Vol.125 宏观漫谈60｜一场关于“产能过剩”、美国制造业和就业与失业的争辩（7.25录制）
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好， 欢迎来到 高能量， 我是 李翔。 然后 这 期 是 继续 跟 李 峰峰 说 的， 宏观 漫谈 有 两个。

非常重要 的 小 广告。 第一个 广告 是 说 一直 帮 我 做 宏观 命题 研究 的 我们的 同事， 当然 他 也 帮 我们 支持 一些 二级 市场 的 研究， 拿了 一个 大厂 的 offer， 就 他 要 去 腾讯 做 游戏 数据分析。 所以 我们 就 需要 想办法， 要 再 找 一个 能够 跟 我们 一块儿 做 这些 话题 命题 研究 的 年轻人。 愿意 从 不同 角度 思考， 愿意 从 各种 不同 角度 主动 和 积极 的 寻找 这些 叫 证据， 或者 叫 因果 链条 的 关系， 找到 一些 有意思 的 角度 和 话题。 但 这 大概是 我们的 所谓 叫 分析师 的 你的。

需求 可能 可以 再 具体 一点。 比如 他 可能 什么 背景 可能 更好 一点。

其实 我们 对 背景 完全 没有 要求， 因为 他的 背景 原来 跟 这事 一毛钱 关系 没有。 所以 他 只要 是 足够 聪明， 足够 好奇， 有 一定 的 自主性 和 思考 能力， 然后 我们 大概 会 辅导 他 一下。 因为他 是从 命题 开始 的， 就 是从 有 因果关系 的 过程 开始， 相对 年轻人 和 相对 有点 经验 其实 都 可以。 所以 热烈欢迎 大家 如果 感兴趣 来 参与， 这是 第一件 事儿。

第二件 事， 我 碰见 个 很 有意思 的 事情。 在 最近 这几天， 我 连续 收到 了 好几个 咨询公司 的 人的 微信 申请， 和 他们 又 各自 发 了 短信 来 提 需求。 他们的 需求 都是 接受 了 某 一个 极其 著名 的 国际 咨询公司 的 需求。 那个 咨询公司 要 做 一个 关于 中国 宏观 游 企业， 包括 房地产 行业 的 一个 政策 分析 和 研究报告 和 趋势 分析。 然后 他们 受到 了 这个 咨询公司 的 委托 来 找 我说， 他们 想要 跟 你 谈， 比如说 1个小时， 一个半 小时， 然后 作为 一个 付费 咨询， 并且 把 意见 放在 他的 报告 里。 当然 后来 这些 我 都 没 同意， 那 我 这个 第二 钱 不够 多是 吧？

我 主要 觉得 这个 不是 我们 做 这个 栏目 的 目的。 但是 最重要的事 情 是， 如果 这个 栏目 大家 有人 感兴趣， 商业 或者 广告 化 对我 来讲 完全 不是我的 目的， 我也 不会 去 参与。 但是 对于 翔总 来讲， 如果 大家 感兴趣， 我们 也 欢迎 来 找 李翔 谈 这个 问题。 核心 的 问题是 别再来找我， 做 这个 商业 诉求 和 不管 是 这些 咨询 意见， 付费 专家 这些 事儿 对我 来讲 不是 目的， 也 肯定 不是 结果。 但是 我们在 这个 栏目 当中 的 商业化 权利 就 全 交给 翔总 了， 所以 这是 两个 关键 提示。

好的， 谢谢 峰 叔。 没问题， 但 反正 我们 栏目 上面 也 留有 联系方式。 对 刚 开始 我们 招聘 有关的， 就是 对于 我们 想 招 一或 两个 分析师 来 帮助 我们 一级 和 二级 市场 来解决 一些 研究 问题。 如果 有 年轻人 或者 是 有 一定 资历 的 人 感兴趣 的话， 热烈欢迎 欢迎 大家 能把 简历 发给 我们， 找到 大家 合作 的 机会。

上次 我们 录 节目 的 时候， 就是 三中全会 还没有 正式 的 闭幕， 还没有 结束， 就 决定 还没 发。 当时 枫树 员 聊 了 一下， 比如 他 可能 会 认为 三中全会 里面 有 个 很 重要 的 就是 那个 消费税 改革 的 事情。

对 吧？ 消费 改革。 对。

然后 二十 届 三中全会 完了 之后， 决定 全文 也 发 了， 然后 包括 也 发 了 各种 说明。 然后 我 前段时间 见人， 我们 大家 还在 讲 这个 事情， 他 倒 不是说 讨论 具体 的 内容， 而是 说 大家 会 问 说 你 身边 讨论 三中全会 决定 的 人 多 吗？ 就是 不多 不多。 对。

我不知道 你的 情况 是 什么样， 对不对？ 当然 我们 先 看看 大家， 所以 要 回应 群众 关切 问题。

我 昨天晚上 很 认真 的 把 决定 和 声明 都 看 了 一下 就 好。

我 觉得 是 大多数人 含 国外， 大家 预期 的 是 一些 立刻 执行 的 短期 刺激 措施。 就是 大家 希望 看到 的 是 一些 完全 与众不同， 出乎预料 的 并且 短期 起效 的 事情。 在 这个 问题 上 我 觉得 跟 大家 的 预期 不一样。 所以 大家 在 这个 问题 上 没有了 讨论 的 更多 兴趣。

决定 里面 不可能 写 这些 东西。

是的， 这是 两个 非常重要 问题。 所以 我说 现在 回应 群众 关切， 因为我 最近 也 老 被 人 问 这些 事儿， 为什么？ 就是 因为 他们 问 说 这个 跟 你的 预期 一样 不一样。 我 一会儿 来 回答 这个 问题， 我们 先 说 群众 最近 关切 的 几个 问题。

第一， 这次 我们 先 说 就事论事 的 讲， 它 叫 深化改革。 既然 叫 深化改革， 跟 改革 是 不一样的 两件 事儿。 改革 大概是 个 从 0到12 的 过程。 如果 是 叫 深化， 大概是 个 345这个 过程， 或者 456的过程。 所以 假定 我们 跟 十一届三中全会 比， 理论上 它 不会 是一个 说 我 把 以前 的 事情 破 掉了 一大部分， 立 了 一部分， 大概 这件 事情 就 不 叫 深化， 那 这件 事 就 叫 改 得了。 那 深化 的 意思 是要 把 原来的 一些 事情 调整， 不管 是 结构 方向 还是 轨道 或者 是 力度， 然后 来 执行。 这是 长短期 的 问题， 这是 第一个。

第二个 就是 你说的 就是 原则上 这种 会议， 因为他 是个 党代会 的 延伸， 或者 叫 三中全会。 那 它 不是 所谓 叫 政府 工作会议。 所以说 它 制定 的 是 原则 和 方向， 而 不是 措施。 就是 他是 给 指导 的， 而 不是 制定 结果 的。 我们 再 回应 一个 群众 关切 问题 讲完 了 以后， 从 资本市场 的 表现， 尤其 最近 几天 来看， 基本上 就 开始 较大的 不好。

它是 延续 了 不好 的 趋势。 我 倒 没 认为 他 跟 这个 东西 有钱 的 那个。

他是 三个 相关性。 第一个 是 大家 原来 有 预期， 对于 短期行为。 第二 是 大家 原来 对 中国 经济复苏 的 过程 有 预期。 第三个 是 大家 原来 对 因为 受 美国 大选 影响， 可能 会 明年 开始 的 中美关系 和 经济政策 有 预期。 当然 这 三件 事 这个 预期 都 有了 一些 变化， 就像 我们 上 两次 讲 的 一样， 是因为 中国 二季度 的 经济 数据。 当然 这个 里面 有 一定 的 基础 问题， 有 一定 的 困难 问题， 有 一定 的 变化 问题， 这是 一件 事儿。

第二件 事儿 是 跟 我们 刚才 讲 的 这个 短期 刺激 措施 的 问题。 那 这 不是 就像 刚才 你 讲 的 一样， 就 因为 最初的 两个 原因， 它 也 不是 三中全会 本身 的 目标， 它是 定 相对 中期 原则 的， 不是 定 相对 短期 政策 的那 短期 政策 就要 看 再往下 的 一些 事情 了 哈那 当然 第三件 事情 是 中美关系 的 明年 预期， 不管 是 经贸 上 的 还是 国际关系 上 的， 因为 美国 选情 变化 的话 也 出现了 一些 变化。 那 等到 这个 时候， 我 都 不知道 说 我们 应该 叫 乌鸦嘴 还是 应该 叫 黄金 嘴。

我们在 再 往前 那 期 讨论 国际关系 的 时候， 提到 了 副总统 的 问题 的 时候。 因为 我们 说 大家 其实 对 很多 国外 的 关注 还是 明显 高 的。 不管 是 有的 可能 是 出于 知己知彼， 有的 可能 是 出于 八卦， 有的 可能 是 过分 关注 了 美国 的 事情。 但是 从 结果 上 来看， 我们 那时候 讨论 副总统 的 时候， 就 应该 还是 绝大多数 人 并 不了解 拜登 副总统 的 副总统。

对 拜登 的 副总统 那个 时候 大家 之前 也是 副总统， 所以 那时候 大家 大部分 人 还 不知道 是谁。 我们 说 因为 本来 副总统 在 美国 的 政治 和 经济 的 可见性 不高， 结果 在 过去 的 一周 讨论 完 之后， 过去 的 一周 出现 的 事情 就是 这个 副总统 现在 变得 可见性 极高 了， 就 突然 一下 变成 了 众人 关注 了。 对， 大家 都很 关心 很 关心。

所以说 到 这儿 就 我 插 一句， 我 这个 东西 我 还 挺 感兴趣 的。 我 就 发现 说 你 不 觉得 美国 的 他的 政党 体系 里面， 他们 去 塑造 议程 的 能力 真的 是 非常 强 的。 之前 比如 哈里斯， 可能 大家 都 怎么讲 就 知道 有 这么 个人， 但是 没有 认为 他 有 多么 强 的 存在感 或者 多么 的 厉害。 然后 突然 一下子， 比如说 拜登 退选， 然后 拜登 表示 支持 哈里斯， 另外 一些 人 表示 支持 哈里斯 之后， 突然 就 觉得 说 他的 民调 数据 什么 各种， 就 大家 觉得 看起来 好好看， 这个人 简直 是一个 非常 厉害 的 人。 那样 就有 可能 击败 特朗普 那样。 所以 他们 整个 的 这种 塑造 这个 意识 的 能力 真的 还是 蛮强 的。

