Vol.121 产业观察19｜SpaceX、火箭发动机，嫦娥六号与太空旅行：与刘洋聊中美商业航天
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欢迎 大家 来到 今天 的 播客， 我是 峰 瑞 资本 的 合伙人 李峰。 今天 我们 讨论 的 是一个 最近 有一点 热度 的 话题， 跟 火箭 和 一点点 探月 有关的。 今天 我们 有幸 请 到 的 是 我们的 被 投 企业 之一 叫 九州 云 箭。 他们 当然 主要 做 的 事情 是 跟 火箭发动机 有关的。 今天 请来 的 这位 创始人 的 名字 叫 刘洋。 我们 先请 刘洋 跟 大家 做 个 简单 的 自我介绍。

Hello, 大家好， 我是 九州 云 箭 的 创始 合伙人 刘洋。 大家好。

你 能 给 讲讲 你 大概 个人经历 和 成长 历史， 和 跟 火箭发动机 等等 这些 事 的 缘由， 也 包括 创业 的 起点 过程 等等。

这个 不用 限制 篇幅， 不用。 是因为 我 初三 的 时候 是 2003年， 咱们 国家 是 航天员 杨利伟 是 第一次 上 太空， 然后 那个 时候 就 对我 产生 了 一定 影响。 然后 后来 到 高中 的 时候， 高考 前 第二批 航天员 就是 两位 也 一起 进入 到 太空。 其实 就 进一步 也是 明确 了 一个 方向。

小的 时候 对 机械类 的、 工程类 的 科学 的 比较 感兴趣， 所以 后来 就 报考 了 北航。 然后 到 北航 是在 宇航 学院 学 的， 就是 跟 航天 相关 的 飞行器动力工程。 当时 其实 聚焦 来说 就是 发动机。

从 北航 毕业 之后， 我是 去 到了 咱们 体制内 的 研究 单位 去 读 的 研究生。 当时 跟 的 那个 导师 也是 咱们 国家 长三甲 系列 火箭 的 一个 副 董事。 跟着 我的 这个 导师， 当时 就 立刻 有一个 具体 的 工程 问题。 然后 在 研究生 阶段 就 切入 到 这个 领域 去了。 后来 就是 一直 在 体内 做 这个 液体 火箭发动机 相关 的 技术 的 研发 工作。 到 17年 的 时候， 季 总 找到 我 了。

对， 就 你们 另外 一位 创始人。 是的。

我 后来 总结 了 一下， 在 体制内 的 阶段 大概 划分 成 两段。 一段 就是 前 两三年 属于 那种 见到 什么 都能 学到 东西 的 阶段， 就像 一个 海绵 刚 进入 到 一个 水 里 能 吸收 到 很多。 然后 到 后面 的 2到3年 开始， 就是 因为 得益于 一个 新型 号 的 研制， 然后 开始 独立 负责 这个 型号， 就 使得 前 两三年 吸收 的 东西 可以 开始 输出 了。 然后 这一 输出 不要紧， 后 两三年 的 过程 当中 再 回过头来 一看， 就是 一直 在 输出， 没有 什么 机会 再 吸收 了。

明白， 所以 其实 一直以来 也是 想 再有 一个 机会， 能够 让 自己 再 能 多 学到 点 东西， 对 个人成长 也是 比较 有 好处 的。 后面 刚好 有了 机会， 小伙伴 们 一起 攒 了 这么 一个 事情。 大家 说 一起来 做， 利用 商业化 的 土壤， 看看 做 不一样的 发动机 有没有 什么 更好 的 方式。 我 一看 这 机会 来了。 因为 出来 之后 和 以前 在 体制内 是 有 很大 差异 的， 你 需要 面临 不同 的 困难。 但 在 解决困难 的 过程 当中， 个人 就是 能 获得 一个 提升 和 学习 的 机会 了， 所以 就是 出来 了。 出来 之后 我们 9 6元件 做 的 可 重复使用， 是 可回收 液氧 甲烷 发动机 动力 的 一个 路线。

我 就现在 好奇 一个 小事儿， 就是 在 一年 多 以前， 季 总 来 找 你， 拉 你 一块儿。 你们 当时 非常 令人 印象 深刻 的 时候， 还有 好几位 共同 在 体制内， 但是 在 不同 具体 技术 方向 上 的 小伙伴 是 一块 辞职 下来 的。 从 当时 的 决定 来看， 刨 去 你 刚才 讲 的 个人成长， 吸收 更大 挑战， 努力 在 攀 新的 高峰， 换 一个 不同 的 环境 来做。 刨 去 这些 因素 之外， 当时 做 这个 决定 对于 你 和 当时 你的 家庭 是个 容易 的 决定 吗？

决策 的 过程 其实 对于 我 来说， 从 家庭 因素 上 来说 没有 遇到 什么 阻碍。 可能 父辈 的 这个 风险偏好 相对 较低 一点， 但是 我 爱人 这块 非常 支持。 再 一个 您 刚才 说到 的 就是 小伙伴 们 一起， 其实 某种程度 上 对 个人 做决定 来说， 它 也是 一个 风险 的 衡量。 如果 就是 团队 不 可靠 不 靠谱 的话， 可能 这个 事情 就 很难。 对你 可能 有 这个 机会 提升 自己， 但是 你的 目标 可能 达 不达 不到， 但 目标 达不到 也很 令人 沮丧。 我们 这个 事儿 能够 攒 起来， 其实 跟 大家 能够 凑齐 关系 是 非常 大 的。 整个 团队 的 每一个人， 大家 都是 原来 在 体制内 围绕 同一个 型号 共事， 而且 都 彼此之间 非常 了解， 配合 也很 默契， 所以 最后 就 出来 了。

所以 这 开始 的 创业 伙伴 和 创业 团队 还是 个 挺 难得 的 组合。 因为 既 涉及 到了 多个 方向， 让 大家 互相 了解， 还能 互相配合 和 有点 过往 历史 当中 的 渊源 和 互相 信任 了。 因为 最近 有一个 你们的 大新闻， 主要 的 整件 是 由 我们的 国家 单位 来 负责 研制 和 发射 的。 但是 在 其中 的 发动机 这个 部分 由 我们 来 主要 参与 了 研制。 大家 在 视频 当中 可以 看到 最大 的 变化 就是 做了 一次 火箭 起飞， 是 真正 飞起来， 飞 了 多少 公里 来着？ 12公里 向上 12公里， 就 垂直距离 12公里， 然后 再 准确 地 落下来。 它 落下来 的 时候 是 除了 到了 地面 之后 是 几个 点着 地， 四个 点着 地， 然后 要 落 稳， 然后 熄火。 你们 在 现场 看 的 时候， 整个 落地 的 过程 是一个 从 你们 角度 来看， 在 现场 惊心动魄 和 极其 紧张 的 过程。

是一个 算 四平八稳 的 过程。

我们 从 技术 层面 先来 了解 这样 几个 问题， 正好 我们 借 大家 视频 上 的 这个 感官 分成 这样 几个 层面。 好， 第一个 层面， 这件 事情 在 我们 国家 的 火箭发射 和 降落， 或者 叫 回收 过程 当中 的 尝试， 是个 什么 阶段性 的 成就？ 因为 我们 都 看到 了 这 是个 不容易 做 的 事儿。 但是 这 到底 我们 以前 试 过 吗？ 我们 以前 在 不同 型号 试 过 吗？ 在 不同 高度 试 过 吗？ 在 不同 重量 试 过 吗？ 还是 在 不同 场景 试 过 吗？

大概 他是 个 什么 位置 的 成就， 这是 第一件 事儿。 第二件 事儿 放在 你们的 角度 和 放在 火箭 整个 发射 和 着陆 的 角度 来看， 它是 个 相对 多难 的 事儿。 我们 这 两个 问题 来 看看你 怎么 考虑 这次。

