83 马牛说丨冯渝杰：神器有命？谶纬、汉家与”神圣汉帝国“的崩解
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朋友们大家好 欢迎大家收听《飞马飞牛》《Famous Unknown》一个由我和朋友们共同创办的播客 我是曲秉瑞今天呢 我们非常高兴请到了冯玉洁老师来做客《飞马飞牛》和我们聊他的新书《神器有命》《汉帝国的神圣性格及其崩解》

冯老师呢大家都不陌生啊是一直在秦汉史和道教史领域耕耘并且有很多成果的青年的学术人才冯老师现在在山东大学历史学院工作并且已经获评为教授他的上一本书是《神物的终结》《法见信仰》《兴衰变异》的历史考察其实呢和我们今天讨论这本书呢也有一定联系

现在他的研究呢关注的是神圣汉帝国的存在和生成关于新的这本书所谓汉家所谓天下一家所谓知太平以及其中相关的汉末的经学称伪还有道教相关基础知识包括一些群体比如

比如说世人隐异和宗教信仰者等等的他们的关系其实在过去的秦汉史研究中不能说没有但是呢总觉得缺乏了那么一点深入的讨论很

很高兴的是冯老师的新书呢填补了上述我们的那些困惑的空白那么我就话不多说了先请冯玉杰老师和大家打个招呼谢谢曲老师各位飞马飞牛的听众朋友大家上午好我是冯玉杰

感谢大家支持啊希望我今天能够把自己的一些想法或者是最近的一些心得和大家分享一下好谢谢冯老师接着是我们的老朋友李二好了听众朋友们大家好欢迎您收听飞马飞牛这里是李二以及这一期节目仍然非常感谢冯老师我们按照我们之前的惯例就是每次有我们的嘉宾来我们都找他打秋风

所以这一期仍然是在评论并且所获点赞最多且进行了转发的朋友可以获得冯老师签名的神器有命一本这是我们这个节目一直以来的惯例所以我非常好奇就是为什么总会嘉宾们还愿意上我们这节目每次来都不会打球感谢各位嘉宾老师们的支持感谢冯老师的支持

好谢谢其实冯老师这本书呢讨论的范畴很多啊包括像汉家的概念包括像称伟包括像后面的关于太平军的讨论黄金军的讨论其实都很前沿的就我个人的兴趣来说呢我现在特别想问一问冯老师称伟究竟是一种什么样的文献以及如何认识和解释他特别是他在汉代的历史中扮演了一种怎样的角色哎

这么讲吧就是如果非常通俗的去概括它称伪就类似于一种预言书当然在学术界关于称和伪是不是应该合在一起来讨论他们是不是具有相同的性质还有争议不过就历史本身的一个存在情况而言汉代的人多数情况是将称和伪放在一起来应用的

所以实际上称伟就在汉代的历史文化演进过程中扮演了一个比较重要的思想传播者或者引领者的这样一个角色所以我们说不仅是汉代的这种帝王将相他们曾经用这些称伟来建立他们的统治合法性比如说宣传他们自己的那个帝王的圣像对吧宣传他们出身的神异宣传他们的神圣的家谱

然后普通的老百姓实际上也在一定程度上参与到这个称伟的制造或者是宣传或者是传播的这个过程中所以

这个称谓文献的话就是如果摆脱到我们说的文献学分析的这个领域然后进入到历史的实际的运作中你就可以看到它是具有一定的实践性的它和普通的知识精英的这种知识文本还是有一定的区别的它有巨大的流动性

所以我们说不仅朝堂上的朝臣帝王将相在运用这个东西以至于社会上的普罗大众甚至包括一些所谓的山贼他们也用称为希望说和天命建立一定的联系然后通过这个方式来举号起兵所以有的所谓的山贼在一点点兵力的情况下就可以发动起义

那这个胆量是谁给他的呢就是我们说的这个称谓这套你可以说是迷信对吧我们今天的人肯定会觉得它是一个荒诞无稽之谈但是对于当时的那些人而言那个东西确确实实的会在内在的影响他们的一些行为事件包括价值观的形成

所以称为文献在那个时期就参与到这个历史文化和历史的实践运动中去了我觉得冯老师您这个观点特别的启发性因为过去像我对称为文献的理解嗯

比如像王宝炫先生写《西汉经学原流》的时候他也会很强调称这个东西是相当于圣人之言或者上天之言来的言论地位比较高伪是解经的语言所以说他更多的跟经学关系密切一些他这个完全是在就是您说的精英视角下就是经学到底怎么看待称伪所以当时我看完之后对称伪的印象更多的就是一种

偏精英化的文本因为它确实里面有很多东西是跟经学密切相关的但是您可能是现在看到了一个弥散的视角就是全国上下不同阶级的人都可以用这个那就让我想到您在书里面还浓墨重彩的去写了黄金起义的内容是不是黄金起义的时候苍天已死黄天当立也可以视为称为的一种悲情

这个是我觉得确实是一个需要去好好解释的问题就那个学术研究而言趁何伟刚才我也说到他确实有比较大的那种性质层面的差异您讲到的这个和和经学的这个关系我们可以在这个汉末特别是像郑玄和何修这种经学大师的对经学的注释文本里面去进一步分析

然后在他们的那个驻京的过程中就会引用比较多的称伪文献那那个时候我们说伪书就是相对于经书而言的这种文献性质是没有问题的

可是当我们再进一步非常近距离的去分析像郑玄这种经学大师他们是到底怎么去认识伪输的性质的时候你就会发现很有意思的事情

就像那个和修和政宣他们不仅是在注释中在注经的过程中会大量的引用这个称为文献而且如果你仔细分析的话伪书的这个重要性某种程度上还盖过了一个注经的这种实际的需要

怎么讲呢就说有一些历史事实比如说周公到底啊有没有所所谓的那个代姓王政他到底避居东都是什么样一种性质那在政权的驻输过程中他就会觉得啊

那个历史的事实可能并不是最重要的最重要的反而是去解释经文中的这些矛盾之处然后他的最终的依据呢却恰恰是出自于伪书尤其是出自于我们说的合图洛书这种他认为是这个圣人的这个叫做神圣之言他会把这个合图洛书的这种重要性或者是第一性抬到这个