这个 其实 是 取决于 他 控制 媒体 的 能力。 当然 控制 媒体 部分 意义 上 是 跟 利益集团 和 钱 本身 有 相关性 的。 除了 政治 上 的 这些 agenda 之外， 当然 这 其实 也 反馈 出来 了 很多 其他 的 问题。 比如说 中国 今天 放 多少 个 国家， 144个小时 的 那天 入境。 我们 一直以来 讲 就是 外 媒 对 中国 所做 的， 不管 地缘政治 还是 经济 的 这些 说法。 中国 最大 的 难处 是 没有 嘴， 就是 没有 国际 媒体 没法 影响。 当然 所以 中国 就 用了 个 行动 的 方法， 可能 是 也 只有 这种 所谓 叫 笨办法。 虽然 大家 今天 回过头来 看， 觉得 是一个 挺 有意思 的 方式。 既然 我没有 嘴 能 说 让 你来 听， 那 我 就 索性 放 你 来看。

回到 刚才 美国大学 的 问题， 就是 这个 问题 的 突然 变化 和 最终 结果 还是 取决于 这 两个 问题。 在 最终 结果 兑现 的 时候， 第一个 问题是 反对 其中 一位， 比如说 反对 拜登， 或者 反对 拜登 现在已经 还好 了， 因为 民主党 换 了 个 候选人， 主要是 反对 特朗普 的 人 会不会 因为 这个 变化 而 转去 支持 特朗普， 不管 这个 变化 是什么， 比如说 不管 这个 变化 是 拜登 退选， 特朗普 遇刺 等等 这些 事情， 这是 第一个 问题， 就是 反对 其中 一方 的 人 会不会 因为 过去 的 一些 变化 转而 变成 支持 那 方， 就是 这个 我们 叫 从 0到1 的 态度 转换 到底 会不会 发生， 当然 我 这是 纯 一家之言， 就是 纯 偏见 了。 我 觉得 可能 反对 特朗普 的 人 也许 不会 因为 过去 的 一些 变化 转 成了 支持 他， 当然 大家 都说 表面 上 有 一些 大企业家 发生 了 态度 转变。 小扎 大巴， 对 对， 那 我 觉得 是 有 利益 驱使 在 背后 的。 我们 先 把 刚才 没 态度 的 人 放 一边， 反对 的 人 会不会 支持？ 这 是一个 巨大 的 所谓 在 民调 当中 能 反馈 出来 的 变化。 如果 民调 反馈 出来 没 变化， 你 就 认为 支持 民主党 的 人， 也许 大多数 情况下 也 不一定 是 纯粹 为了 支持 哈里斯， 他 只是 因为 反对 特朗普。 如果 这个 没有 很大 的 变化， 当然 可能 有 舆论 的 影响， 但是 也有 可能 是因为 反对 的 还是 反对， 支持 的 还是 支持。

第二个 问题 也很 简单， 我们 要 最终 判断 结果 的话 就是 没有 表态 的。 原来 我们 一直 讲 过 两次 这个 事 叫 沉默的。 那 大多数 最后 会 是因为 没有 态度 而 沉默， 还是 因为 不愿意 或 懒得。 表达， 但是 有 鲜明 的 态度 而 沉默， 这是 最后 决定性 的 因素。 这 在上 两次 选举 都是 这样， 尤其 在 特朗普 的 上一次， 或者 看 太高了 上一次。

我的 意思 是 来看 投票率， 应该 是 可以 看出， 就是 这些 人 是不是 还是 继续 沉默， 还是会 他们 参与 投票 的。

特朗普 的 上 两次 竞选 过程 当中， 最后 都 取决于 了 这个 因素， 叫 沉默的。 如果 不 叫 大多数， 因为 美国 的 参选 率， 就是 美国 的 投票率 一直 只有 一半多一点。 所以说 他 其实 有 很多 人是 不 投票 的那 他 有 一半 人 不 投票 这 句 话 的 背后 是 他 可能 仍然 不 投票。 但 假定 这个 不 投票 的 一半 人 当中 有 恨不能 一半 的 一半 或者 一半 的 动员 起来， 或者说 他 其实 在 民调 当中 是 有 明确 支持 和 反对 的， 他 会 参与 民调， 就 明确 支持 特朗普， 我 明确 支持 民主党， 那 这个 时候 他 参与 了 民调， 就 今天 的 民调。

对， 我记得 应该 是 20年 那次 拜登 跟 特朗普 竞选 那次 应该 是 美国 的 选民 的 投票率 应该 是 比较高， 到了 一个 对 近年来 的。

比较高 的 这个 就 那个 时候 你 就可以 认为是 有 选民 是 明确 的 不支持 特朗普， 但是 他 懒得 在 民调 当中 表达 这个 情绪， 或者 因为 其他 问题 不 表达， 但是 他 愿意 用 投票 来 表达 他的 情绪， 所以 就 出现了 你说的 结果。 那 这一次 最终 的 结果 仍然 可能 由 这些 人 决定。 因为 既然 没有 很多 的 反水， 就 没有 反对 A 的 支 去 支持 了 A 或者 反对 B 的 去 支持 了 B 没有 这种 情况 发生 在 民调 里 还是 表现出 并驾齐驱 的 状况。 最后 很有可能 的 结果 是 这些 沉默的人 参与 了 投票。 当然 比例 和 数量 今天 都 不知道。

沉默的人 为什么 会 参与 投票？ 是因为 他 确有 明确 态度， 但是 他 不愿意 表达。 在 今天 的 环境 里， 这些 人 可能 有 很多 原因。 比如说 也许 他 因为 觉得 他 如果 在 周围 的 朋友 里 表现出 支持 特朗普， 他 会 显得 太 格格不入。 也许 是因为 他在 今天 的 场合 里， 他 也许 反对 美国 今天 的 某个 政策。 比如说 他 反对 巴 以 冲突 当中 的 美国政府 的 一些 态度， 他 反对 比如说 俄 乌 战争 当中 的 个别 的 这个 立场。 但 因为 这样的 原因， 在 今天 的 美国 的 社会舆论 环境 下， 他 不愿意 表达。 因此 他 愿意 用 投票 来 最终 表达 他的 态度。

但是 也许 有可能 就 跟 网上 八卦 马斯克 一样， 他 也许 也 可能 是因为 反对 一些 个人 原因 是 吧？ 对， 个人 原因， 因为 今天 美国 也 跟 欧洲 一样， 分成 了 明显 偏左 和 明显 偏右 这个 差别， 或者 叫 明显 保守 和 明显 不 保守 这 两个 阵营。 也许 他 是因为 反对 其中 的 一派 的 某些 政策 方向， 但是 他在 今天 的 环境 下 不愿意 表达 或者说 不 方便 表达， 于是 他 最终 用 投票 来 表达。 所以 最终 如果 民调 持续 并驾齐驱， 那那 我猜 第一个 条件 就是 那个 立场 发生 了 鲜明 的 改变， 这件 事 不存在。 最后 很有可能 还是 这些 沉默的 今天 没 表达 的 人， 最终 决定 了 11月份 的 结果。 当然 这个 结果 反正 对 中国 来讲， 他 肯定 要 做 两手 准备。 反正 国际 的 问题 基本上 看起来 大概 就是这样。

我 觉得 今天 中国 有一个 特殊 的 情况， 我们 结合 到 三中全会 来看， 其实 我们 已经 看见了 国际 媒体 是 如何 影响， 包括 区域 冲突 的 立场问题 的。 但是 大家 可能 好像 在 今天， 从 自己 具有一定 的 社会 地位 和 教育 水平 的 角度 来看， 大家 叫 宁可 信 国际 媒体 当中 的 一些 说法 更 多一些。 从 这 句 话 来讲， 我们 来讲 两个 有意思 的 群众 关切 的 话题。 第一 是 中国 今天 所谓 内卷 和 产能 过剩， 这些 都是 国际 媒体 的 渲染。 尤其是 第二件 事儿， 真正意义 上 背后 的 原因 是什么？ 我不知道 小龙 你 觉得 我们 拿 产能 过剩 这件 事 来看 的话， 它的 原因 是什么？ 我不知道 从 你的 角度 来看你 怎么 觉得 这个 所谓 叫 内卷。 大家 还有 讲 通缩 和 产能 过剩 的 问题， 通缩 的 概念 就是 C P I 不 涨， 其实 主要是 指的 这个。 对。

风 叔 你的 意思 是 说， 就 比如说 为什么 我们 自己 也会 认为 确实 我们 有 产能 过剩， 有 通缩。

我们 为什么 会 把 中国 的 一些 经济问题， 大家 现在 也 跟 外 媒 一样， 有 很多人 归结到 产能 过剩。 当然 我的 问题是 这件 事情 真实的 可能 原因 到底 是 哪些？

对， 首先 因为 产能 过剩 这个 领导 已经 表态 过， 我们 不知道 产能 过剩。 所以 其实我 相信 其他 的 经济学家， 可能 他们 也 不太 愿意 去 讨论 这个 问题。 然后 我自己 认为 他是 跟 传播 时候 的 有 一些 规律 是 相关 的。 有些 问题是 很 容易 进行 议程 设置 的， 比如 这些 问题 我们 之前 应该 也 讨论 过， 这些 问题 是我 比较 陌生， 但是 影响 非常 大。 就是我 要 关心 就是 这些 问题是 比较 容易 进行 议程 设置 的。 举 个 例子， 比如说 像 美国 大选 这个 事情， 我相信 在 我们 国内 是 比较 容易 进行 议程 设置 以及 影响。 大家 认为 特朗普 更好 还是 拜登 更好， 或者 民主党 更好 还是 共和党 更好？ 这个 是 比较 容易 的， 因为 它 影响 很大。

然后 同时 我们 自己 有没有 真实的 体感， 但是 对于 有些 议题， 它是 影响 很大。 但是 同时 每个人 又 认为 自己是 有 体感 的， 它 就 比较 难 进行。 无论是 卷， 产能 过剩、 通缩， 就是 属于 这样的 议题。 因为他 生活在 这个 经济体 里面， 每个人 会有 自己的 体感。 所以 比如说 无论 中国 的 主流 媒体 或 主流 的 经济学家 怎么 去 讲， 我没有 通缩， 我们 没有 产能 过剩， 我们 没有 卷。 但是 每个人 他 会 出于 自己的 体感 去来 产生 一个 判断， 这个 是 这样的。

所以 你 觉得 是什么。

是 有 这样的 问题 的。

我们 用 问题 来 回答问题， 这个 倒 不是 模仿 咱们 古希腊 的 哲学家。 产能 过剩 在 我们 常规 的 常识 意义 上 会 产生 什么 经济 结果？ 产能 过剩 就是 供给 过剩。 供给 过剩 之后 的 典型 结果 是什么？ 就是 价格 下跌， 价格 下跌 你 竞争 过于 激烈， 所以 大家 会 减少 环节 毛利， 大家 会 降低 毛利， 并且 尽量 清掉 库存。 如果 中国 的 产能 对 全世界 过剩， 理论上 全世界 应该 怎么样？

