「女性主义者」到底在谈论着什么？| 上野千鹤子2019、费代里奇2023、波伏娃1975、阿迪契2013
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朋友们大家好,真的好久不见今天呢我想和大家分享的是最近我整理了在中文的媒体当中能够听到的女性主义者的声音我想不是女人就一定是女性主义者而男人也不一定不能成为女性主义者

正是这些女性主义者们的表达他们在公开场合的动员呼喊让我们有机会更全面的了解女性主义者在讨论什么议题女性主义是什么

在今天呢,我整理的都是在媒体上可见的,在中文的互联网世界里边能够看到的视频或者说文字,我把它转录为声音,它们分别来自 2019 年,2023 年,1975 年,还有 2013 年,来自不同的地区,日本的女性主义者,意大利的,尼日利亚的,当然还有我们中国的。

我把这些声音整理出来作为女性主义分享的第一集节目首先我想分享的是 2019 年的女性主义者的声音她来自日本的女性主义者上野千赫子上野千赫子在 2019 年的东京大学入学典礼上做了一个著词题目叫努力也得不到公平回报的社会在等着你们

这段注词当时除了在日本社会在我们中国社会就男女平等也引起了很广泛的讨论那么这篇注词的内容是什么呢我现在就分享给大家上海千赫子是谁呢可能很多人都已经知道了但是我还是做一个简单的介绍他是日本的女性主义者是日本女性学的创立人

他出生在 1948 年今年 75 岁现在是东京大学的社会学教授在 2023 年 8 月的时候被新闻周刊日本版的杂志选为世界尊敬的百大日本人之一上野千和子的许多书也都被翻译成了中文在

在 2022 年的时候,豆瓣年度图书排行榜他是第一名的作者,他的很多书我们都很熟悉,比如说 2015 年的《艳女》,2021 年的《从零开始的女性主义》,2020 年《父权治与资本主义》。

2022 年广为大家熟知的一本书叫《始于极限》在 2023 年还不断的有书出来比如说《女性生存战争》《结婚有我》《女性主义 40 年》《身为女性的选择》

他是一个不断的在以女性主义的身份做这个主题的表达也好,出版物和写笔更不错的一个人,其实他的书在 2004 年就已经被翻译了过来,有一本书叫近代家庭的形成和终结,2015 年战争留下了什么?

正是因为目前我们社会当中对于女性主义讨论的火热吧在 2022 年和 2023 年他的许多书被翻译了过来那么现在我们就来听一听在 2019 年这个被大家讨论很多的入学典礼的注词它的内容是什么

祝贺你们从激烈的竞争中脱颖而出来到了这里想必你们一定从未怀疑你们所通过的那个选拔考试的公正性否则的话定然会群情愤然

然而就在去年东京医科大学的入学考试中女性学生与复读生受到差别对待的问题被曝光随后经过文部科学省对全国 81 所医科大学的医学部进行的清查女性学生入学的困难程度男生的合格率达到了女生的 1.2 倍的事实被暴露在光天化日之下

东窗事发的东一大是 1.29 倍最高的顺天堂大学达到了 1.61 倍昭和大学日本大学等私立学校也赫然紧随其后

而低于 1.0 的也就是说女生反而比较容易考上的则是鸟取大学岛根大学洪前大学等地方国立大学医学部至于东大理科三类则是 1.03 虽然比平均低但却也高出了 1.0 这些数字该如何解读呢

女生比男生更难合格是因为男生的成绩比较好吗

公布了上述结果的文科省的负责人做出了这样的评论,男生的合格率占据优势的学部与学科除此之外完全是没有的,无论是理科生还是文科都是女生占优势的情况比较多,也就是说其他学部的女生入学困难程度都在 1 以下,唯独医学部超过了 1 这种情况,定然是有某种理由的。

事实上各种数据都表明女性考生的偏差值都比男性考生要高我想偏差值就应该是像我们大学当中的祭典对于学生成绩和综合能力的一个评判吧他说事实上各种数据都表明女性考生的偏差值都比男性考生要高首先女生为了避免复读一般选择志愿时都会留有余地其次

东大新生的女性比例长年以来一直没有能超过 20%之强到了今年更是只有 18.1%比去年还要低从统计上说男女生偏差值的正态分布并无差异因而说明报考东大的女生要比男生更加优秀再者男女学生升入四年制大学这一比例本身就差距很大

2016 年学校基本调查表明男生升入四年制大学的比例是 55.6%比女生的 48.2%高出了 7 个百分点这个差距并非成绩之差而是儿子攻到大学女儿攻到短大这一父母们重男轻女的想法所造成的最近诺贝尔和平奖获奖者

马拉拉造访日本时向公众诉说着女性教育的必要性这对于巴基斯坦来说当然非常重要然而日本可以说与自己无关吗反正是女孩不过是女孩的这种泼冷水拉后腿的言论在学术上叫做抑郁的冷却效果马拉拉的父亲在被问到是怎么教育自己女儿的时候回答只是没有折断女儿的翅膀罢了

无数的女孩子正是从幼年时代开始就已经被折断了谁都拥有的翅膀

那些好不容易才考进东大的男女学生们将要面对的又是怎样的环境呢当与其他大学的学生们联谊的时候东大的男生总是很受欢迎反之有位东大女生则告诉我当她在联谊中被问到你是哪个大学的时候她只敢回答东京的大学究其原委要是回答了东大就会被敬而远之

为什么男生们对自己是东大生满怀骄傲,女生们却不敢如实回答呢?正是因为男性的价值和成绩的好坏是一致的,而女性的价值却并非如此。女孩子从小就开始被期待可爱,那么可爱是一种怎样的价值呢?

作为一种被爱护被选择被保护的价值其中隐含着绝对不能威胁到对方的意思所以女生会倾向于隐藏自己成绩好的事实与东大生的身份曾经有过一起东大工学部与研究生院的五名男生集体强暴私立大学女生的案件

作为加害者的男生中三人被开除两人被停学一位名为姬野的作家以此事创作了名为《因为他脑子笨》的小说去年东大也开了一次讨论这部作品的座谈会

因为他脑子笨,这句话据说正是基也在采访加害者时那名男生所说的,相信大家去读一读这本书就会了解东大的男生在社会上是怎样被看待的。东大至今仍然存在着事实上不准东大女生加入只允许其他大学女生参加的社团。

在我还是学生的半个世纪以前也有这样的社团如今半个世纪之后的今天依然存在不得不令我感到震惊就在今年三月东京大学副校长发出警告明确指出这种排斥女性学生的现象与提倡平等的东京大学宪章有悖至今为止你们所生活学习过来的学校正是这种表面平等的社会

男女在偏差值竞争中并无差别,可是当真正进入大学的一瞬起,性别歧视就已经在暗处悄然开始,当你们进入社会还会遭到更加露骨的横行霸道的性别歧视,非常遗憾的是,东京大学也正是这样一个例子。

本科生占大约 20%的女生,到硕士课程 25%,博士课程则达到了 30.7%。然而在教职中,女性助教只占 18.2%,副教授 11.6%,教授则低于 7.8%,这一数字甚至比国会议员的女性比例还要低。

而 15 位学部长研究生院长中女性只有一人历代东大校长中则从未有过女性研究这些现象的学问女性学在 40 年前诞生此后被叫做性别研究在我还是学生的时候这一学科还未曾问世因为没有所以我创造了它女性学诞生于大学之外而又打入了大学之内

25 年前我就职于东大时是当时文学部的第三个女性教员然后得以站在讲台上教授女性学当我创立这门学问时世界上还充斥着各种关于性的谜团为什么男主外女主内家庭主妇是干什么的人在还没有卫生巾与棉条的时代来月经的时候都用什么日本历史上有过同性恋吗

因为这些问题谁都没有调查过,所以根本不存在任何的先行研究,所以我就算干什么都能成为那个领域中的开拓者,第一人。如今的东大无论是研究家庭主妇还是研究少女漫画或者 sexuality 都能拿到学位,正是因为我们曾在这个全新的领域中奋力钻研才能实现的。

推动我奋斗至今的动力正是不知疲倦的好奇心与对社会不公的愤懑学问当中也有创业领域既然有正在衰落的学科也就有着芳心为爱的学科女性学正是这样的学问不仅是女性学环境学信息学残疾研究等等的新领域都在新生之中这些正是顺应了时代变化的要求

你们一定是想着只要努力就会有回报才来到这里的但是正如我一开始所说的那样即使努力也不会得到公平的回报的社会正在等着你们同时也千万不要忘记你们能够有只要努力就有回报这一想法本身并非你们自身努力所致而恰恰是来源于你们身处的优越的环境

你们今天之所以能这么想,正是因为至今为止,你们所处的环境给予你们的是不断的鼓励,支持,帮助,以及对你们所达成事情的保养。

但是在这个世界上努力过却只得付诸动流的人想要努力却无能为力的人努力过头以至身心疲惫的人还有很多很多同时在开始努力之前就被不过是你这样的人不过是我这样的人这样的想法扼杀的人也还有很多所以请不要把你们的努力仅仅用在让自己站在金字塔顶尖之上

请让你们得天独厚的环境与能力不要用在压迫那些没有得到这些东西的人身上而是用来帮助这样的人们然后请你们不要逞强承认自己的弱点与他人互相帮助的活下去

孕育了女性学这一学问的是所谓女权主义的女性运动但女权主义绝非要让女性像男性一样或者让弱者变成强者之类的想法女权主义追求的正是让弱者本身受到尊重今后等待着你们的将是一个至今为止的理论都无法预测的未知的世界

至今为止你们追求的都是有正确答案的知识而今后等待着你们的将是充斥着没有正确答案的考问的世界大学之所以需要多样性正是因为新的价值正是在系统与系统之间文化与文化之间的摩擦之中诞生的

所以也请你们追求未知飞向外面的世界没有必要害怕文化不同的世界只要有人生活的地方就一定能生活下去

我希望你们能够获得在即使东大的名号毫无作用的世界,无论是怎样的环境与世界,哪怕成为难民都能活下去的知识。我坚信在大学学习的价值并非在于获取以为人知的知识,而是为了获取能够孕育未为人知的心知的知识。

孕育知识的知识我称之为原知识而让学生获取原知识才正是大学的使命欢迎来到东京大学以上呢就是上野千赫子在 2019 年东京大学入学典礼上的演讲的全文 2023 年初的时候上野千赫子与国内的学者进行过一次对话被媒体称为历史性的对话

我想是因为两人都是在各自的社会中在性别研究领域作为开拓者的人吧,上野千赫子和国内的戴景华老师。我下面就想和大家分享的是这次所谓的历史性的对话,他们就中国和日本两个社会当中女性解放的历史和当下,

就父权社会当中的恐弱的心理厌女的心理包括老年人的照护的问题展开了讨论

组织这次对谈的是一个报纸机构叫新京报它主要面向的是北京地区发行的城市日报首先呢因为在他的表达之前戴景华老师就我们中国的女性解放问题有自己的一些看法他首先回顾的就是 20 世纪的中国 20 世纪的中国经历了百年的革命的历史而

而戴景华老师认为女性群体是作为整体革命红利的享有者的

然后在这样的一个背景之下戴景华老师提到了我们年轻一代的人也就是从 1980 年到 2016 年中国持续了近 35 年的独生子女政策下出生的这么一代中国的年轻人他认为在这一代出生的人已经与传统的中国社会所经历的不太相同了那么就是在这个话题之下上野千赫子先做出了一些回应

戴老师刚刚说到中国女性的两个特点其中之一是百年前的中国革命强制性的带来了男女平等

我非常尊敬的一位中国女性学研究者李小江也曾提过类似的想法,从这点上来看,中国与日本存在巨大的历史差异,而另一方面据我的观察,改革开放之后的中国急速推进了市场化,从而与当代日本愈发接近。

当然我无意区分谁更进步谁更落后,如今从世界史的角度来看,中国和日本同处一个时代,其中在新自由主义影响下成长起来的两国年轻人,也就是少子化的一代人,就是戴老师所说的独生子女政策这一代人,所面临的很多问题都是颇为相似的,从而容易产生共鸣。

这是上一千个子老师首先他觉得中国和日本这一代年轻人就是在新自由主义以下影响下成长起来的年轻人是具有相似性的认为两个社会所面临的问题也具有相似性

然后当戴老师表达其实中国内部的差异性是非常大的时候,上野千赫子提出中国社会和美国是有类似性的,国内的地区性差异很大。在中国,精英女性所享受的权宜或许比日本女性要多,而另一方面,中国社会竞争激烈,女性也被卷入激烈的竞争中。