更重要的一个位置上所以其实在精英学著书的过程中你也可以发现这个称为文献尤其是我们说的伪书它其实不仅仅是一种依附于或者穿凿于精英书的这种知识精英的文本它同样具有我们说的这个预言类文献或者谣称类文献相似的这种神秘性

这就是您刚才说的这种弥善性实际上它是广泛的在我们说的精英文本还有在精英的这种思想世界以及在大众的实践应用中都存在着的

所以我们从这样一个角度去看它实际发挥作用或者实际运用的过程中是怎样展开的这样的话实际上也某种程度上是规避了去把乘和伪分开去做学历讨论的这种类似于知识史的或者是思想史内在历史的这个问题

我们就是从历史运用过程中去看这个称伪文献实际的一种传播或者是引导作用好谢谢冯老师那问题就随之而来了正好像您刚才所说的过去我们对于称伪的研究呢往往是从一种知识史或者是思想史的角度去谈啊

因为我们也读过一些比如说陈伟的文字像我现在其实就看到宋书的《福瑞志》里边他引的诗《寒灵雾》里边就说叫做圣人受命必顺斗张握命途受汉堡这个确实就像您刚才所说运用了一个历史典故那就是张良张良据说是得到了天意的加持然后所以对于刘邦有一个军事上的辅佐

包括像福瑞志里面还引了这样的话就是河图叫做天寿图地出道宇章兵前刘继起这里边又明显的提到了刘继那也就指向了汉初的历史的建立

但是这些材料可能它的产生时间都比较晚这也就是我们前人质疑称为认为称为不能够作为历史研究的某些可靠依据的一个判断但是您这个取法就与众不同您的意见是看这些明确被试做

出现的可靠性存疑的文献究竟如何对于历史运动或者是历史发展提供了某些帮助那从这个角度来说的话您能不能帮我们分析一下就是历史上的使用称伪的成功的

或者是失败的案例和教训呢刚才说到有三贼也用这个称伪对吧其中有一个三贼叫张纯的他就是在两汉之际因为也说到那个刘氏复兴李氏为佛这一系列的那个称颜的兴起的影响所以他也认为在这种天命小乱然后政权更替之际他是有机可图的啊

然后在那样的一个大的背景下或者是机缘巧合因缘际会他认为自己是有可能也是那个可以福音天命的所以他在自己实力微薄的情况下居然就是毅然起兵当然最后呢他也是被

很简单的被镇压下去最后也是被斩首然后妻子儿女也一起被诛然后在临死之前他当然有过幡然醒悟的这种感觉他说趁闻悟我也那个时候其实这样的一句话反映了两点

第一他的所谓的起义起兵确实是受到这个称伟称颜的这种怂恿鼓动然后他有那个胆量他是相信这个东西的这个这一点很重要如果他没有信这个东西他恐怕没有这种胆量这是第一点第二点在自己兵败被杀之际有一个幡然醒悟称文悟我也

好像他是看透了这个称伪的这种本质

但是呢其实像他这样的一种情况他当然是失败了他用那个称为文献来起兵这个过程肯定是失败从结果来看但是他就是被称为所鼓动或者被称为所引导的这样一个现象在当时是具有普遍性的就像他这样的情况在两汉之际还有比较多

当然也是在两汉之际我们就可以看到用称为文献然后取得成功的经典的案例其中最有名的当然我们就说是王莽王莽之所以能够上台其实和他大量的借用借助这个扶称是有很

紧密的关系的当然其实这个辅命和称伪呢还有一定的区别尽管如此呢他们之间的内在联系性的东西我觉得是更多的

所以当王莽借助称为这套预言性质的东西然后不断的给自己加诸所谓的天造好像说祥瑞御事他或者天命引领他逐步的取代了汉家获得了汉家的天命建立了所谓的新朝之后由于他一系列的改制

导致他上台之前的这种承诺要为汉家解除灾厄然后最终带领大家走进新朝嘛这个所谓的承诺没有兑现整个社会的状况反而更加的混乱那个时候就兴起了更多的所谓的思汉的思念或者是希望重新回到汉家统治的这种思潮在这样的一个大的文化和心理背景下

我们说两汉之际大量的刘氏中卿开始举意起兵最后刘秀从大量的起义军中脱颖而出然后建立了新的第二汉朝这个过程其实刘秀对付他的那些竞争者的很重要的武器恰恰也是这个称为文献

包括刘秀包装自己他的出生的这种神异现象他的出生的时候一系列的见证者有所谓的仆者忘弃者道术知识这些见证者其实也都是这些所谓称闻文献的操弄者

就这一部分人群啊参与到帝王的起义然后对他们的神圣性与论证和包装当然刘秀自己对这个春门文献的了解是非常深入的

所以在他和政敌的包括他的竞争者的这个一系列竞争过程中他就是一直用称伪文献和大家展开所谓的天命的争夺到底这个称伪文献讲的是你公孙树还是说的我刘秀他有这个所谓的符合称伪文献内部论证逻辑的这一系列的一个言语的实践

当然他上台了以后呢对这个称为文献就更是重视因为他知道他自己是怎么起家的怎么发达的怎么建立第二汉朝的当然也是基于王莽的这个前车之鉴了因为称为文献实际上具有很大的就双刃剑的效应吧

一方面就可以帮助所谓的有野心的有希望窃取天命的这种所谓的野心之人获得胜利吧另外一方面呢实际上这个所谓的神圣的权力很难被所谓的义人所垄断

往往时期就是之所以有那么多的所谓的什么长安女子长安男子动不动就来了一句相当于预言性质的这种言论然后就会影响这个人心让人心惶惶对吧所谓的洪水预言啊等等之类的在往往时期就出现很多这样的一种社会现象

所以其实刘秀对当时的他是成长于这个环境中的他对称伪的这种双刃剑效应非常的明白所以他上台之后的话实际上对称伪文献进行了所谓的权力收拢解释权包括制定权通行于全国的这种定本对吧所以我们说称伪文献最终的一个形成大概就是刘秀这个时期啊

