著名 的 渐冻症 人， 包括 霍金。 渐冻症 是一个 非常 危重 的 罕见 病患者， 从 诊断 到 最后 死亡， 整个 的 生命期 只有 39个 月。 我们 实则 也是 找到 一条 非常 特殊 的 途径， 我们 通过 在 体外 再生 导致 渐冻症 疾病 的 一类 特别的 神经元， 并且 在 我们 自主 运营 的 G N P 基地 下 实现 量产， 从而 进行 移植 治疗。 所以 这 两条 管线 都是 实则 在 专注 的 方向。 在 这个 方向 上， 我自己 已经 从业 了 14年 了。 我是 14年 前 由于 我的 舅舅 得了 帕金森病， 才 了解到 干细胞 治疗 这个 方向， 然后 一直 坚持 到 今天。

这个 开场白 对 大家 来讲 有点 硬核 哈那 我们 听见 了 第一句 话 有 非常 多 的 形容词， 我们 先 一个 一个 来 问 因为 李翔 博士 自己的 背景 只是 介绍 了 14年 前 他 进入 这个 行业 的 初衷， 跟 家庭 出现 的 一些 情况 有关系。 我们 先 从 14年 前 这个 原因 开始， 就 是从 14年 前进 这个 行业 到 今天 这个 行业 发生 了 多少 变化。 因为 这个 行业 当中 有一个 我们 知道 的 比较 著名 的 社会 事件， 是 当时 的 魏 则 西。 从 你 入行 开始， 干细胞 这个 行业 经历 过 哪些 重大 的 起伏 转折？

好的， 刚才 风 叔 提到 的 是 其中 的 一个 比较 重要 的 事件。 从 我们 领域 的 整个 的 发展 过程 来看， 它 基本 是 经历 了 一个 比较 传统 的， 任何 一个 行业 三段式 的 发展。 第一个 是 常年 的 基础研究 奠定 了 比较 好的 基础。 因为 对 干细胞 治疗 来讲， 本质 上来 它是 通过 提供 人 体细胞， 把 它 作为 一种 活细胞 药物 来进行 治疗。 所以 它 底层 的 所有的 来源 是 源于 我们 人类 的 胚胎 发育。 因为 我们 所有的 细胞 是从 胚胎 里 来 的， 所以 它是 模拟 了 体内 的 胚胎 发育， 使得 可以在 体外 再造 细胞。 所以 这个 是 第一个 阶段。

我在 第一个 阶段 也 打算 稍微 问 一下 你， 你 记着 我们 讲 的 第一阶段， 一会儿 回来 再 讲。 原来是 我们 从 各种 八卦新闻 里 都 看到， 当然 今天 身边 可能 也许 有 一些 实例 了。 第一个 就是 我们 现在 有 新生儿 的 时候， 大家 要 去 存 这个 脐带血。 说 这 跟 这个 将来 能 治病， 或者 将来 能 给 自己 多 一条 选择 有关系。 我的 第一个 问题 是 说 脐带血 这件 事情， 当然 他 肯定 跟 肝细胞 有关系。 就是 在 今天 这个 科学 的 状况 当中， 这个 行为 应该 怎么 看待， 这是 一件 事儿。

第二件 事儿 也 跟 这 有关系。 在 可能 也就是 十多年 前， 我们 开始 听见 有 各种各样 的 明星 为了 保持 年轻， 大家 去 打 这个 羊胎盘 素， 或者 是 去 瑞士 做 这种 所谓 叫 年轻 态 保养， 其实 也就是 跟 干细胞 有关的 事儿。 我不知道 这 两件 事情， 这就 所谓 叫 其中 科学性 的 多少 问题。 今天 这些 行为 在 科学 上 的 合理性 问题， 以及 这个 对 干细胞 本身 回到 你 第一个 阶段 是一个 什么样 的 公众 认知。 好的。

峰 叔 刚才 问 的这 两个 问题， 其实 也是 公众 特别 关心 的 问题。 对， 其实我 日常 也 被问 到 过 非常 多次。 首先 第一个 是 我们 储存 脐带血 本身 这个 行为。 这个 行为 其实我 认为 它是 对于 自我 健康 的 一种 意识 的 提高。 因为 在 欧美 美国 家 处处 脐带血， 包括 储存 到 这个 公立 库里 包 或者 捐赠 是一个 非常 普遍 的 行为。 但 在 中国 更 多是 受 教育 水平 相对 比较高 的 人群 的 一个 对 自我 健康 认知 的 一个 提升， 使得 他们 有 这样的 诉求。 同时 确实 在 中国 国家 也有 公立 的 脐带血 库， 但是 民间 的 储存 技术 还是 参差不齐 的那 对于 脐带血 细胞 它 本身 的 功效 来讲， 首先 脐带血 里面 能 提取 造血 干细胞， 这个 已经 是 国际 上 公认 的 用来 治疗 白血病 的 一个 方法 有效 的 手段。

第二个 是从 脐带 里面 可以 提取 脐带 间充质 干细胞。 这 在 国内外 的 各项 的 临床实验， 迄今为止 能 看到 对 人体 的 多项 疾病 是 有 免疫调节 和 抗衰老 的 作用 的。 所以 总体 来讲， 从 脐带血 以及 脐带 里 提取 的 干细胞 是 有 一定 的 功效 的。 但是 我们 也 看到 社会上 一些 机构， 可能 由于 商业利益 的 出发点， 可能 一定程度 的 夸大 了 它的 效果。 所以 这点 也是 提醒 我们 所有的 听众， 如果 有 这方面 的 诉求 的话， 一定要 仔细 甄别。

所以 他的 听起来 整体 应该 是 良性 和 正确 的， 有 科学性 的。 但是 他 可能 核心 的 点 是 说 要 保证 提取 和 储存 条件 的 正规 和 科学化。

对， 是的。 而且 理论上 从 技术 角度 是要 做 严格 的， 包括 冻 存 稳定性， 然后 复苏 细胞 的 这个 活力 的 检测。 其实 现在 真正 货币 的 适应 量 是 非常少 的。

明白 了， 这 解决 了 第一个 问题。 要 保持 像 我们 这样的 日渐 衰老 的 人群 的 年轻 态。

这个 事儿 有 帮助 吗？ 我的 理解 是 非常 有 希望 的。 因为 间种 干细胞 目前 从 国际 上 这么 多 临床研究 来看， 它 对于 免疫调节 能力 和 抗衰老 是 有 作用 的。 特别是 人体 的 衰老 过程， 其实 本质 上 来讲 就是 一个 内部 的 炎症 的 发生 的 过程。 所以 通过 提供 精准 的 干细胞 来 调节 体内 的 免疫 平衡 是 有益 的。 但是 有一点 也是 咱们 要 值得 考虑 的， 是在 什么样 的 合适 的 时间点 使用 这些 干细胞 也很 重要。 因为 每个人 他的 体内 环境 不一样。 当然 刚才 我们 所有 讲 的 这些 都 只是 一个 民间 行为。 在 药物 审评 的 角度， 迄今为止 至少 在 中国 还没有 批准 过 尖 状 的 干细胞 上市。

明白 了， 所以说 就 我 理解 就 这 两件 事儿。 虽然 是个 比较 新的 基础研究 方向， 但是 它 取得了 一定 的 学术 成就。 第二件 事情 是 它 也 带来 了 一些 社会 影响力。 再 回到 我们 刚才 那个 问题， 在 过去 的这 17年， 从 它的 起点 开始 算 的话， 这个 行业 接下来 发生 的 第二个 阶段 的 变化， 或者 其他 的 第二 和 第三阶段。