10公里 级别 的 一个 可 重复使用 的 垂直起降 的 实验。 现在 在 国内 的 商业 航天 体制 内外 算 到 一起， 算是 一个 比较 大 的 技术 上 的 突破 和 创新 了。 它 突破 在哪儿 呢？ 首先 过往 像 刚才 您 提到 的， 有没有 做 过 类似的， 对， 但是 可能 高度 不同 的对， 是 有的。 包括 像 在 二三年 1月份， 我们的 一个 缩 比 发动机， 就是 一个 凌云 发动机。 就 已经 做 过 一个 10米级 左右 的 飞起来， 然后 悬停， 悬停 之后 再 落下来 的 这么 一个 实验。

凌云 是 你们的 还是 别人 的？ 凌云 也是 我们的。

也是 你们的 型号。 对对对。 然后 在 二三年 年底 的 时候， 基本上 你可以 看到 市面上 有 一些 企业 相继 做了 一个 300米左右 的 利用 单 台 发动机 一个 飞行 和 落 回。

然后 这次 和 前几次 实验 不一样的 地方 是什么 呢？ 就是 首先 它的 高度 有一个 比较 大 的 突破， 这个 突破 带来 的 是什么 呢？ 它 不是 一个 单纯 的 高度 指标 的 一个 增加， 是因为 随着 你 高度 的 变化， 现在 目前 这个 高度 已经 过了 那个 大风 区 了。 就是 在 天上 有 段， 你可以 认为 它 那个 横向 的 干扰力 对于 火箭 来说 是 比较 大 的。 那么 在 这个 干扰力 下， 你 如何 控制 好 火箭 的 姿态， 如何 能够 精确 的 落 回到 你的 预期 目标 的 位置？ 这 是一个 相当于 和 以前 不太 一样的 考核。

然后 这次 发射 的 这个 火箭， 它 不是 单纯 为了 验证 垂直起降 的 功能 而 特意 设计 的 一个 实验性 的 火箭。 它 就是 一个 将来 是要 入轨 型 的 同级 别的 一个 火箭 去 进行 的 实验。 再 一个 就是 这次 实验 用 的 火箭 是 并联 了 3台发动机 同时 工作。 其实 也 初步 考核 了 多 机 并联 状态 下 的 整个 舰 体 的 工作 的 稳定性 和 可靠性。 这 几点 是 和 之前 可能 不太 一样的。

明白， 所以 回到 刚才 那个 问题， 我 再 确认 一下。 比如说 二三年 再 往前 体制 内外， 大家 曾经 试 过 在 不同 情况下 的 火箭 起飞 和 降落 整个 过程 吗？

不同 情况下 的 二三年 之前 有过， 只能 说 实验 型 的， 就 可能 依托 于 当时 做 的 那个 实验 的 火箭， 对 它是 没办法 完成 入轨 发射 的。

不是 真正意义 上 的。 回答 刚才 我的 第二个 问题， 三胎 这件 事儿 从 技术 角度 来看 你们 实现 了。 但是 从 我们 旁观者 来看 的话， 这件 事儿 能够 完成 整个 过程 最 主要 的 挑战 在 什么 地方？

最 主要 的 挑战 其实 有 两个， 一个 就是 动力 最 核心 的 这个 发动机 在 整个 全程 工作 过程 当中， 它的 这个 变 推力 的 能力 对 和 火箭 需要你 变 到 一个 什么样 的 推理， 就 变 推 的 范围 和 精准度， 对 这两点 的 要求 是 比较高 的。

我 稍微 问 细化 问 一下 这件 事， 它 分成 两个 问题， 第一个 是对 单个 火箭发动机 本身 产生 多大 推力 的 控制 问题， 当然 也 包括 把 三个 集合起来， 整个 产生 什么 方向 和 多大 推力 的 控制 问题。 因为 火箭 在 大多数 情况下， 就是 在 10公里 的 上下 过程 当中， 它是 主体 姿态 全都 是 垂直 的， 还是 说 它 中间 就像 发射 一样， 我们 说 它 垂 着 上去， 然后 接下来 它 会有 一些 不同 角度 的 飞行 姿态。

这个 是 和 实际 发射 有些 区别 的。 就是 在 10公里 级别 的 高速 上 的 火箭 不会 出现 这种 姿态 上 的 过多 的 变化， 基本上 还是 一个 垂直 上 垂直 下 的 一个 状态。

如果 在 这种 情况下， 假定 我在 试 的 时候， 它 就 已经 发生 了 倾角 或者 发生 了 姿态 的 转变。 有 一定 的 角度 或者 在 将来 用 的 时候 发上去， 执行 完 任务 再 回来的 过程 当中， 它 肯定 有一个 倾角 转变 的 过程， 转变 姿态 和 角度。 这件 事情 再往下 一步， 对 今天 我们 已经 实现 的 控制 来讲， 是一个 上 量级 上规模 的 难度， 还是 一个 大概 线性 增长 的 难度。

线性 增长 的 难度 这个 其实 也是 在 整个 这一 型 火箭 研制 过程 当中 的 一 环， 就是 大概 分为 三步走 的 这么 一个 策略。 明白 第一步 可能 是 大家 看到 的 10公里 级别 的 一个 垂直 的 起降。 第二步 可能 会 再做 一个 75公里 级别 的 亚 轨道 级 的 飞行 和 回收 实验。 在 这个 实验 里， 他 就 已经 非常 接近 实际 发射 的 那个 任务 泡面 了。 也就是说 火箭 会有 您 提到 的。 姿态 角度 上 的 一个 变化， 更 真实的 能够 反映出 他 最后 如果 发生 入轨， 再 回来 明白 之后 的 过程 当中 的 各种 控制。 然后 到 第三步 可能 就是 真实的 答 载荷 入轨 之后 再 回收。

从小 的 技术 问题 上 来看， 他在 角度 和 姿态 发生变化 的 时候， 它的 调整 也是 靠 这 三个 发动机， 还是 他 要在 周边 加 一些 别的 调整 措施 和 一些 别的 小 发动机 之类 的。

火箭 的 控制 源 大概 有 三个， 一个 是 您 提到 的 主动力， 通过 主动力 的 矢量 推力 的 调节， 它 摇摆 来 产生 一个 力矩， 控制 火箭 翻转。 然后 另外一个， 就是 一些 自控 发动机， 它 就是 一个 单 台 推力 非常 小， 但是 它 对 火箭 来说 是 直接 产生 横向 力， 横向 所以 效率 可能 更高 一点， 来 调整 火箭 的 姿态。 然后 第三个 就是 在 回收 过程 当中， 火箭 可能 利用 三个 舵， 利用 空气动力学 来 产生 一些 附加 的 控制力。

就像 飞机 那个 什么 减速 网 或者 翘起来 的 那个 有点 小。 对 好， 从 这块 还有一个 小的 技术 问题 稍微 好奇 一下。 之前 我们 提到 了 说 我们 和 别人 都 做 过了 一些 单 台 火箭发动机 的， 哪怕 高度 比较 低 的 几十米 或者 十几米 的 这些 起飞， 包括 悬停 和 降落。 控制 单 台和 控制 3台也是 一个 线性 难度 的 增加， 还是 个 级别 难度 的 增加。

控制 单 台和 3台对于 回收 功能 来说 并没有 指数 级别 的 增加 这个 难度 O K 因为 我们 回收 过程 当中， 如果 是 真实的 回收 过程， 通常 也是 只有 中心 发动机 在 最后 回收 的 时候 起作用， 来做 推力 的 调节 和 矢量 的 调节。 可能 在 回收 过程 当中 的 一些 点火 是 需要 更 多台 发动机 点火。