然后他对这种解释权的一个垄断对民间严称说称的这种行为的一种限制都可以实际上从这样一个角度去说明称伪文献在对当时的人们的心理包括社会的这种影响的重要性

当然也是刘秀和王莽他们分别能够成功王莽当然也是由于这个东西而失败的一个重要的原因所以我就说至少这三点吧一个是这个山贼一个是王莽一个是刘秀他们对春文文献的这个运用过程就可以看出这个所谓的成功和失败的这个精彩的案例

谢谢,刚才您讲得非常的充分了,正好解答了我内心的很多困惑,比如说这个称伪和服命之间究竟是不是一回事,以及如何运用称伪在历史发展的过程中为己所用。

但是呢您刚才又提到了一个话题我觉得这个话题正好可以作为一次解释汉末的风俗或者是谣言的场域的贴切的部分那就是您提到了长安的问题长安男子长安女子如果我们去看史书呢经常能看到这种话长安男子说了一句什么或者长安女子说了一句什么还有男子化为女子或者是女子化为男子这些特别奇特的情况出现

但是在这儿我特别想问您的是因为在您书的最后一部分提到了神都长安提到了长安作为一个神圣场域它的概念和它的作用那我也想请您呢就着西王母仇的这件事情或者是长安在汉末时期发挥的独特的精神意义做一些介绍吧哎好嘞实际上长安的这种神圣性呢

之前有不少的研究比如说从长安的那个都城规划它的那个本身的这种形状包括这种图像化的呈现形态和天上的这个北斗的形状是比较契合的就是诸如这样的角度去解释它具有一定的所谓的神圣性格嗯

当然这就是所谓的建构史的角度而我主要包括您讲的这个传希望母仇这个发生于埃地时期的这个民间的大型的宗教运动哈这样从这个角度去去看长安具有一定的神圣性尤其是在大众心目中

他们是怎么去理解这个所谓的神圣性的这个就是有所谓的从接受史的角度因为相对于建构史接受史是更着重去阐明当事人到底是怎么认为的他们是不是真的认为所谓的这个地精金师具有神圣性

这个我觉得是更重要的 ID 时期发生了一场我们刚才说的叫做传希望不愁这样的一场民间宗教运动它的一个基本的概况是怎样的呢就是在五行字包括 ID 记里面都有记载说在 ID 的大概是前期

或者是中期曾经发生过一次其实把它当作是所谓的妖艺来写的五行字里面很多时候都把它作为一种所谓的妖艺在描述说希望母将要在人间现世那人们如果想要见到希望母或者是得见希望母以后呢就可以度饿消灾

因为当时那个时期就出现了很很浓重的类似于基督教末世论的那种社会上哈有这样一种言论就人们都觉得好像到了那个捷运的这个周期然后汉家的呃

这个帝王一直没有指示然后社会上的这种灾疫不断不管是日时月时还是地震还是洪灾就人们在心理层面上都认为那个时期快到了一个周期类似于莫斯顿千禧年的这种捷运周期所以

当西王母这个人们所认为的救世主说要现身的时候人们就会非常疯狂的想要说能够见到西王母然后度过这个灾难成为所谓的神仙他们说见到西王母的话你可以获得长生不老的这个资格

所以当时从关东我们说的山东那些地方一直就是有老百姓开始类似于阶梯赛式的开始传这个希望不愁但具体这个愁是什么其实是有不少争议的

那通过经学家呀包括我们说历史学家的一些研究很大的很大一部分的这个研究者都同意这个绸是类似于一种一种和苗梗或者是一种类似于柴棍的这样一种形状的一个东西

那其实我们在汉画像中其实是可以看到类似的场景的就在宋山小祠堂就是山东宋山那个地方的一个画像石里面其中最上面一个部分就端坐着西王母当然西王母就是坐在龙虎座上了

这是他的一个非常典型的一个标志就是他的座位是左边是一个龙头右边呢就是一个虎头合在一起大家知道龙和虎合在一起的话就相当于说男和女或者鹰和羊合在一起就没有性别当然也就没有所谓的这种

世俗性的这种时间性它就是一个永恒的一个化身所以希望某时期上还和我们的七夕七巧节相关男和女这些相关

所以西王母就是一个超越阴阳的这种不死的一个化身当然还有她的头上戴的这个西王母的圣这个在汉墓里面有很多名气金的玉的十字的这种所谓的圣或者图像里面经常都有这个西王母圣的那个符号所以她也就代表了西王母本身的一个存在

端坐在上端的这个希望母我们可以确认然后它周边有很多羽人就是身上长了羽毛长了翅膀的这个可能是小仙人吧他们都拿着一个类似于极杆那样的一种植物有那些极杆的叶子然后往希望母那个方向在快速的奔跑

就那样一个场景的话我觉得和我们说的埃地时期这个行希望母仇这样的一个状态都特别像刚才我们不是提到关东地区的这些人开始逐步的发起这个接力赛吗他们要传这个希望母仇为什么呢因为说的是传希望母仇然后你就可以到长安去

最后见到西王母然后就可以所谓的度灾消恶然后长生不死然后他里面还提到一个如果你不信的话你就可以看你门下你的门轴里面可能就有我们说的那个西王母的白发所以西王母在那个时期人们的理解中她是一个老太太的一个形象所以专门讲到西王母的白发

然后这个关东的十三郡的人们都穿墙穿过篱笆然后非常疯狂的一直接力到了当时的长安城然后到了那个地方呢

很有意思它这个运动开始的时间是从这个秋天就开始历经三个月大概然后到了我们说的冬天然后到了春天的时候到了长安城没有立刻展开什么行动

然后到了夏天以后才开始歌舞池西王母这个文献中就是这么记载的然后还有玩这个所谓的博戏六博就当时的这个类似于赌博游戏其实是一种娱乐然后到秋天这个活动终于结束

当时的经学家就认为这个是一场妖艺行为这个人民无故而发起这样声势浩大的经学家不可解释的非理性行为是一种天地之间的一种灾疫的象征然后用来指涉当时和王莽他的政敌傅太后他们这一家

说他们女性干政导致所谓的阴盛阳衰然后传希望木丑就是因为这样的一个所谓的阴阳失调所导致的天地之间的灾疫所以这场灾疫就是经学家是这么去解释它的但是刚才我有讲到它的时空线索是非常有意思的