第二个 阶段 就是 产业界 逐渐 成熟。 对于 我们 I P S 衍生 细胞 获得 过 诺 奖 级别 的 这个 奖项 的 细分 领域 来讲， 其实 产业界 也 不是 一蹴而就 或者 是 一帆风顺 的。 其实 在 美国 的 第一批 I P S 衍生 细胞 药 的 公司， 基本上 可能 都 已经 不见了。 当时 的 原因 是因为 大家 抱着 非常 好的 憧憬。 但是 当时 细胞 的 制备 的 工艺 不成熟， 所以 使得 我们在 体外 制备 的 细胞， 相对于 我们 经过 人体 进化 这么 几百万年 的这 细胞， 还是 有 实质性 的 差别 的。 而 这种 差别 会 体现 在 它的 体外 的 这个 效果 上。 所以 这批 细胞 由于 他们 太早 了， 所以 他们 都 死 了。 所以 这 也 反过来， 从 我们 创业 的 角度 来讲， 就 永远 要 做 快 半步 的 事情。 如果你 领先 的 太多 是 一件 正确 的 事情， 但是 它的 时机 不对 也 不行， 所以 timing 非常重要。

就是 先驱 和 先烈 的 差别。

对的， 是的， 先驱 和 先烈 差别。 这批 公司 他们 做了 很 好的 铺垫， 所以 就是 产业界 后来 又 回到 我们的 原点， 去 搞清楚 为什么 我们在 体外， 在 这个 培养液 里 养 出来 的 细胞 跟 人体 的 细胞 有 这么 大 差别。 最终 领域 里 取得 的 突破。 所以 这个 是 咱们 产业界 发展 的 第二个 阶段。 就是 先是 大家 非常 有 热情 的 冲上去 的， 但是 发现自己 的 内功 不够， 所以 导致 了 失败。 但是 反 过头 来 再 回到 基础研究， 去 找到了 真正 的 这个 钥匙， 促进 了 产业 最后的 更新。

所以 能 看 得到 第二段 我自己 理解 最大 的 一个 收获 就是， 很多 时候 我们的 问题 还是 来自于 基础科学。 当 基础科学 达到 了 一定 的 阶段 以后， 解决 了 关键 的 问题 以后， 才能 说来 做 转化。 就 往往 我们 转化 的 时候， 我们 强调 是 工程。 对 但 其实 这个 工程学 的 基础 是你的 科学性 已经达到 了 那个 位置， 所以 这个 是 咱们 发展 的 第二阶段。

在 这个 问题 上 我 稍微 问 两件 事儿。 第一个 问题 是因为 李翔 博士 刚才 提 了 半天， 这个 有一个 特殊 名词， 但是 对于 生物医学 专业 的 人 可能 完全 不 陌生， 就是 这个 I P S C。 我们 知道 就是说 从 最初的 分类 上 来看， 干细胞 有 若干 的 种类。 我不知道 就 比如说 它 有 哪几种， 然后 刚才 你 不断 提到 的 这个 I P S C 是 其中 的 哪 一种。

好的 干细胞 如果 从 一个 比较 泛泛 的 概念 来讲， 它 就是 一类 可以在 体外 增殖， 自我 更新 和 分化 的 一类 细胞。 这类 细胞 其实 是一个 比较 宽泛 的 概念， 我 习惯 把 它 map 到 我们 发育 的 时间 数 上。 对， 那么 是从 受精卵 到 胚胎 早期 到 围产期， 就是 我们 生 孩子 的 那个 过程。 然后 再到 出生 以后 的 婴幼儿期， 再到 成人 体系。 其实 每一个 阶段 不同 的 组织 都 能够 分离 制备 不同 来源 的 干细胞。

我们 讲 的 I P S 细胞 其实 是 我们 整体 的 细胞， 就是 已经 终末 分化 的 细胞， 可以 通过 导入 我们 叫 重 编程 因子， 使得 它 逆转 回 胚胎 阶段。 这个 胚胎 阶段 的 细胞 类似 于 有 干细胞 的 状态， 我们 可以在 体外 大量 的 扩增， 大量 的 向下 分化， 又 重新 获得 了 功能性 的 人体 的 不同 的 细胞。 所以 干细胞 是一个 比较 宽泛 的 概念， 可以 把 它 发到 这个 发育 时间 数 上， 伴随 着 人的一生 都有。 但是 I P S 是 我们 把 成 体细胞 由 逆转 或者 胚胎 阶段。 因为 胚胎 间 的 细胞 理论上 可以 分化成 人体 的 三百 多种 细胞 类型， 所以 具有 非常广阔 的 应用 前景。

对， 明白 了。 这 其实 这 跟 我的 第二个 问题 已经 完全 相关 了。 其实 刚才 李强 博士 讲 到了 非常 多次， 不管 是 我们 当时 的 脐带血， 就是 所谓 跟 胚胎 发育 有关的 若干次 的 来回 的 引用。 原因 就是 因为 刚才 您 讲 的这 句 话， 就是 因为 胚胎 细胞 是从 一个 细胞 或者 是从 一个 受精卵 开始， 变成 了 我们 最后 人体 当中 无比 复杂 的 这些 组织 器官 和 系统。 说白了 就是 叫 长 得 完全 一样的 一个 细胞， 变成 了 最后 完全 不一样的 无数个 细胞 和 细胞 构成 的 这些 组织 器官 等等。 当然 这个 发展 过程 能 变成 如此 的 不同 和 如此 的 多功能， 其中 有 很大 的 原因 是因为 他们 在 不停 的 成长 和 分化 当中， 有 在 不同 阶段 的 干细胞 的 作用。

回到 刚才 的 那个 问题， 那个 I P S 就是说 我们在 已经 成熟 的 细胞 当中， 找到 仍然 能 促进 成长的 这个 具有 干细胞 能力 的 细胞， 然后 再 把 它 用 某种 形态 回溯到 它 在 胚胎 阶段 的 分化 能力 的 干细胞 的 样子。 大概 我的 这个 理解 差不多。 对， 是的。

好， 我不知道 就 从 今天 来看， 我们 再问 一个 跟 刚才 这个 延续 过程 有关的 一个 科学 命题。 在 第一个 阶段 里， 这个 有点像 互联网 投资， 就像 25年 前 大家 对 互联网 能 做什么 充满 了 无限 想象力。 然后 突然 一下 这个 泡沫 在 200今年 破 了， 然后 接下来 重新 又 诞生 出了 一批 确有 价值 的 公司。 虽然 死掉 了 非常 多 公司， 好在 第一批 干细胞 的 这些 相关 公司 纷纷 倒下 之后， 大家 回到 了 因果关系 的 研究， 回溯到 了 胚胎 阶段。 到底 那个 干细胞 的 状况 是谁 分裂 成了 谁， 或者 谁 变成 了 谁？ 那 这个 科学研究 过程 是因为 哪些 研究 的 进化 使得 这件 事儿 变成 了 可能 就 寻找 真正 的 因果关系 这件 事。

核心 还是 对 发育 的 理解， 就 回到 发育 本身 胚胎 的 以及 有 人体 捐献 的 样本， 然后 回去 重新 一步步 的 溯源。 最终 的 这个 细胞 就是 相当于 是 逆 着 它的 这个 发育 的 时间 数 回去 找 它是 来自于 谁。 然后 我们在 体外 就 完全 模拟 的。

是因为 这 是一个 比较 新的 学科。 虽然 它 其实 跟 大家 在 过去 十几年 当中， 在 整个 生物 医疗界 广泛 讨论 的 这个 基因治疗、 细胞 治疗 都 相关。 在 这个 特定 的 方向 上， 今天 横 着 比 的话， 当然 你们 已经 是 这个 行业 的 代表 公司 了。 大家 拿 中国 和 美国 在 同一个 细分 方向 上 横 着 比， 欺骗 大家 大概是 个 什么样 的 水平 和 对比 状况？

这个 就是 回到 我们 刚才 讨论 的 第三个 阶段 了。 第一个 阶段 是 通过 基础科学， 我们 了解 了 什么 是 细胞。 第二个 是 虽然 有 一些 sit back， 就是 当时 回来 以后， 我们 搞清楚 了 怎么 在 体外 制备 细胞。 第三个 阶段 就是 今天 咱们 所处 的 机关， 就 怎么 把 这些 细胞 做成 一种 活细胞 药物， 这个 就是 一个 综合 学科 了。