我教的一些学生毕业于东京大学他们都算是日本的精英女性他们和林木良美有强烈的共鸣林木良美就是和上野千赫子合著《史于极限》这本书的另外一个女性作者

其中最大的共鸣是他们不愿意承认自己是弱者,是受害者。自我决策,自我负责的新自由主义逻辑已经深深内化至他们心中。凡事都从自己身上找原因,不论输赢都自己承担,这可能是中日两国女性相似的心理状态。

自我决策自己负责的新自由主义逻辑深深内化于女性的心中由此呢他们提起了恐弱害怕自己是弱者由此呢主持人提到就是说女性不愿意承认自己是弱者承认自己是受害者适不适合厌女也就是上一千赫子的另外一那本书嘛名字就叫厌女是

相通的,上演千和子的回答是这样的,他说正如主持人所说,恐弱和艳女之间确实是有关联的,恐弱的人不愿意承认自己是弱者,不愿被当作牺牲者,所以他们也不允许其他女性如此表述自己,这实则就是艳女。至于新自由主义,其实他刚刚登场的时候,部分女性主义者曾对他抱有期望,

因为他们觉得资本主义基于经济合理性运转随着经济的不断合理化可能会消除性别差异令父权制解体也就是说这些女性期待资本主义体制能够吞噬父权制但事实并非如此新自由主义已经席卷了全球 30 年

我们发现在这个过程当中资本主义也就是市场完全没有合理公正的运转而是将市场之外的所有变量包括性别人种国籍等等悉数裹挟进了市场中并从中获取利益

我们见证了新自由主义 30 年的历史而现在的研究结果表明新自由主义并没有消除性别间的差异不过是重构了性别差异而已这段话我的理解是在前面他提到了我们今天所有的新一代成长起来的女性已经把

自我决策自我负责优胜劣汰这样一种新自由主义的逻辑内化在了自己的身体当中是因为当时新自由主义在 19801990 左右刚刚提出的时候所有的女性对他抱有希望因为这样一种市场的自由竞争一定能够就是谁强谁上谁强谁可以

一定给女性能够带来希望他们认为新自由主义是完全可以推翻传统的父权制的压迫的但是上一千赫兹认为 30 年的这个新自由主义的经验已经告诉了我们它没有带来性别的平等而带来的是对于性别差异的重构

那接下来呢善逸千和子接着就这样一种心理如何为何发生如何发生的展开了论述也就是恐弱的心理他认为恐弱首先是男性的问题

男性的弱点在于他们无法承认自己是弱者而男性的恐弱逻辑被一些女性所内化这些女性认为自己也可以和男性一样参与公平竞争害怕承认自己是弱者此外我认为市场化起初的确给女性带来了一些希望她们觉得凡事可以自我决策自我负责只要在公平的竞争中取胜就可以如男性一般获得回报

所以一些女性自主选择代孕还有一些则主动踏入性产业就像这本书的另外一位作者林木良美便是如此是没有人强迫她的但事实上这里存在着阶层差异的问题只有有经济实力的人才拥有更多选择的权利

正因存在权力的不均这一前提与女性相关的性产业代孕业才能存续所以市场化能带来的平等完全是一个谎言这段话首先就是说孔若是男性的问题

是因为新自由主义的整个社会结构是由男性主导的而在这样一个优胜劣汰中就是不能承认自己是弱者所以说由此上野千和子说男性的弱点就是无法承认他们自己是弱者我想是在这样的逻辑下完成的

而男性的这种恐弱逻辑就内化在了女性当中女性就认为自己可以和男性一样参与公平竞争也许就是这样基于男权社会的公平竞争是存在的但是女性在新自由主义的影响下也这么认为

然后他接着就戴景华老师提到的阶级问题也做了回应他说啊今天女性能够认为自己做自由选择比如说自愿的踏入性产业自主的选择代孕他们认为是没有问题的但是就包括他们前面提到的在新自由主义影响下的我们这代人也就是物质日渐富裕的这代人我们拥有无数多的选择就是在这样一种啊

选择之下我们认为一切是市场自由竞争的是公平的而他们在这里讨论的主要的一个问题是只有有经济实力的人才拥有这更多的权利也就正是因为这样一种权利的差异我们有权利另外的一些人没有权利所以说和女性的身体相关的性产业代孕业正是在这样一种权利的差异下才存续下来的

所以说他认为市场化完全是一个谎言接下来呢就是和孔若相通的燕女女性就是弱者嘛所以说我不愿意承认自己是弱者那就是燕女的这样一种逻辑燕女她专门在 2015 年有这样一本书嘛然后她就这样一种心理的逻辑做了接下来的分析她说燕女如同重力一般弥散在我们周围谁也无法逃脱

我过去之所以很难接受自己女性的身份就是因为我厌女

社会上普遍认为女性是劣等的存在,所以我很难承认自己从属于女性这一群体,特别是我身边可以参照的成年女性的模板就是我的母亲,而我的母亲的人生看上去一点也不幸福,我一想到将来的命运会和母亲一样,我就很难受,我觉得如果成为一个女性就是成为像母亲那样的人,那么成为一个女性便意味着屈辱,这就是我的厌女。

这段回答是主持人

提到希望两位老师作为女性这样一种身份自己的恐弱和厌女的私人经验做一些回答的时候上海千和子做了这样的回答然后戴景华老师对于这样一种私人经验的回答是这样的他说我确实恐弱但是脉络可能是不一样的也就是在中国社会当中他认为他作为女性的恐弱其实是被革命文化赋予的

这就是所谓的革命英雄主义当然我长大之后才清楚地意识到革命英雄主义同样赋予了很多男性幕强因而这种变形的恐弱使我不断压抑自己身为女性的身体经验归根结底我不是厌女而是厌己就是戴老师提到的就是他的恐弱心理

其实也就是 20 世纪遗留下来的革命文化受这样一种革命英雄主义文化的影响我们的社会有一个逻辑是幕强的上野老师听到戴老师关于革命英雄主义的回答的时候然后上野千日子老师是这样说的他说革命英雄主义在日本也就是他当年作为学生的时候参加日本学生运动的时候也非常的熟悉但是

他提出,革命英雄主义这样一种幕强的主义,其实是女性的大敌,而女性明天也要像今天一样生活,所以说我们现在需要思考的是为了维持生活必须做些什么,比如说今天谁做饭,谁给孩子换尿布,女性在日常这一战场中浴血奋战。

革命似乎是遥不可及的目标而在日本的妇女解放运动中他们喊出的口号是如果我们不能获得今天的自由那么明天的自由也无法保证我想这里展现的就是上一箱子老师其实是把

一个国家和社会层面的话题现在在女性层面上就聊入了当下聊入了日常才提到了如果说我们不认识今天那明天我们的自由也无法保证对这其实一直是我的一个困惑我不知道大家有没有这样的看法戴静华老师是在我们今天的不管是学术讨论当中非常被大家关注的一个老师吧

他的许多表述是基于国家和民族革命的叙事的而真正的女性主义的讨论应不应该始终在一个比较宏大议题的层面上这是我一直犹豫的那么在新京报组织的这样一个讨论之下所展开的话题也从也也在这个层面上呃

打开而后边它至于有没有对于我有更多的影响我是觉得是没有的如果大家想要看到原文我可以把这一部分的文章的链接贴在我们的 show notes 里面供大家分享好吧

I can't breathe

这是 2023 年初的时候上野千赫子和戴景华在中文世界当中的对话我认为在女性主义议题下对目前的我或者说对于目前的我们有所启发的地方在一年之后 2023 年莫出生于意大利的马克思女权主义代表人物这样一个出生于意大利的女权主义

呃在一年之后在 2023 年末的时候另一位女性主义者出生于意大利的马克思女权主义的代表人物谢尔维亚菲黛里奇和国内的学者展开了对话同样也受到了呃

广泛的关注她们从女性工作婚育和家庭到代孕人工子宫动卵体外受精等等这些对于女性的身体技术展开的讨论这场对话呢就是由上海人民出版社光气书局组织的和她对谈的人是上海复旦大学的谢金老师和戴景华老师菲黛里奇这一次是第一次在中国的媒体上和中国学者们对谈

这场对谈由谢金老师主持然后我是觉得在这场对谈当中谢金老师的贡献也是非常大的为什么是谢金老师呢是因为他主持翻译的一系列丛书当中有好几本都是费代理其的书我印象很深刻的就是谢金老师提到自己其实建立自己的女性主义意识是比较晚的是在自己当妈妈之后

那现在呢我们就来和大家分享一下这一场对话当中我觉得在女性主义的话题下产生的讨论那我首先还是先做一个简单的介绍因为费戴里奇可能对于很多人都是比较陌生的这样一个马克思女权主义代表人物是谁呢

1942 年费代里奇出生于意大利的帕尔玛在他的人生的头几年他成长的小镇每晚都会遭到轰炸而这座小镇曾经是意大利反法西斯斗争的中心大学毕业后他开始攻读哲学学位但是由于当时意大利的经济正经历着战后短暂繁荣后的衰退费代里奇也只能找到一份临时的教学工作并一直住在家里

受到重男轻女家庭的种种束缚为了逃离当时的环境他选择赴美留学 20 世纪的 60 年代他前往美国留学并积极参与了当时美国的反越战运动黑人民权运动和学生运动 1970 年第二波女权主义在全球达到了一种高潮

菲大理奇就在纽约建立了各种女性独立小组,他还创办了有偿家务劳动委员会,而随着英美新自由主义的回潮,这个有偿家务劳动委员会被解散了。菲大理奇在之后的研究生涯中主要就专注于家务劳动问题的根源。

1986 年他前往尼日利亚从事教育工作,在第三世界的经历使得菲戴里奇对于性别,对于全球化,新自由主义和资本主义产生了新的思考。

2023 年中文世界接连出版了三本《废代理奇》的著作分别是上海三联书店出版的《凯列班与女巫》副标题是《妇女身体与原始积累》然后是上海人民出版社光气书局我们刚刚提到的由谢京老师组织出版的

《超越身体的边界,面对资本主义的摧残和改造,如何拯救危机中的身体》还有一本叫《对女性的恐惧,女巫,猎巫和妇女》菲黛里奇最著名的《凯列班与女巫》这本书在 2004 年正式出版已经被翻译成了 20 多种外语并在美国和许多其他国家的课程当中采用

这本书出版后被列为性别研究的经典必读书它被描述为第一本以妇女为中心的资本主义史然后这本书也在 2023 年翻译成了中文菲达里奇也因为凯列班与女巫中的工作使他成为了马克思主义和女权主义理论经典的一员

我们现在就对那我们现在就对凯列班与女巫这本书做一个浅显的理解吧因为它有助于我们接下来的讨论首先凯列班是什么呢凯列班是莎士比亚 1611 年封笔神作的暴风雨当中的人物凯列班是荒岛之王也是女巫之子

暴风雨中描绘的是一个欧洲人殖民原住民地的故事吧这当中描述了本地的造反者包括女巫之子凯列班以及远洋道的欧洲无产者之间策划的一场阴谋它暗示着被压迫者之间大联盟的可能性但是这场阴谋呢却是以耻辱的方式结束的

欧洲无产者被证明不过是小贼和酒鬼,凯列班这个女巫之子荒岛之王则向他的殖民地主人祈求关束。

菲戴里奇就想,如果凯列班组织的这场阴谋是由女性发动的话,结果会不会不一样?菲戴里奇就是借由莎士比亚的这一戏剧叙述着这一段被遮蔽的历史事实,隐藏在资本主义原始积累之后的历史事实。那么题目当中的另外一个词,女巫是什么呢?