明白 了， 大家 大概 可以 还原 一下 这次 整个 的 过程 了。 从 我们 开始 做 火箭发动机 研发 到 今天， 比如说 我们 花了 七年 时间。 当然 这个 七年 当中 作为 创业 企业 还有 很多 其他 因素 的 约束。 比如说 融资 金额 的 多少， 队伍 的 扩大， 或者 适当 专业人员 的 寻找 等等。 但是 从 你的 角度 来看， 用 七年 的 时间 实现 过程 和 突破， 你 自己 觉得 你 给 这个 效率 和 速度 来 打 个 分。

大概是 个 什么样 的 分？ 这个 效率 还是 非常 高 的。 打分 的话 我 能 给 到 95甚至 100分。 因为 这 七年 的 实际上 是 研制 了 两款 发动机， 这个 在 过往 的 经历 来说 是 不太可能 的。 像 这次 飞行 的这 款 龙云 发动机， 立项 的 时候 是在 20年 三年。 对， 用 三年 多 时间， 发动机 在 地面 上 就 已经 测试 成熟， 而且 这 还是 一款 可回收 的对 大范围 推力 调节 的 多次 启动 的 一款 发动机， 所以 这个 效率 我 还是 比较满意 的。

明白。 当然 这 肯定 也 免不了， 有一点 自己 创业 企业 的 荣誉感 也 免不了。 但是 是从 专业 角都 给 这个 事儿 的 难度 和 效率 做了 个 评价。 我们 回过头来， 在 我们 最早 研制 的 第一 型 发动机， 当然 那个 时候 它 可能 不是 以 可回收 为主 的， 也 可能 是 相对 推力 比较 小的。

是 这样 吗？ 我们的 整个 这 两 型 发动机 的 研制 策略 是 这样的， 利用 第一 型 一个 相对 小 吨位 的 一个十 吨级 的 发动机， 来 全面 的 突破 可回收 和 重复使用 的 技术。 那个 时候 就 已经 设计 了。 对， 我们在 第一 型 凌云 发动机 上 就 已经 率先 突破 了。 对， 都 想到 二三年 和 这个 推力 调节， 就 这种 核心 的 技术， 然后 包括 全 氮气 的 使用 维护 技术， 这些 技术 我们在 十 吨级 的 凌云 发动机 上 已经 突破 了。 突破 了 之后 我们 再做 70吨级 的 这个 龙韵 发动机 的 时候， 只是 一个 推力 量级 提升 的 一个 过程， 而 不存在 一些 功能 上 的 研发 再度 突破 的 一个 门槛。 那些 基础 我们 已经 利用 十 吨级 的 把 它 都 突破 了。

就是 个 放大 过程 哈那 我不知道 这种 可回收 的 火箭发动机， 跟 我们在 电视 或 新闻 上 常看到 的 这种 使用 一次 的 火箭发动机， 在 它 整个 的 研制 过程 当中 需要 克服 的 最大 的 技术 上 的 差异 和 技术 上 难度 主要是 什么？

最大 的 不同 主要 就是 新 功能 带来 的 不同。 比如说 多次 启动 这个 功能， 就是 要求 你 火箭发动机 在 飞行 过程 当中 可以 随时 启 停， 可以 关机 再 开机。 这个 过程 就 有别于 传统 的 一次性 的 设计 思路。 因为 很多 你的 设计 的 特征 是 基于 应用 场景 的 需求 来 演化 出来 的。 就是 因为 瞄准 的 应用 场景 不同， 就 导致 我们的 这个 发动机 和 以前 存在 的 一次性 的 发动机 相比。 它 从 设计 的 出发点 上 就 会有 很多 不一样。 比如说 多次 启动 就 要求 你的 点火 要 具备 重复性， 而 对 一次性 的 发动机 来说 不需要 这种 重复性。

我们 打 一个 不太 恰当 的 比喻 的话， 就是 把 这种 点火 系统 从 炸药包 变成 了 燃气灶。 我们家 做饭， 我 做 几顿 饭， 我 就 开 几次 燃气灶 就 O K 了。 是， 但是 炸药包 不行。 对， 炸药包 你 炸 完 一次 没了， 对你 再 炸 一次 还得 再 拿 一个 炸， 对， 这个 是一个 革新。

再 一个 就是 大范围 的 推力 变化， 就是 火箭发动机 如果你 想 推力 在 很 宽 的 一个 范围 里 工作， 一个 是 面临 到 推力 调节 的 主动 控制 方面 的 问题， 要 相比 于 一次性 火箭 增加 很多 的 分系统 来 实现 这个 功能。 就像 咱家 自来水管， 就是你 想要 大 就 大， 想要 小 就 小， 它 要 多 一个 这个 功能。 另外一个 就是 流量 在 不断 的 变化 的 过程 当中， 你 发动机 的 各个 组合键， 比如说 涡轮 泵， 比如说 推力 室。 用 我 lemon 你 就可以 比喻 成人 的 心脏。 他 要求 你 这个人 要在 血压 很 宽 的 一个 范围 里 都能 正常 表现， 那就 对 你的 心脏 提出了 一个 新的 要求。 对 新的 要求 就是这样 等等。 因为 这个 需求 而 串联 出来 的 一系列 的 技术， 所以 整体 来说 这种 可 重复 的 发动机 和 一次性 的 发动机 相比， 它 更多 的 是一个 整体 系统 变化 带来 的 看似 差不多， 但 其实 方方面面 都 不太 一样的。

对我 能 在 这块 再加上 一个 小的 好奇 问题， 就 比如说 我们 设计 一个 一次性 点火 的 火箭发动机 和 设计 一个 可回收 的 火箭发动机， 从 整个 系统 来看 他们的 差别 率 有 多大。 就 比如说 跟 这边 可能 有 30% 的 东西 不一样， 50% 的 不一样， 60% 的 不一样。

从 系统 架构 上 可能 是 30% 这个 量级。 但是 从 零部件 上， 从 对 从 零部件 产品 上 的 硬件 上， 有 很多 东西 是 不一样的。

大概 有 个 另外 一半， 30得有， 或者 比 30更高 一半 不一样。 从 我们的 角度 上 来看， 这个 大家 肯定 很 容易 想象 的， 就是 商业 航天 最终 可回收 这件 事 对于 降 成本 起到 了 极其 巨大 的 作用。 当然 它 也 带来 了 一些 刚才 你 讲到 的 在 设计 使用 技术 和 系统 等等 方面 的 一些 变化 和 挑战。 但是 它 肯定 对于 降 成本 起到 很大 作用。 因为 一个 只能 用 一次 的 发动机 和 一个 能 用， 我不知道 现在 的 发动机 假定 可回收 的话 应该 能 用 多少次。

我 只能 就 我们在 实验 系统 上 实 测试 的 单 台 发动机 的 重复使用， 实际 测试 到了 二十多次 是 没有 问题 的。 明白。 至于 它 上限 在哪里。

我没有 摸 到 过， 对， 就是 没有 做 过， 直到 把 它 用 坏了 为止。 对， 那 我们 就说 假定 拿 个 十几二十次 来 举例子， 他每 一次 的 成本 虽然 不是 等 比例 的 小 了 20分之1。 因为 它 有什么 染料， 什么 损耗， 维修 等等 这些 事儿， 最少 它 省 了 大概 比如说 5分之1 到 10分之1， 这就 对于 发射 来讲， 变成 商业化 更 可行， 或者说 更多 的 商业 的， 不管 是 卫星 还是 火箭 可以 搭载 起到 了 很大 作用。