他 现在 的 问题 它 不是 这样， 不是 对 全世界 的。 因为 现在 全球化 里面 它 不是 一个 完全 零 摩擦力 的 状态， 它 更多 其实 是 反映 在 国内 的， 就是 你的 上市公司 利润 下滑， 包括 你的 国内 的 很多 产品 的 价格下降 没问题。

发现 在 这 里面 了 没问题。 好， 所以 国内 表现出来 了 产能 相对于 国内 需求 的 过剩， 所以 表现出来 了 缓解 毛利， 尤其是 中游 下降。

然后 同时 我们的 外贸 还在 增长， 只不过 外贸 增长 没有 能够 有 非常 完全 消化 这部分 产能 而已。

好， 我的 问题 从 经济 现象 来看 很 简单， 假定 中国 产能 过剩， 为什么 全球 只有 中国 出现 价格 就 C P I 不 涨， 中游 环节 的 环节 毛利 水平 下降， 为什么 只有 中国 出现了 这 一件事？ 全球 所有 国家 和 新兴国家， 就 含 像 越南 这样的 国家， 当然 也 包括 所有的 发达国家， 包括 日本、 韩国， 所有的 国家 都是 通胀 居高不下， 并且 难以 控制。 你 就 把 全球 想 成 是一个 大 的 平面， 为什么 只有 一个地方 出现了 下降， 其他 地方 都 出现了 价格上涨？

我 觉得 这个 问题 它 其实 还是 比较 容易 解释 的。 因为 它 通胀 肯定 是 跟 两个 因素 相关， 至少 一个 肯定 是 跟 货币 相关 的 没问题。 对， 另外一个 它 确实 是 跟 供给 需求 相关 的。

好， 那 为什么 会 出现 这个 情况？ 只有 一个点 出现了 下降， 大部分 点 都 出现了 上升。

我们 不讲 所有的， 因为 我们的 货币政策 是 有 独立性 的， 然后 以及 我们的 供给 确实 是 量 很大， 我们是 为 全球 准备 的对。

好， 但是 中国 为 全球 准备 的 产能， 在 过去 的 很 长时间， 其实 这次 是个 货币 收缩 政策 的 两年。 从 22年 开始， 全球 除了 我们 跟 日本， 我 一直 讲 这件 事， 只有 中国和日本 是 没有 生息 的， 全球 都 升息， 对 寒 新兴国家。 那 既然 这 一轮 的 通胀 是从 两年 多 以前 开始 的， 但 货币 扩张 就是 大规模 的 增加， 前 是 过去 恨不能 40年 的 事儿。 那 为什么 就在 这 两年 通胀 变成 了 这种 特殊 现象？ 中国 所谓 叫 通缩 了， 就是 价格 不 涨 了， 全球 除了 中国 以外 的 价格。

都 涨 全球 的 通胀 确实 是因为 比如说 疫情 的 原因， 就是 至少 对于 美国 而言， 它 有一个 明显 的 货币 扩张 的 过程 嘛， 如果你 要 引入 欧洲 的 的话， 它 其实 也有 能源价格 的 因素 嘛。

我的 问题 还是 这个， 就是 全球 的 货币 扩张 已经 扩张 了 40年， 虽然 中间 经历 了 个 几个 周期， 但是 还没有 出现 过 一个 国家 不 涨， 其他 国家 都 涨。 为什么？

它 货币 扩张 里面， 其实 对 美国 元 它 也有 那个 周期， 他 美联储 也是 试 着 去 调节 的， 没问题。 对对对， 然后 以及 确实 是 20年 之后， 它 确实 有一个 加速 的 过程， 还是 那个 对。

过去 两年 是 货币 收缩， 但 这 不重要。 我 重要 的 问题是 全球 经历 货币 扩张 已经 经历 了 40年。 虽然 有 不同 的 周期， 经历 了 几轮 上升 下跌 的 周期， 但是 没有 出现 过 一个 大国 了。 主要 国家 就是 我们 讲 前五名 G D P 的 国家， 这个 价格 不 涨 吗？ 其他 国家 都 涨 或者 全世界 都 涨。 我的 问题是 为什么会这样？

疫情 期间 我们 发 的 钱 没有 美国人 发 的 多？ 完全 货币 解读 是 肯定 是 这样的。

如果 是 只是 因为 货币 的 问题， 那 我猜 中国 虽然 有 资本 管制， 但是 钱 一样 会 大规模 的 流进来。 假定 只是 因为 货币， 因为你 有一个 最简单 的 道理， 是 全球 在 全球化 的 基础上 和 货币 自由 流动资本 自由 流动 这 两个 基础。 这是 两层， 一层 是 商品， 一层 是 钱。

对你 只要 但凡 有 个 低洼地 带， 它 就像 水 一样， 它 都会 把 你 灌 平 了的。 虽然 可能 因为 水 的 流速 和 规模 不一样， 大家 灌 瓶 的 水平 不一样。 但是 大家 最少 不会 出现 有一个地方 明显 有 漩涡， 其他 地方 全都 是 高 水位， 这种 也 很少 见。

因为 通胀 以及 美国 资产 在 涨， 我 觉得 我的 那 两个 还是 可以 解释 的。 就是 钱 的 数量 跟 供给 和 需求 的 关系。

钱 的 数量 而言 是 可以 流动 的。 因为 钱 的 数量 它 也 不会 导致 有一个地方 出现 在。 即使 收益 水平 有 差距， 谁 也会 适当 的 把 收益 水平 按照 高低 水位 填成 应该 有的 程度。 就是 收益 高 的 地方 水位 高 一点， 收益 低 的 地方 水位 低 一点。 因为 今天 中国 的 增长率 在 大国 里 肯定 不是 最低 的， 所以 他 肯定 不会 出现 只有 一个地方 没有 达到， 而且 是 显著 低于 应有 的 收益率 所 对应 的 资金 流动 水平。 如果 只 解释 资金 和 商品价格 的 关系 的话。

对， 如果 是 资金 的话， 那 中国 它 确实 是 明显 的 出现了 一个 收益率 的 变化 问题， 我们 就 不 考虑 说 那个 不确定性 的 问题。

收益率 的 问题 我们 讲 的 是 无风险， 无风险 我们 讲 的 是 国债。 那 理论上 日本 应该 跟 我们是 一样的， 而 日本 还 比 我们 再 低 一点， 应该 准确 的 说， 因为他 利差 更大 一些， 就 他 应该 比 我们 更 严重 的 通缩。 按照 刚才 这个 逻辑， 因为 日本 是 涨 负利率， 它 现在 只是 恢复 到了 零 而已。 对， 我们的 资产 价格 在 涨， 这 不重要， 你 不能 把 它 两件事 来回 变。 我 先 讲 的 问题是， 如果 收益率 造成 差别， 那 理论上 日本 应该 比 我们 通缩 的 严重。 按照 你的 说法 叫 资金 流向 出现了 明显 的 差异， 所以说 这个 地方 就会 明显 没有钱， 没有钱 的话 他 就会 通缩。 假定 是 这个 道理， 日本 应该 比 我们 通缩。

日本 的 收益率 还是 可以。 对 相比 于 中国 而言， 你 从 大类 的 来看 的话。

还是 绝对 不是 日本 从 G D P 的 增长， 这是 收益 构成 的 一个 部分 和 叫 定价 基础 的 无风险 收益， 我们 叫 国债 或者 叫 指导 利率， 这 两件 事儿 都 比 中国 低。 因为 它的 G D P 如果 扣除 通胀 增长 还是 负 的， 或者说 零 好了， 就是 无风险 收益 国债 这个 部分 就 指导 利率 这个 部分 也是 零， 中国 肯定 最好 两个 都 不是 零， 都 是正 的。 是 但是 从。

它的 地产 跟 股市 来看 的话。

它是 是 舆论 造成 的 钱 的 以 流向 本身 的 预期 问题。 因为 今天 的 情况 对于 美国 来看， 我们 始终 在 讲 在 货币 收缩 阶段， 第一 优先 是 钱 去 美国， 不管 用 什么 方法。 第二个 是 不去 美国 的 钱， 因为 不可能 都 配置 到 美国 去， 新兴国家 或者 亚洲 国家 也 想尽 一切办法 要 让 你 不去 中国。 所以 不管 你 去 印度， 还是 去 越南， 还是 去 韩国， 还是 去 日本， 只要 我 能 让 你 不去 中国， 因为 这些 钱 本来 也 到不了 美国， 那 我 就 最好 让 你 去 其他 地方。 不管 我 用 什么 形态 影响， 你说 新兴国家 有 增长， 日本 有 数字化， 反正 我 总之 能 找到 一些 方式 和 方法 来 说服 这个 过程， 就是 来 想办法 影响 这个 钱 的 流动 过程， 这是 媒体 造成 的 影响。 但 我的 问题 如果 从 经济学 上 来看， 假定 我们 按 你 刚才 的 逻辑， 日本 的 叫 无风险 收益率 是 低于 中国 的， 日本 的 经济增长 也是 低于 中国 的。 从 G D P 角度 他 肯定 也 算 大国 前五名。 那 为什么 从 这个 角度 来看 他 没有 通缩？

比如 日本 的 通胀 程度 是 相对于 比如说 欧美 也是 低 的， 2到3 这 肯定 是 这样的。

不算 太 低跟 欧洲 相比 不算 太低。 对， 跟 美国 相比 低 一点。

对， 这是 第一。 然后 第二， 如果 看 那个 资本 流入 的 数量 的话， 日本 是 高于 中国 的， 不一定， 因为 它的 体量 不一样。 对， 就是 说明 说 从 钱 的 角度 来 判断 的话。

它 其实 还是 我 刚才 解释 了， 钱 只是 受到 了 媒体 的 短期 影响。

因为我 觉得 不是。

对 在 今年年初 去 到 日本 的 钱， 不管 你 有 多少 收益， 扣除 了 货币贬值 因素 之后， 几乎 都是 平 的 或者 是 亏 的。 我们 先 不管 媒体 如何 影响 钱 的 风险偏好 和 流向， 我们 今天 只管 从 经济学 规律 上 来看， 假定 收益率 影响 资本 配置 因此 影响 的 价格， 那 日本 应该 比 中国 低。 假定 GDP 影响 了 收益 预期、 增长 预期， 日本 应该 也 比 中国 低。

是， 当然 这 里面 肯定 有 很多 细节 的 问题 了， 就是 包括 G D P 的 那个， 如果你 按 美元 计算 的话， 包括 日本 不是 也 发 过 一些 数据 吗？ 这个 当然 他 就 很难 去 讨论 了。