如果 横向 比较 来讲， 我可以 非常 confidence 的 讲， 至少 在 I P S 衍生 西班牙 这个 方向 上， 我们 完全 不 落后于 世界上 任何 一个 国家。 因为 中国 有 非常 好的 工程化 的 优势， 我们的 人 非常 勤奋， 而且 已经 前面 科学 问题 解决 以后， 如何 能把 它 开发 成 一个 真正 的 能够 规模化、 低成本 的 产品， 这个 是 中国 包括 以 师德 生为 代表 的 公司 的 优势。 所以 总体上 来讲， 从 进度 和 我们 最后的 产品质量 以及 患者 的 可 及 性 的 角度 来讲， 我们 不 落后于 世界上 任何 一个 国家。

从 科学 上 来讲， 因为 我们 发现 了 一次 因果关系。 但是 我想 这 跟 全球 在 过去 十几年 基因 和 细胞 治疗， 是因为 大家 对 基因 和 基因组学 这些 数据 和 这些 新的 不同 层面 的 生物 现象 的 因果关系 的 发现 有 很大 关系 了 哈那 我们 先回到 第一阶段， 假定 今天 在 干细胞 寻找 它的 因果关系 的 这个 问题 上， 还有 可能 再去 有 比较 大 的 今天 还 未知 的 这种 新 因果关系 的 突破 和 寻找。

从 它的 因果关系 本身 来讲， 它是 一个 固定 的 自然现象 和 科学 事实。 所以 更 多是 我们 去 怎么 去 desire。 我们 讲 I P S 细胞 它 对应 囊胚 期 的 这个 I C M 细胞。 其实 它 在 体外 可以 分化成 三百 多种不同 细胞 类型， 但 真正 把 它的 发育 途径 研究 的 非常 清楚 的 可能 也就是 只有 十几 类。 还有 绝大部分 的 细胞 类型， 从 他的 发育 的 溯源 来讲 其实 还 不清楚。 所以 这 里面 还有 大量 的 空间 值得 去 探究。

又 回到 了 中美关系 和 你 创建 这个 公司 的 时候 的 事儿。 这边 有 两个 问题， 既然 是 14年 前 开始， 我不知道 14年 前 是不是 差不多 正好 可以 分成 有 一半 的 时间 在 中国。

一半 的 时间 在 美国。 对， 14年 对我 来讲 差不多 确实 是 一半一半。 当时 我在 北京大学 学 完 以后， 然后 到 美国 去做 这个 博士后 training， 然后 做 研究员， 又 来到 产业界 锻造， 再 回到 国内。 所以 几乎 是 一半一半 的 时间。

在 两地 我也 非常 能 感受到 两边 的 文化， 还有 包括 这个 科研 领域 的 区别。 但是 可以 确定 的 讲 是 中国 在 这个 领域 里 有 我们 特别的 特色。 就 还是 回到 刚才 我 讲 的， 咱们 有 非常 强 的 工程化 的 能力。 而且 在 这个 前提 下， 我们 开发 的 产品 从 它的 质量 属性 和 临床 的 效果 来讲， 其实 还 完全 有可能 赶超 甚至 超越 海外 的 公司。 明白。

然后 回到 我们 创业 的 时候， 就是我 印象 中 在 最早 碰见 李翔 博士 的 时候， 在 那个 时间点， 当然 那 也是 在 疫情 期间 了。 在 那个 时候 开始 创业， 多多少少 其实 跟 你 原来的 人生 计划 中的 创业 时间点 还有 一丁点 不一样。 我不知道 这个 你 能 给 大家 分享 一下。

好的， 当时 我 回国 来 创业， 确实 是因为 当 是 疫情 的 原因 加速 了。 我 原计划 应该 是 等到 我 海外 负责 的 产品 能够 获得 比较 好的 效果 才 回来。 首先 因为 做 任何 一件 事情， 特别 在 生物 药 领域， 一定 是要 有 非常 扎实 的 科学 基础。 所以 我是 在 创立 之前， 先 在 三家 应该 是 领域 里 非常 顶尖 的 实验室。 各取所长 之后， 在 产业界 也是 在 美国 的 biotic， 包括 回国 的 上市 药 企 都 锻造 了 自己。

好， 这里 边 其实 在 涉及到 干细胞 本身 跟 治疗 或者 适应症 有关的 这些 话题 的 相对 专业 的 讨论 当中。 当然 有一个 词 你 刚才 也 提到 了 好 几次， 就是 这个 间充质 干细胞 今天 是则 研究 的 主要 方向 是 这个 I P S 这个 细胞。 就像 刚才 你 也 其实 引用 到了 一句话， 说 今年 也许 中国 会 批 第一个 间充质 干细胞 所 相关 的 疗法 和 作为 药物 或者 叫 治疗 方法 的 审批。 内行 争论 的 是 这 两件事 到底 在 今天 和 往后 谁 更有 希望， 或者 谁 更 科学 和 更 解决 更多 问题。 作为 外行， 大家 不知道 这 两件事 之间 最大 的 差别 到底是什么。

它们 最 本质 的 区别 在于 健康 的 干细胞 药 本身 就是 一个 产品。 因为 我们是 把 健康 干细胞 分离 以后， 直接 回溯 I P S 衍生 细胞 药。 I P S 只是 一个 原料 细胞， 我们是 用 I P S 细胞 作为 原料， 然后 用 它 来 生产 下游 的 产品。 最终 我们 移植 的 细胞 是 I P S 来源 的 不同 的 功能 类型 的 细胞。 所以 这个 是从 本质 上， 从 技术 角度 理解 不一样。 我相信 因为 人类 的 大 健康 的 需求 是一个 非常 大 的 命题， 而 人类 还有 90% 以上 的 疾病 是 没有 实质 的 临床 解决方案 的。 所以 我坚信 是 像 间 中指 干细胞 和 I P S 衍生 细胞 药 为 代表。 一个 是 本身 它 可以 直接 回收 进行 免疫 调控， 另外一个 是 理论上 可以 特 化为 人体 的 三百 多种 功能 细胞 类型 进行 替代性 治疗， 甚至 分化 为 免疫 细胞 进行 肿瘤 治疗。

他们 将来 的 针对 的 适应症， 大概 来讲， 我 认为 它们是 交错 的。 以 健康 的 干细胞 为例， 它的 核心 的 功能 是 进行 免疫调节 和 抗衰老。 所以 它的 疾病 方向 大家 可以 看到， 最 主要是 针对 一些 老年病， 包括 骨关节炎 等等 相关 的 疾病 或者 自体 免疫病。 而 I P S 细胞 更 多是 针对 非常 确定 的 功能 细胞 的 丢失， 以 视觉 生物 开发 的 帕金森病 为 代表， 包括 其他 类型 的 功能 细胞 的 缺失。

明白， 所以说 以 我 这个 外行 身份 解释一下， 就是 间充质 干细胞 就 跟 我们 说 吃 哪儿 补 哪儿 一样， 它是 叫 哪儿 来 哪儿 去， 对不对？ 就 是从 哪儿 抽出来 的 就 用 哪儿 培植 完了 之后 再 回 输 的 时候， 是 用来 解决 同一个 地方 的 同一个 问题。 所谓 I P S 这个 细胞， 理论上 它 可以 去 解决 非常 多 类型 的 问题。 当然 今天 就像 刚才 李翔 博士 的 讲 的 一样， 因为他 需要 在 体外 做 一些 调节， 然后 再做 繁殖 分化， 然后 再 回 输。 今天 他 能够 把 这个 全 流程 做好 的， 暂时 并且 因果关系 清晰 的 是 解决 了 一些 特定 的 功能性 细胞 缺失 的 问。 我们 回到 这个 流程 里边 来讲， 就 今天 我们 讲说 比如说 世泽 也好， 或者说 国外 的 不管 是 哪一个 国家 的 著名 的 做 同样 干细胞 的 医疗 公司 也好。 在 知道 了 科学发现 的 因果关系 之后， 这个 完整 的 能够 我们 通称 为 变成 药。 这个 过程 当中 有 哪些 环节 和 技术 或者 叫 步骤 是 其中 难 做 或者 能 体现出 优劣 水平。 大家 参差不齐 的 就是 是 什么东西， 什么 技术、 什么 步骤 最 能够 展现 水平。