但是 这块 大家 肯定 还会 想到 另外一个 小 疑问， 我 为了 让 它 回收， 就是 为了 让 它 降落， 我 显然 需要 多 带 点 燃料。 因为 以前 我 就 管 把 它 蹦 上去 就行了， 就 像你 讲 炸药包。 现在 的 问题是 不光 要把 它 蹦 上去， 我 还要 在 它 下来 的 时候 还需要 给他 一些 推力， 让 他 不要 砸 下来， 对 吧？ 以至于 最后 能 平稳 落地， 所以 我要 多 带 一些 燃料。 我不知道 就是 为了 可回收 多 废 燃料， 多 带 燃料 这 两件 事情 会给 这个 火箭发射 和 上面 的 承载能力， 也 包括 载带 的 这些 载荷 的 能力， 会有 多少 的 损失。

损失 运力 一般 会 损失 到 30% 左右， 也要 30对， 当然 我 这个 数据 不一定 准确。

对， 就 3分之1。 所以 我 能 简单 的 打个比方 说， 如果 能 重复 用 两三次 就能 抵消 掉 它 因为 崽 带 更多 燃料 所 可能 会 引起 的 载荷 的 损失 吗？ 是的， 差不多 从 商业 火箭 的 可回收 来看， 这块 儿 我们 难免 要 谈到 另外一个 话题 了。 你 觉得 中国 的 整个 商业 航天 和 火箭 这件 事情， 我们 先 把 卫星 和 载荷 这些 先 放 一边。 中国 的 火箭 本身 系统 和 技术 大概 在 一个 什么样 的 规模 和 水平 上， 在 全世界 范围内 有 参照系？ 有 就在 全世界。 其实 今天 大家 比 的 最多 的 就是 几个 强国， 当然 可能 更 重要 的 还是 美国。 当然 航天 这件 事儿 更 早 的 时候， 大家 也 众所周知 的 是 来自于 五十多年 前 阿波罗计划。 就是 美苏 不管 是 跟 登月 有关， 还是 跟 航天飞机 有关， 还是 跟 航天 或者 跟 火箭 有关的 这些 竞争。 这个 过程 当中 肯定 极大 的 促进 了 两边 的 航天技术 的 发展， 不管 是 火箭 还是 航天飞机 等等， 也 包括 环 月 和 登月 这些 事情。

今天 我们 来看 这些 国家， 当然 苏联 已经 变成 了 不同 国家， 大部分 的 技术 落在 了 俄罗斯。 今天 中国 作为 另外一个 最少 在经济上 规模 比较 大 的 国家， 在 航天 这个 问题 上 在 努力 的 向前 跑。 跟 今天 的 俄罗斯、 法国、 美国 相比， 大概 我们在 一个 什么样 的 标尺 范畴 上中。

美 之间 的 差距。 你 从 能 显现出来 的 事情 上 来看， 主要 还是 差 在 商业 行业 上。 你 像 space x 它的 猎鹰 九号 在 2015年 第一次 实现 了 发射 和 回收。 而 咱们 国家 目前 从 已知 的 这个 线索 来 推算 的话， 最早 要 到 2025年。 如果我们 用 纯 静态 的 这个 角度 来看， 差距 是 十年。

但是 国内 和 国外 有一个 什么 区别 呢？ 就是 我们 国内 这个 事 一旦 实现 了 从 0到1 的 突破 之后， 从 一到 N 再去 走 的话。 它的 效率 和 整个 供应链 的 能力， 和 国内 的 生产力 水平 是要 好 于 美国 的。 所以说 我是 大胆 预测， 可能 我们会 出现 一个 这样的 情况， 就是 25年 我们 能够 实现 重 使用 火箭 的 入轨 和 回收。 但是 我们 可能 后面 再 用 五年 的 时间， 这 五年 里 发射 掉 的 这个 火箭 的 数量 和 载荷， 很 可能 就会 追平 space x 在 这 15年 里 他 一家 公司 打的 总量。

这边 有 几个 有意思 的 小的 历史 事件， 以 我 有限 的 航空航天 的 知识 稍微 回顾 一下。 其中 大部分 来自于 最早 你们 开始 创业 的 时候， 我们在 确定 投资 了 之后， 季 总 给 了 我 一本 很薄 的 书， 那本书 后来 我 找不着 了， 那本书 还 写 的 挺好的。 就是 他 大概 对比 了 一些 美国 航天 发展 过程 和 背后 的 原因， 当然 后面 也 讲 了 一些 中国航天 发展 的 坎坷 与 历程。

这里 边 有 几个 有意思 的的 历史 因缘。 第一个 是 载人航天 这件 事情 的 发展， 毫无疑问 有 很大 原因， 突飞猛进 产生 在 了 美苏 对于 航天 计划 的 竞争 上， 这是 历史上 不可 回避 的 一个 问题 和 原因。 然后 从 美国 来看， 他在 给我 那 本 小说 当中 另外一个 很 有意思 的 从 历史 现象 来看， 就是 美国 阿波罗计划。 再 往前 一个 就是 我们 看 的 电影 那个 奥本海默 所谓 曼哈顿计划， 就是 做 原子弹 这个 事儿。 美国 很少 见 的 集中力量 办 大事儿 的 两个 案例 就是 曼哈顿计划 和 阿波罗计划。 所以 美国 那个 时候 叫 美国宇航局， 就是 我们 说 的 NASA。

开始 获得 了 巨大 经费 的 支持 和 人员 巨大 量 的 扩招， 开始 大规模 急速 的 发展 它的 航天事业。 在 这个 基础 上当 美苏 之间 的 竞争 在 90年代 或者 在 80年代 后期 发生 了 明显 的 变化。 尤其 当 苏联 解体 了 之后， 美国宇航局 所 获得 的 航天 涉及到 的 项目 研发 经费 和 团队 较 大规模 的 开始了 裁剪。 然后 因为 有 裁剪 的 过程， 但是 又有 已经 待 执行 的 各种 任务， 含 发射 任务， 包括 研发， 在 那个 时间 节点 上 出现了 比如说 马斯克 的 space x 或者 是 贝索斯 的 蓝色 起源， 就是 在 2000年 之后 的 时间点 上。

因为 美国 商业 航天 在 当时 的 冷战 竞争 当中 已经 发展到 一定程度， 然后 进行了 规模化 扩张。 然后 因为 苏联 的 解体， 导致 冷战 的 局面 改变， 所以 商业 航天 变得 不 那么 紧急， 虽然 可能 仍然 也 比较 重要， 于是 就有 了 大规模 的 经费 和 人员 的 削减， 但是 美国宇航局 又 想做 已经 在 执行 的 那些 任务， 所以 就是 开始 出现了 委托 外部 来进行 的 过程。 这个 大概 就是 当年 20年 前 SpaceX 和 蓝色 起源 的 起点。

当然 这 本书 还 写 到 S P A C X 前面。 基本上都 已经 发射 失败 了， 然后 已经 完全 没钱 了， 反正 最后一次 得到了 有 发射 机会。 虽然 已经 基本上 对 他们 放弃 任何 愿望， 但是 还是 给 杨 太 那次 机会， 在 已经 完全 没钱 的 情况下， 最后 发射成功 了。 然后 从 那儿 才 开始了 这个 事儿 的 拐点。 当然 后来 因为 有 发射成功 的 商业 支持， 当然 有 大批 新进 资金 的 投入， 然后 开始 到了 今天。 也 包括 了 可回收 等等。 或者 就 像你 讲 的， 猎鹰 涉及到 的 发动机 数量， 就是 单 台 火箭 搭载 的 数量 也 变得 越来越多 等等等等。 还有 将来 他 可能 想 实现 的 更多 事情。 这 大概是 我 能 描述 出来 的 美国 商业 航天 和 SpaceX 最 粗线条 的 历史故事。