答案 很 简单， 就 跟 我们 当时 讲 能源 的 问题是 一样的。 全球 在 商品 供需 上 原则上 是一个 平衡 市场， 也许 略微 供过于求。 假定 它是 这样 一个 经济学 上 的 供需 关系 的话， 从 美国 的 角度， 他在 竭尽全力 的 想办法 打乱 或者 叫 阻碍 这条 供应链 在 全球 范围 之内 的 供需 分配。

从 中国 的 角度， 就 跟 我们 上次 讲 的 全球化 一样。 因为 工业 制造 的 是 成品， 就是 商品。 从 这个 角度 上 来看， 比如说 我们 经常 打个比方， 从 宏观 数据 上 中国造 了 30% 的 东西， 其实 是 增加值， 中国 消费市场 占 14。 那 当然 美国 加上 盟友， 加上 欧洲 什么， 这 也许 日韩 这些 可能 占 的 比例 要 高 很多， 也许 能 到 百分之三四十。 在 这个 基础上 他 努力 就像 当年 俄 乌 战争 之后 欧洲 的 能源 平衡 一样， 要 打破 这个 平衡。

中国 的 供需 关系， 产能 是对 全世界 整体 放在 一起 来看， 原则上 我 觉得 这个 平衡 是 接近 平衡， 也许 略微 供过于求， 这是 第一句 话。 第二句 话 是 如果 美国 破坏 了 这条 供应链 的 供需 关系 平衡， 我们 用 所有的 产能 能 解决， 其中 60% 可以 解决 内需， 40% 解决 外 需。 如果 解决 外 需 的 那个 部分 在 原来的 平衡 中 是 平衡 的这 是 过去， 尤其 在 中美 之间 很 长时间 他们 超 发 货币， 但是 没有 通胀。 那 对 我们 来讲 有 个 产能 扩张 消化 了 部分 它的 通胀 的 结果。 那 今天 你 破坏 了 这套 供应链 平衡 的 结果 是你 得到了 通胀， 我们 得到了 一部分 产能 的 所谓 的 内卷， 就是 大家 在 那个 不能 消化 的， 全球 不能 良好 运转 的 40% 里面。 就 对 中国 产能 来讲， 那 他 没有 办法 像 原来 那样， 40就提供了。

比如说 满足 了 其中 另外 38% 的 或者 35% 的 国际 需求， 就 对 那个 产能 而言， 差不多 1比1， 可能 也许 略微 多一点 或者 略微 少一点。 那 这种 被 破坏 了 以后， 就 变成 了 其中 有 一部分 产能， 也许 它 要 向内 寻找 需求 来 同样 面对 60% 的 内需 市场。 那 这种 情况下 就 造成 了 对内 大家 要 进行 缓解 毛利 的 竞争 和清 库存 的 举动， 对外 因为 不能 有效 提供了 这部分 供给， 这个 平衡 被 破坏。 所以说 对外 除了 中国 以外 都 得到了 通胀， 对内 我们 得到了 通缩。

我们 讲完 这个 最 容易 想象 的 基本 的 道理 之后， 今天 所谓 内卷 这件 事情 和 所谓 通缩 这件 事情， 不是 因为 中国 的 产能 过剩。 我 讲 了 如果 中国 的 产能 过剩， 在 全球 供需平衡 里 就会 全球 都 通缩。 就是 在 理论上 全球 都会 供过于求。

因为 它 不是 无 摩擦力 的。 还是 那句话。

还是 这个 问题， 就是 在 过去 这个 过程 当中， 最少 在 全球 放水 放了 30年 之后， 并没有 出现 过 刚才 我们 讲 的 这种 现象。 就是 制造 国家 在 通缩 消费 代表 的 整体 世界市场 在 普遍 高 通胀， 这个 情况 是 没 怎么 出现 过 的那 如果我们 正好 追溯到 了 2015年， 中国 开始 提倡 去 产能， 去 库存， 然后 全球 的 经济 在 17年， 就像 我们 转 的 高善文 那 篇文章 一样， 出现了 一次 恢复。 当然 那 是因为 在 特朗普 上 一任 的 政策 要求 下， 联储 后来 停止 了 升息， 当然 加上 欧洲 走出 了 欧 债 危机， 所以 大家 全球 的 需求 开始 恢复， 就是 供需平衡 当中 的 需求 有 增长， 假定 中国 占 了 供给 侧 比较 多， 它 确实 比较 多， 30% 多 123456 这个 五个 大国 加起来 的 规模 占 全球 的 3分之2， 中国 在 3分之2 里 占 了 2分之1， 那 剩下 的 23456 加起来 占 了 3分之2 的 另外 2分之1。 好， 所以说 供给 在 去 产能 的那 三年 里边， 适当 的 去掉 了 产能， 然后 需求 又 适当 增长。 然后 全球化 在 2018年 之前 还是 相对 能够 平衡 运转， 因此 大家 在 供需 上 就 平衡 了。 虽然 大家 也 超 发 货币， 但是 结果 上 大家 并没有 全世界 得到 通胀， 中国 得到 通缩。

对我 的 意思 就是 贸易 也 不是 无 摩擦 的， 当然 一个 是 跟 货币 有关系， 另外一个 比如说 对于 至少 对 美国 而言， 它 也会 有 供给 需求 的 问题。 比如说 里面 有一个 就是 因为 他的 整个 美国 内部 的 那种 张力 已经 到了 那种 程度 上， 他 不能 再 忽略 这个 问题 了， 就是 不能 让 任由 比如说 国外 的 商品 销售 到 美国， 然后 把 自己 国家 内部 的 工业体系 或者说 商品 供给 体系 完全 摧毁 它 张力 已经 到了 那种 程度。

它的 工业体系 已经 是 没有 办法 了。 两个 最简单 的 观察点， 第一个 是 波音 的 飞机 在 过去 的 一年半 出了 无穷 多 事情。 第二个 是 俩 美国 宇航员 在 太空 回不来， 是因为 太空舱 出现了 问题。 太空舱 也是 波音 造 的， 因为 漏气 问题。

好， 我 并没有 说 波音公司 如何。 波音公司 在 70年 前 或者 60年 前， 尤其 是从 美国 从 二战 制造 轰炸机 出来 以后 的 超强 生产能力 当中， 它 准确 来讲 代表 了 全球 最高 端的 制造业。 今天 最高 端的 制造业 在 它的 主营业务 和 主营业务 的 延伸 业务 就是 坐大 飞机 合作 航天飞机 和 太空舱 上都 出现了 明显 的 质量 问题。 这件 事情 就 意味着 制造业 对他 来讲， 尤其是 高端 制造业， 第一 叫 独立 存在 很难。 第二个 问题， 在 下面 所有的 这些 制造业 或者 叫 制造 能力 的 过程 当中， 已经 表现 出了 一定 的 挑战。

因为 这些 问题， 所以 他 就 更 应该做 这样的 举动 了。 第一， 比如 高端 制造业， 它 就 已经 无法 延续 了， 是吗？ 就是 因为你 整个 国内 的 制造业 的 体系 受到 严重破坏。 第二， 比如说 它 有 大量 的 贫富差距 拉大， 失业， 他 需要解决 这个 问题 吗？

如果 是 这样的， 如果 换成 我们我们 可能 也 不是 这个 叫 转移 矛盾。 因为 当年 服药 去 美国 之后， 有一个 非常 著名 的 纪录片， 叫 美国 工厂 还原 了 这个 状况， 拿 中国 来看 也是 一样的 问题。 如果 今天 你 跟 你的 外卖 和 快递 人群 讲让 他 去 近郊 工厂 拿 一样 或 更多 的 钱， 他 不会 去 的。 你 今天 跟 在 美国 繁荣的 服务业 当中 的 这些 从业人员， 我们 先 不说 金融业 会不会 去 工厂， 我们 全 切 讲 快餐店 服务员 和 在 美国 也 送 外卖 的 人群， 让 他 去 美国 的 制造业 工厂 工作， 第一 他 愿不愿意？ 第二 他 相对 能不能 接受 这种 工作 形态 和 有没有 具有 制造业 工业 的 能力。 这 两件 事儿 我猜 大家 都能 得到 简单 答案。

他是 这样的， 我 觉得 首先 第一 就是 我们 讲 的 制造业 跟 美国人 理解 制造业 它 不是 一个 事情。 美国人 想 的 制造业 还是 说 在 60年代 的 时候， 就是 美国 的 汽车工业 繁荣的 制造业， 他们 创造 了 大量 的 中产阶层。 我 理解 制造业 是 那种 制造业， 不是 中国 的 制造业， 就是 工人 拿 个 3000块钱 这样的。 他们 理解 的 制造业 不是 这个 制造业。

他们 理解 的 制造业 就 跟 这个 制造业 一样的。 因为 这是 第二个 很 简单 的 命题， 高端 制造业 能不能 脱离 规模 制造业 而 单独 存在？ 或者说 高端 制造业 能不能 纯粹 以 高 价值 小 范围， 脱离 底下 的 相同 产业链 条 的 规模 制造业 单独 存在。 如果可以， 就 没有 波音 的 问题， 制造业 可以 做 个 悬空寺。 如果说 不行， 就像 中国 今天 造， 不管 是 高铁 大船， 还是 刚 开始 的 大飞机， 还是 车， 如果 没有 相对 完整 的 较高 中低端 的 制造业， 就是 跟 金字塔 一样， 没有 下面 那些 层， 想 单独 做 最 上面 那 一层 的 制造业 行 吗？ 我想 从 今天 的 播音 来看， 不行。 没有。

是在 60年代 的， 就是 美国 的 汽车工业 也 不是说 只是 波音 那 一场， 那 它 只是 在 内部 有一个 生态 体系， 我的 内部 生态 体系， 它 可能 根据 对 国家 经济发展， 劳动者 在 G D P 里面。

占 我们 又 回到 了 这 句 话。 好， 那你 就要 同 是 把 高 中低端 制造业 都 拿回去。 我们 先 不管 我 刚才 解释 的 第一个 命题， 今天 我们 讲 中国 的 内卷 和 通缩 是 哪来的？ 不 主要 是因为 你 自己 国家 经济政策 造成 的， 是因为 整体 原来 全球 供需 的 供应链 平衡 被 破坏 了。 当然 这个 不能 讲 是 中国 破坏 的这 里面 有一个 最简单 的话 是 大家 跟着 国际 媒体 讲 中国 产能 过剩， 我 同意 这 句 话， 绝对 没有 针对 整体 供需平衡 的 产能 过剩。 如果 是 这样， 全球 应该 跟 中国 一块 通缩。