明白 对于 干细胞 的 药物 来讲， 其实 它 跟 其他 的 药物 一样， 它是 一个多 学科 的 综合性 的 开发 过程。 所以 它 这个 核心 环节 上， 包括 工艺 开发， 质量控制 体系 的 建设 以及 注册 临床 各个 方向 其实 都很 重要。 特别 对于 I P S 衍生 细胞 药 来讲， 其实我 的 理解 是 过程 就是 产品 就 以 什么样 的 过程 开发， 最后的 产品 的 性状 就会 不一样。 我们 发现 不同 工艺 来源 的 细胞， 虽然 最后 它的 细胞 的 表型 很 接近， 但 最后的 功能 会有 差别。 而 这 里面 核心 能 体现 一个 公司 它的 内功 的 地方 就在于 它的 C M C 体系。 就是 我们 叫做 如何 能够 非常 严整 的 开发 你的 细胞 分化 的 每一步， 以及 把 每一步 能够 严格 的 做 磁控， 使得 你的 细胞 能够 在 G N P 条件下 进行 生产， 而且 它的 质量 是 高度 可控 的。

明白 了。 所以 从 C M C 的 角度 来讲， 我们 换成 一个 大家 都 容易 理解 的 说法， 就是 具有 非常 高标准 和 严格控制 的 工程 体系。 并且 要 使得 在 工程 体系 当中 的 稳定性 和 可 复现 和 最终 出来 的 每一个 批次 间 的 差异 要 极其 的 小， 并且 极其 的 稳定 和 高。

是的， 对， 风 叔 已经 高度 的 浓缩 概括 了， 我 觉得 比 我 讲 的 好。

没有你 用 的 是 专业 手法， 我只是 用了 一个 普通人 也能 听 的 这个 打比方 了。 回到 刚才 的 那个 问题， 就是 在 今天 全世界 范围 之内， 就 像你 刚才 讲到 的， 你 既 取得了 中国 第一个 对 帕金森 的 临床 病例 的 一部分 结果， 同时 也 获得 了 另外一个 适应症， 就是 这个 尖 东证 也 获得 了 在 美国 F D A 的 批 临床 批准。 那 我的 问题 今天 又 回到 了 监管 层。 今天 看起来 全世界 当然 主要是 指 中国 和 美国， 当然 也 包括 在 干细胞 科学 科研 的 发源地 之一 的 日本， 包括 了 中国 经历 了 魏 则 西 事件 所 引起 的 反复， 就是 在 各个 国家 中美 日 这 几个 国家 当中， 大家 对于 干细胞 治疗 监管 层 是个 什么样 的 历史进程 和 今天 是个 什么样 的 现状。

好的， 在 美国 来讲， 一直 把 干细胞 是 作为 药物 来 审评 的。 其实 能 看到， 因为 我们 也 跟 F D A 有 非常 深入 的 沟通， 能 看到 F D A 对于 整体 对于 产品 的 理解 还是 非常 深刻 的。 包括 能够 在 这个 审评 和 审批 的 过程 中能 给予 非常 好的 深入 的 针对 于 产品 特色 的 一些 非常 完善 的 意见。

日本 虽然 是 I P S 衍生 细胞 药 的 获得 诺 奖 的 国家， 但是 它的 这个 注册 途径 跟 美国 非常 不一样。 它是 按照 第三类 医疗 技术 来 管控 的。 所以 这 也 导致 了 因为 所有的 事情 我们 都 是以 终 为 始 的这 也 导致 了 日本 的 临床 的 路径 基本 都 是以 大学 或者 机构 为 主体 来 推动 的。 这个 跟 美国 以 biotic 这个 生物 公司 为 主体 来 推动 不一样。 而 中国， 目前 我们的 审评 和 推动 的 整个 的 路径 基本 是 跟 美国 是 一致 的。 而且 我们 国家 的 审评 机构 的 水平 也 越 来 的 越高， 而且 具有 非常 好的 学习 精神。

之前 又 回到 了风 叔 提到 的 这个 魏 则 西 事件 早期， 确实 对于 细胞 治疗 领域， 它是 一个 非常 大 的 一个 我们 叫 黑天鹅 事件。 但 反 过头 来 想， 它 本身 也是 一个 对于 行业 自律 非常 好的 这么 一个 过程。 也是 这件 事情 使得 我们 国家 原来 对于 干细胞 治疗， 以 医疗 技术 来 管控， 转 成了 以 干细胞 的 注册 审评 加 国家 备案 的 双轨 住宅 管理。 国家 备案 是 我们 国家 有 非常 明确 的 指导原则， 可以 用来 直接 支持 注册 审评。 这个 就 取代 了 原来 以 医院 为 主体 的 批准。

第三类 医疗 技术 的 开展 是 德 生物 也是 在 去年 获 批 了 我们 国家 的 首个 I P S 衍生 细胞 药 治疗 神经系统疾病 的 国家级 的 备案。 有 国家 的 干细胞 专委会 以及 国家 的 卫 纤维 为 代表 来 把 控 的。 所以 总体 回到 刚才 冯 叔 讲 的 3D的 这个 监管 政策。

中国 目前 来讲 是 跟 美国 已经 基本上 是 类似的， 而 日本 还在 坚持 他的 第三代 技术。 其实 我们 从 最后的 发展史 来看， 确实 也 是因为 第三类 医疗 技术 的 推进。 其实 日本 整体 在 I P 是 临床 的 进展 开发进展 还 比不上 美国， 也 可能 比不上 中国。

今天 这个 开始 的 阶段， 在 过去 的 几年 的 创业 过程 当中， 当然 我 听说 你们 公司 也有 一些 激励 员工 的 特殊 文化， 对不对？ 比如说 好像 是 要求 每周 来 跑步， 什么 是 每周 来？

每周五 下午 我会 带领 师德 全员， 然后 会 跑 4000米4公里。

那 还行， 大家 大部分 都 还能 接受。 好， 那就 从 刚才 我们 讲 回来， 就是 从师 德 生物 过去 几年， 虽然 要 花 很多 时间 来解决 刚才 我们 讲到 的 就是 其实 这个 体外 培养 的 这个 流程 和 控制 问题。 这 一会儿 我们 再来 稍微 讨论一下。 但是 在 这个 话题 之外， 我们 今天 选 的 适应症 是 帕金森 和 渐冻症。 选 到 这 两个 适应症 是 结果 决定 的， 还是 原因 决定？ 或者 换句话 叫 为什么 会 选择 这 两个 适应症？

这 两个 管线 选择 的 原因 还 非常 不一样。 帕金森病 确实 是 选择 这条 疾病 的 原因 是因为 初心。 因为 14年 前 如果不是 因为我 家人 得 帕金森病 的 原因， 很有可能 我 根本 就 不会 在 干细胞 领域， 也没有 缘分 成为 风 叔 的 博客 嘉宾。 然后 过去 14年 一直 专注 的 方向 都是 I P S 来源 细胞 治疗 帕金森病。 因为 这个 是以 终 为 始 的， 是我 舅舅 当时 手术 治疗 失败 以后， 没有 任何 的 办法， 他 已经 失去 了 语言 能力 和 吞咽 能力。 是 他的 临床 主任 跟 我 提到 干细胞 治疗 这个 词， 当时 我 像 听到 了 一个 天外飞来 的 词 一样， 根本 不知道 它 代表 什么。 然后 我还记得 当时 在 搜索引擎 里 是在 第二页 才 看到 了 关于 日本 的那 篇 诺 奖 级 的 论文， 但 当时 只是 论文。 而 整个 国内 当时 做 I P 的 衍生 细胞 这个 方向 的 也就 只有 几家 实验室。 所以 在 非常 早期 的 阶段， 但 一直 就是 因为 这个 原因， 所以 一直 坚持 了 14年， 包括 在 美国。