资产阶级在进行资本积累的时候需要大量的劳动力,然而在 14 世纪的时候,黑死病席卷欧洲导致人口锐减,资产阶级为获取劳动力采取了一种策略,即要求女性不参与生产活动,而专注于再生产活动来增加劳动人口。

这导致了整个猎屋时期女性负责再生产的观点成为了主流而女性的反抗者们则被视为破坏再生产的女巫遭受到了暴力压制

然而菲戴里奇所注意到的是女性其实并不仅仅是被压迫和等待拯救的形象他发现了大量的女性反抗的例子菲戴里奇就是通过凯列班与女巫这样一段

资本主义原始积累过程当中被遮蔽的历史事实补充了马克思主义当中缺失的女权主义的这一面这是我们对于费戴里奇进行的一个简单的介绍那么现在呢我们就来看一看在 2023 年年末的时候费戴里奇的这场对谈当中所谈到的一些话题

在这次的对谈当中首先三位老师达成共识的就是传统的中国社会是一个高度父权化的社会

在今天我们认为随着社会的进步我们已经摆脱了传统的社会所以说我们对于现代社会抱有美好的进步的想象而殊不知现代的社会当中依然存在着各种的女性的没有解放然后性别的歧视性别的不平等费大理奇首先进行回应的就是这样一种关于社会的进步的这样一种想象他说他是不同意这样一种进步的观念的

他说我们用什么标准来定义今天的社会进步了呢如果说以专业的知识的扩充或者说劳动生产力的提升为标准人类确实有了进步但是如果说我们用更宏大的视角来看待进步的话以生活水平人际关系

社会的包容性为标准便会看到一副不容乐观的图景费戴里奇并不认为我们那样一种线性的单一的进步观是能够认识今天的世界的费戴里奇还提到今天对于女性的暴力行为不降反增就是他首先否认了这样一种进步的想象吧呃

我们同样联系前面我们所提到的在 20 世纪我们经过了百年的革命然后今天呢我们的物质更丰富了我们有了更多现代化的城市然后我们的生活环境更加的干净我们的物质这么的丰富我们有了这么多的基础设施建设但是我们

社会内部我们的人际关系然后我们如今的思想和观念到底有没有进步而就是在这样一种进步史观的否认之下也让我们对于我们的社会吧能有另一面的认识而在今天象征着进步的技术和女性的身体相关的

代孕人工子宫那费戴里奇的看法是什么呢他说我对人工子宫抱有极大的怀疑代孕也糟糕透了他们是助长种族主义殖民主义的行径比如说在讨论当中提到的留给不发达国家和一些没有经济能力的女性然后他们的子宫被出租然后这是代孕的真面目就是费戴里奇的视角之下

代孕助长了种族主义殖民主义的行径人工子宫会更好吗我也想也未必

我看到的是,比起女性的福祉,医疗行业更关心市场和利润,更关心一项科技能够带来收益。别忘了,历史上有成千上万的女性被施以前脑液白质切除术和电机。这里我们对于这样一种前脑液切除术和电机做一些小的注释说明。

在 20 世纪四五十年代的时候一些欧美国家对被诊断患有精神疾病的人进行前脑液白质切除术其中大多数都为女性

这些女性呢就是因为对于生活感到压抑而被自己的丈夫或者说其他的亲属去送去接受这些手术费大理奇说别忘了这段历史我们也不知道人工子宫对于婴儿造成了什么影响这项技术真的对新生儿有益吗将处在发育中的胚胎放入到人工子宫会产生什么结果呢这些都是需要被慎重考虑的至于代孕我认为必须明确的批判

代孕是对贫困女性的剥削它不是出于爱的而是女性在绝境下为了金钱而出租子宫我们也很清楚代孕对孩子的影响婴儿通常要在生母子宫里待上九个月第三个月的时候胎儿就能认出母亲的声音了婴儿一出生就会立刻寻找自己的生母寻求他们的胸脯婴儿对母亲是那么的熟悉

因为不久之前两者还是一体的骨肉相连婴儿与代孕母亲的分离会带来深深的创伤有些婴儿会哭上好几个月有些甚至因此生病知道这些的人并不多但我们已经能够清楚地感到代孕对女性和婴儿都会造成严重的伤害我们会发现菲戴里奇并不认为这样一些技术是为女性和人类考虑的

他们只是一些追求市场和利润的工具而在这之中呢女性和婴儿纷纷受到了伤害他举了另外一个例子就是关于避孕他说我想先插入一下人类最早的关于避孕的记载来自于公元前 3000 年的埃及那时的女人已经知道如果不想怀孕要怎么做在历史的研究当中我们发现中世纪的女性也掌握了避孕知识

避孕问题的关键从来不是不知道要做什么例如女性知道哪些草药可以用于婴产或避孕现代避孕药的发明并不完全算是伟大的创新很多情况下女性不采取避孕手段不是因为知识匮乏而是因为这样做会招致国家和男性的惩罚

在猎物运动时期女性因引产或避孕而引来杀生之祸因此我无法的坚定认同科技延展了我们对身体的控制这一观点也就是说他在这儿回应的就是我们今天普遍的一种说法比如说对于女性的技术代孕

和人工子宫我们把它看成一项先进的技术然后它能够解放我们的女性让女性的身体不再成为自己的宿命让孕育不再成为女性的宿命菲大理其实认为他无法坚定的认为科技是能够延展我们对于身体的控制这一观点的很多现代的生育技术实际上是剥削女性的身体的

德国有一位女性主义者玛丽亚米斯在 2023 年的时候去世了,她与另外一位女性主义者合著的生态女性主义当中,有章节精妙且有力地探讨了生育技术这一话题。

他指明医学给人一种错觉及新生的生育技术如动卵体外受精为我们带来了自由和解放但实际上这些技术把女性的身体变成了一个新型的投资场域这是一种

新型的身体资源榨取主义现在女性的身体似乎已经成为了一种新的资本积累的场所这些技术没有给我们带来更多的可能性和选择反而开拓了新的剥削形式

因此我很难认同科技改变生活这样的观点,现在虽然我们有避孕药等各种避孕技术,但是在美国,许多州的法律重新把堕胎定义为了犯罪,任何形式的堕胎都是违法的,我想提醒的是,医疗技术很少是真正造福女性的。

在接下来呢菲达里奇引出了第二个话题就是他说关于堕胎和决定不生育所经历的斗争何时生育如何生育我们有了太多的讨论但是我们缺乏讨论的是有多少女性被剥夺了成为母亲的权利

很多女性被剥夺了成为母亲的权利在美国奴隶之下的女性黑奴被强奸并被迫生下孩子因为奴隶主需要更多的劳动力他们的孩子被他们从身边夺走随后有很多女性被绝育几乎到了今天例如几年前在加利福尼亚州的监狱当中有些女性

尤其是黑人女性被迫绝育只要女性反抗为自己争取社会福利就会有被绝育的风险她们去医院生产回来时输卵管已经被切除再也无法孕育孩子美国的一些州设立胎儿保护法

胎儿在法律意义上拥有人格换句话说这些法律将胎儿视作人各种意义上完整的人这意味着什么呢这意味着怀孕的女性处在非常危险的境地尤其是贫困的孕妇和黑人孕妇任何可能影响胎儿的举动都有可能被定义为谋杀或者侵犯他人身体

已经有一些女性因此被捕获,有一位孕妇被判处多年徒刑,仅仅因为她出于健康原因,服用了一些药物,不是毒品,仅仅是药物,但这些药物影响到了胎儿。还有一位孕妇因为车祸被捕,这些都被作为可能致胎儿于危险之中的鲁莽行为,当胎儿被视为人,你就必须非常小心。

对依赖公立医院诊所等公共医疗设施等女性来说这些危险格外显著去私人诊所基本上可以保证安全所以我认为关于绝育和剥夺生育权的问题非常重要在 1970 年代我参与的一场女性主义运动中我主张不能仅仅争取堕胎权我们必须要争取堕胎权同时也要争取生育权

因为有太多女性被剥夺了成为母亲的权利我在这一段表述和再次读到这段对话之前

我对于第二性当中所叙述的我们社会当中对于女性始终处于第二者的地位我还没有完全的能够理解而通过费戴里奇所指认的这些事实然后对于今天的科技我们只考虑科技改变人类科技使人类社会进步科技使人类对于自己的身体拥有更多的控制权

费戴里奇的这些表述让我一下子意识到这里的人类只是男性代表的人类或者说这里的人类只是男性而女性比如说在在马克思主义女权者费戴里奇的视角之下他被认为是将女性的身体作为一个新的投资场域是对女性最大的剥削新一轮的剥削这是他提供给我们的新的看法吧

谢京以他的学生在今天受过最高等教育的年轻的女性为例吧今天他说许多的学生不是没有生孩子的权利而是他们主动拒绝生孩子因为他们认为怀孕和生育的过程是一种对于他们身体的伤害他们从中看不到任何对他们好的地方

谢金就想到了在波夫娃的第二性当中波夫娃也有过类似的对于女性身体的这种判定说女性的身体对于女性来说是一种宿命是一种 destiny 女性的身体就是为了生育的目的为了种族的繁衍的目的而被利用而被伤害使得女性一直处于一种被动的地位

谢京继续叙述说我们的社会当中就是有这样的一种矛盾那些不愿生育的女性或者她们认为人工子宫可以将所有的女性从生育任务当中解放出来而今天我们又在这里叙述着包括人工子宫在内的技术

起不到任何的解放作用的时候费戴里奇也进行了一些回应虽然我认为这个回应没有真正的解惑因为我觉得今天不管是代孕问题人工子宫问题大家都还在讨论当中但是费戴里奇在这里的回应也给到了我一些启示我们来先听一下他的回应费戴里奇通过他对于美国社会的观察做出了回应他说

对这是一种比较新的观点和现象就是刚刚谢京提到的这些受过最高教育的女性认为人工子宫可以让她们从生育的束缚当中解放出来也能进一步的形成女性的解放费戴利奇认为这是一种新的观点和现象一直以来世界各地都有很多不想生孩子的女性费戴利奇说我也是其中之一我在很年轻的时候我就决定了不生孩子

有权做出不生孩子的决定是很重要的,但我在美国看到的新的现象是,很多女性尤其是职业女性不愿意生育有两个原因,一个原因如你所说,是想避免对于健康和身材的损害,举个例子,接受剖腹产手术的女性的数量会在夏天到来之前增加,因为她们希望能在夏天穿上比基尼。

而不用露出自己怀孕而鼓胀的身体所以说他们的关注点与其说是健康不如说是美丽另一个原因是女性不想中断自己的事业生育孩子被视作一种相对低等的活动一种肉体的或者动物性的活动这种观点也是日益普遍的

自然的有人希望其他女性能够为自己代劳所以说代孕受到职业女性的欢迎她们不想耗费时间她们把怀孕生育视为对时间的浪费这是一个新现象因为过去的女性除非她们有不生育的理由

对很多想怀孕的女性来说怀孕的那几个月是非常重要的那是建立连结的时间在很多社群里边女性在那几个月会受到特殊的待遇因为她们正怀着新的生命这些现在都变了还有一类不想建立家庭不想生育孩子的女性是出于另外一种原因费戴里奇说我更能跟这一部分女性共情她们认为这个世界太糟糕了

在将孩子带到这个世界之前应当将世界变得更美好在把新生儿带到这个世界之前我们要创造一个更好的世界我更能共情这种观点而不是前面那种主要是因为持前两类观点的女性可能会诉诸于其他服务比如说代孕而代孕其实是一种殖民主义的行为我感到遗憾女性以纯粹负面的态度看待生育的过程

只看到生育给女性身体带来的影响而没有将它视为一种奇迹般的过程然后呢再回应戴老师提出的中国的社会女性不想生育一方面是因为建立亲密关系之困难另外呢是因为抚养子女的成本过高费戴里奇说我是同意抚养孩子开销是一个重要因素的让孩子出生在什么样的世界也是值得考虑的

但是他接着补充了一点就是关于社区的瓦解就是抚养孩子这一方面

他说过去社区构建了一种互助共享的方式养育孩子的负担并没有那么重但是今天人们生活在小区的公寓当中有着各自的工作以核心家庭为单位生活养育孩子变得很困难他说我认为那种为了身体而不想生育的观点是有问题的还有因不愿事业发展而不生育的观点

后一种观点在一些中产职业女性当中非常流行她们不愿意生育无关养育孩子的开销

更多的是因为生育在他们的眼中是低等的活动,不知道为此付出时间,这种情况与前者不同。然后呢,费戴里奇补充了自己的经历,他说我是没有生孩子,我也是不想生孩子的,主要是因为我出生在一个炮弹横飞的战争年代,我的母亲反复跟我提及,在枪林弹雨当中拉扯孩子是多么的辛苦,听了这些故事,我从来没有想过生育孩子。

他在最后总结道所以说大家看不生孩子的原因多种多样各有道理当然也有自私的原因出于职业身材的考虑体验着另外一种价值观他说我认为不生孩子的原因要加以区分在这个对话的最后一部分第三部分谢金老师提到了我们现在社会当中

女性主义内部和整个社会关于性别的分裂的问题他这样提出这个问题在今天女性提到敌人的时候我们是挺一致的男性统治 父权制性别是一个社会身份这些都是没有争议的但是与此同时女性主义内部看上去非常的不团结好像女性主义内部总有一方说另一方是坏的女性主义假的女性主义这个现状其实是困扰我

一方面因为我自己确实认为有一些女性主义的立场它可能是有问题的就像我们前面已经反复讨论的自由主义的女性主义就是我要做女强人我要追求事业等等但另一方面呢我又强烈的感受到如果说我们陷入这样的讨论当中实际上最大的结果就是削弱了女性主义的力量实际上