首先他是到了长安城并没有立即展开而是等待然后进入夏天才开始慈希望魔最后秋天才结束这场这个持续时间这么长跨越范围如此广的所谓的宗教运动这是一个关键因素

再一个呢就是我们说的空间因素为什么要历经巡国 13 个巡国那么远的距离然后非要跑到长安来祭祀希望墓就这两点就成为我去从宗教角度进一步解释这场民间社会运动的一个钥匙吧

这个时空的一个解读为什么说是一把关键的钥匙呢就是太平经里面有专门记载当然不是专门针对慈希望母了而是说有一段叫做以乐确哉的这个修行法术的记载它的一个核心就是它的一个标题所表明的叫以乐确哉

其中就提到人们的这些所谓的非常类似于疯狂的这种欢乐的行为实际是可以感应所谓的阳气而夏天刚好就是阳气最盛的时候那人们通过这种非常接近于宗教狂欢精神的这种行为我们说的歌舞包括六博然后其实都是感应所谓的这个阳气啊

然后那个时候你才可以相当于歌舞于神一样让希望舞献容同境里面有一个所谓的众神献容其中当然也讲到伯牙和苏奇他们这个伯牙成琴他们在弹这个琴也可以叫众神献容它其实也是一种类似于我们说九神精神让你感受到这个神的存在

当然他们当然民间的这场宗教运动也是通过这种所谓的非常疯狂的娱乐的精神来感应到这个希望母的存在当然他们心里认为是可以招来希望母的然后呢就可以实现他们所谓的度饿消灾长生不老的愿望

这是从时间角度刚好可以契合管子里面所记载的我再插一句啊就是管子这个文献呢其实它的成熟时间各篇的成熟时间是有差异的但是管子轻重篇里面所记载夏日祭祀西王母这个传统是从战国以来确实就存在的

这个具体怎么去论证它在书里面确实就有这部分内容讲起来就比较枯燥我们就不去过多的去说这个问题但是夏日记希望母这个传统刚好就和我们说埃里斯期这场传希望母仇的运动可以对应上而且刚好可以和太平经记载的这个以乐却哉的宗教本身内部的逻辑匹配上

所以我就说这个传希望母仇它本身就是一个老百姓在当时的一个精神焦虑信仰焦虑的情况下所自发形成的一场所谓的度恶消灾的这种宗教运动它的内在的逻辑刚好就符合刚才我说的这两点一个是夏日祭祀希望母

一个是以乐却哉他们这些不可解释的疯狂行为就当时的历史学家以及我们后世的历史学家其实在他们

这些疯狂行为的解释上都不可以说是完满的有人说他们是去上书要表达自己的什么政治理念到长安但是这种群体上书行为其实是不可解释的包括他们的这种如此疯狂的这些行为在史书中是有明确记载的类似于什么穿墙而过呀这种这个一看来就是

特别具有这种宗教疯狂精神的东西其实是没法用我们说的政治这个角度去解释的这是第一点时间的这个线索第二点就是空间这个线索就为什么非要历经巡国然后到长安为什么是长安

其实刚好也和长安这个所谓的神圣性联系在一起长安本身是天子之都那天子之都就设有我们说的通天的这些祭坛这个是没有问题的包括我们说的天子的这些宗庙本身也具有神圣性其实西王母作为众神之长这个在同济明文里面也有明确的表达

他也是需要有所谓的那种天子的仪规的类似于我们说的神灵世界的这些宗教仪轨和世俗世界的这些官僚制度很多时候是一个相当于镜中影的关系

就是有相互映照的关系我们说的向前射都啊等等这些其实也是那种文化的一种反应所以他们要到长安去所谓的见到这个众生之长的希望母在这个程度上也是合情合理的再有一个就是我们说的那个传筹

本身它是一个所谓的帝王出行的一种什么清扫道路的这种仪式就是要规避是吧后世我们看到这种影视剧里面这个包括帝王包括很多的那个地方大员如果要巡行的时候都有所谓的肃清和规避

所以这个所谓的这个什么行昭仇这个本身行仇就是一个帝王的遗规这个当然是史家的一个解释但我认为这个也是非常合情合理的所以当时人们到西王母到长安迎接西王母也有一个相当于为西王母所谓的清除道路然后为她迎接她的这样一个内涵所在

还有一点最重要的就长安这个名称我们今天可能从字面意思上能够有一点感觉它是一个吉祥的称呼是一个美称

但实际上我们的这种心灵感受不如当时人那么强烈就长安在当时人的心目中它是具有一定的神圣性是可以从以下至少两点去得到印证的一个是我们在当时西汉时期的同境中发现有一个同境它在同境的中心就住有长安两个字

当然后世有人说他这个长安就表示这个同境的铸造地可是这块出现时间非常早和后期出现很多名门的同境不太一样他其实这个长安他是一个美称是一个吉祥语言长治久安对吧这是长安本身这个名称的由来也是

然后这样一个美称的话在当时的更多的同居民文中就得到反应我们说常乐威央啊与此相关的很多带有宗教性质的这些吉祥语啊都指向长安这个这个这个就所谓的名称这个美好

而第二点就是长安的这个美好在当时人们心目中具有什么样的影响呢可以从当时的一些长安的一些风俗习惯包括一些我们说的一些什么奇谈怪论人们的一些穿着打扮然后很快就会传递于天下所以其实人们对长安的这种

向往它不仅仅是类似于我们今天对于什么流行之都或者时尚之都的这种模仿而是带有当时那个时代人们的一种信仰印记在的从这两个角度我们其实就可以说明当时这场民间重要运动为什么要到长安为什么是那个时间节点到长安

以此其实就可以证明在当时大众的心目中长安为什么是具有神圣性的类似于我们说的因许之地一样一定要到那个城市里面这一点我也想特别说明一下中国的这个宗教它具有明显的这种在世性质

所以所谓的神圣之地不一定是远离世俗的山林或者是河海或者是一个偏僻沙漠之地不一定而是在这样的帝王之都帝京同样具有人们所认为的神圣性

这个是我觉得非常特别的一点需要特别注意的地方您这观点确实非常的有启发因为我们之前我想到中国古代的这些都市的时候往往只能想到它世俗性的一面包括我们知道武德天的时候他改国号之后洛阳都让他改叫神都