就是 我们 我 产能 就是你 没有 考虑到， 比如说 尤其是 美国， 因为 它 全 最大 的 市场， 包括 欧洲， 就 他们的 内部矛盾 到了 一定程度 之后， 他们 会 采用 什么样 的 贸易 措施， 你的 产能 如果 不 考虑 这个， 你 确实 是 有问题 的。

产能 过剩 是一个 定义。

甚至 我们 根本 没有 能力。

产能 过剩 针对 的 是 供需平衡， 不是 针对 贸易 保护措施。

没有 它 产能 过剩， 它是 这样的， 就是说 你 不能说 我是 对 全世界 市场 做 的 产能， 然后 现在 其他 市场 不要 我 了， 所以 我 产能 没有 过剩， 它 可能 不是 这个 问题。

当然 我们 先 讲， 我们 这是 最简单 的 定义方法， 产能 过剩 针对 的 是 需求 本身 供需平衡 问题。 今天 供需平衡 上 没有 出现 产能 过剩。

那你 指的 是 全球 是 吧？ 全球 对， 同样 的， 就 全球 就是说 比如说 当 美国市场 和 欧洲 的 市场 就 明显 的 表现出 我 对 来自 一个 另外 的 国家 的 这样的 低价 的 产品， 我是 有 疑问。 因为 它 疑问 破坏 了 我 国内 这个 生态 之后， 你 还在 这么 做， 它 导致 结果 就是 过剩 吗？

不是， 这 里面 正好 把 因果关系 搞反 了， 因为 通胀 影响 了 中产阶级 收入 体感 的 最大 部分， 通胀 是 影响 老百姓 最大 的 部分， 因为 你的 收入 增长 赶不上 物价 增长， 这是 所有 通胀 国家 都 需要 面对 的 问题。 因为 老百姓 都 觉得 自己 越来越 不好， 就 是从 体感 上， 就 是从 通胀 造成 的 体感。 再 一个 这个 基础上， 你 把 这件 事 归因于 设置 贸易壁垒 能 解决问题， 我猜 应该 不行。 这就是 为什么 大家 反馈 今天 特朗普 上台 之后， 美国会 再 通胀， 而且 会 高 通胀。 因为 经济 贸易 措施 会 更 恶化， 通胀 是你 设置 了 供应链 流通 不畅 的 一个 原因， 当然 印钱 是一个 原因。 那 供应链 不畅 这件 事情， 比如说 是 由 美国 主动 引起 的。 当然 从 2018年 开始， 因为你 破坏 了 这条 原来 通畅 的 供应链， 所以 通胀 最少 一部分 原因 是 供应链 被 破坏 的 结果。

通胀 不是你 用 贸易壁垒 解决 所谓 叫 通胀 的 方法。 那 我想 我 把 这个 因果 过程 捋 清楚 了。 对于 中国 的 挑战， 中国 需要 外贸 消化 产能。 毫无疑问 外贸 受阻 了 之后， 产能 由 内卷 造成 了。 今天 的 经济 挑战 没问题， 但是 你 要 从 努力 结果 上 来看。

大家 今天 跟着 一起 讲 产能 过剩 这 句 话， 最少 在 绝大多数 意义 上 是 把 这件 事 归咎于 我们的 产能 规划 不当。 但 我 刚才 讲 了， 我们的 产能 规划 当中， 如果我们 只 以 自产自销， 美国 想要 做 的 这个 自产自销 这件 事儿 为前提， 大概 中国 之前 既 得不到 发展， 也 得不到 今天 重新 调整 贸易 结构 或者 叫 全球 贸易 结构 的 机会。 你 连 去做 一带 一路 也好， 你 去 做什么 丝绸之路 也好， RCEP 也好， 你 这些 机会 都 没有。 因为你 根本 都不 涉及到 跟 全球 供应链 的 主要 影响 和 连接 问题。 你 当然 过去 30年 你 也 不会 积累 这些 财富。 所以说 今天 我们 讲 产能 过剩， 我 一直 觉得 这是 严重 被 影响 的 问题。

当然 你可以 讲 因为 外贸 供应链 被 别人 设置 的 这些 阻碍 导致 不 通畅， 所以 我们 得到了 通缩 和 内卷。 没问题 这 句 话 是 对的。 但 同样 的 代价 是 别人 得到了 通胀。 但是 他 又 把 通胀 这件 事 回过头来 不是 归因于 比如说 它 阻碍 了 供应链 的 流畅 或者 全球化 的 流畅。 把 这个 通胀 归因于 贸易壁垒 应该 被 加强， 那 大概 会 得到 更高 的 通胀。 这 是个 非常简单 的 经济学 过程。

就是 按照 中国经济 的 增长 过程， 它 也是 同样 的。 虽然 贸易壁垒 或者 关税 对于 政策 制定者 而言， 它是 希望 通过 这种 工具 来 培养 它 内部 的 产品 或者 商品 的 供给 能力。

都 走过 这个 过程。 又 回到 了 我 同一个 命题， 我们 刚才 讲 了 叫 金 它的 制造业 结构， 中高端 制造业 能不能 单独 脱离 规模 制造 而 存在？ 今天 只是 从 事件 现象 上 来看， 难， 或者 几乎 可以 被 认为 可能 做不到。 从 这个 意义 上 来看， 如果说 你 要 想 恢复 供应链， 我们 假定 美国 恢复 供应链， 那你 就要 把 高中低 产业链 大概 都 尽量 放进去。 在 这个 基础上 又 回到 了 说 第一， 对于 超级 流动性 资本 而言， 在 基础设施 价格 不能 被 影响， 油气 燃料 路 电 全 市场化 的 情况下， 能不能 还 允许 中低端 毛利 的 制造业 链条、 规模 制造业 链条 存在？ 我 觉得 对于 拥有 最多 金融 能力 和 金融资本 来看， 这个 对他 来讲 吸引力 太小， 或者 几乎 没有。

回过头来 我们 讲 的 叫 悬空寺 的 问题， 高端 制造业 能不能 脱离 规模 制造业 单独 存在？ 也许 不行。 并且 今天 不管 是在 中国 还是 在 美国， 你 想 把 生活 在城市 里 顶风冒雨 的 这些 城市 服务业 的 打工 人群 回到 城郊 工厂， 行 还是 不行？ 我 觉得 中国 和 美国 应该 都 很难， 所以 这是 美国 工厂 拍 的 一部分 反射 出来 的 结果。

他 我 觉得 他 两个 问题， 比如说 为什么 美国会 采用 今天 的 这种 方式？ 当然 造成 的 结果 我们 大家 都 已经 看到 了。 他 其实 就是 因为 过去 对于 美国 而言， 因为他 面对 的 国内 的 非常 大 的 张力。 但 试图 一个 是 通过 全球化 比如说 O K 我可以 让 比如 包括 中国 在内 的 低成本 的 国家， 他们的 产品 大量 的 进入 美国市场。 然后 他 让 美国 的 大多数人 得到 一个 低价 的 产品， 同时 他 可能 就 维持 了 比较 低 的 通胀， 对 吧？ 发 货币 同时 这是 第一， 他 可能 对 大多数 人的。 第二 就是 他 拼命 的 去 服 是 它的 创新 产业， 就 无论是 金融 还是 科技。 这 可能 是在 15年 之前 或者说 18年 之前， 整个 美国 对待 全球化 的 一个 态度。

他 到 15年 或者 18年 之后， 就 所有的 政治 层面， 就是 意识形态 层面， 他 看到 了 国内 的 那种 张力 到了 一个 比较 撕裂 和 分裂 的 程度。 比如说 它的 表征 大家 也能 看到 吗？ 就 比如说 就是 民粹 的 兴起， 包括 特朗普 能够 当上总统。 然后 这个 之后， 就 所有人 他 可能 他 还要 重新 去 思考， 比如 过去 我们 采用 的 就是 完全 的 全球化， 自由贸易 和 科技 这 两个 轮子， 是不是 还 能够 让 这个 国家 它 持续的 比较稳定 的 一个 状态 去 发展。 然后 它 导致 的 比如说 无论 他的 策略 对不对， 至少 我们 看到 的 是 这个 状况。 我的 意思 是 他 你 不能 否认 他的 整个 国内 在 过往 的 那个 状态 下 是 很难 持续， 或者 他们 遇到 很大 问题 的。

就是说 如果 他 继续 让 全球化 的 产能 进 到 美国市场， 它它 可能 这个 撕裂 程度 会越来越 大， 贫富差距 会越来越 大。 可能 对于 他们的 决策层 或者 政策 层， 就是 精英 是 很难 去 接受 的 一个 状态， 这 是一个。 然后 另外一个， 当然 我们 能 看到， 比如说 他们 指的 我们 很多 的 问题， 比如说 可能 反映 在 四个字， 产能 过剩。 因为 它是 一个 持续 不断 的 过程， 甚至 在 18年 之前， 15年 之前， 其实 也有 这样的 声音 出现。 就是 它 其实 里面 有一个 隐含 的 就是 它 会 认为 我们的 成本 结构 是 不 健康 的。 有 段时间 他 指责 说 你 操纵 了 货币， 因为你 人民币 很低， 所以 你的 定价 就 显示的 全球 贸易 很 有 竞争力。 然后 再 往后 他 会 认为 说， 因为 你们的 工人 的 工资收入 占 的 比重 过低， 再 往后 加上 说 因为你 有 产业政策 的 扶持， 你 政策 给 了 他 很多 的 补贴 之类， 他 其实 也是 在 攻击 你的 成本 结构。

主流 经济学家 的 看法 吗？ 这 几个 说法 几乎 没有 一个 是 对的。 因为 收入 占 G D P 比例 低 是 造成 了 补贴 的 原因。 我们 举 过 一个 例子 来 分析 美国 是 怎么 在 因 疫情 和 疫情 之后 的 四年 当中， 货币政策 是 怎么 使用 的。 简单 来讲， 直接 发钱 是一种 形态， 软性 工资 补贴， 这是 他 高举 的 美国 国债 的 原因。 把 钱 补贴 到 教育 和 医疗 等 相关 领域 来， 降低 工资 的 潜在 需要， 花费 在 其他 地方 的 收入 比例 是 另外 一种 软性 补贴。 从 这个 基础上， 在 过去 的 三年 当中， 每个 国家 的 国债 比例 上升 都 较快。

是 一样的。 他们 大家 只是 用 在 了 说 直接 发钱， 产业政策 补贴 放在 中国 叫 地价 补贴 和 部分 意义 上 的 税率 返还， 以及 可能 还有 产业政策 当中， 比如说 早期 的 新能源 车辆 的 补贴 和 光伏 并网发电 当中 的 电价 补贴， 这是 一样的。 就是 大家 最后的 方式 是 殊途同归。 只是 你 补贴 用 在 了 什么 地方， 或者 叫 补贴 是从 什么 途径 回归 到 经济 里。 因为 大家 最终 的 目的， 所有 国家 都是 为了 解决 自己的 经济问题。