我不知道 今天 来看 中国 的 商业 航天 是 处在 了 一个 历史 不同 的 发展 阶段 当中。 最近 因为 比如说 低 轨 或者 卫星 带宽 的 资源 申请， 或者 叫 中美 之间 在 这 上面 的 竞争 或者 争夺 等等。 我们 有 几个 可能 有点意思， 也 不知道 是不是 会 敏感 的 问题。 比如说 第一个， 今天 中国 发展 的 商业 航天， 包括 民营 商业 航天 和 民营 商业 航天 的 这些 语境。 显然 跟 当年 冷战 的 时候 美苏 的 状况 和 美国 的 状况， 和 美国 之后 的 状况 是 不一样的我 不知道 你 怎么 看待 中国 的 整个 航天 和 商业 航天 的 发展 所 面临 到 的 这些 情况。 第二个 问题 是因为 没有 那个 大国 之间 的 美苏 当年 的 剧烈 竞争， 导致 第一个 阶段 航天 科技 的 超速 发展。 因为 那个 时候 他 得到了 远超 一般 情况 的 资金 和 人员 投入， 为了 大国 竞争。 那 今天 没有 这种 情况下 的话， 中国 当然 也 包括 美国 的 商业 航天 会 怎么 发展。

但是 最后 一件 事儿 是个 小 问题。 前几天 我们的 一把手 跟 普京 签 了 一个 中 俄 合作 的 战略 的 备忘录。 其中 中国 跟 俄罗斯 要在 技术 层面 努力 合作 的 两三个 方向， 除了 跟 核 有关的， 有一个 就是 跟 航天 科技 有关的。 当然 这 可能 也 意味着 俄罗斯 可能 也有 很多 商业 航天 的 一定程度 上 某些 方向 的 特定 优势。 我不知道 第三个 问题， 你 觉得 对 中国 会有 多大 影响？ 大概 就是 中国 的 民营 航天、 商业 航天 怎么 发展。 在 今天 的 语境 下， 没有 超 规模 的 投入 之后， 大家 的 发展速度 和 路径 和 技术 会不会有 什么 不同？ 最后 一件 事儿 是 所谓 中 俄 的 备忘录 当中， 俄罗斯 今天 还有 对 中国 商业 航天 的 一些 技术 上 的 可能 借鉴 的 优势 和 能力 吗？

第三个 问题 我想说 一下， 我 觉得 俄罗斯 作为 一个 传统 的 重工业 比较 强势 的 国家， 它 肯定 还是 有 一些 历史 底蕴 在 里头 的， 有 一些 积累。 对， 特别是在 航天 这 一块， 也是 您 刚才 提到 的， 为什么 美国 在 当年 能够 举 全国 之 力， 有 这么 大 的 决心， 在 航天 这块 能够 发展 的 这么 快。 我也 说说 我的 一点 粗浅 的 理解。 我 觉得 更多 的 是因为 当时 美国 是 落后 的对。

因为 是 苏联 先发。

因为 相比 于 苏联 来说， 实际上 它 在 前面 几个 节点 的 航天 的 技术 上 的 突破， 它 都是 落后 的。 所以 刺激 他 能够 有 这么 大 的 决心 来做 这件 事情。 这个 从 反面 反过来说， 就是 苏联 的 这个 历史 底蕴 确实 是 足够 强势 的。 所以 这 也 涉及到 第三个 问题， 就是说 我们 还有 没有 可 借鉴 或者 可 合作 的 空间， 这块 我 认为是 有的。 但是 至于 对于 商业 航天 来讲， 是否 有 足够 新鲜 的 东西 来 促进 商业 航天 的 发展， 这个 未必。 但是 就 航天 而言， 肯定 是 有 合作 和 吸取 的 地方 的。 明白， 这 是我的。 另外一个 也是 说到 SpaceX 那个 事情， 就是 swiss x 获得 了 一些 美国 的 支持 也好， 或者 像 您 刚才 讲到 的， 可能 叫 航天 竞赛 的 余温 影响 下 出来 的 这个 SpaceX。

我 认为 现在 反过来， 一个 是 我们 做 商业 航天 并没有 大力 的 在 鼓吹 说 与 谁 在 竞争 的 问题。 是的， 今天 确实 另外一个 从 客观 的 角度 来说， 现在 我们 如果 和 世界 最先 的 商业 航天 国家 就是 美国 来 比 的话， 我们在 商业 航天 上 是后 的那 一方。 所以 从 美苏 之间 和 中美 现在 之间 对 去 比较 的话， 我 认为 我们 国家 发展 商业 航天 的 决心 可能 会 更强。 但 具体来说， 可能 就是 因为 近地 轨道 的 资源 也是 比较 有限。 据 我 了解 不一定 十分 准确， 可能 能够 容纳 10万颗卫星。 SpaceX 申报 了 42000颗， 然后 中国 加 到 一起， 现在 大概 也有 4万颗 的 这么 一个 规划。 一个 有限 的 轨道 资源， 我 认为 也是 促使 我们 国家 在 大力发展 商业 航天， 算是 其中 一个 动因。

另外一个 就是说 SpaceX 现在 它是 用 这种 非常 垂直 的 模式。 可能 像 您 讲到 的， 它 吸收 了 一些 美国 当年 的 技术 和 一些 底蕴， 相当于 在 巨人的肩膀 上 做 创新。 但是 他的 这种 垂直 整合 的 模式 体现 出来 的 高效率， 我 认为 在 国内 并不一定 完全 的 要 和 他 一样。 为什么呢？ 也 是因为 美国 在 那个 时候， 他 因为 不是 世界 霸主， 这也是 我的 粗浅 认知， 就 跟 您 交流 一下。 他 因为 不是 世界 霸主， 所以 他 还没有 到达 一个 单纯 的 玩 尖端科技 和 金融 的 纯属 性 的 国家。 所以 他在 美苏 争霸 的 时候， 他 还是 有 很强 的 工业 基础， 还是 有 很 大量 的 企业 在 支撑 他 做 这些 事儿 和 配套 的。

但是 放在 现在 这个 语境 下， 商业 航天 之间 的 竞争， 我 个人感觉 美国 现在 想 再 提溜 起来 那 股 气 可能 需要 比较 长 的 一段时间。 第一 是 需要 决心， 第二 需要 比较 长 的 时间。 决心 目前 因为 它 还是 领先， 所以 不容易， 我 感觉 不容易。 是的。

但是 反过来， 咱们 国家 在 和 美国 在 商业 航天 这块 的 学习 也好， 或者说 是 竞争 也好， 我们的 一个 优势 就是 发展到 现在 这个 地步， 我们 还是 全球 产业链 最 完整 最 完整， 而且 无论是 体制内 还是 民间 的 产业 配套 能力 都是 非常 强 的。 所以 在 这个 优势 的 作用 下， 我们 国家 可能 不一定 非得 按 SpaceX 那样 出来 一个 那样的 企业 去 在 世界舞台 上 竞争， 而是 充分利用 这个 产业链 来 分工协作， 发挥 各自 的 优势， 这样 形成 一个 集群 更优 的 这么 一个 状态， 我们的 商业 航天 产业 可能 更优。 我 认为 在 现在 这个 语境 下中 美 之间 的 商业 航天 发展 可能 会 朝着 这个 方向 变化。

有 道理。 那 这块 我 再 稍微 问 一个 别的 事儿。 就 比如说 刚才 我们 提到 一个 比较 重要 的 问题， 你 也 提到 了 一个 比较 重要 的 因素， 就是 航天 除了 本身 它 涉及到 的 只 跟 火箭 和 火箭发动机 设计 有关的 这部分 高附加值 之外， 它 也 涉及 到了 一条 比较 长 的 产业链。 因为 这个 里边 既 涉及 到了 材料， 也 涉及 到了 设备， 也 涉及到 零部件， 也 涉及 到了 装配， 还有 包括 了 各种各样 检测 火箭 状态 的 这些 传感器 以及 控制系统 所有 这些 事情 哈那 我们 先 把 这些 复杂 的 控制 或者 数字化 的 东西， 我们 先 放在 一边 来看。 今天 的 火箭发动机 从 一个 火箭 就 不算 载荷， 不算 上面 的 卫星， 就 只 算 一个 火箭。 今天 的 火箭发动机 占 火箭 的 整件 制造 成本 大概 多少？