当时看到这个主要觉得比较荒诞但仔细一想的话即使是在欧洲不管是基督教还是东正教他们所崇拜的这几个圣城一个罗马一个康克坦丁尼也就是君士坦丁堡对当时人而言肯定是有远远超出世俗意味的那种极其重大的这个象征包括不管是罗马的陷落还是君士坦丁堡的陷落其实对当时人的这个宗教世界包括他们整个

世界观的认识都是有翻天覆地的一种冲击的那么没有理由认为我们中国过去那个长安就不会有这样神圣性的一面特别是像您说的我们这个宗教还有在世的倾向所以现在一看呢确实是呃看完这个书之后我们对整个汉代时候长安他的那种谁正空间的地位可能会有更加明确的一种认识确实这个国家笼罩在一层呃

我们不用任何褒贬的抽火但是只是描述这个客观现象的话就是沉浸在一种神秘主义的一个氛围中而长安可能是这个神秘空间中一个非常集中的地带刚才李二说的包括罗马然后包括中国长安包括武则天时期的长安洛阳这些都市这些地都甚至是他们的重要性

他们的神圣性可以稍微补充一点就是比如说罗马和我们说的长安它有非常重要的一些我们说的政治造型或者是纪念碑的一些建设对吧尤其是像罗马帝国它有很多重要的纪念碑都是除了是公共性的也有所谓的私人性的

所以当时的这些重要人物去世以后他们的目的如果能够选择在罗马包括我们说的长安其实是一种莫大的荣幸从这一点也可以说明在当时的社会和人们的心目中帝都这种城市它是具有信仰属性的这一点我觉得是比较重要的

当然我们说的那个城市和这个埋葬之地他们之间的结合也有一个过程至少在比较我们说比较概论性或者比较不精细的角度下去看这个所谓的这种结合的过程它是存在的基本上是符合当时那个大的历史趋势和实际情况的

既然我们已经聊了西汉的很多问题了那我们不妨呢下面我们进入到东汉的讨论中去因为呢我们前面说到了所谓东汉的建国呢和陈伟相关我们也提到了呢其实汉代人他们的精神世界呢远比我们今天想象的要丰富的多

换句话说在生活里边有很多触及到信仰礼俗以及神秘事件的事情呢往往会在汉代人头脑中的形成漩涡进而呢干扰或者是导致了他们对于日常生活乃至政治事件的判断呢哈

那从这个地方呢我们能不能往下继续讨论我们知道在汉末呢掀起了一场非常强大的也就是黄金起义但是在黄金起义之前呢我们能够注意到他们有一些刚领性的文本啊比如说像太平经您刚才也提到了太平经呢和当时的称伟文献也能够相互呼应能不能跟我们谈一谈像太平经它的形成发展

以及它对于汉末后期的这种旧式观念所形成的影响呢好的这里就必须要提一个关键词了就是太平

就是太平的理想在先秦时期其实就有萌芽我们说在老子庄子里面就有类似的一些表达而到秦始皇的时代在他的所谓的时刻中你可以看到完全符合后世所谓的太平的两字的这种表达这种表述

那后面就自然可以看到就是更多的这个太平论述尤其是在公阳学中那个所谓的公阳三世说那最最后的终极的一个历史阶段就是所谓的太平世对吧从自乱到一个太平的这样一个历史演进而太平就是终极这个阶段

那其实刚才我们也提到两汉之际的这种末世论的思潮其实对当时的整个历史影响是非常深入的那其实跟这个所谓的灾疫末世论相关的另外一集就是我们说的拯救论对吧就是拯救意义上的这个太平

所以这个灾疫和太平它其实构成了当时的两极这两极的话都会同时影响到人们的一些所谓的理念的形成价值观的形成然后影响到人们的历史行动而这个东西我们刚才讲的两汉之际到了东汉它有一定的延续性的

西汉对太平的这种追求也可以说到了一定的极限的一个非常极端的一个状态我们说的王莽他之所以发起那么多不可思议的改制包括对匈奴的用兵其实都有所谓的公阳学的太平式的理想的影响他

他觉得自己是圣王不仅可以解灾度恶然后还可以许诺给人民太平世用这种乌托邦的理想来吸引人们关注到他同时支持他

这是他之所以成功也是之所以失败的一个重要的原因就这一个对太平的极端的向往和追求延续到东汉很典型的体现在我们说的比如说王冲在他论恒里面

有大量的宣汉或者是王汉的这些表达其中就包括为什么说汉代没有道太平没有治太平呢东汉都已经再次就是所谓的汉家二度而新二世对吧再新这个都已经在此前从来没有见过而且他认为所谓的周氏治太平周公治太平那个时期并没有更多的证据和详略去表明啊

他比所谓的汉代更优因为在他的论述中他认为所谓的文景包括我们所谓的刘秀这个时期更多的祥瑞然后有更多的符合太平标准的实现他认为如果周都已经是太平了那为什么汉不是太平其实类似于这样的一些表述都是当时人特别向往太平希望能够实现太平的一个典型的一个证据

而在所谓的大众这个层面人们对太平的这种期望刚才讲的那个行希望不遭仇也是为了度恶消灾也是为了所谓的所谓的长生从个人的角度当然如果从大众对这个所谓他们的生存空间的希望这个角度因为我们刚才说那个灾厄的另外一面也是太平嘛他们也希望自己能够到达太平那个所谓的理想的世界

因为在太平的那个理想世界中它有很多标准包括所谓的雨顺风调包括所谓没有残疾人包括人们的那个寿命都很长这些都是属于符合个人信仰以及符合国家的这种追求的两面都有的一个东西

所以太平它是既关乎个人的信仰也是关乎所谓的我们整个群体信仰的这样一个非常重要的带有信仰属性的概念您说这个确实是因为我们看比如说汉武帝去让

让这个董仲淑对策的时候首先问的问题就是其实说白了就是为什么国家现在没有报太平大家的想法汉武帝想法好像就是过去那个尧舜宇在的时候什么五日一风十日一雨然后全天下各处都是祥瑞描述的那个简直跟佛教讲的那个说什么就刚刚