实际上是在向女性施加压迫,或者说是从性别差异当中获利的那些人提供了新的诋毁女性的机会。比如说,在中国的女性主义的现状里边就有一种矛盾的情况,一方面女性的问题在今天获得了非常多的关注,她说女性的问题从来没有像今天获得过如此。

多的关注但是另一方面呢每一次关注都好像引起了更大的对于女性主义的污名化和诋毁我们好像还没有来得及发声就已经被戴上了各种各样的帽子所以说在今天的这种情况下对于指出哪些女性主义是正确的哪些女性主义是错误的他会非常的迟疑也非常的谨慎

他说费戴里奇老师对于有一些女性主义持有非常严厉的批判态度比如说那些过度强调建构作用的女性主义或者说对于物质基础关注不够的女性主义以及那些过度依赖国家和国际组织依赖官方的女性主义费戴里奇老师的态度都是非常严厉的但是与此同时费老师也是非常强调女性之间的团结的强调动员这件事情的

他进一步说到了就是在今天的中文语境当中对于女性主义的讽刺比如说中文语境当中嘲讽女权打权的权暗示着女性主义只不过是想要自己谋取特权还有一些就是蹭女性主义红利的说法他就希望菲戴里奇对于中国社会当中的这些情况做出回应菲戴里奇的回应是这样的他说我们现在给女性主义和女性主义者加上了复数就是 feminism 变成了 feminisms

有一个 S 因为显然有很多持有不同政治视角的女性主义例如从 1975 年开始我们看到了国家女性主义的兴起这种女性主义顺应新自由主义的议题视男性为敌人但没有认识到需要改变社会当时只要求让女性变得跟男性一样平等但是费戴里奇想问的就是跟哪些男性平等

男性之间也有歧视和不平等比如说美国黑人男性就受到了严重的歧视因此呢他说我们必须讨论一种广泛的女性主义一旦意识到这一点我们就会发现在当今世界许多的国家存在着非常多非常强大的动员力量存在着这样一场女性主义运动他关注非常广泛的话题他不仅关注女性还呼吁更广泛的社会改革

这种女性主义认为,除非我们对整个社会做出改变,否则女性的处境不会有本质的提升,因此她不只关心女性,还关心社会关系,关心政治经济,关心生态等等,要求社会方方面面的转型,这其中包含着一份愿景,其动力来自于拒绝对生意的贬低。

来自于建立一个真实生命团结合作和平等的社会的渴望他说我在很多国家看到了这样的女性主义正蓬勃发展比如说拉丁美洲的女性主义给了我很大的鼓舞他们的斗争围绕着土地农业食品生产生态保护等议题

调整国际货币基金组织和世界银行的政策这些组织破坏了当地经济在涉及教育健康土地农业育儿性以及两性关系的种种议题下大量女性可以团结起来这种宏大的女性主义正在蓬勃发展充满力量让我看到了改变社会的希望

他补充说女性之间权力关系的分裂是一个很重要的问题就美国的情况来说白人女性主义者和黑人女性主义者之间是有隔阂的对此一个常被讨论的举措是建立自洽比如说黑人女性会自主的建立组织 1970 年代在女性主义者和其他类型的组织中都发生过自制还是分离的激烈讨论

自洽就意味着每个群体应当依据自身的经验和需求做出自主决策例如黑人女性主义者不会加入白人女性主义组织因为两者面对的问题需要做出的决策具体而不同源自各自具体的经历因此需要组织自主性对女同性恋者来说也是如此但这并不意味着我们没有共同的斗争和共同的立场

分离主义认为不同群体是不可能团结共同奋斗的我相信组织自主性是对这个问题的回应当然我们的目标是反抗造成分裂的社会因素因为有很多很多具体的社会因素带来了分裂例如自 1980 年代以来再生产关系在全球范围内经历了重组

许多欧洲国家的家务开始由非洲、菲律宾等地的女性代劳这些女性不得不离开家人和孩子过着非常悲惨的生活因为债务危机、财政紧缩和国际货币基金组织的政策让他们的国家陷入动荡与贫困这是整个殖民主义结构和金融组织的问题

为了给家人和孩子更好的生活他们远渡重洋为欧美家庭提供家政服务这引起了广泛的争议因此他在女性之间建立了新型的权力关系这些都是我们正在面对的也是我们必须解决的政治上的问题因为我们生活于其中的社会正在不断的在不同群体间挑起敌对蒙蔽我们的双眼阻碍我们解决共同面对的问题这是根本性的挑战

最后费戴里奇说如果没有社群没有社群主义人生将毫无意义关于我们社会当中女性主义者内部的分裂费戴里奇给予的回应就是首先他提到的组织自主性就是不同的女性或者说不同的女性群体面对自己具体而为的情况会有不同的诉求他们有组织自主性我觉得就是说没必要统一一种女性主义者

而另外呢他又重新强调了女性内部团结的重要性 sisterhood 也就是社群主义是他不断强调的刚刚不管是上野千赫子还是

费戴里奇在 2023 年初和 2023 年末在我们社会当中对于女性主义注入的新一波的力量我认为他们二者和中国社会的相遇在女性主义话题下的表述更多的都还是在一个宏大议题和社会的层面这就让我有一种冲动很想回溯就是我们都知道女性主义的问题最初提出的人是西蒙娜波夫娃波夫娃写

写第二信的时候应该是在 1949 年在那样一个被男权包围完全的父权社会当中它是一种女性主义声音的突破我就很想知道在那个时候他对于女性提出的问题到底是什么然后在这之中我就还没有开始读

西蒙纳波夫娃的第二信因为我知道读原文一定是重要的但是我就是先在网络上就找西蒙纳波夫娃有没有什么影像资料留给我们然后我就找到了 1975 年在巴黎法国电视台的一个男性主持人对于西蒙纳波夫娃的采访然后 40 多分钟这个访问非常的精彩这个访问呢我就尽量的想让他作为原文分享给大家首先呢在分享原文之前我想第一个跟大家讨论一下

就是一个小话题吧就是我在对于女性主义史的中国女性主义史的一些了解的浅显的了解过程当中吧我认为 1980 年前后是一个很重要的日子西蒙娜波夫娃的这个电视访问也发生在 1980 年前后 1975 年我在想为什么 1980 年常常被表述为中国女性主义非常重要的年代

我看到了一个说法就是说周启元 1980 年以来女性主义话语的形成过程其实是和中国内地的再度现代化所同步的它既是中国现代化过程的产物同时也是这个现代化大计其中的一个重要的构成部分也就是 80 年代前后我们整个在求现代化的时候这样女性主义的声音也就迎来了新一步的蓬勃

为新时代的中国人民带来了关于现代的想象西方女性主义话语总的性别平等的观念女性主义的话语当中还夹带着主体个体自由等作为现代性标记的概念我觉得可能不同于我们在革命时期的男女平等的说法他在 80 年代中国社会的现代化当中女性主义主体自由的话题和

中国的现代化形成了户购这是我对于 1980 年代为什么是中国女性主义比较重要的年份的一个解答我想它是一个可以展开的更大的话题那么我们在进行原文之前要说的第二个话题就是西蒙娜波夫娃是谁还是先做一下简单的介绍西蒙娜波夫娃是法国著名的存在主义作家女权运动的创始人之一她是让保罗萨特的终生伴侣

20 世纪法国最有影响力的女性之一毕业于巴黎高等师范学院当中提到了萨特我们都很熟悉的法国著名的哲学家也提到了她毕业的学校巴黎高等师范学院就是巴黎的高师法国哲学家思想家孕育的一个摇篮在西蒙纳波夫的很多论述当中有一个为我们所熟悉的表述就是女人并非生下来就是女人

女人是被制造出来的她是存在主义哲学家所以说我们可以从存在主义哲学的角度来理解这句话然后波夫娃和萨特的这样一个没有领证的终生伴侣是大家讨论比较多的波夫娃在她的自传《一个乖女孩的回忆录》第二卷《岁月的力量》当中提到我从未有一刻想要接受她的这一提议婚姻是两个人遭受更多家庭的束缚以及社会的劳逸

相反为追求自身的独立而受到的困扰远不及此沉重对我来说在空洞中寻找自由是如此的做作因为这种自由仅仅存在于我的头脑与心灵

那么对于波弗娃的理解呢我们再说一下她广为人知的著名的那本社会学著作《第二性》这本书是波弗娃将女性问题正式提出并讨论的著作她旨在探讨女性所面临的困境到底源于何处那么现在我们就一起来听一听 1975 年西蒙娜·波弗娃在接受法国电视台采访的时候说了一些什么

这篇采访被命名的中文标题叫波弗娃为什么我是女性主义者这个主持人是一个男生他先对波弗娃进行了一些介绍

晚上好,这或许是你第一次听到波夫娃就像萨特,她的终生伴侣,直到今年为止,她一直拒绝上电视她的小说像是《民事风流》获得了巩固尔文学奖或者像回忆录《梁家少女的回忆》使她作为最优秀的作者之一而为人们所知道但是在她的著作《第二信》于 25 年前出版也就是 1950 年出版

它扮演了历史性的角色来改变我们原来的认知这是一本很厚的有两个部分的作品是描述和解释女性在人类历史上的第二位的地位的书

就像马克思的资本主义是共产党意识形态的参考全世界的女权主义者都参考第二性一些人可能会发现这个不平等的对比因为他们低估了这些变化女权主义将在未来带来胜利在我们生存的这个世界是她的成长的力量她对于深刻改变的保证波夫娃将在今晚与我们讨论通过介绍主持人开始第一波提问

波夫娃第二信我们尝试去总结它这无疑是困难的工作可以说是围绕着如下观点展开的但是我也希望你能解释一下这个观点一个人并不是生来就是女人而是成为女人是的那个公式是我所有理论的基础它的意思很简单做一个女人不是自然的事实而是特定历史的结果

这里没有任何生物学心理学的依据来定义女人为现在的女人首先是一段历史和文明的产物这最终影响了她现在的地位第二点对于任何一个独立的女人尤其她个人的历史像是她的童年

这是他成为一个女人,是他成为某种并不是本质的,也不是天生的,而是某种被称为的终极女性或者女性气质。我们越研究儿童的心理,我们挖掘的越深,越多的证据出现,小女孩是被人工制造成女人的。

有一本很好的用意大利文写的书是什么构成了女孩它展现了早在一个孩子有意识前这个孩子被哺育或被拥抱的方式或者来回摆动的方式等等镌刻在了这个孩子的身上儿子以后或许会表现为注定

生物学的不同这是很明显的,但是在你的观点里,没有扮演任何角色吗?对个人后来如何表现的没有影响呢?

当然,生物性扮演了一个角色,但是对于生物学差异的强调,它们所呈现的重要性来自于包围着它们的社会文化。所以很重要的是女人会孕育并有孩子而不是男人,这是个巨大的分歧,但这不是地位差异的主要原因。

或者是女性受到剥削和压制的原因,那只是个围绕着女性状况建立的托词,但那不是决定现有状况的原因。当你说剥削和压迫这代表了这种行为是可以的,而不仅仅是偶然,历史上说这是如何发生的呢?以及又是如何由男性实施的?

这是无法追忆的我想我们要先从这个观点开始物质资料是匮乏的没有足够的物质资料给所有人的时候有一段时间在史前时代当身体力量是十分重要的时候那些最强壮的拥有权力 power 和权力 right 因此经济上占了上风同样他们确保再也不会挨饿

在中国举个例子,人们都很穷,而小女孩被杀死或扔掉,女人被禁止做生产性的工作,所以男性掌握着一切,这就是一直以来的样子。我现在没有办法告诉你女性历史的全部,但是很明显的是,在每一个时代,男性都尽力去掌权,我给你举一个例子。

在上世纪和文艺父亲,女性内科医生有很多的权利,她们知道关于治疗草药的一切,妻子的古老的治疗方法有时候非常有价值,这之后药品被男人夺走了,所有的女巫猎杀几乎都是这样一种方式,使得男性让女性远离药品并授予自己权利。

在 18 和 19 世纪法规由男性规定那些法规组织女人监禁罚款等等阻止女性从事医学除非她们上了某些特定学校而这些学校又根本不收女学生女人降级为护士降级为弗洛伦萨的夜鹰作为助手

一些很有趣的书显示了男性刻意禁止女性从事医药我想如果我们看其他的领域我们会发现同样的过程所以是的这是故意的他也许不会将权力带走但他想要保留现状的意愿依然很强烈无论何地阻碍女性获得特定的资格或特定的权利

在你的回忆录中你说了一个很有趣的事你说你在 40 岁发现了在写第二信的时候一个普通的就像日常一样的场景你能够了解这意味着什么呢为什么是你一个智慧的受过良好教育的有着受尊敬的教育学位之前却没有能意识到你所说明的女性的现状呢

因为我自己的条件中做一个有智慧的女性我很幸运不用和男性斗争因为教学对男女都很开放我在索邦大学和其他地方有同学他们对待我就像对待一个平等的智慧的人所以我并没有感受到

而且鉴于我不想结婚或者有孩子我也没有经历过家庭主妇的生活而家庭主妇对女性是最压迫的所以避免了家庭主妇状况的奴役后来当我开始观察我身边的事情我看到了关于女性现状的真实而且在写第二信的时候我也发现了很多这并不是以一个改变女性现状的工作开始的而是作为一个学术研究

第二性基本上是一本理论研究,但是我很开心第二性后来被活动家接受了,这本书现在扮演了一个活动家的角色,但是这并不是他一开始的构想,你发现了一个状况,一种你认为非常明显的状况,你该如何解释?