我 刚才 讲 的 只是 说中国 自己 很多人 把 产能 过正 归结为 我们 自己的 问题。 我 刚才 解释 了 半天， 只是 说 产能 过剩。 如果我们 认为 它 针对 中国 的 国内市场， 是的， 因为 内卷 造成 了 大家 不 赚钱。 是的。

但是 这 两个 现象 的 发生， 不是 因为 我们 自己 努力 使得 产能 过剩， 是因为 供应链 的 流转 和 供需 关系 被 破坏 了， 才 只有 我们 得到了 通缩， 或者 叫 价格 不 涨 和 下跌， 所有 其他人 大部分 人 得到了 价格 明显 上涨 这个 结果， 但 这个 结果 也 只是 作为 现象 之一 反馈 了 供应链 的 合理性 被 破坏 了。 就 像你 刚才 举例子， 欧洲 的 经济 受影响， 是因为 欧洲人 明显 变差 了 吗？ 是因为 欧洲 的 生产 水平 变低 了 吗？ 不是， 是因为 它的 能源 供应链 被 破坏 了。 所以 导致 的 结果 是 能源价格 的 显著 上升， 提升 了 刚才 我们 讲 到了 它的 产品 的 价格， 降低 了 它的 产品 的 竞争力 所 导致 的 这件 事 的 底下 那 一层 是因为 能源 供应链 受到 了 外界 的 破坏， 不管 外界 是 哪一方， 我们 先 不管。

那 从 美国 就 假定 制造业 回归 来看， 我们 举 了 波音 的 例子， 是 说 高端 制造业 能不能 悬空 存在， 我自己 的 认为是 很难。 他 可能 需要 规模经济 的 每一个 台阶， 就 他 需要 一个 长 链条， 像 金字塔 结构 一样， 它 才能 造 几个 房子 来。 造 起 一个 金字塔 来讲， 如果 只要 一个 尖儿 悬 在 那儿， 底下 没有 一大堆 地基 和 那些 事情， 我 觉得 是 很难。 但是 你 要 想 有 地基 这件 事儿， 或者 享有 规模 工业， 除了 劳动力 的 问题 之外， 愿不愿意 从 第三产业 回 第二产业， 其次 是你 能不能 控制， 不管 是 金融资本 还是 产业 成本 当中， 对于 所有 基础设施 类 和 大宗商品 类 的 价格， 不管 它是 能源， 是 电价， 是 钢铁 还是 运输工具 的 收费， 就是 铁路、 汽车 和 航空 这些 事情， 你 能不能 让 基础设施 所有 这些 底层 的 地基 价格 得到 一定程度 的 控制， 或者 叫 平抑？ 同时 在 此基础 上， 你的 金融资本 愿不愿意 投资 在 刚才 我们 讲 的 规模性 工业 当中 获取 中等 以下 毛利 水平 的 这些 业务？ 假定 金融资本 非常 充裕 的话， 他 愿不愿意 投 这些 事儿？

当然 第三件 事 是 劳动力 愿不愿意 回去 的 问题。 这个 决定 了 最终 产业结构 或者 叫 制造业 结构 是 如何 形成 的那 今天 这个 现象 我们 要 回到 历史上 出现 过 吗？ 出现 过。 我们 讲 因为 美国 今天 是个 金融 毫无疑问 的 强国 和 大国。 我 从 美元 开始， 因为 它 在 信用 货币 当中 具有 唯一 的 所谓 叫 铸币 权。 就是 它 能 印 了 之后， 全球 人都 还在 用。

铸币 权 这件 事儿 是个 超 特殊 的 权利。 这件 事儿 我们 之前 在 某 一期 里 讲 过， 历史上 发生 过。 在 西班牙 身上， 因为 只有 他 直接 挖 到了 钱。 在 不同 的 书 里 还 讲 到了 在 中南美洲 挖出来 的 金和银， 超过 了 挖出 大航海时代 之前 欧洲 历史上 积累 过 的 金 因 总量。 因此 后续 的 现象 也 一样， 比如说 西班牙 的 制造业 被 挤出， 剩 了 非常 多 的 服务业 和 消费 业， 然后 以至于 最终 西班牙 丧失 了 霸主 地位。

但是 曾经 辉煌 一时 的 所谓 叫 无敌舰队， 既 不是 西班牙 造 的， 又 他 最终 被 英国 打败 了。 他 因为 那个 无敌舰队 大部分 是 荷兰 造 的， 因为 它 没有 制造业， 因为他 能 印钱， 所以 剩 了 非常 消费 业。 然后 最后 历史 的 转折 当然 发生 在 他 被 英国 打败 了 这个 无敌舰队。 当然 结果 是在 同 周期 里， 它 引起 了 一个 较长时间 的 欧洲 通胀。 就是 因为 钱 它是 直接 印出来 的， 所以 他 只 负责 消费 和 流通 和 买东西， 然后 造成 了 欧洲 的 整体 通胀。 就 这些 事儿 是 发生 过。 那时候 西班牙无敌舰队 在 最早 的 时候 是不是 西班牙 自己 造 的？ 是的， 然后 只是 后来 有钱 了 之后 才 变成 不是 他 造 的。

然后 那 你看 刚才 我们 上次 你 讲到 的 那个 关于 美元 的 储备 和 交易 货币 的 比例 和 地位 问题， 说 过去 几年 上升 了。 如果我们 讲 的 是在 支付， 就 国际贸易 支付 环节 当中 的 美元、 欧元、 日元 和 人民币， 甚至 包括 来 美国 创建 和 制造 的 斯威夫特 体系， 就是 把 俄罗斯 踢出去 的 这个 国际 货币 结算 体系 当中。 即便 拿 这个 体系 来 举例子， 中国 再一次 在 今年 的 上半年 超过 了 欧元， 成为 了 第二 大 的 结算 货币。 即便 是在 美国 斯威夫特 体系 里面， 它 也是 变成 了 贸易 结算 当中 的 第二 大 货币。 因为 这个 斯威夫特 体系 是 不包括 我们 做 的 双 币 结算 的， 就是 那种 不管 是 跟 谁的 双臂 之间 的 结算， 因为 不在 这个 swift 的 体系 里面 进行 结算。 那 所以说 我想 在 支付系统 当中 应该 跟 储备货币 体系 是 不一样的。

因为 有一个 流动性 的 问题 和 收益率 的 问题。 目前 美国 美元 还是 流动性 最强 的。 然后 收益率 的 问题 是因为 背后 有 收益率 的 美 债 所 支撑 的。 比如说 4.75 或者说 4.6 几 的 这个 拍卖 美 债 利率 所 支撑。 这是 大概 今天 全世界 的 样子 和 被 全世界 影响 当中 涉及到 的 一些 简单 关键问题。 我的 意思 是 说 我们 很 容易 在 自己 不一定 全面 了解 过 的 方向 上 被 影响。 当然 被 谁 影响 都 有可能。

很多 还真 不一定 是 不 影响 的。 还是 我 刚刚 讲 的， 这些 问题 它 又 很 重要， 同时 个人 又 程度 上 是 有 体感 的， 它 基本上 是 由 个人 的 经验 决定 的， 他 还 不太可能 是 外部 的 一个 关键 时间 的。

因为我 今天 投资 不好 的话， 或者 我 今天 体感 不好， 我 仍然 结果 上 是我 到底 是 去 找 了， 为什么会这样， 还是 别人 说 就是 这个 原因 导致 的。 所以 我说 对， 你说的 对。

就是 这个 原因 导致。 不是， 它是 一样的。 比如说 你说 那个 类似 于 供给 或者 产能 有没有 过剩 这个 问题， 什么 我们 到底 有没有 通缩， 资产 价格 有没有 下跌， 失业率 到底 如何， 基本上都 是 每个人 他 会有 根据 他 或者 他 身边 人的 经验， 他 看到 的 来去 形成 他的 某种 认知， 而 不是 根据 媒体 上面 公布 失业率 数据。

当然 不是我 再 给你 举 一个 对等 的 例子， 大家 是 怎么 被 这种 观念 影响 的？ 如果我们 都 被 影响， 那你 就可以 认为 外资 或者 叫 掌握 全球 钱 的 人 也会 被 影响。 这个 传播学 上 已经 无数次 验证 过了。

我 再举 个 非常简单 的 例子， 我们 就 拿 失业率 来 讨论。 大家 都说 今天 失业率 肯定 是 高企。 好， 高企 没问题。 我们 先 同意 这个 事实， 这是 造成 体感 的 原因。 在 中国 失业率 高 起 的 时候， 中国 有 个 叫 什么 灵活 就业。 灵活 就业 这件 事情， 我们 还 拿 外卖 和 快递 人群 来 举例子， 这 算是 灵活 就业 当中 的 比较 典型 的 方式。 这些 灵活 就业 如果 在 中国 大规模 增加， 大家 可能 会 把 它 当成 一个 讽刺 经济政策 的 行为 来 列出。 然后 大家 也不 认为 我 从 一个 白领 变成 这样的 灵活 就业者 是一种 就业 行为。

我们 用了 远不止 一期 来 解释 美国 从 22年 的 下半年 以来 的 就业 数 高增， 就业 岗位 增加 和 就业率 较高。 失业率 较低 背后 几乎 所有的 原因 都是 如下 三句话。 第一， 白领 的 大公司 科技 和 金融 或者 叫 全职 白领 职位 较快 减少。 第二， 主要 增加 的 工作岗位 是 兼职 工作。 兼职 工作 以 建筑 短期 包括 医疗服务、 养老 和 相关 的 酒店 餐厅 等 服务员 这些 类型 的 兼职 工作 为主。 第三， 并且 其中 还有 接近 3分之1， 甚至 有的 时候 超过 3分之1 到 一半 是 由 非法 移民 获得 了 工作 许可， 从事 的 这些 工作岗位 所 造成 的这 是 美国 现状。

我 把 这 三句话 用 个 简单 的 道理 来 解释， 白领 减少， 从而 成为 了 灵活 就业， 从事 多种 服务业 打工 的 这些 兼职 工作， 统计数据 上 显示 为 就业 职位 高增 和 失业率 较低， 韧性 较强。 放在 美国， 我们 就 认为 这件 事儿 非常 合理 且 非常 可 接受， 且 体现 了 经济 韧性。 这 大概 不是 这样的。