这个世界经过一个大劫诞生的时候什么人寿极长然后这个地上到处都是地府吃起来都极其的肥厚大概就那个感觉就汉武帝问什么何修何赤而甘露酱白骨生呢大概就是问这样的问题你感觉就他已经不是超头鱼当时的生产力范畴了简直是已经在描述一种

人间天堂的那种秩序了但是呢大家是对这个问题以一种非常虔诚而且认真的态度去对策的就是我们怎么样才能达到这样的一个社会你得从这个视角去看汉代的灭亡特别是西汉的灭亡我自己有的时候经常感到一种荒诞感就这么大一个国家说灭亡一下子就灭亡了

就跟那个养一些那个异宠一样某种壁虎就是一生气莫名其妙就死了有的时候你很怀疑说西汉的这个政治格局是不是到了那种说这个国家就彻底存续不下去了马上就必须要亡国不可的这个地步

跟后代的那些历史相比好像西汉尤其的奇怪但是事实就是这个国家在非常短的一个时间内迅速的就崩解掉了如果跟像唐朝或者宋朝这样它的灭亡是持续了一个漫长时期的这种衰落过程的国家相比变化特别大是不是像这样的一种灭亡可能是

只有放在这样的一种神秘主义笼罩这个时代的时代背景下才更好理解以及特别是到了您说的东汉时期以后这个情形发生了怎样的变化就是这样的一种这种神秘主义的氛围究竟在民间和在中央内部有没有一些变异呢您的书在讲东汉的时候已经讲到了关于像隐异的这些呃就隐者或者处事他们的呃

一些地方也有那种神秘主义化的特点它在乡里也呈现出了这样的一种面貌而最后呢又落实到民间那种不管是称为反抗运动也好还是说救世运动也好它也有一些跟之前好像不太一样的地方您能不能就这些跟我们讲一下

太好了这个非常重要的一系列的问题就是涉及到我们对两汉的理解包括他为什么会所谓的分解为什么会衰落和灭亡其实衰落刚才您讲到这个我是赞成的他基本上在西汉时期是一个伪命题不管是和东汉比还是和此后的更多的封建王朝相比他都没有所谓的典型的衰落的这些现象出现

所以您讲说从神秘主义这个角度或者说中信表达从信仰这个角度去看待他的这样一个所谓的一个天命的转折我觉得确实是一个更能解释这一系列历史矛盾现象的一个钥匙

也是我们尝试从这个角度去探索的一个重要的一个切口那当然对于这样的一个历史现象认识我们说名人王福之他也有一个非常惊艳的表达他就说古代的这些王朝基本都是因为衰亡而灭亡而汉独以强而灭亡这个观察是非常犀利的当然我们自己的研究也表明这一点确实是这样的

当然也有我们说的西方学者认为汉帝国的这个衰亡就是相当于自枪的不是灭于他族而是自杀行为就是他亡于自己所建立的一个超自然体系就是我们说的这个神这个神秘主义的东西

其实刚才我们在聊天的过程中已经提到了挺多的汉代是怎么去制造这些天命合法性然后让自己走向了强大这一点当然是和他的那个贸易和他的政治制度这些东西是匹配的所谓的信仰和现实是匹配的那么这个帝国确实就具有他非常强大的生命力

可是啊这个所谓精神层次或者是思想层次发生就是生病以后就像我们说王莽时期全国人民好像都生病了王莽是最典型的所谓的长安男子长安女子等等这些那些行为不可理解但是在那个时空背景下你去深入到当时人们的这种生活和心理世界你觉得那东西是可以理解的

所以在王莽善让的形式窃取天命的过程中自然就所谓的西汉他的天命被转移政权顶移对吧那这个都没有问题所以他就这样的一个非常自然的一个过程然后又到刘秀重新恢复这个汉家的这个所谓的统治状态同样是举汉的这个旗号对吧这样的一个过程恰恰就是你

可以印证您刚才讲的这一系列的非常奇特的历史现象当然到了东汉时期这些神秘主义的思想内容我们刚才讲刘秀他有意识的去垄断这种神圣的解释权可是呢当一种神圣性的东西尤其是中国的这种神圣性的东西被更多的人去模仿的时候复制的时候

一个神圣中心对吧是长安可是这个神圣中心在民间他不一定就说完全是只有这一个不一定是具有唯一性他可以是一个非常高的存在但是人们不是说不可以山寨

所以就很多的当时的这些妖贼啊隐匿之士啊我们刚才说的包括士大夫都表现出很相似的一些行为历史行动比如说妖贼他也用皇帝的这一系列的所谓的昭示天命合法性的这些东西比如说什么喜啊就是印啊

包括这些类似于斩射剑的这些什么剑器然后自称天子啊皇帝啊这些他们都可以去模仿和复制

所以其实这个神圣性某种程度上在他们的这些行为中就被所谓的稀释掉而且这个模仿者不只是这些人我们说的士大夫某种程度上也是在另立自续因为当时的所谓的宦官和外戚的轮流的这种专政导致天子也被腐蚀掉不再是所谓的权力圣王的这种

道德模范权力的最高点是可是人们是可以绕过他的所以当时的士大夫阶层就形成了一个所谓的自立秩序这个用日本学者的话来说就他们自己建立一套标准来评价什么样的人是这个天下道德的楷模然后给这些不同层级的世人有一些所谓的不同的这种点题的榜名对吧

然后成立所谓的这种类似于相约的组织围绕着一个识谈他们也可以用这个类似于宗教仪式性的东西结成所谓的联盟然后还发起了我们说的谣言通过谣言这个媒介发起了从上而下的这种

以言论和价值的串联运动这也是绕过天子的他们认为这个才是更符合理想汉家的这种所谓的政治状态不再是所谓的卖官语绝不再是宦官和外戚的那种黑暗的统治他认为查举制度对吧汉代所实行的这种推举贤人的制度应该得以恢复

所以他们所认为的这种理想汉家的政治状态他们也在追寻当然也是在复制而同时呢像我们说的那个黄金这种宗教人士就更有意思这一点我们可以再更细致的去展开实际上他们也是在追求另外一个太平