大概 能 占 到 一半， 一半。

对， 好， 那 对于 火箭 整件 不算 载荷 和 火箭发动机 来看你 能 给 大家， 包括 也是 外行 的 人 也 能听懂， 内行 的 人 也不 觉得 太 肤浅。 从 火箭 和 火箭发动机 的 制造 来看， 它 涉及到 的 整个 制造 过程 和 硬 的 这些 东西， 包括 跟 材料 体系 相关 的 这些 磨合、 测试、 创新， 它是 个 多 复杂 的 制造 过程。

我 个人感觉 造 一枚 火箭 的 复杂度 可能 比 造 一架 飞机 的 复杂度 要 低。

那 它 比 造 一个 正常 车 肯定 是要 高。

对比 造 一辆车 肯定 是要 高。

那 其中 造 一个 火箭 和 火箭发动机 来看 从。 制造业 来看 最难 的 是什么？

从 制造业 来看 不存在 什么 太大 的 门槛。 我 只能 从 火箭发动机 上来 回答 这个 问题。 就 火箭发动机 而言， 不存在 太大 的 制造 上 的 门槛， 除了 个别 工艺 以外， 但 个别 工艺 就 太细 了， 可能 就 不太 方便 说 了。

对， 好， 那 从 造 一个 火箭发动机 来看， 原来 我的 理解 是 他 最难 的 事情 是从 制造 本身 上 来看， 它 基本上都 是 一次性 的 零部件， 或者 叫 大家 不会 为了 这个 东西 进行 规模化 生产， 放出 好多个 标准件 在那 存 着。 这个 理解 对 吗？

我 觉得 这个 涉及到 阶段， 就是 中国 商业 航天 目前 还是 一个 偏 早期 阶段， 这个 是 我们的 一个 判断。

早期 的 概念 是 跟 我 刚才 讲 的 这个 制造业 相关 的 概念。

意思 是 就是说 你 如果 用 一个 百米赛跑 来衡量 的话， 可能 前两天 当年 是 大家 都在 起跑器 上 还没 动， 现在 可能 是 发令枪 响 了， 大家 动起来 了。 而 商业 航天 整个 产业 到达 一个 发展 高度 成熟 的 阶段。 那个 时候 一个 典型 特征 就 应该 是 火箭 可以 非常 高频 次 的 去 把 载荷 送到 太空 当中 去做 往返。 而 到 那个 时候， 整个 行业 对于 这个 火箭 总量 的 需求 就 完全 不一样 了。 因为 我们 始终 有一个 观点， 就是 对于 商业 航天， 特别是 国内 这个 阶段 的 商业 航天 而言， 它是 一个 供给 创造 需求 的 一个 阶段。 供给方 对 就是说 它的 供给 是 稀缺 了 太 稀缺 的 一个 阶段。 所以 现在 很多 在 卫星 端， 在 载荷 端， 包括 甚至 到 to c 端的 应用 的 想象力 完全 没有 打开。 就是 因为 现在 还没有 几个 载荷 能 真正 的 上天， 明白 不 具备 这个 土壤。

所以 当 这个 行业 发展到 一个 相对 成熟 一点 的 阶段 的 时候， 即使 它是 重复使用 的 火箭， 可能 很多人 会 去 有 这么 一个 疑问， 就是 重复使用 火箭， 火箭 的 数量 是 比 一次性 的 肯定 要 少。 但 其实 不是 这样的， 是因为 如果你 永远 处在 一次性 火箭 的 那个 时代 的话， 就 永远 不会 创造出 那么 多 需求 来。 对， 是 当然 因为你 进入 太多 的 能力 太弱 了， 它 永远 是一个 很小 众 的 行业。 但是 当你 重复使用 技术 成熟 了， 成本 足够 低 了， 那么 它 整个 市场 的 规模 会 被 打开。 这 规模 一旦 打开 了， 火箭 的 总量 也 大 了， 那就 包括 发动机 的 总量 也就 大 了。 发动机 总量 大 到 一定程度 的 时候， 像 您 说 的 那个 非标 问题 就 得到 解决 了。 对。

其实 就 得到 解决。 我 对 车 大概 有 个 粗略 的 概念， 比如说 我们 一台 电动车 大概 有 个 比如说 大 几 千1万个 零部件 构成。 当然 可能 这里 边 小 到 一个 螺丝 也 算是 以 单个 零部件 了。 我不知道 对 一个 火箭发动机 来讲， 这个 量级。

大概是 什么样 的。

动机 的 量级 肯定 在 万 以内， 万 以内 OK。 那 如果 算 整件 的话。

但是 如果 传统 的 一次性 发动机 可不 一定 会 做 的 非常复杂， 一次性 的 反而 更 复杂。 这 也就是 我 刚才 说 的 那个 观点， 就是 它是 受到 你 应用 场景 或者 你的 研制 目标 不同， 而 会 反过来 影响 你的 设计 的。 比如说 如果你 做 一款 一次性 使用 的 火箭， 我 瞄 的 是什么？ 我 瞄 的 是 它 有 最高 的 性能、 最大 的 运力、 最高 的 比冲， 成本 不计， 周期 不计。 那 这个 时候 你 设计 一款 东西， 你的 出发点 是什么？ 你 会 去 考虑 简化 它的 设计 吗？ 你 会 去 考虑 让 它 更便宜 吗？ 你 会 去 考虑 让 它 更 可靠， 更 抗 造 吗？ 不会。 所以 在 重复使用 的这 一块， 它的 零件 数 是要 更 少 的对。

听懂 了。 其实 某种意义上 来讲， 这 就像 从 燃油车 到 新能源 车 之后， 其实 零件 也 变少 了。 因为 它 部分 意义 上 出于 经济性 考虑 等等 各种各样 的 因素， 它 集成度 变 高了 一些。 当然 可能 也 是因为 最 复杂 的 动力 总成 的 整个 设计 系统 被 改变 了， 所以 它 变得 那个 部分 涉及到 的 复杂度 和 相关 复杂度 也 降低 了 一些。 因为 它 变成 了 电池 和 电控 电驱 的这 套 系统。 电机 回过头来 讲， 就是 涉及到 这个 控制性 降落 或者 可回收 的 问题。

我问 一点 外延 的 话题， 就是 跟 最近 刚 发生 的 嫦娥 探月 的 这个 事儿。 我们 不是 从 玥 背上 取 了 月 壤 回来， 然后 取 的 大概 2公斤 的 月 壤， 全世界 有 非常 多 的 国家 都 可以 来 申请 那个 嫦娥。 比较 重要 的 让 大家 诧异 就是 在 月球 上 着地 和 回来 以后 着地 的 问题。 因为 这 两个 也是 个 非常 难 的 起降 过程， 回来 可能 稍微 好 一点， 距离 上去 的 时候， 导致 的 结果 是因为 你的 信号 传输 时间 就 已经 够不上 他的 姿态 调整 出了 问题 之后 的 那个 反馈 时间。 因为你 这个 传输 一下 信号 的 时间 背景 比较 长， 那 我不知道 从 你的 角度 从坐 火箭 可回收 发动机 的 角度看， 嫦娥 这 两个 采 月 壤 就是 在 月球 上 着陆， 并且 把 土壤 采回来 和 在 我们 地表 上 在 境内 着陆， 把 装 样本 的 这个 月球车 弄 回来。 这 两件 事儿 大概是 个 什么 特殊 的 科技 过程。