就是 两句话。 第一句 话 是 我们的 就业率 统计 里面 是 包括 这部分 人的， 这也是 他们 也是。 对对对， 这是 第一句 话。 就是 我们在 考虑。

我 讲 的 第一件 事情 是 大家 认为 今天 的 就业率 统计 是 造假 的 数据。 大家 来 讽刺 这件 事情 的 原因 是因为 你 觉得 我 周围 都是 这样的 人， 你 就业率 是 造假 的。 没有， 但是 这件 事儿 放在 美国 我们 讲 了 非常 多次， 大家 也不 认为 这件 事儿 是 不合理， 并且 认为 它 体现 了 韧性。

首先 第一点 就是我 讲 的 是 说 大家 会 根据 个人 的 体感 来 看待 失业问题 严 不 严重 这个 例子 之一。 这 句 话 他 不是说 我 身边有人 去 跑 外卖， 所以 我 就 认为 失业问题 很 严重， 这是 第一。 至少 我 身边 没有人 去 跑 外卖， 我也 不会 认为 这个 会 影响 我 对 这个 事情 的 看法。 然后 第二 是 他 还是 一个 其实 绝大部分 人 他 对 美国 的 情况 是 不了解 的， 所以 我们 对 美国 的 判断 是 很 容易 影响 一个人 对 美国。 比如说 我们 给他 一套 解释 体系， 他 可能 会 认为 说 美国 的 就业 情况 是什么 样子 的， 它是 符合 传播学 规律 的， 以及 美国 怎么样， 他 其实 也 不能 影响 我们 怎么样。

对我讲 的 这个 很 简单， 就 同样 的 一个。

你说 双标 是吗？

对， 这是 同样 一种 目标。

我 就 这么 讲， 这个 双 标的 问题 我 坦白讲 就是 关心 失业率 的 问题。 双标 里面 可能 只有 1‰ 的 人 关心 双边 的 问题， 大部分 人 其实 也不 关心 美国 的 就业 情况 是什么 样子 的 关心。

大家 认为 这 是个 经济 上 的 正义， 你 说得对。

没有 假设， 中国 光阴 失业率 的 问题， 假设 有 1000个人是 吗？ 可能 里面 有 十个 人 大概 知道 美国 就业 情况 什么 样子 就 不错 了。

对， 大家 关心 的 问题是 说， 对 他们 来讲 这 叫 经济 韧性。 同样 的 就业 形态 造成 的 就业 和 失业 比较而言， 在 中国 而言 这个 就是 政策 失灵。

真的 没有， 只有 投资人 关心。 坦白讲 能够 把 美国 拉 出来 对比 一下， 说 个 美国 那么好， 你看 所以 我们 这么 差， 那 已经 是 100分之1 就 不错 了。

这个 可以 到 听众 来 评价。 好， 就是 大家 只是 认为 同样 的 经济 现象 导致 的 经济 统计 结果， 放在 美国 就 代表 了 相对 合理 的 社会现象， 放在 中国 就是 大 概率 上 统计数据 作假。 我们 先 不管 是不是 作假， 放在 中国 通常 只有 这个 负面 的 印象。 怎么了？

大概 就是 这 两句话。 对 另外一个 其实我 觉得 他 其实 反而 比较 容易 激发。 普通 的 人的 一个， 尤其 讲 到了 之后， 他 会 讲说 就是 我们 非常 乐意 去 讨论 美国 经济 怎么样。 但是 美国 经济 它 就是 全世界 人民 都 可以 讨论， 他 就是 那个 样子 了。 对， 就是 很难 通过 证明 美国 经济 的 数据 有问题 来 证明 说 比如 日本 经济 就 很好， 德国 经济 就 很好。

不是， 我们 刚才 讲 的 事情 是 完全 一样的。 不管 是 产能 过剩 问题 题， 就业 失业问题， 当然 也 包括 其他 将要 讨论 这些 中国 的 政策 取向、 短期 预期 问题， 各种各样 的 挑战 和 困难 肯定 都 是在 的。 但是 我们 刚才 举 的这 几个 例子 是一个 道理， 就是 它 分成 了 两个 层面。

第一个 层面 我们 先 讲 它的 来源， 就 大家 这种 表达方式 和 情绪 的 来源 都是 合理 的。 因为 就 像你 讲 的， 它是 来源于 比如说 我们在 22年 的 疫情 控制， 大家 觉得 受到 了 很大 影响， 然后 在 二三年 的 时候 未能 如期 恢复， 然后 24年 的 时候 又 出现了 内卷 和 房地产 的 问题。 那 房地产 价格 下跌 的 这些 都是 大家 的 体感 上 的 不好 的 地方。 但是 在 中国 比较 典型 的 现象 是 大家 先 不去 考虑 这些 问题 是因为 什么 产生 的。 大家 先 考虑 的 问题是 我需要 找 一个 方式 来 表达 我的 情绪， 并且 找到 一个 对象 来 把 责任 承担。 大家 来 表达 情绪 这件 事 都 非常 无可厚非， 但是 你的 归因 方式 是不是 真正意义 上 合理 的 归因 方式， 或者 是不是 可以 一个 标准 的 归因 方式， 可能 是 今天 最大 的 挑战。

我不 认为 大家 有 在 做 归因。

大家 找 一个 谴责 对象。

第一句 话 是 对于 普通人 而言， 我 认为 他们 确实 没有 这个 责任 去 搞清楚 发生 这样的 问题 就是 他 背后 那么 复杂 的 原因， 然后 非常 理性 的 去 判断， 从而 不 抱怨。

今天 我们 要 讲 的 问题 不是 大家 自己 要 去 找 原因。 这个 我 觉得 对 大多数人 来讲， 既 不一定 跟 他的 工作 生活 需要， 也 不一定 大家 需要 花 这个 时间 精力 和 能力 来做 这件 事。 但是 今天 包括 我们 要 解读 政策 也是 一样。 他 最大 的 挑战 是 你是不是 只 愿意 相信 你的 最短路径 得到 的 印象， 而不 不是 这件 事 可能 实际 或 过往 的 情况 来看 是 怎么样 的。 就 大家 对于 除了 一种 意见 以外 的 其他 意见， 基本上 是 没有 太大 的 听取 兴趣 的这 我 觉得 是 今天 的 问题。

这是 第一句 话。 然后 第二句 话 是因为 我们的 整个 的 治理 制度 的 特殊性， 它 也 决定 了 说 一个 平均水平 的 人， 他是 很 容易 把 责任 归结 于 一个 大家 都 知道 的 主体。 同时 对于 这个 主体 而言， 我 觉得 他 也是 非常 愿意 来 承担 这个 责任 的。

对他 不是 愿意。 但是 你 讲 的 非常 正确。 因为 在 我们 这种 小 政治体制 和 管理 环境 下， 大家 容易 看待 问题 都会 是 相似 的。 包括 我也 一样。 如果 事情 好的 时候， 我 可能 倾向 于 认为 是我的 努力， 个人 为主， 当然 这 都是 非常 合理 和 简单 的 人性 问题。 如果 事情 不好 的 时候， 我 倾向 于 认为 不是我的 原因， 而是 你的 原因 造成 了 这个 问题。

就像 我们 上次 在 全球化 的 结尾 过程 讲 的， 所有的 问题 在 突然 发生 的 时候， 就 我们 讲 的 是 对于 经济 整个 看起来 都是 困难 大过 方法 很多， 但是 前提 是 不能 放弃 和 躺平。 但 过了 几年 之后， 回过头来 看， 那个 方法 都 凑巧 比 困难 多一点。 我 讲 这 句 话 的 意思 是， 我们 就在 疫情 期间， 我们 大概 经历 了 一个半 循环。 2020年 上半年 的 时候， 绝大部分 人 包括 我 在内， 大概 我们 都 觉得 完蛋了， 不管 是 生活 还是 经济 还是 未来。 就 之后 的 一年半， 就是 20年 的 下半年 到 21年 的 年底， 看起来 好像 办法 都 比 困难 多一点。 那 2020年 的 六月份 之后， 因为 经济 恢复 增长， 尤其是 供应链 开始 恢复， 当然 那时候 主要是 疫情 相关， 大家 忙 着 赚钱 了， 然后 因为 疫情 跌宕起伏， 除了 接触性 服务行业 以外 的 大部分 行业， 大概 在 2021年 都 超 预期 的 增长， 我 讲 的 是因为 全球 供应链 在 那个 时候 的 紊乱 造成 的， 于是 就 到了 2022年。 那 因为 疫情 防控 的 原因， 大家 在 那个 时候 又 就 像你 讲 的 叫 体感 非常 不好， 然后 接下来 又 回到 了 同一个 起落 状态， 然后 在 2023年 的 时候， 因为 消费 或者 我们 叫 经济 在 345出现了 反弹， 然后 2023年 的 六月份 开始 经济 反弹 不如 预期， 当然 到 2024年 也是 一样， 就是 大概 有 一点点。 一季度 时候 还好， 二季度 的 时候 因为 高 基数 问题 和 因为 经济增长 本身 的 问题， 困难 和 挑战 就 变得 没 那么好。

大家 在 过去 的这 三年 半 当中 的 每个 半年 或者 是 半年 以上 的 状况， 大概 都 是在 这个 状况 里头 的 进行 波动。 当然 我们的 惯性 可能 也是 一部分 来自于 这个。 就是 在 好的 时候 大家 认为是 当然 可能 也 是因为 忙 着 赚钱 了， 就是 大家 反正 主观努力 起 很大 作用。 不好 的 时候 是 一方 要 负责任。

他 这个 一方 要 负责任 这个 东西 怎么讲 呢？ 当然 比如说 站在 个人 角度， 我 确实 认为 说 个人 你 要 努力 从 自己 身上 去 找 改进 的 方法， 这个 是 肯定 是 很 重要 的， 肯定 有 不同 的 层面。 比如说 风 叔， 如果你 心情 很差 什 我 一定 会 努力 的 安慰 你， 帮你 找到 各种 方法 来 改变 这种 状况。 但 他 现在 比如说 一个 非常 宏观 的 视角， 从 政策 制定者 或者 从 一个 具有 宏观 视野 的 学者 的 角度 来讲 的话， 他 一定要 从 那个 层面 去 找 问题， 我 理解 还是 不同 层面 的。 哪怕 你是 公司 C E O， 你 肯定 要 通过 结合 现实 的 状况， 然后 努力 的 寻找 改进 的 方法。 我 理解 是 不同 层面 的 人， 他 不同 的 思考问题 的 方式 和 他 努力 改进 的 方式 肯定 是 不一样的。