在这我一定要提示一下观众就是冯老师您这个书里面提到的观点其实跟大多数人的印象是完全相反的就是您会说其实黄金一开始并没有鲜明的那种反汉的意向他更多可能是有其他的一些追求或者主张而我们在尤其是看完三国演义之后绝大多数听众可能想到的

印象就是你想的黄金就是苍天已死黄天当立好像他这个就完全是一个彻底的为了推翻汉朝而发起的一场农民起义或者说一种宗教运动您的现在的观点跟这种通常的印象是有很大差别是这样的吗

是这样的因为那个黄金很容易被不管是在正统历史记载中还是在后世史家的研究过程中它很容易先入为主的成为我们说的那个从汉末到三国这个重大历史转变中的一个关键要素或者是罪魁祸首好像就是因为黄金就是这种实体化啊

把黄金这个群体予以定罪这种研究本身我觉得是不尊重历史复杂性的那我自己通过对早期道教和整个黄金的这个过程的梳理我觉得应该把早期黄金和后期黄金剥离开

为什么这么说呢因为后期黄金最重要的人员构成是所谓的流民而早期黄金他的队伍的最重要的最核心的组成都是所谓的这些信众而有更多的历史现象就是表达出您刚才讲的早期黄金他的动机和后期黄金存在巨大的差异

我们可以简单的罗列一下这几个关键要素大家可以看看是不是这样的第一张良他自称大贤良师然后我们看太平道的实际行为包括他们的宣传口号都是要所谓的通过贤人来治世要以善道教化天下这是当时正式文献就是这么记载的

所以他宣称的是善道是大贤良师是要尊重贤人而我们说的这个太平道的这个祖师爷张道林他本身又是治辅汉辅佐汉家辅义汉家那个辅汉在两汉之际有很多辅汉将军也都是想要重新恢复汉家这个秩序的那些人他治辅汉本太学书生博通五经

就说他可能是一个落地的秀才就没有当上世俗的官僚系统中的一员但是成为了社会中传播善道的领袖然后我们看太平道的一些黄金的一些实际行为从后汉书所引用的当时三国时期的人写的其实去汉不久杨泉的《物理论》中就记载黄金不降此兵不携带兵器啊

这个非常奇怪这个就和我们通常意义上所觉得的黄金是中国历史上第一次大规模的有组织有预谋这样的一场农民运动的这种定性是存在最大矛盾的对吧

对吧不降此兵降行殊步还说他降行殊步就是那个慢悠悠的这种走路的姿态我们没办法想象到底是怎样的一种样态但是可以确定他是那种不急不徐的然后类似于散步的或者夹杂的一些动作类似于那个小鸟悠然自得的飞翔的那种状态这种状态也不像是一个部队的行为一个军队的行为啊

然后还可以更明确的发现他们在整个起义的过程中没有一人真正的称王称帝

这个跟当时或者是他们之前的数十次农民的这些起义运动存在巨大差别我们梳理黄金之前的这些农民起义或者是这些地方的叛乱你可以看到他们要么自称皇帝子要么太上皇要么天子他都是明确的要取代汉家的要另立为王的

而黄金他们没有从始至终没有做这样的事情没有自立为王没有称自己是天子或者皇帝也没有那些妖贼的那些制造制作这些什么类似于皇帝用的这些器物没有没有建业再有

他们在起义之初并没有说往洛阳的那个方向去攻打而是朝着洛阳相反的增定北方那个方向在走这一点也很奇特也很奇怪至少是没法合理解释的

再有一个就是我们去看太平经里面对黄金这些传道包括他们进京因为他们说的汉家是火德然后他会建议帝王就要

发扬彰显这个火德同时与此相关的就要禁止这个兵器因为兵这个金的话它是实际上相当于和火是对冲的所以要禁绝这些人使用兵器

然后还可以看到我们这个所谓的真正的有所谓的神将利兵哈就是他们是一种什么状态呢也是叫做不危之路的那种不用兵器同样可以显示天兵的那个威严的那种状态就

就一系列的历史现象包括我们从当时的这个经典就是教内经典的记载中可以发现他们的这种矛盾就是不符合我们后世推理的这些复杂的矛盾面向所以其实

某种意义上只能把前期和后期分裂开你才能够把整个这个过程说得比较合情合理其中还有一点非常重要必须要提示大家的就是早期黄金曾经出现过一个非常奇特的现象恐怕只能从信仰角度进行解释的现象就是当兵败之际有五六万的这个所谓的黄金兵众

复合而死这个东西有学者就指说恐怕只能从信仰角度才能够解释得清楚这个在后期黄金不存在这些问题的当然后期黄金如果您去分析的话可以看到它是被动卷入了各地军阀混战之中

它构成刚才讲了主要是这些流民当然后面又被又被所谓的归入到曹操的这个范畴之内所以它就整个性质已经发生巨大变化当然对于历史学家当时的一些人们的认识而言就是存在着所谓的替罪羊的这种倾向哪怕是在今天也存在就是后面很多污水都泼在黄金这两个字身上

其实这个从当时西部地区就是跟黄金大概同时的有好几次比如说马免的企业

他也自称自己是黄金但他其实并不是所谓的宗教信徒对吧所以当时有很多人浑水摸鱼看到那个县里面乱了自己也比如说躲一下瓦片我也就称是革命军了就类似于这样的行为很多浑水摸鱼者都举黄金旗号但不一定是真正的黄金对吧这也是符合我们在后世所看到的这个所谓的历史复杂性的

所以我觉得只有把黄金这个前后两段分开或者把它剥离出来才能够去解释太平经和黄金之间的一些所谓的记载上的矛盾之处为什么这么讲因为太平经这个研究以前的人们都认为它不可能是黄金的直达纲领

就认为太平经里面基本上都是在为所谓的帝王将相说话都在为维护封建统治而论证这不可能是农民旗的那个纲领就这个角度啊就成为了一个相当于一个死结吧

就基本上打不开那如果您再去把黄金的这些行为仔细的分析然后把前段和后段切离然后再和太平道的这些教旨和太平经的这些记载进行对应我觉得就完全能够说得通非常精彩啊因为之前呢听于杰兄讲到这样一件事情就是我们大家都可能不太熟悉的但是大家