在过去的几个世纪,在过去的 150 年,很多女人受到了教育,她们得到了和男性同样等级的文化和知识,然而却没有任何人成就了任何事,像是这个明显的事实,即女性有一个二等的角色。这里确实有女人反抗了,确实有女人大声呼喊了,确实有人写出来了,英国就有。

但并不是反抗的声音被听见了也不是反抗的声音就被人认真的对待了我想这是因为从整体上看女人不都是女权主义者她们只有很小的一部分反抗了但她们的反抗没有被其他女人听见

这里当然有很多的原因去解释,这种相对消极被动的态度,这种态度阻碍了女性前进,造成了抱怨和仇恨,但这种态度很少导致彻底的反抗,为了开始,像我之前说的那样,这里有一种方式使得女性从童年开始被塑造,这种机制安装在她们身上,后来再根除这种机制其实是非常困难的。

那你能不能给我们举一个例子关于儿童时代以及你所讨论的这种特殊教养的方式呢

Elana 是一个儿科医生她很了解这种方式她的书显示了即使在哺乳期间母亲对待女孩不同相较于女孩在男孩中一种特定的好斗行为是被鼓励的当男孩子长大并开始有尝试的时候比如说变得独立自主或者玩花招他们会被鼓励会觉得有趣一个女孩相反则会被要求安分守己被安置在她的位置上

这个小男孩的阴镜我们知道历史上的很多奶妈和妈妈可能包括现在玩弄小阴镜把它变成一种小小的人格所以在两三岁的时候男孩习惯了炫耀他一个女孩相反被教授去隐藏不要展示任何东西这在白天托管中心的婴儿身上们也非常的明显那就是男孩子已经是展示着而女孩子则表现一种叫做谦逊的东西

这同样也是一种被教导出来的行为换句话说是女性妈妈造成了这种差异

大部分是的,作为女人的女儿,她们保持了传统,因为就像我之前说的,女性模式被如此深刻的安装在她们身上,使得她们相信任何一个不像她们的女人都是怪兽,她们关心的是她们的女人也变得女性化,所以是女人造成了分异。

但是是在来自男人的压力下才这么做的这是因为男人作为一个整体已经交给女人作为一个整体去以这种方式表现表现的依赖他人被动顺从自我消除等等等等这难道不是经济状况吗因为直到现在对于一个女孩最有价值就是变得美丽变得对男人是可取的从而进一步强化婚姻的物质支撑或者别的什么方式

肯定的这是经济的但这源自我刚刚说的那些为什么他最终要依赖别人呢因为男人拿走了所有的工作特别是有意思的工作在低端当然艰苦的工作像是农场工作被男人和女人共同完成但是在更高的梯队上男人去说服女人不要经济上独立反而要依赖一个丈夫而且限制他们去做那些对文明化很重要的工作

家庭工作女性被强加的这种状况一个重点就是这是一种强制性工作这是一种没有报酬没有工资的工作这就使他们维持在由他们丈夫掌控的或多或少的财富与贫困中但这并不知道任何经济价值

这种工作的成就就是不被认可的这是很重要的即便我不知道确切的数字但我想根据 1955 年的数据来看在一年中在法国 450 亿有工资的工作就有 460 亿的家务工作没有报酬的劳动

如果女性站起来并反抗,如果她们拒绝做家务工作,或者让男性和她们一起做家务工作,那我敢说她们会被判刑,因为过那种生活,因此在你的一生不要变得有生产性是一种真正的一生的判决,如果事情在那种程度上改变了,这将会革命我们整个社会。

你说这不是生产性的,但是很多正在听我们的女人,认为养大孩子在这个艰巨的任务上成功,装备下一代,去做到他们的最好,基本上是女人在做这件工作,还有像其他很多小事,像是创造了美好的家庭环境,而这一切都算是有生产性的活动啊,我没有说这不算,但这不是生产性的。

她没有创造所谓的经济价值家务工作中的很大一部分是惯例是重复是把事情一遍一遍的做总而言之这使得女性非常依赖他人因为实际上女人只能做这种工作如果她们依靠丈夫来养家如果丈夫有了另外一个妻子或者说只是对她感到厌烦了比如说分居离婚女人往往没有其他的方式依靠和支撑我非常熟悉这种情况自从第二性 25 年前出版以来

我收到了很多女人向我吐露的来信或长或短或者总是有着详细的细节

一种情况是非常常见的就是一个女人在她 30 岁左右的时候给我写信她 20 岁时开心的结婚了而且非常享受保持家庭养孩子的过程她以前很快乐而在 30 岁关于丈夫的事情变得糟糕了她离开了他或者她不再能忍受他了突然之间她什么都没有了没有工作而她的孩子也越来越变得像一个负担而不是余业因为她需要独自把他们都带大这是

这是一个相当艰巨的任务他经常心酸的后悔这是个事实那就是他没有工作而且即便他结婚了他没有提供某种形式的财务独立而且在 30 岁他有机会找工作而在 50 岁找工作是不可能的最近的关于修改离婚法的辩论提起了这个问题一个 50 岁的家庭主妇和母亲什么都不属于他因为当然了他没有工作他现在没有任何形式的支持

这是对的但是即便在 40 岁这种情况也很常见女人没有时间去学习新工作在一些很好的情况下女人从事一些新的工作但是她们是特例这要求一个女人很大的精力去重建她的生活

当她发现 40 岁了她只能靠自己的时候没有她的孩子他们都长大结婚了也没有一个丈夫来支持她即便她曾经有一个她相处来的男性或多或少她不属于这个社会了这社会没有一点有趣的方式是属于她的

你提到了那些针对第二性的回复的信件,当它最早出版的时候,尽管它看起来并不像是激进的作品,对很多人而言这是学术文章,那第二性是如何孕育的呢?在法国,法语的 Doug Peck,

就像 Julian 所说的变得很狂怒许多男人非常的愤怒即使是一些我认为的左派自由派的平等主义者都对这本书很不开心这是因为他挑战了他们的霸主地位

这是对的而且我嘲弄了法国男性像是 Kemos 所说美国的人反应要更加积极一些也许是因为一个对于男女平等的更清晰的认识吧总体来说女人表现得更积极今年没有那么多了他出版了他的重要性被发现了接受了理解了而且我开始收到我所提到的那些信件我记得仅仅是美国就卖了 75 万本至少

现在有 100 万本了平装版在法国它爆红在法国很快的获得了成功但我没办法告诉你准确的数字现在是平装版的我想它聚集了很多的读者我对于那些消极的回应是很失望的来自我认为的追求平等的男人或者共产主义者作为一个整体的消极的评论

他们厌弃这本书对她吐口水,就像 Last Letters 说女性工厂的工人不需要她,这是绝对错误的,我讨论的这些问题相比较高产阶级的女性要与工作阶级的女性更相关,为什么共产主义者会反对这些观点呢?

他们现在不那么反对了,共产主义和女性主义的历史是很复杂的,共产主义认为女性主义的问题是次要的,性别之间的冲突是次要的,他们更关注阶级的冲突,这是第一位的。Janet 很长一段时间反对堕胎,他们已经渐渐改变了立场,但总体上而言,他们看待女性的问题是下属于阶级问题的。

他们说如果这里有一个革命和社会改革事情就会自动为女人改变的

是的,其实是我在我 1949 年写第二信的时候我都受骗了我认为革命战斗的首要前提因为我是相当左派的我想要对政权的彻底改变资本主义被彻底追翻我过去以为这就是女性和男性取得平等所需要的一切了但是我认识到我是错的

男女平等既不在苏联也不在钱捷克或者其他社会主义国家也不在共产党也不在工会甚至也不在今天最进步的左翼运动中这是女性的命运也是男性的这就是为什么我决定成为一个女性主义者的人以一种非常积极的方式作为一个积极的女权主义者意味着到这里来说话向所有听我说话的女性讲女权主义

我意识到这里有一个对于女权主义者特殊的困境对父权社会价值的反抗不能与对资本主义的反抗混为一体这两个困难应该一起对抗彻底改变女性的困境而不改变社会阶级是不可能的但是认为改变阶级的斗争就是帮助女性的斗争是虚假的

这必须由女性实施斗争所以那些经常被嘲笑的运动比如说像 MLF 法国的女性自由运动对今天的社会是绝对必要的因此你说女权主义在你我生存的社会中扮演了一个角色和在现在还不存在的共产主义社会当中也扮演了角色在共产主义社会我不认为女性能够创造女性解放运动

如果他们可以那将会非常有帮助我认为这个运动在很多方面都是有用的最开始我们的一个观点是女人聚集到一起他们谈论他们在家中的经历经常造成激烈的争论与怨恨因为家庭主妇并不一直是甜蜜的小天使

尽管这一切如此他们感到不公平相比于忍受这种公平无用的自我抱怨女性最好还是和其他女性讨论她们的问题仅仅在女性之间而不包括男性而且她们寻求解决方案这可以从很多的苦难中拯救她们这也能够帮助她们了解自己的现状去思考她们的境遇

这之后我相信他们会想要聚集在一起改变现状所以这将会是非常有帮助的事情有着这样长远的影响力他将会整体的改变这个社会你说这将会帮助他们思考但他们如此的被传统的女性与母亲的形象所控制这种形象竟然在绝大多数的成年人当中

这一起形成了他们的思考方式看起来主要的问题是如何让女性通过新的眼睛看待自己这将是起点但这现在都还没有发生

女性中的一部分用心的眼睛看自己但是 WLM 女性自由运动有多少的影响力呢现在我们还是很难知道的到某种程度一些进步的女性倾听她们的声音到某种程度女性开始变得有意识意识到被剥削和被压迫我不知道但是在我看来女性已经相比于以前更少的服从了

还有一个标志在政治上比方说重要性被施加即便可能它看起来只是象征性的女性在政府中的存在关于女性现状现在有很多讨论关于建立一个机构甚至一个政府部门这是改变的一个标志吗男人被迫使着接受了

对但这只是骗人的把戏这个妇女地位秘书处纯粹都是骗人的把戏一个扔给女人的骨头好让他们认为他们被照顾到了但现实是妇女地位秘书处没有任何实权去做任何事他能做的一切就是向男人小心的提议男人仅仅会因为他们自己同意才接纳部分的提案所以这是骗人的把戏了

你说女权主义不能在全部包含于社会变革的斗争如果我能简洁的说你就像是在说我们不能等着革命现状必须为女人改变在这之前在这之后在这之间这是否意味着一些不是很好的事情举个例子一些很小的事情或者只是一个小小的开始这是否比什么都不做要好呢

不,有些事是不好的,有时候有些事被施加到女人身上,那只是用来咬到骨头是骗人的把戏,事实上是一种制服女性的手段,通过让女性认为事情已经做完了,这不是一种和女性反抗合作的方式,这与她正好相反,压抑她,假装她存在。

与此相对应我们女权主义者我说我们是因为就像之前所说的我是一名女权主义者我们拒绝被制服我们想要继续斗争而且我们希望至少这一刻有女人为女人而战而不是通过机构联合国教科文组织

所谓的女性言这些都是骗人的把戏我们不能指望一个要求规则的政府要求现在被建立的规则的政府来满足那些要求深刻改变现状的女性

是的但是你看到了在革命战争中举个例子为了反殖民化当这个被殖民被压迫的情况变得异常紧张的时候就是当不公平的满足给予他们的要求的时候给予不公平的满足从来没有制服过人民没有制服那些为原因而战的人正相反这是使他们提高意识难道意识不是开始的一种动力吗