为什么 我要 专门 去 申请 美国 帕金森病 基金会 的 全额 资助？ 他 也是 美国 帕金森病 方面 最大 的 基金会， 从 那里 可以 later ork 很多 关心 帕金森病 新药 研发 的 人和 关键 的 这些 后来 对视 的 生物， 可能 会 产生 积极 影响 的 这些 资源 方。 渐冻症 是因为 基于 我们的 能力 和 背景， 我们是 全球 的 唯一 一个 全球 孤儿 药。 这个 在 海外 上市 以后 会有 七年 的 市场 独占权， 是 F D A 授予 我们的， 而且 也是 全球 的 唯一 一个 治疗 渐冻症 的 I P S 衍生 细胞 药。

明白， 我 再 插 个 与 之 相关 的 小 问题。 刚才 其实 我们 讲 了， 比如说 今天 I B S 细胞 虽然 它 比较 广谱， 但 它 比较 多 的 会 暂时 先 尝试 用 在 所谓 功能性 细胞 出现了 退化 等等 这些 方向 上。 从 这 句 引子 开始， 今天 的 怕 金森 也许 包括 渐冻症， 他们 这 两个 适应症， 他们 各自 都 是因为 某 一个 单一 的 功能性 细胞 出现了 退化， 或者 出现了 缺失 来 导致 这个 疾病 吗？

是的， 从 它的 细胞 层面 或者 第一性 原理 来讲， 虽然 上游 的 发病机制 是什么 原因 导致 的， 他们 各自 对应 的 神经元 细胞 退化 死亡 还不 那么 清晰， 但 从 细胞 层面 是 非常 确认 的， 是 由 一类 特定 的 亚型 的 神经元 退化 死亡 导致 的。 而 我们 采取 的 策略 恰好 是从 最底层 的 地心 原理 出发， 我们 绕开 了 上游 复杂 的 机制， 我们是 再造 自己的 细胞， 直接去 治疗 它。

对， 那 我 这块 有一个 问题， 因为 我们的 神经元 细胞 基本上 长成 了 以后， 基本上 不太会 再 多， 在 通常 情况下 它 也 不会 随便 变少 哈那 我的 理解 在 这个 基础上， 比如说 我们 拿 神经元 细胞 来 举例子， 所有 可能 的 神经元 细胞 当中 寻找 所谓 具有 再生 间充质 干细胞 是个 困难 的 事情。

还 是不是 在 里面 寻找 健康 的 干细胞， 最 主要是 要 选 对 它的 细胞组织 类型， 以及 有 非常 好的 分离 方法， 能把 它 特定 的 分离 扩增 出来。 对于 神经细胞 类型， 这个 I P 的 细胞， 它 有 分化成 各种 不同 的 细胞 的 潜能。 怎么能够 把 它 一步步 的 引导 到 我们 要 的那 一种 特定 的 细胞， 就 达到 很高 的 程度， 这个 里面 就 需要 大量 的 开发。 你看 另外一个 问题。

比如说 都是 神经细胞 的 问题 所 导致 的， 我们 知道 其实 还有 很多 其他 常规 的 退行性 疾病， 就像 刚才 你 提到 的 阿尔兹海默， 什么 亨 亨廷顿舞蹈症 什么 之类 的。 你 觉得 在 今天 除了 跟 你 个人成长 当中 的 这个 夙愿 和 原因 有关， 为什么 这些 疾病 没有 在 今天 成为 你的 适应症 可选项？ 因为 他们 听起来 也是 一些 又 大 又 引起 社会 效应 高 的 神经细胞 退化 所 导致 的 疾病。

是 对于 这类 疾病 来讲， 我的 理解 是从 低 性 原理 或者 是从 细胞 层面 来讲， 它的 发病机制 不够 明确， 或者 它 不是 一类 特定 的 细胞 退化 死亡 导致 的。 那么 将来 治疗 这些 疾病， 我相信 细胞 疗法， 包括 I P S 衍生 细胞 药疗法 也能 发挥 非常重要 作用。 但 往往 很有可能 它 不是 单一 疗法 能够 解决 的， 它 很有可能 是 需要 多方面 来解决 的。

一 老年痴呆 为例， 其实 我们 现在 发现 老年痴呆 往往 跟 衰老 是 非常 密切相关 的。 大脑 里 有 相当 多 的 炎症 和 一些 突变 的 这些 蛋白质 在 这个 地方。 所以 单纯 当 它的 这个 土壤 非常 不好 的 时候， 即使 我们 把 最好的 种子 种 到了 沙漠 里， 它 也 长 不 出来。 所以 它 很有可能 是 需要 多 因素 去 解决问题。 现阶段 我们 倾向 于 先 把 发病 知识 非常 清楚 的这 类 疾病 先 解决， 将来 再 扩展 到 这 一类 的 这些 具有 重大 的 没有 满足 临床 刚 需 的 其他 疾病。

所以 对于 我不知道 就 是从 临床 角度 来看， 我只是 好奇 一下 这个 过程。 比如说 在 刚才 你 讲到 的 就是 这 是一个 非常 特殊 和 严格 并且 专业 的 审批 过程。 在 去年 你们 可以 开始 在 中国 做了 第一个 帕金森 的 临床 病例， 并且 得到了 一定 的 阶段性 的 结果 和 观察 的 疗效。 那 从 你 跟 被 试 的 这个 临床 患者 本身 的 沟通 角度 来看。 最后 招募 到 这个 临床 患者， 最先 开始 对 这种 疗法 的 接受 和 认知， 在 当时 那个 沟通 环境 下 是个 什么样 的 情况？

好的， 首先 第一点 是事 得 迄今为止 我们 做 的 已经 不止 一例 患者， 对 我们 所有 做 的 患者 都有 非常 好的 效果。 第二个 是 我们 第一例 患者， 他 还有 一些 故事。 这个 患者 还 不是 我们 主动 去 找 的， 是 他 从 2021年 开始 就 主动 找到 狮子。

这个 患者 本身 其实 他是 一个 医务 工作者， 然后 他 本身 是一个 帕金森病 重度 患者。 大家 可能 都 知道 帕金森病 分为 五级， 那么 到 第五 级 就是 一个 瘫痪病人 了， 正常人 是 零级。 这个 患者 找到 我们的 时候， 他 已经 四级 了。 他 本身 是一个 医务 工作者， 所以 他 对于 这类 疾病 比较 了解， 而且 他 自己 也 知道 干细胞 疗法。 也 是因为 得了 帕金森病， 他 不 能够 正常 的 在 医院 里 工作 了。 所以 他 退回 到 自己的 小镇 上当 了 一个 郎中。 但是 他 非常 积极 的 在 寻找 新的 疗法， 而且 充满 了 希望。

21年 他 找到 我们的 时候， 当时 侍者 生物 刚 起步 不久， 我们 还没有 自己的 细胞 药 的 经营 车间 也 各方面 没有 准备 好。 但 在 过去 的 两年 多， 将近 三年 时间， 它是 持续的 跟 我们 follow up， 持续的 跟进 我们的 进展， 直到 我们 获 批 以后。 然后 确实 因为 这个 过程中， 他 也 努力 的 保养 了 自己， 使得 它的 病程 没有 快速 的 往后 发展。 确实 它 也 符合 了 我们 所有的 临床 标准， 所以 他他 成为 了 我们 第一个 患者。 这个 地方 我 不得不 要 提 一下， 美国 的 完成 的 全世界 的 第一例 帕金森病 志愿。

我们是 原 完成 的 全 中国 的 第一例， 美国 的 第一例 患者 是一个 美国 的 白人， 是 捐献 了 200万美元 自己 做 的 这个 细胞 治疗 效果 已经 观察 四年 的 时间。 这个 患者 已经 恢复 了 游泳、 滑雪 和 慢跑， 是 美国 的 一个 79岁 的 一个 美国 老人， 因为 在 中国 我们是 完全 由 视觉 生物 来 作为 sponsor 然后 来 支持 我们 现有 的 这些 患者 的 治疗。 从 第一个 患者 的 改善 效果 是 非常 好的， 他 自己 也 非常 的 获益， 还给 我们 感谢 各种， 还 从 他 老家 寄来 了 各个 水果 给 我们 团队。 所以 能够 看到 细胞 疗法 是 真正 可以 改变 这些 患者 的 命运 的。 而 这个 患者 本身 他的 怕 磷酸酶 的 分级 也是 直接 逆转 回去 了， 这个 还是 非常 不容易 的对。