听了以后就会深感到很有意思的事情就是黄金拜政权的事情也就是说在黄金起义者的眼中我们一般以为是一个兼宗金古文经的大师我们认为是一个儒生的在东汉末年的一个典型代表的政权

他却是在黄金的队伍里面有非常崇高的位置当然这个是于杰兄在论述黄金起义他的典范的文本形成的过程中偶尔提到的一个显笔但即便是这个显笔也足够让人觉得赞叹他的文章实在是太有发富的起威的作用了

呃时间很有限我们最后再问一个问题啊呃这个于杰兄我们讨论一下成汉这个政权也就是呃您的书的核心问题汉家他的意义呃如何在成汉政权和汉家认同中的呃交互中共同发挥了作用哎好的这个政权确实也比较独特了呃因为当时和黄金同时代的呃

无斗米道也是在我们说的这个四川这个地方而陈汉呢作为十六国时期的第一个政权他基本上地理范围和无斗米的这个范围有很大部分的重合

而他们在所谓的举号就是个名号在我们说的中古时期当然也包括我们说秦汉时期是极其重要的一个东西不像我们今天人认为的名号就是一个外在的因为名和时啊往往成为当事人采取某些历史行动的一个重要的原因包括制度设计的一个重要原因

那他的这个名号这个汉的这个名号包括他铸造这个所谓的这个货币也以汉汉兴为这个主要的一个名号然后自己在称呼自己的这个先帝就是所谓的那个帝王的这个普世的时候也借用汉家的这些帝王的嗜好

这种模仿在社会学领域我们认为模仿有可能是一个组织的需要可是在陈汉这个政权这里这些模仿我觉得已经超出了这种有意识的这种出于理性计算和考量的范畴至少不完全是这个范畴当然他可以选择的历史资源

在当时那个时期可能汉时最重要的历史资源从理性角度是可以去这么去认为讨论的可是当您把它这个政权这些制度设计就刚才说的铸造的这个钱币然后尤其很重要的就是它的这个所谓的虚风遥风敏显的这种制度设计本来那个政权的范围是很有限的

可是他把他自己的那些这种官员的这个封地都远远的设在了他的那个实际统治范围之外的那些区域类似于汉家的那些九州虽然他自己的实际统治只在一州这个范围之内可是他的那些官僚啊他的官僚制度的这些官员名号啊他都

把它遥遥的虚封到九州的其他自己实际统治范围之外这样一些我们说的荒诞的行为还表现在比如说他们治理国家的重要的方式就是类似于《道德经》里面说的那些

不再将那些所谓的官僚等级差异作为史学家认为他们的一个父王就与这种无等级差异然后接近于封建自然经济状态的这种管理方式有关

但其实如果我们去看他的这种所谓的和道教的这种关联哈就是我们说五斗米道也在这个区域呃五斗米道之后呃这个区域的信仰到底是什么样的呃因为因为这个史料的一种缺乏或者是被禁毁导致我们很难去细究可是尽管如此啊在在

一些临续的文献中我们还是可以看到就是这种信仰得以某种程度的保存比如说在陈旱之前就有另外一个姓陈的民众他也类似于天师祭酒一样然后招领了一大部分人围在他周围也采取了类似于道教的这种管理方式当然最后被镇压

我只是通过这个例子来说明就是五斗米之后的这种信仰在这个区域范围应该是得到某种程度的保存的所以呢陈汉政权实际上他的一系列的表现是符合道教包括道德经里面所描述的这些这种文本所描述的这些状态的

当然还有很重要的一点来证明这个的重要的一点就是我们说的这个李雄和当时的一个一个道教人物范长生他们之间的这个关系很有意思因为范长生其实是活跃于巴蜀地区的一个具有很强宗教实力的领袖人物

但是李雄在立国以后实际上他是邀请了范长生来作为天子的可是范长生却推辞认为自己恐怕只能做辅佐的角色不适合当天子这个角色

当然中间的一系列的这个言论的来往其实大家如果去看书里面我有专门的分析都是借用当时的一些包括称伪包括道教的这种辅佐的这些思想在内的这样一些表达来论证的包括当时的一些天文和述述所以范长生

尽管在李雄他们起家的过程中曾经帮助过他们然后有巨大的实力其实是可以称帝的但是自己却并没有称帝而是被称为天帝太师这样一个具有宗教性质的一个名号

然后辅佐李氏家族作为当时陈汉政权的首领就这样的一些历史现象我刚才说的虽然比较零碎但是大致都是符合道家和道教的经文的表述的这样一些现象统合在一起就可以确实

把陈汉政权的这种与汉家的这种关联以及与道教的这种关联揭示出来而这一点的话

就刚好让我们从这一个存在时间很短的地方的这种政权当然也是十六国时期的首俄政权这里可以看到汉家和道教这种政教合一或者是政教结合形式对后世就是

就是在汉王以后对后世人们这种思想和信仰还仍然存在影响的一个重要证据那我就说这一点好谢谢于杰兄非常感谢今天我们用了一个多小时的时间从于杰兄的这本书开始说起我们涉及到了称伪涉及到了太平的意涵涉及到了神都长安也涉及到了后面我们提到的黄金起义和成汉政权的建立呃

总之呢是以鸟看的形式对于两汉的思想经学还有政治的运作之间的关联呢做了一次长时段的梳理这个梳理呢只用一个半小时左右的时间呢是完全不够的所以呢我们很期待大家去阅读冯玉洁老师的这本新书《神器有命》汉帝国的神圣性格及其崩解那也欢迎呢大家在我们的

多谢各位听众朋友的海涵请大家

多多批评质证谢谢冯老师雷二也和大家打个招呼吧好了非常感谢各位收听这一期我们再次提示各位第一是本期节目的评论扩散最多且转发了的朋友可以获得冯老师签名赠书其次就是我们这一期应该还是事先会发预告然后呢赵立文把冯老师这个书的连接放在我们这也欢迎您多多购买支持本书感谢各位的收听我们下期再见吧谢谢大家再见