落月 的 时候， 和 咱们 看到 的 商用 的 重复使用 的 火箭 反推 着陆 的 时候， 这个 过程 大家 可以 做 一个 简单 的 类比 是 差不多 的。 只不过 在 月球 上 它 可能 那个 引力 更 小， 在 月球 上去 反推 减速 着陆 这个 过程， 咱们 国家 不是说 在 长 六 上， 第一次 用 在 前面 的 长 四 长 捂 上 就 已经 在 验证 过了 这个 技术。 然后 它 主要 为什么 就 不会 涉及到 像 您 说 的， 因为 延时 导致 这个 问题。 因为他 都是 自主 闭环控制 的， 自己 控制。 对他 就是 到 那儿 就是 他 自己的 有 个 大脑 来 控制， 根据 它的 高度 和 速度 来 调整 发动机 的 推力。 那么 在 落 月上 这个 发动机 和 咱们 火箭发射 回收 的 发动机， 它 主要 的 区别 就在于 一个 是 首先 吨位 不同。 因为 在 太空 中 你 不用 克服 那么 大 的 引力 去 做功， 再加上 这个 运载 器 本身 它的 重量 是 很小 的， 相对于 火箭 而言 是， 所以 它 那个 落叶 的 发动机 的 推力 是 比较 小的。

明白 比较 小的 推力 就 造成 了 什么 呢？ 就 造成 它 和 现在 我们 看到 的 发射 火箭 的 发动机 的 系统 有 比较 大 的 区别。 别 他 就 不再 有 刚才 说 心脏 那个 装置 了， 就 不再 有 涡轮 泵 去 负责 增加 了。 他 可能 用 一套 挤压， 就是 他 带 的 那个 推进剂 就 天然 是个 高压 的， 通过 挤压 的 方式 喷出 做 反推 喷出 燃料。 对 这样的 方式 相比 于 那样的 方式 好 在哪儿 呢？ 就是 它的 推力 调节 和 控制 更容易 就 真的 变成 你家 自来水管 那个 状态 了。

我只是 一个 比喻， 这个 是 落 月上 的 技术。 然后 您 说 的 那个 返回， 其实 离 我们的 从事 的 这个 专业 相对 有点 远。 它 就是 有点 类似 于 飞船 返回 的 一个 过程。

在 这个 下落 的 过程中， 我也是 简单 了解 了 一下 嫦娥 六 下落 的 过程 和 其他 的 航天器， 比如说 载人 飞船 下落 过程 有一个 最大 的 区别， 就是 它 再 入 大气层 再 入 了 两次， 然后 才 落到 咱们 国家 的 着陆场。 他 为什么 需要 载入 两次？ 对， 为什么呢？ 这个 的 差异 就在于 因为 它 是从 月球 轨道 上 回来的。 月球 轨道 上 回来的 速度 是 第二 宇宙速度， 那 第二 宇宙速度 就 大概是 11公里 每秒 的 一个 速度。 那 要 想你 落到 地球 上， 能够 安全 返回 的 一个 速度 大概 就是 第一 宇宙速度， 大概是 7.9 公里 每秒 的 速度。 所以 我们 如果 是 惯常 的 空间站 的 返回 飞船， 它 因为 是 绕 地球 旋转， 地球 旋转 就是 第一 宇宙， 是的 7.9， 所以 它 只需要 完成 从 7.9 降到 00落地。

Ok 那 对于 嫦娥 六 来说， 它 需要 完成 两个 过程。 第一 就 是从 第二 宇宙速度 降到 第一 宇宙速度， 然后 第二步 才 是从 第一 轴 速度 降到 0。 所以 他 为了 完成 那 第一步， 就 需要 先进 大气层， 靠 大气层 摩擦 把 这个 速度 减 到 地狱 了。 我们 可能 有一个 疑问， 他 为什么不 先 到 地球 轨道 环境 慢慢 减速 减 到 7.9， 我 再 开始 往 下落？

那 是因为 如果你 想 从 11减到 79公里 每秒 的 范畴 的话， 你的 反推力 你 算下来 会 需要你 额外 的 带 非常 多 的 推进剂， 以至于 可能 方案 都 不成立， 就 可能 这个 东西 就 到不了 月球 了。 如果 他 带 那么 多 东西， 所以 他 只能 硬生生 的 从 第二 宇宙速度 最后 降到 0。 你可以 理解 成 在 大气层 里 打了个 水漂， 然后 着陆 下来 缓冲 了 一下。 这个 就是 完全 和 重复使用 火箭 的这 一种 完全 不一样。

但是 跟 这个 有关的 一个 小 话题， 我只是 纯粹 出于 好奇。 因为 大家 在 看到 落到 地下 以后， 那个 照片 有 好多 人 说 外边 有 烧 石， 就是 有 很多 烧起 了 泡 什么 这 那的 说 耐高温 材料 还 可以 有 更大 的 提高， 跟 其他 情况 相比， 这是 俩 问题。 第一个 问题， 大家 根据 表面 状况 来 评价 的这 句 话 是 合理。 第二个 问题是 我们 把 火箭 发上去 再 收回来 的 时候， 火箭 表面 这些 材料 着实 的 问题 也会 同样 或者 是 能 更好 的 解决。

第一个 问题是 可以 的， 就是 通过 表面 的 颜色 来 判断 它 受热 的 程度。

这个 是 可以 判断 的， 但是 这个 是真的 还有 很大 提高。

但是 你 要 间接 去 判断 这个 技术水平。 这 第二步 我 就 不太 了解 了， 因为 它 加入 过程 就 我 刚才 说 的， 从 第二 降到 第一 宇宙速度， 这个 过程 是 很 残酷 的， 对于 他 来说 明白 了。 第二个 问题 就是 他 和 火箭 的 那个 回收 有没有 什么 值得 借鉴 之处。 火箭 的 回收 一个 最大 的 特点， 就 刚才 咱们 提到 的， 火箭 是 可以 反推 的， 是 可以 产生 反推力 来 帮助 他 减速 的。 而且 火箭 回收 我们 一般 回收 的 是 一级。 那么 一级 火箭 在 要 回收 之前， 它的 那个 末速度 是 没有 低 宇宙速度 那么 快 的。 因为 它 要 靠 第二级 去 再进一步 的 让 载荷 加速， 所以 第一集 首先 它的 初速度 就 没有 那么 快， 第二 它 又 由 主 发动机 产生 一个 非常 大 的 推， 可以 反推， 然后 这样 就 导致 它的 受热 的。

就 没有 那么 大。

摩擦 跟 空间 要 比 嫦娥 这样的， 包括 飞船 那样的 小 很多。 对， 要 小 很多， 所以 它 比 那个 条件 要好。

因为 没 看过 SpaceX 回收 回来的 火箭， 所以。 火箭 回收 回来的 一级 发动机， 表面 上 不会 有什么 明显 的 这种 烧蚀 的 痕迹。

Space x 的 那个 猎鹰 火箭 回来 表面 上都 是 黑漆 麻 糊 的， 但是 它 不是 烧死 的， 它 主要 是因为 它是 用 的 液氧 煤油 推进剂， 要 没有 产 出来 的 燃气， 它 本身 就是 有。

很多 氧化 的 过程。 对， 明白 了。 回到 刚才 我们 最 主要 的 话题， 咱们 是个 七年 多 的 创业 公司 了。 我们 最后的 这 一小 趴在 解决 完了 整个 商业 航天 和 这些 事情 之后， 你 觉得 中国 的 以 你们 为例， 加上 国家 或者 加上 体制内， 加上 民营， 这些 航天 或者 商业 航天 公司 都 算 一块儿。 因为 现在 体制内 正在 做 一点 商业 航天 的 外延 的 尝试。