我真的不认为前总统德斯坦会认为几个表面的措施就能够制服人们他有可能只是尝试去跟上他觉得是个发展趋势的东西

是的,但这仍是制服她们的一种方式。但是,如果这些措施真的对今天的女性有用,她们应该被接受。记住,她们仅仅是中途的一步。像是在你反殖民化的例子当中,被殖民的可能会接受一部分的改革,但她们会要求更多。因此,多胎法案还没有走得足够远。当然,她不应该被拒绝,她应该被接受。

并被认为是前进中的第一步向着全面自由堕胎我想说说关于堕胎的问题这是我们女权主义者能够感到自豪的东西我不确定这条法律还会不会存在如果我们没有收集签名为了宣言我们被有时候称为 343 个当父一个宣言当中我们说我们的全部有名的和不知名的女人都有过堕胎那之后

保比格尼审判代表了公众意见在街上很多很多的示威游行为了堕胎合法化事实上这是一个点在这个点上阶级的屏障被打破了这是一个事关上层阶级和工作阶级女性的我想我们能够将很大的压力施加到政府上像是传统的保守的追求秩序的这个政府

你参与了一些直接的关于女权主义的活动在堕胎事情的一开始并作为 Bobbigny 审判的见证者

我们是否能把这视为开始,当我们在回顾的时候,法国女权主义的开始,这个特殊的事情作为一个催化剂,让女性团结,并开始意识到她们可以做一些事情,女性代表了大众意见,这男性之后又批准了,这是法国女性主义的开端。

当然他们开始了非常棒的堕胎而且他们愿意为他斗争作为女性主义历史的核心在 68 年开始的时候 68 年给了人们要自觉掌控他们事情的观点年轻人高中大学生士兵

而且女人也决定要把事情放在自己手中而不是求助于法律或者说法令但是更多的是用全新的方式战斗这都是随着 68 年开始的 68 年的另一个结果是很多女人加入到了左翼的团体里而她们看到了即使在她们共事的人中本应政治上的平等

在

在你的一些回忆录中你提到特定男性这些左翼男性的表现他们很暴力的反对女性主义女权主义你一直都在左派你很熟悉不同学派的观点思想你如何解释左派不比剩下的观点那么进步的人群更支持女权主义呢

因为左派像是一切党派是被男性控制着的而男性并不乐意清除他们的特权有特权的想保留特权他们在共产主义社会主义或者其他任何党派中有特权因此他们会表现的像男人而不像进步的男人这是非常重要的但是从理论上来说左派与特权战斗所以说他们应该比其他人更有同理心啊

然而他们并没有,这就是我为什么说我们不应该混淆阶级斗争,左翼党派的基础是阶级斗争,这是他们的政治支撑,在阶级斗争上进步的男人也有可能彻底的感染了父权制价值和毒药男子气概,并决定把这施加到女人的身上。

在经历的很多讨论中,你是否发现特定男性的人是有着开放的观点的?与这个相比,毕竟你在 40 岁才发现女性的从属地位,她们的教养也许没有使她们意识到,她们有可能理解这件事,就像她们对待反殖民化那样等等。

他们可能部分的理解了但这对男人是很少见的去理解一个女人的经历鉴于她并没有这些经历即便是小的事情举个例子街道属于所有人但实际上对于年轻女人她是漂亮还是丑并不重要

晚上八九点在街上走可能是种考验甚至有的时候包括白天男人会跟着她打扰她在这种情况下她更倾向于回家如果你告诉一个男人这些他会笑假装惊讶说我不是这样做我不是粗野的人不是所有的男人都那么没有教养的他并不理解这对女人的重量去无时无刻的感受自己在危险中不是暴力的危险尽管可能变成暴力的危险

当一个女人拒绝一个跟着她的男人的时候她可能会被删被打但这里是不是有一种反驳他们说这是历史的问题女人已经控制了家庭的财富在工薪阶层的家庭主妇举个例子很多男人是把工资交给妻子的减去一小部分零花钱而且实际上没有任何发言权他们抱怨他们仅仅被女人当做了赚钱的人

但他们却要在工厂或者说办公室工作 8 小时女人过着舒适的生活他们乐意交换这个职位这是基本的观点实际上他们绝对不会交换的因为很多原因工作比方说在低收入家庭的家庭主妇有女性和几个孩子完成的家务劳动相当累人的比 8 小时在工厂更累他们经常家务劳动和工厂工作都要做

女人经常两者都做丈夫给他妻子工资但当他觉得无聊而且想离开的那一天觉得支撑他的妻儿辛苦的那一天他可以走而且还能够赚赚足够的钱生活但是女人什么都不会有不幸的是这种情况现在是经常发生的

你提到的一个问题这有可能是人们认为你在建议女人去选择个人自由的一条路你会更自由如果你不结婚不生孩子的话但全世界来看这不是社会中的事情如何运转的

人们结婚不想孤独这是很自然的养孩子也能很美好对于很多人而言算是生活中最好的一件事了一个人该如何调和生活在社会中而不剥夺一个人生活中特定的事情呢

我认为男人需要参与到家务劳动和养育孩子当中,和女人参与家务劳动的方式一样,家务应该被评分,男人也应该放弃他对女人的权利,把他的工资给女人是很好的行为,但我收到了如此多难以置信的描述,描述了几乎无法让人相信的状况。

这种状况比我们想象的要常见的多,我知道很多女人不被允许见她的朋友和亲人,在没有他们丈夫的情况下,这被称作是爱情分享一切,但这是残暴的。我以前收到过一封信,

通过窗户我盯着我的丈夫从咖啡店走出来当他走出来的时候我会藏起这封信他将会暴怒如果发现我写信给你我不知道我将如何把这封信带出家这是封很厚的信三四十页他需要把这一切说出来如果你需要回信请回信给谁谁谁这一切隐蔽这种行为基本上毫无尊严这种被特定男人施加到了女性的身上

这是极端的情况这很令人惊讶但是你的例子现在多是发生在拉丁美洲比较频繁相比较在法国幸运的是我们比以前更文明了

你太乐观了我知道在特定的区域这种情况还在继续的发生比方说在比三抗我的妹妹做了一些文化活动她了解到一些工人的妻子那些妻子待在家而如果他们和邻居喝咖啡而他们的丈夫又发现了这将是一个巨大的争吵那

那个妻子应该待在家里边,不跟任何人说话,除了跟她的丈夫在晚上说话,永远不出门,通过家务让自己感到快乐,这就是她被允许做的事情的全部了,照顾小孩,房子,这种残暴的行为在工薪阶层出现了,在中产阶层,上层阶层也都有,是非常非常广泛的传播。

对于特定数量的高管即便在今天男人在更高的职位一个个人地位的象征就是有一个不工作的妻子即便他可能和她受过一样的教育他们说我赚够了足够的钱你不用工作了换句话这里有一个根深蒂固的想法当你是资产阶级当你取得了生活的一定标准你的妻子不应该工作但你应该给她买皮大衣

对,而且因为女人被教导去相信真正的女人,让她的丈夫去工作,他们接受了,或者有时候他们忍耐了。

一个工作的女人被弄得对家庭和孩子会感到愧疚这对她而言是十分艰难的她既可以工作又照顾家庭但这样就会被弄得很愧疚她被告知忽视了她的孩子她没有足够的关心家庭所以她屈服了这是很困难的即使她有着和丈夫同样的学历丈夫成为了医生律师就是可以被理解的她继续做一个家庭主妇并经常从中受苦

女人是否都要工作年轻的女人需要做出这些选择了她们是否应该在任何代价下工作尽管现状不完美鉴于男人不会改变或者一夜间就开始做家务劳动从赚钱中获得独立是必要的吗

是的我认为是的是必要的无论有多艰难财务独立即便这可能付出很多这会有很多的付出因为保持家庭还是女人的工作但是内在独立是必须的状况心理上精神上的独立否则他们不被给予其他思考的方式

他们被逼着去像他们老公一样想问题去迎合他的心血来潮完成他的命令等等即便他们不喜欢自己的丈夫却不得不和丈夫在一起这是一个不比卖淫更值得赞赏的情景

因为她们无法自己赚钱所以为钱和丈夫生活在一起是否定了她们作为人的价值所以我建议所有的女性去工作尽她们所能变得有能力去找工作越有趣的工作越好以及最重要的提供金钱独立的工作

即便在今天这也不容易不平等现象依然明目张胆家长就像你说的依然认为不需要为我们的女儿花钱她会结婚的我们为她哥哥弟弟花钱不为她这种不公平的对待导致了一种内在的很深的反抗他们真的想成为什么人想做一些有趣的事但是机会只给了男孩那些有时候并不如女孩更有能力的男孩

一个经常在女权主义中使用的词但很少被理解是性别歧视一词这个词是什么意思呢那是一个我们创造出来类似于种族歧视的词种族歧视是一种主义相信歧视是可以被接受的在人类之间基于种族性别歧视是一种态度歧视的态度在人类之间基于性别

我们开始讨论性别歧视是关于男人喜欢施加到女人身上的侮辱一个 1945 年通过的法律使得称呼男人为肮脏犹太人肮脏阿拉伯人为一种罪行如果一个人这样侮辱犹太人和阿拉伯人他们将会被带到法庭上去

但是你对一个女人说你是当父一个该死的女人或者你虚伪的婊子这种没有法律来阻止他所以在妇女解放运动中的我们发现一个女性权益组织一个试图去与各种性别歧视斗争的组织

从这种形式开始,我们希望法律能使得种族歧视不合法,对于性别歧视做同样的事情,而且我们希望一个反歧视法律并不仅仅针对侮辱,尽管侮辱比它看起来要重要得多,因为它意味着改革全部的心态,但反歧视的法律也应该在儿童教养中,至少在学校,鉴于我们不能监视一个母亲如何哺乳,如何哺乳她的儿子和女儿。

在混合学校中存在歧视吗当然在学校教科书中分给男孩女孩的不同教科书甚至在问题的形成过程当中母亲带了 X 个鸡蛋到厨房父亲有罗姆和罗栓需要修理这里的任何事在一切教科书当中存在而且

而且有一种方式历史被教导总是从男人的视角举个例子法国历史从来不从女性的视角等等等等

对于很多开始考虑这些事的女人这里有一个问题关于男人是如何被看待的一些女权主义者拒绝男性认为没有男性会更好这是唯一一种方式来摆脱一切形式的统治这不是你的观点你说了一些让我觉得非常感人的话我生活中最大的成就就是萨特

这证明了你相信男女之间的联合在爱情中在伴侣中在亲密关系中将爱情这个深刻的联合了两种个性男人女人和今天的女性近 50 年可能有变化追求比之前更高的自我满足吗

就像你说的,我想很多女人认为现在是不可兼容的,那些彻底拒绝男人的女性,把这只当作是斗争的暂时的一个阶段。再一次,我们可以将之与种族的问题进行对比,黑豹党和其他美国革命先锋拒绝任何与白人的联合。

他们当中的大多数都已经度过了那个阶段他们相信一个真正支持政治地位的白人是非常强烈的与他们联合的能够被接受为同志或者同盟这对女人也是一样的这里有一些女人认为和男人一起生活是妥协或者只是爱一个男人而这里也有女人认为去爱甚至和一个男人住在一起是

是可能的尽管我认为萨特和我是成功的因为我们从来没有住在一起过是否结婚并不如此重要是否住在一起这可能会造成伴侣的异议与混乱一些女人认为和男人一起生活爱男人是可能的或者和男人有一段感情

但是这需要不要陷入女性气质的陷阱要非常小心你如果总是尝试为你的男人做一个例外说他是不同的或者说接受他的特定的事情对于很多我认识的和男人有情感关系的女权主义者这会使得事情变得很艰难这使得生活很艰难甚至有时候会让他们的伴侣也很艰难

换句话说在接下来的几年或者几十年当中因为这些事情的改变很缓慢在精神上慢慢的深深的浸染男人和女人之间的关系将会变得更加艰难复杂和有矛盾

对男人更困难总之因为当然有一个很顺从很被动的感觉很好然而就像我之前说的女人总是让男人在家中在私下为这种顺从买单通过抱怨大闹一场这样的家庭争端是他的一个压迫的反应也许一个更清醒的关系可能在某些方面更艰难更吃力能够解决家庭争端

另一个我想说的事情是女性的自由也被男性歪曲男人尝试从中获得好处所以这是对女人的祸害现在我们有避孕和部分的堕胎现在女人拒绝性禁忌很大一部分女人说她们被性解放了男人通过强迫女性和她们睡来获得好处通过说 what 你现在不能拒绝这就是为什么我认为现在有

更多的强奸就和我刚刚提到的街上的骚扰一样我为什么不接受你如果不跟我睡你就不是真正的解放了

但是自由并不意味着和所有人睡根本不是这样的这就是男人如何滥用现状的所以女人获得的成功是很容易背叛他们的这是另一个问题只要女人还要当处女贞洁当妈妈姐姐妻子她们被荣幸的对待没有人会虐待和羞辱她们像今天的男人如此对待女性那样

最后一个问题,我们讨论了对于堕胎的斗争是多么重要,对于法国的女权主义而言,你觉得下一个会成为前沿阵地将会团结起来女人来自不同阶层的女性,然后给她们对事情的世界视角,什么是最紧急的下一个女权主义战斗会是什么?