你就是 在 碰见 困难 的 时候， 那你 不管 是一个 国家， 一个 超级公司， 还是 一个 个体， 还是 一个 渺小 个体。 大家 在 不同 阶段 的 时候， 你 都会 碰见 一些 突发 的 问题 和 挑战。 就像 我们 自己 基金 的 投资 和 成长过程 一样， 你 都会 碰见 在 特定 时间 你 觉得 这个 问题 泰山压顶 一样， 看起来 这个 困难 就 已经 不能 克服 了。 但是 我的 结论 是 不一样的我 的 结论 是 说 在 这种 情况下， 就 不管 是一个 国家、 一个 公司， 一个 个体、 一个 小 公司， 还是 一个 新 行业， 原则上 只要你 大概 还在 争取 和 尝试。 在 这个 基础上， 大概 过 几年 回过头来 看， 反正 办法 都 比 困难 多一点， 不管 对 国家。 当然 所以 在 这个 争取 和 尝试 的 过程 当中， 我们在 讨论。 当然 今天 来不及 讨论 三中全会， 这 凑巧 跟 我的 三中全会 的 问题是 顾 着 抬杠 了， 是 吧？ 对我讲 的 就是 在 这个 争取 和 尝试 的 过程 当中， 他 持有 两种 东西， 就 跟 我们 评价 C E O 的 问题是 一样的， 是 比较 重要 的。

第一个 问题是 人都 会有 消极 的 一面。 就说 你 在 一个 较长时间 半年 或者 两年 的 周期 里， 到底 是 消极 多 过 积极， 还是 积极 多 过 消极？ 我 讲 的 是 纯粹 情绪 问题。 大家 都 会有 这些 负面 的 东西， 这些 干扰 的 东西， 这 是一个 要素。 第二个 问题是 说， 即使 困难 看起来 比 方法 大得多， 那 在 同样 的 就是 在 这个 时间点 上， 你到底 只 愿意 表达 一个 简单 的 情绪 发泄 和 责任 对象， 还是 更 愿意 在 你 尝试 和 没有 放弃 的 基础 上去 多看多听？ 这 可能 是 另外一个 差别。

你 回过头来 看， 当然 我们 举 的 最 容易 的 例子 是 华为。 就是说 如果 在 那个 时间点 上， 对他 来讲， 他 也许 看起来 可以 放弃 某些 东西。 或者说 当然 他 也许 可以 变成 中兴 当年 的 妥协 的 状况。 当然 可能 美国 能不能 放 得过 他 再说。 那 在在 此基础 上， 也许 它 变得 就是 另外一个 华为。 那 从 他的 角度 上 来看， 也 还是 一样的 问题。 就 说白了 就是 到 很多年 以后 来看， 当 方法 终于 显得 比 困难 多一点 的 时候， 他 最终 是什么 决定 了 那五年 里头 到 最后的 结论 上 是 显得 方法 比 困难 多了 一点。

但 我 觉得 今天 可能 就像 我们 做 这个 博客 一样， 它 有 非常 多 的 争议。 比如说 就 两期 前 的， 有 一期 还有一个我 认识 的 年轻人 小朋友。 2019年 之前， 因为 风险投资 行业 或者 叫 早期 投资 行业， 还是 有 很多 光环 或者 有 很多 创新 的 方向 和 理念 可以 去 设计。

然后 我们 还 每 一场 线下 活动 大部分 他 都 还来 参加。 然后 印象 中 两期 还是 三期， 以前 的 某 一期 发完 以后， 他在 我的 那个 朋友圈 下面， 他 看到 这个 我 转 了 之后， 他 还 发 了 一条 评论。 他 就说 你 别 讲 这些 了， 这些 已经 肯定 没人 信了。 他说 大家 讲 这些 的 目的 也 不过 只是 为了 自己 能， 他用 的 词 应该 叫 骗 到 一些 短期 的 钱。 当然 他 这个 话 我也 没 删， 我也 没 回， 就是我 就 放 那儿 了。 我想 他的 这个。

难怪 今天 要 抬杠 的， 就是你 身边 一定 是 有 很多人 跟 你 抬杠。

知道 别人 问 我的 时候， 我 现在 不 抬杠。 因为我 知道 这件 事 今天 只 讲道理 是 讲 不通 的， 很难 讲通 的。 对于 已经 持有 这个 观念 的 人， 但凡 最后 能 找到 方法 比 困难 多 的 人， 哪怕 这个 过程 很 痛苦， 他 最终 也得 是 第一个 有 偏 积极 的 态度 在 平面 上。 第二个 问题 是在 偏 积极 的 角度 上， 你 愿意 尝试 寻找 或者 听到 不同 的 事情 机会 和 逻辑， 要 不然的话 就 很难 了。

对 所以 我 就会 讲 他 其实 就是 不同 层面 的 讨论 问题 方式 肯定 是 不一样的。 比如说 如果我们 回到 特别 微观 的 个体 层面 来讲， 我 肯定 要 跟他讲 就是你 要 更加 开放， 你 要 不能 躺平， 或者 想 不想 有 更多 的 方法 来 解决目前 的 这样 问题。 肯定 是 微观 层面 是 这样的。 但是 举 个 例子， 如果 今天 我们是 在 跟 强 总 开会， 我们 肯定 要 告诉 他说， 你 要 想办法 让 下面 的 更多 的 个体， 他们 不能 认为 他们的 努力 是 无用 的。 他们 要不 躺平， 我们 肯定 要 宏观 层面 有 一些 方法 来 改变 这个 状况。 我的 意思 就是 它 就是 不同 层面， 其实 当然 确实 视角， 包括 该 规则 的 对象 什么的 都是 不同 的。

当然 就像 美国 这些 选情 的 变化， 他 其实 也是 某种意义上 在 反映出 你 讲 的 民粹 情绪， 或者 我们 叫 又 的 这种 表达， 这种 当然 又 的 积累， 也 是因为 刚才 我们 讲到 的 这些 不满 和 这些 情绪 所 代表 的 意见， 或者 叫 结果。 全世界 几乎 不管 是 美国、 欧洲， 反正 都有 这种 情况 发生 了。 那 你说 在 中国 会不会 也有？ 我 讲 的 放在 个体 身上 都 能够 理解， 放在 企业 身上 也能 理解， 放在 企业主 身上 也能 理解。 我 刚才 讲 那些 问题 还是 一样， 就是 我们 对 非常简单 的 两个 重要 且 时髦 的 社会现象 做了 个 讨论。 第一 是 对于 如何 讲 产能 过剩 的 问题。 第二 是对 就业 本身， 当然 也 包括 其中 涵盖 了 我们 讨论 美国 制造业 基础 过程， 包括 如果 川普 上台 的话， 回归 这些 事情， 除了 口号 之外 的 这些 过程。 当然 我们 讨论 这 三个 话题 的 结论 还是 一样的， 就是 我们 得到 一个 符合 自己 情绪 的 简单 结论 是 容易 的。 但是 如果 只 得到 这个 情绪 之后， 就 不再 考虑 其他 问题， 而 只是 表达 这个 情绪， 也 不再 管 事情 的 变化 或 可能 还有 的 其他 因果 或者 机会 的话， 那 大概 可能 就有 很 长时间 就会 一直 在 困难 比 方法 多点。

今天 基于 这个 本来 应该 是 附属 话题 的 这些 小 话题 的 跟 李强 总的 这个 讨论 或者 叫 争论 还 挺 有意思 的。 在 这块 简单 总结 一下， 本来 提起 这个 话题 的 原因 是因为 在 今天 有 各种各样 国外 国内 的 变化， 宏观 到 微观， 当然 也 包括 经济 上 的 挑战 的 情况下， 大家 的 情绪 和 印象 是 比较 容易 被 左右 的。 因为 就 从 所谓 产能 过剩 从 国外 媒体 输入 的 这些 讨论 话题 开始， 这 基本上 是一个 有一点 误导 的 话题。 因为 如果说 针对 内销 或者 针对 自己 使用 自己 消费 的 这种 产能 过剩 来看， 中国 大概 应该 从 过去 30年 就 开始 是 这样 了。 那 事实上 也 是因为 中国 有 这样 针对 全球 需求 的 制造业 能力， 才 使得 在 过去， 尤其 从 90年代 中后期 开始 的 中国 发展 过程 当中， 积累 了 这些 发展 经验 和 财富。 当然 包括 加入 W T O， 当然 如果 你是 生产 衣服、 服饰、 鞋帽、 小家电 甚至 家具 这些 事情 的 时候， 大概 不会 被 指责 产能 过剩。 当然 如果你 今天 生产 的 是 汽车 新能源， 也 包括 可能 轮船、 高铁 等等 这些 事情 的 时候， 也许 将来 的 飞机 可能 会 被 更多 的 挂上 产能 过剩 的 标签。

我想 这个 主要 针对 的 是 科技 行业。 当然 这个 概念 是 最近 这 半年 以来 更多 的 被 外 媒 提起， 当然 国人 也 开始 有 一定 的 讨论。 所以 我 就说 本来 是 借 这个 机会 来 顺便 讨论一下。

在 今天 这个 比较 动荡 的 环境 当中， 大家 因为 有 各自 不同 的 艰难， 比较 容易 使得 自己的 这些 挫败 的 情绪 找 一个 发泄 口， 这是 合理 的 情绪 表达。 但 发现 的 过程 当中， 可能 更多 的 是 除了 发泄 完 之后 找 一些 到底 为什么会这样 和 我应该 怎么样。 因为 越是 混乱 的 时候， 去 听取 可能 的 不同 角度 的 声音 和 意见， 从中 发现 机会 和 趋势， 也许 比 被动 的 躺平 更 值得 更 多人 去 尝试。

在 过去 的 几年， 其实 看起来 不管 是 国家、 企业 还是 个人， 有 更多 例子 证明 看起来 在 非常 困难 的 极端 情况， 想 大家 通过 想办法， 还是 可以 从 各个 角度 找到 一些 解决问题 证明 方法 比 困难 多 的 方式。 所以 这个 也是 本来 今天 就 想 表达 的 观点， 如果 因为 有 这样的 情绪， 就 变成 了 只能 接受 一种 预设 的 逻辑 和 只能 接受 一种 预设 的 答案 或者 标签， 而 完全 拒绝 其他 不同 层面。 对于 同一个 问题 你的 讨论 的话， 可能 就会 在 这样 如此 难 的 环境 下， 尤其是 今天 变化 的 因素 太多， 任何 一个人 都 很难 从 所有 角度 都 既 具有 专业 能力， 又 具有 专业知识， 又 能够 中性 理性 的 看待 问题。 那么 在 这种 相对 较 嘈杂 混乱 的 环境 当中， 更容易 被 影响 的。 但 被 影响 的 同时 大家 要 冷静 看待 的 问题， 在 发泄 完 情绪 之后， 尽量 不要 只 坚持 一种 情绪 和 一种 结论 和 一种 预设 的 逻辑， 努力 开阔 一些 不同 的 角度 和 视野， 也许 能 得到 更多 的 机会。 这个 大概 作为 今天 我们 这场 意外 小 辩论 的 一个 我自己 的 体会 和 总结 以及 建议。