我们 先 看 中国 的 商业 航天， 你 觉得 它 在 假定 七八年 之后， 你 觉得 大概 会长 成 一个 什么样？ 就是 那个 时候 我们会 把 技术 实现 到 什么 水平， 我们会 把 什么东西 发上去。 我们 对于 整个 的 商业 航天 就是 能 收费 的 事情。 除了 载 卫星 之外， 包括 什么 宰人， 包括 各种各样 的 什么 其他 实验， 包括 价格 成本， 大概 的 可能 的 趋势。 这些 事 大概 在 七八年 以后 会 变成 啥样。

七八年 以后 我 觉得 可 预见 的， 至少 国内 的 重 使用 火箭 入轨 的 成本 肯定 是要 低于 SpaceX 现在 的 猎鹰 火箭 的， 这个 是 第一个。 然后 第二个， 就是 七八年 之后， 肯定 国内 的 整个 商业 航天 市场 会有 一个 比较 大 的 变化。 我 认为 相对于 现在 七八年 之后， 载人 可能 稍微 激进 点， 但 不是 没 可能。

那你 觉得 多长时间 能 载人 上去？ 十年 那个 时候 我 可能 老了， 已经 不行了。

行， 因为 商业空间 最大 的 区别 就是 发动机 可以 大范围 的 推力 调节， 所以 会 使 你 进入 亚 轨道 也好， 或者 在 轨道 上 的 过程 舒适度 要 大幅 提升。 因为 一次性 火箭 它 上来 就是 全 空 晃 杆 往上走， 这个 时候 带来 的 过载 加速度， 然后 包括 一些 震动 都是 非常 大 的。 但是 我们 可变 推 的 发动机 的 技术， 可以 让 你 很 柔 的 可以 开 舒适。

模式 上天， 那 听起来 还有 一丝 希望。 那 假定 还有 一丝 希望 的话， 比如说 过 个 10到15年， 假定 也能 载人。 当然 这个 很难 线性 外推， 但是 大概 单人 成本 可能 会 到 多少钱？ 比如说 150万.

单人 成本， 这个 需要 推算 一下 每公斤 的 成本 到时候 会 比较 低， 每公斤 的 成本 可能 降到 1万那么 便宜。 对， 这个 水平 大概。

有 个 5六七十万块钱 就可以 了。 因为 今天 我们 选 航天员 还是 比较 麻烦 的， 之前 要 经过 很多 测试， 还要 经过 很 长时间 的 培训， 还要 经过 很多 特殊 的 不同 条件下 的 训练 等等等等。 当然 可能 是因为 他们 执行 的 任务 也 比较 多了。 就是 对于 假定 是 普通人， 假定 他 有 个 舒适 模式， 那个 时候 会有 多 麻烦 和 要求 多 高 呢？

我 认为 不会 很 麻烦， 绝对 不会 像 现在 的 宇航员 那么 复杂。 而且 同时 我 认为 到 那个 时候 一定 会 衍生 出 这样的 公司。 他 负责 你 买 了 门票 之后 所有的 培训， 这 倒是 训练， 然后 包括 最后 上去 一条龙。 我 觉得 我 还是 坚持 我 刚才 那个 观点， 就是 当 你的 火箭 运力 足够 强， 成本 足够 低 的 时候， 会 催生出 很多 不同 的 商业模式， 让 它 能够 和 C 端 连接起来， 这个 是我 特别 看好 的。 包括 将来 负责 运营 旅游项目 的 公司， 它 不一定 是 火箭 公司， 而且 他 很 有 极大 概率 不是 火箭 公司。

不是 火箭 公司， 是 就 这个 服务公司。

甚至 有 很多 火箭 公司 到 那个 时候 都 已经 不是 今天 咱们 看到 的 火箭 公司 这个 样子， 而是 可能 更 贴近 于 航空公司 那样 以 服务 为主 的 公司。 火箭 对他 来说 只是 一个 工具。

你 既然 提到 航空公司， 其实 我们是 可以 借鉴 航空公司 的 历史。 比如说 在 飞机 刚 被 发明 的 时候， 大家 可能 都会 想说， 我也想 去 看， 但 我应该 不太可能 能有 机会 做 飞机。 当然 过了 100年， 足够 多人 就有 足够 多 的 机会 来 坐上 飞机 去 尝试。 当然 现在 更 普遍 了。 我的 问题 只是 说 飞机 有一个 特殊 的 商业模式 发展 过程。 现在 我们 看到 大部分 飞机 的 发动机， 其实 是 由 专门 做 发动机 的 公司 来 单独 租赁， 或者 是 含 维修保养 在内 的 整个 服务包 来 单独 卖给 或者 租给 有 飞机， 或者 拥有 飞机， 或者 是 租赁 的 飞机 的 那个 公司。 就 这 两件事 是 单独 分开来 租 的， 就是 飞机 和 发动机。 那 可能 是因为 发动机 本身 也 存在 那样的 特征， 就是 它 需要 单独 保养， 它 需要 单独 生产 维护， 以及 包括 它 占 成本 比 比较高 等等 各种各样 的 因素。 你 觉得 假定 就 像你 刚才 讲 的， 就是 火箭 的 商业化 已经 到了 一定 阶段 之后， 火箭 就是 那个 舰 体 和 火箭 的 发动机 也会 这样 解 耦合 吗？ 就是 变成 飞机 和 飞机 发动机。

这样 我们 认为 会 的， 将来 就 发展到 一个 比较 远期 的 形态。 一定 是 发动机 是以 时间 销售， 飞行时间 或者 次数 销售 的 形式 来 变现 的。

就 跟 今天 的 飞机 发动机 很 像。 对， 很 像。 所以 这个 是 为什么 你们 今天 做成 了 叫 火箭发动机 的 研发 公司， 当然 也 包括 火箭发动机 的 生产 和 服务 提供 公司 的 原因。 对 那 最后 就是你 觉得 从 公司 今天 已经 有的 第一步 小 突破， 因为他 有 123， 我们 今天 完成 了 一下 一步 就是 更高， 甚至 在 姿态 调整 的 这些 过程 当中 的 起飞 和 回收， 或者 叫 降落。 那 在 下一步 你 觉得 什么时候 会 实现 第二步？

第二步 现在 的 预期 的 计划 时间表 是在 年底。

今年年底。 所以 第二步 到 第三步 还有 多远？

就是 真正 第二步 到 第三步 应该 是在 一年 之内。

那 就是 今年年底。 作为 还是 股东 的， 我们 也许 有 机会 去 看 一眼 飞上去 飞下来， 他 这种 第二次 飞上去 再 降下来 大概 中 间隔 多久？

这个 任务 剖面 我还没 拿到， 具体 的 时间 我也 不太好 说。

但是 已经 在 确定 的 计划 中。

对， 已经 在 确定 计划 中 了。

让 我们 翘首 期盼 第二阶段 的 开始 和 完成， 然后 迅速 到 第三个 阶段， 就 可能 像你 讲 的， 在 25年， 就 比如说 中国 就 实现 了 可回收 的 过程， 然后 就可以 完成 了 从 0到1 之后， 在 商业 航天， 当然 也 包括 对于 你们 公司 的 发展， 就可以 更快 的 进入 到 下一个 阶段。 能够 在 我 变得 更老 之前 及时 的 赶上， 还能 身体 条件 也许在 舒适 模式 下 允许 在 近地 轨道 上 看 一眼 的 机会。 当然 这 也就 意味着 你们 在 商业 上 巨大 的 成功了。 谢谢 冯 叔。 今天 特别感谢 刘洋 总的 时间， 我们 也 非常 欢迎 听 了 这 期 播客 的 小伙伴。 如果你 自己 或者 你 周围 有 朋友 凑巧 既有 能力 也有 意愿， 也有 合适 的 技术 方向， 愿意 加入 九州 云 建， 共创 我们 商业 航天 的 未来。 热烈欢迎 大家 把 简历 直接 发给 九州 云 箭， 我们 也会 把 邮箱 留在 我们的 show note 里面， 谢谢 大家。