我想对于战略和战术而言因为我们很难知道事情会如何发展拒绝家务是最重要的事情之一这样被强加到女性身上的母亲的工作会把女性变成奴隶我想我们要与奴化母亲做斗争拒绝家庭工作的奴化我认为这是一个能够动员很多女性的事情很多女人从这个状况中受苦对于最后一个问题我这里有一个故事

没上一个故事有戏剧性但是同样的击中了我前几天在 France Story 有一篇文章关于法国人在度过闲暇时间比方说度过午餐间隔一个女人看起来相当愤怒她 35 岁有两个孩子我的午餐休息根本不是休息

我是一名教师我回家给孩子做饭我做蔬菜和肉给他们吃他们走了然后我丈夫回家了他看电视我用托盘给他送上午餐蘸着瓜锅里的剩饭我非常理解这种不公平

她在外面和她的丈夫工作的一样多外加她还是丈夫和孩子需要的奴隶给他们做饭刷盘子我认为这是一个能动员很多女性的主题而且我认为能让这个情况被特定数量的开放的男人所理解问题是为了堕胎女人上街而这是一个个人在家的战斗这需要寻求一个妥协这要求很多的努力和决心所以也许需要更多的时间吧

这要艰难的多但是这就是妇女解放运动 MLF 这样的组织变得非常有用通过教导女人去互相交流把心事从胸腔内道出来这帮助她们理解她们状况的不公正因此拒绝她如果她们感觉被其他在战斗中的女人联合和支持我想她们会准备好站起来斗争的谢谢你波夫娃

好了刚刚我们所听到的就是 1975 年波夫娃在接受法国电视台的采访时所表述的一些问题我想通过刚刚的讨论大家已经听到了一个女性主义者在 1975 年提出的那个社会当中女性如何战斗如何反抗如何来更新自己的认识

这样一些所有的话题的讨论我想在今天我们的社会当中它依然在被讨论最后我就想跟大家再分享一个 2013 年著名的尼日利亚女作家阿迪奇在 TED 上的演讲演讲的题目叫我们都应该是女性主义者

她 2014 年的时候出版了这篇带有比较强烈的呼吁色彩的文字,比昂西也把其中的一部分选录在了自己的音乐当中。我们都应该是女性主义者,这本书出版之后被赠予了瑞典所有 16 岁的少男少女们。今天我打算从一个我最好的朋友开始讲起,O'Coloman。

奥科拉玛跟我住一个街区像大哥哥一样照顾我,像是暗恋啊这样的事情,我都会问奥科拉玛的意见。奥科拉玛死于尼日利亚索斯里索空难,时间是 2005 年 12 月,差不多已经快 7 年了。

我和 O'Coloma 无话不谈毫无保留他也是第一个称我为女性主义者的人当时我才 14 岁在他的家里争论某些话题当时我们因为对书中知识的理解不同而争得面红耳赤我已经忘了当时争论是什么了但我记得吵着吵着 O'Coloma 说 You know, you are a feminist 你知道吗你是个女权主义者

我来形容一下他的语气吧,大概类似于现在这个时代说,你是一个恐怖主义的支持者一样。我当时不知道女权主义者是什么意思,我更不想让 O'Clover 发现我不知道,所以我当时没接这个话茬,继续争论之前的话题。当我回到家的第一件事就是去字典里查女权主义者是什么意思。

时间快进到若干年后,我写了一本情节包含了一个男人打自己老婆,然后他的下场不是很好的书。当我在尼日利亚为小说进行宣传时,一个记者,善良好心的男人告诉我,他希望给我一点意见。

我想在座的尼日利亚人一定非常熟悉我们的同胞是多么急切的要提供意见他告诉我说人们觉得我的小说是女权主义的并且他建议我当他说的时候悲伤的摇着头我应该再也不要提及自己是个女权主义者了因为女权主义者都是一些不开心的女人因为她们都找不到丈夫所以我开始称自己为快乐的女权主义者

后来一位尼日利亚的女性学者告诉我女权主义不是我们文化的一部分女权主义也不是非洲的我之所以自称女权主义者是因为我看了太多西方的书

这个说法让我觉得很有趣因为我早年阅读的那些书百分百跟女权主义都无关我想我一定是在我 16 岁之前就已经通读过 Mills Bolton 出版的所有的书籍当我打算阅读那些书的时候那些被称为是女权主义的经典我都会觉得很无聊很难看下去但是不管怎样既然女权主义不是非洲的我就决定称自己为快乐的非洲女权主义者

现在我变成了一个不讨厌男人的快乐的非洲女权主义者喜欢涂唇膏根据自己而不是男人的喜好来穿高跟鞋当然刚才很多话题都是搬开玩笑的但是女权主义者这个词带着很多负面的历史包袱你厌恶男人你厌恶文凶你厌恶非洲文化如此种种我要讲一个我小时候的故事

当我上小学的时候我的老师说在开学时会有一场考试考试分数最高的人将会当上班长各位当班长是件大事一旦你当上班长你就有权把导弹的小朋友记下来这个权利可是很大的哦而且我的老师还会拿根教鞭交给班长在班级里面巡逻揪出导弹轨的时候攥在手里当然使用教鞭打人是被禁止的

对于九岁的我来说呢这是激动人心的我非常想当班长而且我也顺利的考到了第一名然后我非常惊讶的听老师说班长必须是男孩他在考试前忘记澄清了因为他觉得这是很自然的事

第二名是个男孩他被提名当班长有意思的是这个男孩很温和腼腆并没有兴趣拿着胶鞭在教室里巡逻而我却非常渴望能这么做但是我是女孩他是男孩所以他当了班长

这件事我一辈子都不会忘,我经常犯的一个思维的误区,是我觉得对我而言非常明显的道理,对别人并不是自然而然的,让我以我的好朋友 Lois 为例。Lois 是一个聪明上进的男人,当我们聊天的时候,他时常跟我说,我不知道你为什么老说女人做起事情更加困难,过去或许是,但现在已经不同了。

我不理解路易斯怎么会看不到如此明显的事实有天晚上我跟路易斯在拉格斯也就是尼日利亚的首都跟朋友聚会各位可能不太熟悉拉格斯这个城市的标志性组成之一就是散布在各个建筑群外精力充沛的男人举止非常夸张的帮你驳车我那天对于帮助我们找到停车位的那个男人的行为非常的满意

所以当我从车上下来之后我决定给他小费我打开我的包把我的手伸进我的包拿出我自己从工作里挣的钱然后给了这个男人从我手里拿到钱把目光投向 Lois 然后说道谢谢你先生

路易斯很惊讶地看着我问为什么他要感谢我又不是我给他的钱然后我看到路易斯恍然大悟的表情那个男人相信我手里的钱最终是来自身边的男人路易斯的就因为路易斯是个男的男人和女人是不一样的我们有不同的荷尔蒙不同的性器官在生理能力上也各有千秋女人可以生孩子男人不行

男人有高顽童身体比女人更强壮有力女人的数量比男人稍多一些全球大概 52%是女性但是男人占据着绝大部分的权利和威望那位肯尼亚诺贝尔和平奖的获得者已经非常明确的阐述当你爬得越高你发现女人越少

在最近的美国大选中,Lily 法案经常被提到,这个法案的名字虽然好玩,但是进一步了解你会发现,这实际上是一个男人和女人,如果工作内容和产出都相同,那么男人会拿到更多的薪酬,仅仅因为他是男人。所以男人真的掌控世界,而且数千年前这样是合理的。

因为人类的生存环境当务之急,是在恶劣的环境中求生存,身体强壮的人更可能做首领。而男人身体普遍更强壮,但是今天我们生活在完全不同的世界,现在称为首领的要素已经不再是身体强壮,而是要求有创造力,更加睿智,更有创新精神。

这些特质都不受荷尔蒙的支配在智力上男人女人没有差异在创造力和创新能力上也是如此我们在进化但是看起来我们的性别观忘记了进化几周前我走进一个酒店大堂那是尼日利亚最好的酒店之一酒店门口的保安拦住了我问些让人恼火的问题因为他们理所当然的认为单独走进酒店的当地女性一定是拒你

顺便问一句,为什么这些酒店在乎表面的服务,对于性工作者的需求却视而不见呢?拉格斯很多有名望的酒吧和俱乐部,我一个人是进不去的,他们不允许女人单独进入,你要进去就必须有男人陪着,每次我带着一个男人进尼日利亚的餐馆,服务生总是招呼男人而忽略我。

这些服务生是社会的产物,社会教育他们,男人比女人重要,我也知道服务生无意冒犯我,但是理性分析是一回事,情绪是另一回事,每次我被人忽略,我感到被无视的时候,我都感到沮丧,我想告诉他们,我也是人,和男人一样,我也理应被认可,这些都是小事,但有时恰恰是小事能刺痛你。

我前不久写了一篇文章描述在拉克斯生活的年轻女性要面对什么后来印刷双跟我说文章怒气满满当然很有怒气啊我很生气性别在今天依然存在着严重的歧视我们都应该感到愤怒历史上愤怒带来了很多积极的进步但是在愤怒之后我还满怀希望因为我深深的相信人类有能力我们可以不断改变让自己更好

性别问题在全世界都存在但是我聚焦于尼日利亚以及整个非洲因为这是我的故乡我的心之所向今天我希望大家能够梦想和筹划一个不一样的世界一个公平的世界

这个世界男人和女人都更加开心和真实我们要从这里开始改变我们要改变教育我们女儿的方式我们也要改变教育我们儿子的方式我们培养男孩的方式给他们带来了极大的伤害我们抹掉了男孩子人性的那一面我们对男子气概的定义非常狭隘

男人气概就像是一个坚硬狭小的牢笼,我们把男孩塞了进去,我们让男孩子不敢坦诚自己的害怕,我们让男孩子不敢暴露自己的脆弱,我们让男孩子藏起真实的自己。

教他们必须成为尼日利亚人口中的硬汉在中学相同年纪的男孩和女孩口袋里有同样多的零花钱结伴出去玩的时候男孩默认要付钱这样才体现男子气概与此同时我们还疑惑为什么男孩喜欢从家里偷钱

如果我们在养育男孩和女孩的时候,不把男子气概和付钱放在一起会怎样呢?如果我们把男孩付钱的风俗改成谁多谁付钱会不会更好呢?