我不知道 我 这 里面 问 一个 非常 无聊的 问题， 这个 肯定 没有 什么 科学性， 我只是 纯 无聊。 比如说 爱因斯坦 很 聪明， 对不对？ 因为 大脑 容量 多， 其实 也许 有点 差别， 但 后来 科学实验 证明， 其实 这 也 不是 主要原因。 今天 因为 我们 也 投 了 不同 的 一些 脑科学 的 有意思 和 一些 比较 有名气 的 项目 最后 证明 其实 是 前 额叶 部分 各种各样 建立 连接 的 这些 复杂性 和 多样性， 造成 了 所谓 认知 的 聪明 与否， 或者 记忆力 的 好 与否 等等。 就是 换句话 来讲， 我 能 想尽办法 让 尽可能 多 的 神经元 之间 建立 各种各样 的 时间 长短不一 的 这种 连接 方式， 就会 使得 我 这个 大 模型 变得 很 复杂， 我 就 变 聪明 了。

我只是 随便 无聊的 问 一个 问题， 假定 作为 健康人， 我要 也 做 同样 的 神经元 细胞 的， 刚才 我们 讲到 的 I P S 这种 细胞 的 回 输， 来 使得 我 有 更多 的 神经元 细胞。 这样 也许 我 就能 建立 更多 的 所谓 叫 连接， 让 我的大 模型 变得 更 复杂， 因此 我 就能 变得 更 聪明。 虽然 今天 肯定 是 用来 治病， 不是 用来 解决 我 无聊 问题。 这种 事儿 理论上 是 有 道理 的 吗？

我 觉得 风 叔 提 的 这个 点 特别 好， 我自己 也 想 过。 其实 很多 的 科学 突破 或者 重大突破 都是 来自于 这种 想象力。 其实我 觉得 风 叔 抓 到 这个 点 已经 非常 好了。 因为 确实 我们 领域 里 有 研究 发现， 通过 干细胞 的 处理 以后， 会 使得 体外 或者 是 动物模型 上 的 这个 神经元， 它的 凸起 能够 变得 更强 更多， 髓鞘 包裹 的 更快， 那么 它的 传导 速度 会 增加， 所以 这个 确实 是 有可能 的。

然后 我也 认为 确实 是 方向， 但 现阶段 咱们 在 目前 的 这个 伦理 或者 社会 水平 下， 是 不 大会 去 同意 咱们 正常 来 使用 它的。 而且 本身 人类 的 衰老 也没有 被 定义 为 一种 疾病。 所以 但是 从 科学 层面 和 技术手段， 我 认为是 可以 实现 的。 当然 也不 排除 全世界 范围内 已经 有人 在 偷偷的 在在 使用 了。 对。

这 太 厉害 了， 这 还能 变 聪明 又能 变 年轻， 是 这 听起来 让人 神往。 回过头来， 既然 I P S 理论上 可以 分化成 各种 不同 类型 的 功能性 细胞 的话， 那 在 我们 开始 确定 的 第一个 适应症， 比如说 帕金森 的 时候， 我们在 做 你 刚才 讲 的 C M C， 就是 那个 高质量 高标准 的 工艺流程 生产 的 过程 当中。 因为 在 全世界 主要 的这 1两三个 国家， 大家 大概 都是 齐头并进。 既然 它是 个 关键步骤， 大家 肯定 也都 把 这种 进展 和 自己的 叫 发现， 或者 叫 经验 和 教训， 作为 最 宝贵 的 公司 财富 全 藏起来。 是 所以说 我们 不会 去 提问 其中 最 宝贵 的 是什么？ 我 只 问 说 从 2020年 或者 2020年 初 开始 的这 两三年 当中， 在 经历 这个 工艺 开发 过程 或者 流程 开发 过程 当中， 最 困难 的 是 哪些 时间 和 时刻 或者 叫 事情。 然后 在 那个 特定 的 时间 时刻 事情 发生 的 时候， 大家 是 最后 怎么 把 它 过去 的？

好的， 对 事实 生态 开发 讲， 首先 我 从 技术 和 我们 人文 上 各举 一个 例子。 在技术上 为了 使得 我们 最后的 细胞 在 临床 上 能够 有 更好 的 效果， 我们是 把 我们 细胞移植 到 动物 体内， 不是 简单 的 在 体外 的 培养基 里 去 验证 我们的 细胞 的 程度， 而是 把 它 在 小鼠 体内 进行 一个 长期 的 观察， 看 最后 这些 细胞 变成 了 什么。 这个 是一个 非常 高 的 标准， 我们 为 这个 基本上 应该 是 做了 30到40 批 小鼠 反复 的 去 验证 我们 最后的 这个 锁定 的 工艺， 能够 达到 最好的 效果。

从 人文 上 来讲， 2022年 是我 遇到 的 第二次 疫情 的 风 控。 在 上海 我们是 四十多个 研发 人员 跟着我 一起 在 公司 嗜睡 了 将近 70天的 时间。 因为 当时 上海 被 封 控 了， 我们是 我们的 园区 里 的 唯一 一家 坚守 到 最后的 公司， 其他 公司 都 基本 不能 被 坚守 了。 我们的 动物 房 因为 是 跟 别人 合用 的， 十几家 公司 只有 逝者 生物 一家， 最后的 动物 是 坚挺 地 度过 了 这个 疫情 的那 七 十多天。 因为 如果我们 当时 中断 我们的 这个 动物 的话， 那么 就 使得 我们的 这个 帕金森病 的 药效学 的 研究会 中断， 就是 相当于 delay 我们的 管线， 可能 3到4个 月 的 时间 就 前功尽弃， 重来 一遍。 是的。 而且 我们的 活细胞 的 培养 一旦 终止， 那么 重新 动 进去， 到 解封 以后 再 复苏 出来 又是 三四个 月。

假定 碰见 一个 工艺流程 上 的 看起来 几乎 过不去 的 工艺流程 节点 的 时候， 从 你的 角度 就 眼看 这个 问题， 这个 困难 已经 过不去 了。 大概是 个 什么 状况， 或者 大家 是 怎么 来 反映 的对。

明白。 比如说 在 我们 培养 细胞 的 过程 中有 可能 细胞 长 得 而 过 满， 那么 是 使得 细胞 状态 不好。 那么 这个 就 需要 我们 完全 的 退回 到 对 退 到 出来 对 前 一步 甚至 前 两步， 然后 再 极致 性 的 把 其他 的 相关 的 这个 组合 再做 一遍 测试。 最后 我们 找到 一条路， 它是 最 简洁 的， 而且 是 最 高效 的 那个 路径 能 通往 我们 最 上面 的 这个 果实。

明白 了， 所以 我 把 你的 这个 答案 简单 理解 一下， 就是 碰见 了 看似 过不去 的 山头 的 时候， 只好 先 退下来， 先 再 看一遍 山头， 看看 有没有 别的 路。 再 爬 一次， 不行了 就 下来 再看 再 爬 一次， 直到 爬 过去 为止， 因为 只有 爬 过去 的 一个 方法。 对， 是的， 这个 也 确实 是。 在 这种 情况下， 除了你 之外， 团队 难道 不会 有 这种 畏难、 这种 挫败感、 这种 士气 低落 这种 情况？ 在 创业 公司 或者 部分 意义 上 研发 驱动 的 公司 里 碰见 这种 情况， 除了 刚才 我们 讲到 的 这些， 比如说 跑步 可能 也许 能 解决 一部分 问题， 那 剩下 的 大家 怎么 解决 这个 问题 呢？ 就是现在 那样的 时刻， 团队 怎么能 过得来 呢？

明白， 我相信 对于 任何 一个 公司 来讲， 不管 是在 哪个 行业， 它 最终 的 长期 的 竞争力 取决于 这家 公司 的 基因 和 它的 文化。 所以 适 的 生物 我们在 一开始 打造 一个， 我 认为 是一个 非常 团结一致 的 文化。 而且 我们 讲 能够 在世 的 生物 都是 非常 优秀 而且 有 韧性 的， 有 这种 强 的 文化 支撑。 使得 在 遇到困难 的 时候， 不会 很快 的 就 受到 sit back。 当然 这个 过程 中有 很多 的 技术细节 要 处理， 包括 如何 去 沟通， 以及 对 大家 可能 对 目前 方向 产生 迷茫 的 时候， 包括 我 在内， 包括 核心 团队 的 核心成员 在内， 要 能够 站 出来 去 跟 大家 疏通。 以及 在 必要 的 时候 我们 要 组织 一些 非常 有 建设性 的 团建。

事实 生物， 我们的 核心 文化， 病人 第一， 刀锋 第二， 股东 第三。 刀锋 第二 就是 要求 我们 试车 生物 每一个 核心 岗位 上 的 人像 刀 的 匕首， 最 前面 那个地方 是 非常 锋利 的， 我们 刀刀见血。 要 看到 结果， 我们在 每一个 关键 结果 获得 的 时候 都 会有 奖励 和 惩罚。 所以 我们会 定期 的 会 进行 复盘， 然后 对 表现 优秀 的 或者 达到 非 预期 的 这个 突破性 结果 的 都会 进行 表彰。 而且 为什么 我们 要 组织 失 者 跑？ 组织 失 者 跑 的 初心 不仅仅是 带 大家 锻炼身体， 而是 希望 让 大家 感受到 新药 的 开发 是一个 长跑， 不是 一个 短跑。 为什么 我们 要 强调 集体 跑？ 我们 不是 简单 的 跑， 而是 我们是 有 这个 组织 过程， 我们 要 一起 喊 口号， 而且 我们 要 帮助 跑得慢 的 人。 是因为 我们 新药 开发 的 每一个 环节 都 不能 出问题。

我们 回到 刚才 适应症 上， 在 可 预见 的 一 两三年 之内， 觉得 帕金森 这个 适应症 在 你的 这个 管线 当中， 他 会 怎么 进展 和 进展 到 什么 状况。 或者说 假定 一切顺利 的话， 他 什么时候 可以 到 真的 临床 阶段。 当然 还有 个 大家 最 关心 的 问。 问题 也是 最难 的 问题 是当 他 开始 进入 临床 阶段 的 时候， 细胞 治疗 大家 一听 都 容易 觉得 叫 价格 望而却步， 你 觉得 最终 会 怎么样？ 对， 就 这些 对于 这个 管线 临床 阶段 的 进展 和 预期 问题。

明白 觉得 枫树 这个 问题 非常 的 好。 因为 它 就是 在 已经 帮助 我们在 以 终 为 始 的 思考， 我们 将近 五年 的 时间 新药 能 最终 上市。 其实 我们 现在已经 在 临床 这个 实验 阶段 了。 我们 目前 开发 的 产品 的 成本， 虽然 具体 的 数字 我不能 公布， 但是 我们的 产品 的 成本 是 海外 同类产品 的 20分之1 以下， 这个 是 有 非常 强 的 国际竞争力。

这就 跟 当年 讨论 这个 car t 的 问题是 一样的。 就 是从 恨不得 百万美元 被 搞 到了 大概 中 几十万 人民币， 这个 差别 是 一样的。

是的， 我 目前 的 成本 其实 比 卡 T 要 低 很多。

那就 看起来 等到 再 低 一点 的 时候， 我 也可以 去做 这个 正常 临床 患者 增加 聪明药 的 成本。 到时候 我要 陪 冯 叔 一起 可以 年轻 看好 的。 然后 因为 中国 要 进 所谓 老龄化 这个 阶段 了。

当然 这种 神经 退行性 疾病 总体 上都 是 社会 负担 要 高 的 事情。 讲 的 不是 不光是 医疗 负担， 因为他 对 家庭 的 影响 也 比较 大。 从 渐冻症 来讲， 就 像你 刚才 讲， 他 今天 审批 的 时候 是 作为 一个 孤儿 药。 就 换句话 来讲， 它是 一个 相对 大家 在 研究 治疗 上， 全球 的 医药集团 并没有 砸 巨大 的 人力物力 来 研究 的。 所以 它 作为 了 一个 孤儿 药 来 审批。 这 两个 是 相对 不太 一样的 事情。 当然 渐 东正 也有 很多 的 社会 资源 消耗， 尤其是 对 有 患者 的 家庭 来讲。 这 两件 事情 放在 尖东 正 那边 来看你 同样 获得 了 这个 F D A 的 开展 临床 的 资质。 那 我不知道 在 尖东 正 这边， 他 如果 预期 一下 这个 大概 临床 的 时间点 阶段 会长 什么样， 或者 以及 包括 最后 假定 能 行 的话， 它的 这个 大概 的 商业 状况 或者 是 预期。

好的， 首先 回到 还是 这 两个 疾病 它的 社会 负担 和 家庭 负担。 对 潘森 铭 来讲， 我 就举 一个 我们 实实在在 的 例子。 就有 一例 我们的 这个 患者， 然后 他 第二次 来 医院 随访 的 时候， 他的 这个 配偶 陪 着 他 一起来 的。 他 告诉 我们是 以往 家庭 因为他 还有 得 帕金森病， 所以 家庭事务 都在 他一个人 身上。 然后 现在 是因为 用了 我们 药 以后， 现在 确实 是 可以 让 他的 另一半 可以 开始 洗衣服 了。 对， 我 觉得 还是 很 有 然后 对于 渐冻症 来讲， 对 家庭 的 负担 比 帕金森病 更 重重。 因为 帕金森病 患者 大部分 在 至少 没有 到 这个 非常 严重 的 阶段， 还 可以 一定程度 的 治理。 我们 国家 渐冻症 有一个 这样的 发病 趋势， 是 我们 国家 的 渐冻症 发病 是 50% 集中 在 中 壮。

中 壮年。

40到65岁 是 我们 国家 的 主要 的 渐冻症 发病 群体。 对， 超过 50% 以上 的 人群 是在 长三角 地区， 所以 我们 国家 是 每年 新发 两万多 健康 患者 了。 一旦 得了 渐冻症 以后， 基本上 进入 到 轻中度 以后， 基本上 是 没有 能力 去 正常 工作 和 生活 的。 那么 一般 在 这个 年龄段， 几乎 就是 夫妻 里 的 其中 一位 得了， 另外 一位 几乎 也会 受到 很大 的 连累。 所以 基本上 是 会给 一个 家庭 带来 灾难性 的 后果。 所以 就 回到 风 叔 刚才 的 问题， 就 是从 这 两类 疾病 来看， 他们 都有 非常 严重 的 社会 和 家庭 负担， 而 渐冻症 更 甚。 然后 从 全球 药 企 的 开发 来讲， 毕竟 渐冻症 症 它的 这个 新药 的 市场， 不会 那么 的 大大， 对， 所以 他们 没有 投入 大量 的 资源。

第二个 也 是因为 渐冻症 本身 它的 上游 的 发病机制 还 非常 的 不清楚， 基础研究 可能 在 上游 的 靶点 这个 层面 还 非常 不清楚。 只能 说 对于 渐冻症 的 基因突变 型 的 这些 渐冻症 患者， 可能 有 特定 的 突变 的 靶点 可以 去 针对。 而 现实生活 我们 恰好 是 绕开 了 上游 非常复杂 的 机制。 因为 我们 跟 传统 一样的 开发 不一样， 对 细胞信号 是 直接 从 它 底层 的 什么样 的 神经元 受到 损害 触发 的。 我们 是从 细胞 层面 去 治疗， 恰好 是 绕开 了 上游 的 发病 的 机制， 是 有望 取得 突破性 的。

所以 我问 两个 可能 不一定 对你 来讲 容易 回答 的 问题。 第一个 问题是 说 从 过程 上 来看， 这 两个 适应症 各自 在 他们 所 需要 的 细胞 分化 的 工艺流程 来看， 哪一个 更难 一些， 还是 差不多。 第二个 问题 是从 今天 来看， 到达 临床 终点 就是 最终 能 成药， 就 证明 这个 疗法 的 有效性 确实 足以 得到 临床 终点 和 能够 审批 上市 这 两个 可能性 谁 更大 一些？