当然,由于历史积累的差异,绝大多数男人更有钱一些,但是如果我们开始改变教育孩子的方式,50 年后 100 年后那时,男孩子将不再需要被迫证明自己的男子气概,但是我们对于男人做的最糟糕的事情是让他们觉得自己必须要硬,却相反让他们的内心非常的脆弱,一个男人给我的硬汉感觉越强烈,我就觉得他的内心其实是越脆弱的。

我们教育女孩的方式也给他们带来了极大的伤害因为我们教育他们去呵护男人脆弱内心我们教育女孩收敛放低自己对女孩说有野心挺好的但是不要太大

你要努力工作但是一点就好不要威胁到男人的地位如果你比你老公更能赚钱眼加你必须假装赚的没有老公多尤其是在公开场合不然会让你的男人看着不像一个男人

但是这个前提本身我们是否质疑过为什么一个女人事业有成就会威胁到男人了为什么我们不能够直接弃用英文单词英文中我最不喜欢的一个词 emmasculation 失去男子气概

一位尼日利亚的朋友问我是否担心我会吓到男人我一点也不担心事实上也从未担心过因为一个可能被我的成功吓到的男人完全不会是我喜欢的男人的类型但是这件事对我触动很大因为我是女性我被要求以婚姻为重人们期待我对每次人生选择都首先考虑对婚姻可能的影响

婚姻可以是美好的婚姻可以带来快乐爱和精神的支持但我们在培养女孩子的婚姻观的时候我们有没有同样教育男孩子的婚姻观呢我认识的一个女人卖掉了自己的房子因为她不希望让打算娶她的男人感到困惑我认识一位尼日利亚的女性每次出去开会要戴一枚戒指因为她说她希望其他参会人会尊重她

我知道年轻女人的压力有多大亲朋好友都逼着她结婚有些在这样的压力下的人做了糟糕的选择一个女人到了一定的年龄还没有嫁出去我们的社会会教导她让她觉得她是一个极大的个人失败一个男人到了一定的年龄还没结婚我们会说他仅仅是还没有遇到合适的我们经常会说 Oh, but a woman can't just say no to all of this

但是现实要复杂和困难的多,我们都是社会的一份子,我们内心的想法来自我们所处的社会,甚至我们谈论婚姻时,我们的语言都会对我们有影响,我们的语言描述一段婚姻更像是一种所有关系,而不是一种对等的伙伴关系,我们使用尊重一词来描述的更多是女人对男人的态度,而不是男人对女人的态度,

尼日利亚的男人和女人都会说这是我非常迷惑的一个现象我做这个是为了我们的婚姻

当男人说这些话的时候通常是指那些他们本来就不应该做的事情有时男人会用一种深情又有点恼怒的口气跟朋友说就是那种能体现他们男子气概的方式说充满了体贴和爱哦我的妻子不让我每天晚上去 club 所以为了我们的婚姻我只有周末才来但是

但是当一个女人说出同样的这句话的时候我做这个是为了我们的婚姻他说的是放弃一份工作放弃梦想放弃事业

我们教育妇女为了维持婚姻妥协退让是女人的本分我们教育女孩子将彼此视为竞争者不是工作或成就上的竞争者这种竞争我觉得是很好的而是为了吸引男人而竞争我们告诉女孩子不能打扮太性感而对男孩子就无所谓

如果我们的儿子有了女朋友,我们不会介意,但是女儿有了男朋友绝对不行,当然等到了合适的时间,我们就会期待这些女孩能带回一个完美的男人,成为她的丈夫。

我们约束女孩要求她们保持贞洁这一直让我觉得很好奇这种说法是怎么成立的因为失去贞洁的过程通常需要一男一女最近一名女孩在尼日利亚大学被轮奸很多尼日利亚人包括男人女人他们的态度是这样的

没错,强奸是犯法的,但是一个女孩为什么要跟四个男人共处一室呢?现在让我们先忽略掉这个反应的非人性的部分,这些尼日利亚人受到的教育默认女人天生就是有罪的,他们的教育也告诉他们不要对男人的自控能力欲气太高,做出受刑也是能理解的。

我们教育女孩要知道羞耻腿要加紧别穿那么暴露我们让女孩觉得生而为女人天生就是有罪的因此女孩长大成为了女人也对自己的渴望视而不见她们变成压抑自己的女人她们变成在长大后不能直输己见的女人这是我们对于女孩做的最糟糕的事情

他们长大后把这种假装当做一种艺术我知道一个女人厌恶做家务但是他们假装自己很喜欢因为他觉得这是好妻子的必备素质

他不得不表现的用尼日利亚话说非常的居家没过多久他的婆家开始抱怨他他变了其实不是他变了只是他不想装了性别问题在于他规定我们应该是什么样子而不能发现我们为什么现在是这个样子现在想象一下如果我们放下性别性向带来的负担我们将会有多么的快乐多么的自由释放真正的自我

男性和女性在生理结构上毫无疑问是有差异的但是社会结构夸大了这样的差异并使得这种差异被累积和加深现在以做饭为例在今天女人一般比男人要多做家务例如做饭和打扫

但是为什么呢?难道女人有做饭的基因吗?还是说,社会观念觉得做饭是女人应该做的?实际上我一度觉得女人确实有烹饪基因,但是直到我意识到,这个世界上有名的厨子,那些我们惯以大厨头衔的人,都是男人。我时常回忆起我的外婆,一个非常睿智的女人,我很好奇,如果她在成长过程当中有跟男孩同样的机会,她会达到什么样的成就?

今天的女人有了很多机会是我外婆那一辈所没有的这得益于国家政策以及法律的改变每一项改变都非常的重要但是更重要的改变是我们的态度和思维模式

在性别问题上,我们的信念和价值观,如果我们关注能力而不是性别,我们抚养孩子会有怎样的不同?如果我们关注兴趣而不是性别呢?我认识一家人,有一儿一女,儿女在学校表现都很好,都是讨人喜欢的小孩。当儿子饿了的时候,父母会对女儿说,去给你哥哥煮碗面条。

小女孩并不喜欢煮面条,但是她是女孩,她不得不去做。现在如果这对父母从一开始就让男孩女孩都去煮面条,顺带一提,做饭对于男孩也是非常重要的技能,我从未想过将喂饱自己这样的重要能力交到其他人的手中有什么意义。

我认识一个女人跟她的丈夫有同样的学历和工作下班回家后是妻子承担了绝大多数的家务我想大部分婚姻里面都是如此但是真正让我震惊的是每当她的丈夫给孩子换尿布的时候妻子都要对丈夫说一句谢谢你

现在如果她觉得一切是顺理成章的呢丈夫本来就需要照顾自己的孩子不是吗我一直尝试摆脱在我成长过程中内化的那些对性别的要求和预期但是有时候我依然觉得面对性别预期时非常的脆弱当我第一次在一所中学教写作的时候我很担心

我不担心教学内容因为我准备的很充分而且我要教的正好是我非常喜欢的我担心的是穿什么衣服我希望被严肃的对待我知道仅仅因为我是女性我就自然的需要证明自己的价值同时我担心如果我穿的太女性化我会被人轻视我真的很想涂闪闪的唇彩穿女人的衬衫但是我决定算了

相反我穿了一件非常正式的男性化的很丑的西服因为可悲的真相是涉及到衣着的时候我们将男人视为标准和典范如果一个男人准备好参加工作会议他不需要担心穿上是否能够男子气因为别人本来就是认可他的当一个女人准备好参加工作会议他需要担心是否穿的太过于女性化需要担心别人是否因此轻视了他

我希望我那天并没有穿那么丑陋的衣服顺带一提我已经扔掉了那件西服当年缺乏的自信现在我已经有了我的学生可以从我这里学到的更多因为我在课堂上更加的舒适轻松展现更加真实和完整的自我我选择不再因为我的女性化和女权主张而不安而且希望的是我的所有女性特点都被尊重因为我值得被尊重

性别问题谈论起来并不容易,无论男人还是女人,挑起性别话题有时候会遇到条件式的反弹。我能想象有些人实际上的想法是,在座的某些男性可能会想,好吧,听起来很有道理,但是我不这么看,这是部分问题所在。很多男人并没有主动的觉察到性别,或者意识到性别是性别的问题的一部分。很多男人,例如我的朋友 Lois,

觉得现在一切都很完美啊,这使得很多男人对改变现状没有任何贡献,如果你是一个男人带着一个女人走进一家餐厅,如果服务员只跟你打招呼,你有没有问过服务生,为什么你不向他问好呢?

因为性别问题谈论起来非常叫人不舒服所以很容易就被中断了有些人可能会提到演化论和原人讲女原人如何顺从男原人以及如此种种但是问题是我们现在不是猴子了呀原人在树上吃蚯蚓当早饭我们不是了呀有人会反驳说穷男人也很难话是不假但毫不相干这跟我们讨论的性别问题完全无关

性别和社会等级是不同的被压抑的问题我实际上在跟一个男人男性的聊天中发现了不同的被压抑的问题之间是完全无视对方存在的我曾经跟一个男人男性聊起性别问题的时候他跟我说要谈论我作为女人的经历为什么不说你作为人的经验呢但是呢同样的这个男人却经常拿自己黑人的身份说事儿

性别很重要,男人女人对世界的认知是不同的,性别让我们带着有色眼镜去看世界,但我们可以改变。有人说,哦,但是女人有实际的权利,屁股权利。我来解释一下屁股力量,屁股权利表述的意思,类似于一个女人利用她的性魅力吸引并影响一个男人的能力。但是屁股权利根本不是什么权利,不是什么 power。

屁股权利只是意味着一个女人有很好的能力一次又一次的借助别人的力量然后我们理所应当的担心如果借助力量的那个人脾气很糟或者生病了或者无能了怎么办有人说女人屈服于男人是我们的文化但是文化是不断的变化的

我有两个美丽的侄女生活在拉格斯,刚满 15 岁,如果她俩出生在 100 年前,她们会被丢弃,被杀死,因为过去我们的文化要杀死掉双胞胎。所以,文化的重点在哪里?我的意思是,文化包含了建筑,装饰,舞蹈等等,但是同时,文化真实的意思是对人的保护和传承。

在我家我是对家族的历史我们的文化传统以及我们先辈土地上的故事最感兴趣的我的兄弟没有我这么有兴趣但是我不能参与士族会议我没法旁听我也无权发言因为我是女性文化不能创造人而人创造文化如果这是真的在我们的文化中真的没有把女性当做完整的人来看待那么我们需要创造这样的文化

我时常想起我的朋友,欧可拉玛,希望他和其他所有在 Sosalisa 空难中逝去的人能够安息,他将被爱他的人永远铭记。是他很多年前第一次叫我女权主义者,而且他说的没错,我是女权主义者。当我打开字典查阅这个词,字典里这么写道,

女性主义者,一个相信在性别上,社会地位,政治地位,经济地位平等的人。从我听的故事里,我的曾外婆,她是女权主义者,她因为不想跟不喜欢的男人结婚而出走,并最终跟自己爱的人结婚,她拒绝,她斗争,她直言不讳,每当她觉得自己的权利被剥夺时都是如此。

我的曾外婆那个时候不知道女权主义者这个词,但是她确实是女权主义者,我们应该更多的把这个词汇用起来。我对女权主义者的定义是,女权主义者是一个男人或女人,他们说,是的,当今社会性别问题依然存在,而且我们要修复它,我们可以做得更好。

我知道的最优秀的女权主义者是我的哥哥 Kenny,他是一个和善英俊可爱的男人,而且他非常有男子气概,谢谢。

刚刚我们有四部分的内容一部分是上演千赫子和费代里奇另外一部分是西蒙纳波夫娃和阿迪奇我为什么用这样两种方式来区分呢是因为前两者是我们的出版机构分别是新京报和光启书局组织的然后大家会听到他们的讨论更偏向于宏大的议题在社会和阶级层面上展开讨论而

而后两者一个是西蒙娜波夫 1975 年接受的法国电台的采访还有另外一个就是阿迪奇 2013 年在 TED 的演讲这两个资料都是我在 B 站上找到的视频我们可以通过这两部分不同内容所处的媒介来感受到我们的社会当中对于女性主义和女性主义者的讨论是有不同的声音的这也正是我想展现给大家的

今天呢从 1975 年到 2023 年女性主义在中国的社会当中在我们的社会当中也不过是 50 年的时间

我最早的时候曾经想过女性主义它如何被理解成一种哲学话语但是在今天的讨论当中我觉得女性主义它其实就是一种态度一种进步的意识而这种意识的建立就是靠这些女性主义者一遍一遍的重复让更多的人知道让更多的人有意识让我们的社会成为一个更平等更进步的社会

理解一个女性在社会上处于第二性的处境第二位的地位理解我们的社会上的个体所遭受到的不公平待遇是非常困难的它不是我们生来就有的意识和能力上野千赫子在和我们同代人的对话当中我有一个发现他说原来你们这代人不像我们我们最初并没有女性主义的说法我也并不知道自己是一个女性主义者所以说我建立了它

你们呢是一出生就有这个东西女性主义对于你们来说是能够拿来学习的其实女性主义对于我来说是一种在今天面对我身边的朋友面对我的生活包括我在和我妈的交流当中都是一种意识或者说认知的建立和确认吧

尤其是在我们这一代人的成长经历当中,这种不迎合,不服从,勇敢,接纳自己,变得清醒,不自责,互相帮助,有对理想社会的创造和想象,这些在女性主义者的论述当中都是给我的最直观的感受,在我们今天,我们这代人当中,它显得更被需要。

我想不管是男生是女生我当然是希望我身边的更多的男生朋友都也主动的学习和了解接纳和建立这样一种女性主义的意识我们生活的社会和整个人类其实我觉得就是在每个个体的认知和意识的进步当中逐渐形成的吧

在这一集的节目当中呢啊我们让这些法语日语意大利语英语的人成为啊让他们的声音成为了一种汉语的声音存在于我们的播客和我们的耳边

其实它更像是一种动员对于很多问题的讨论在媒体上的讨论它其实都是引起大家的关注那么女性主义应该有更广大的议题更完整和更系统和更深刻的讨论如果说你喜欢我的节目你喜欢我你喜欢我的表达也想和我产生更多的交流我也希望和更多的朋友有更多的交流那就欢迎你订阅我的频道我们下次再见拜拜