明白。 首先 第一个 从 它的 分化 路径 来讲， 多巴 省 医院 的 分化 一定 比 渐冻症 的 分化 要 更难 一些。 因为 它是 在 大脑 区 的 一个 非常 特定 的 一类 小的 细胞。 第二个 从 它的 注册 路径 来讲， 渐冻症 一定 比 帕金森病 要 短 很多。 因为 由于 患者 他 本身 的 生命期 的 限制， 所以 它的 随访 的 周期 是 大幅 的 少于 帕金森病。

然后 从 最后 审批 的， 从 这个 药物 论证 它的 安全性、 有效性 来讲， 有效性 一定 是 渐冻症 要 更难。 因为 本身 这个 疾病 快速 进展 是一种 危重 疾病， 所以 它是 更难 的。 但是 往往 事物 就像 硬币 的 两面， 它是 有有 正反面 的。 从 另外一个 角度， 因为 它是 危重 疾病， 且 没有 太多 的 新的 疗法， 而 故而 要在 审评 的 时候， 就是 他的 审评 的 要求 又会 低 很多。

明白， 好， 那 我们 再 回到 刚才 那个 广谱 和普 世 的 问题 上 来看。 就是 假定 在 今天 已经 能 具有一定 的 工艺流程， 就 诱导 分化 和 筛选 的 这个 水平 上， 在 可 预见 的 我们 稍微 缩短 一点。 比如说 5到10年 之内， 你 估计 还有 多少 种 适应症 可能 会 进入 你的 临床 管线， 并且 最终 能 到达 临床 终点。

理论上 来讲， 对于 一个 好的 创新 药 企， 他 一定 是 把 自己 前面 的 好的 管线 推动 的 非常 快。 所以 甚至 通过 后面 推广 的 产品 的 这个 方向， 很 重要 的 一点 是 集中 在 我们的 优势 产品 上 的 不断 的 创新 迭代。

最后 我们 就 问 几个 最难 回答 也 最 现实 的 问题。 第一个 问题是 今天 在 中国 所谓 叫 不管 是 一级 还是 二级， 一级 就是 我们 这种 风险投资， 二级 就是 股票市场 生物 医疗 和 新药 研发 等 相关 的这 一类 企业 肯定 都 处在 融资 最冷 的 时候。 就 不管 是 一级 的 融资 还是 二级 的 募资， 都在 最冷 的 时候。 当然 就 二级 市场 来看， 可能 估值 也是 在 最低 的 时候。

我不知道 就是说 这个 事儿 其实 已经 从 22年底 或者 二三年 初 持续 了 有 一段时间 了。 在 你们 和 你们 公司， 包括 团队 和 你 自己。 当然 作为 一个 一级市场 在 这个 方向 上 的 标杆 企业， 在 面对 这种 市场 环境 和 潜在 的 预期 变化， 当然 可能 是 短期 和 阶段性 的。 在 这个 阶段 你们是 怎么 考虑 和 面对， 以及 打算 怎么 解决 等等。 可能 将 接下来 的 这些 问题， 这是 第一个 问题。

第二个 问题 跟 你 刚才 讲 的 竞争 优势 有点 关系 了。 原来 在 去年 的 时候 我 做 过 一个 判断， 现在 看起来 也许 不一定 正确。 我 本来 觉得 美国 对 中国 来讲， 他 最后 在 竞争 层面 不会 到 影响中国的 生物医药 或者 甚至 C R O 等 相关 企业。 因为 这个 毕竟 底层 是个 生命 自由的 问题是 它的 价值观 的 构成。 但是 最少 在 最近 的 小 半年 来看， 在 这个 问题 上 仍然 美国 有 针对 中国 的 生物 科技类 的 企业 有 足够 多 的 动作， 甚至 有 一些 特定 的 约束 和 制裁 单方面 的那 我不知道 这样的 中美 在 生物科技 上 的 竞争环境 会 怎么 影响 你 和 团队， 以及 如何 看待 今天 这样的 环境。 问题 就 这 两个， 一个 是对 钱 的 问题， 一个 是对 中美 当中 医药生物 产业 以及 包括 竞争 也好， 制裁 也好， 封锁 也好 这些 问题。

好的， 我的 理解。 首先 第一个 问题， 从 技术 层面 来讲， 它是 钱 的 问题。 从 本质 上 来讲， 它是 一个 周期 问题。 因为 我们 可以 看到 任何 一个 行业 的 发展 最好的 公司， 或者 最后的 成为 行业 代名词 公司， 一定 是 穿越了 周期 的。 对于 没有 能力 穿越 工 周期 的 公司， 往往 它 一定 有 一些 底层 的 问题。 我们 拿 互联网 行业 来看， 互联网 也是 经历 过 这个 互联网 泡沫 的。 但 最后 没有 影响 一系列 的 像 包括 阿里巴巴 或者 其他 的 这些 非常 优质 的， 具有 际 竞争力 的， 成为 行业 代名词 的 公司 涌现。 而在 这个 穿越 周期 的 过程中， 他们 其实 也 经历 过 阵痛， 但 最后 没有 杀死 他们的， 使得 他们 更 强大。

现在 我相信 我们 国家 的 新药， 因为 本身 发展史 并不 长， 而且 整个 的 链条， 包括 生态系统 还不 完善 不 完善。 包括 现在， 整个 资本市场 如果 出现 这个 sit back 以后 也会 有 很大 的 冲击。 但 本身 对于 行业 的 一个 去 产能、 去 泡沫， 长期 来看 它 不是 一个 坏 的 事情。 而 对于 好的 优质 的 公司 能 在 这个 过程中 挺 过 周期 的 公司， 一定 会 以 更强 的 姿态 出现 在 冬天 之后 的 春天。

第二个， 短期 我们 需要 做 技术 调整。 世界 生物 从 2022年 开始， 当时 我们 其实 是 逆 着 环境 寒冬 项目 还 完成 了 超 2亿元 的 A 轮 融资。 也 非常感谢 我们 风 叔、 囧 叔 和 freeze 的 支持。 在此 前提 下， 其实 我们 相对于 行业 的 同类 公司， 其实 是 金 可能 更 充裕 的 前提 下， 我们 做了 大量 的 降本增效 的 工作， 大大的 降低 了 我们的 运营 成本， 而且 把 我们的 管线 进行了 压缩， 把 我们的 资源 集中 到 核心 优势 上。 所以 回到 刚才 我 讲 的， 我坚信 行业 的 这个 周期性 的 调整， 它 不会 是 长久 的， 但是 它 会 持续 相当 一段时间， 而 这个 本身 就是 对于 公司 的 一个 挑战。 而 真正 的 能够 有志 成长 为 行业 代名词 的 公司， 是 一定要 能够 创业 周期。

的那 对于 中美 之间 的 这个 生物科技 产业 的 这些 近期 的 变化 和 挑战。

你怎么看 明白？ 对于 中 美的 在 生物医药 方面 的 对抗 来讲， 我们是 短期 是 看到 一个 周期性 的 一个 技术 变化。 从 作为 base 在 中国 的 这么 一个 具有 有 代表性 的 旗舰 的 I P S 公司 来讲， 我们。 要 敢于 把 这些 产品 推 到 国际 上去， 具有 国际竞争力 的 跟 海外 的 同行 竞争。

对 感谢。 我们 今天 感谢 李翔 博士， 也 欢迎 我们 对 干细胞 感兴趣 的 各行各业， 以及 包括 相关 的 产业 资源 或者 相关 的 各方 大佬 们。 如果 大家 感兴趣 的话， 能够 去 跟 世泽 生物 交流， 或者 最好 能够 促成 合作。 我们 再次 感谢 李翔 博士 今天 的 时间。 我们 也 希望 石泽 生物 在 之后 的 创业 和 发展道路 上， 能够 既 解决 自己的 发展 成就 问题， 同时 也 带给 了 社会 更多 的 价值。

好的， 非常感谢 风 叔， 非常感谢 freeze。

好， 感谢 谢谢 谢谢。