【随机波动146】不再为生育与否而害怕，不再因身为女性而愤怒
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大家好欢迎收听新一期的随机播动我是张芝琪我是冷建国今天我跟建国我们在上海然后我们邀请到了来自南京的朋友网友来自南京的网友我们四年的网友乔迈在现场跟我们录制大家好之前我跟乔迈的一个梗就是我们都见了彼此共同认识的很多人但是没有见过彼此对而且就是我们在聊天中就是说

什么私密话题都聊但我们今天是第一次见面对啊 我有见证两个网友见面然后说不定以后还会痛苦对 然后我们今天终于见面了是因为

是因为乔迈的新书《无尽与有限》刚刚上市然后我跟建国我们都看了这个书然后觉得写得非常好看的过程中我也哭了好多次可以想象对 然后今天我们就跟乔迈一起聊一聊这本新书因为我其实是从乔迈开始写这本书我们就一直在

不断地在微信上面谈论这本书包括为什么要写这本书包括写的过程中一度又觉得不知道该怎么写下去了对觉得不行了觉得这个话题真的有意思吗就一边在怀疑中对然后

我也看过乔迈的一个初稿对然后跟现在的其实最终出版的版本差别很大然后改动很多真的是变得好看了非常多很厉害谢谢对然后今天我们也想跟听众分享一下这个过程包括你什么时候开始想要写一本育儿的书了然后因为你生小孩已经过去挺多年孩子现在其实已经上小学了对

那她是不是到了某一个年龄你觉得作为母亲开始有了一个回望的机会其实写这本书最直接的原因就是去年我被禁言了就是禁言那一刻我一边觉得怎么回事因为我其实都搞不清楚怎么回事然后

这可以说吗可以说可以说然后搞不清楚怎么回事但与此同时我心里好像又有一点轻松就是说我现在就是被迫不能再继续在微博上不停地分享自己的想法那之前其实我跟志祺聊天的时候志祺也说过一段让我很有启发的话他就说他现在不再想把

可以写作的东西发在微博上大概是这个意思好像不是这么表达的我就说那种碎片式的想法可能如果你有微博你就会一直想要及时的分享出来但实际上它们都可以成为你写作的素材对就是你要珍惜你那个表达的内容

而且我一直说要写书然后我一直也在写但是一直没有成书就是因为你这种表达欲其实在日常微博上已经消磨掉了然后被禁言之后我就想说我现在其实很需要写一本书因为当时刚开始他们是跟我说我的号已经被永久禁言了就是他再也不能回来那我就想说我以后终于只能当一个作家了然后我就要去写一本书然后我当时其实我手头也有在写的小说

我当时在公号上也写了性别寂静一些短的文章集结我就在想我是不是应该把我在微博表达的一些内容成为一些文章再表达出来

但是那些东西都让我觉得好像第一是没有那么多激情第二是我觉得说我现在是不是还真的有能力表达这些因为我实际上并不是一个理论性的作者嗯嗯然后我其实还是我本质上还是一个小说家也就是说我本身是以生活经验和那个叙事本能来写作的作者然后有一天我坐在车上我忽然想说嗯

我其实没有想写的是育儿包括这本书呈现出来的也不是一个育儿的状态而是就是妈妈这个词到底是什么然后因为妈妈这个词它太古老了给人一种很陈旧的感觉所以我写的时候是很不确定的我这个想法出现之后我都没有立刻去写

然后正好编辑就是民事的编辑他们当时并不知道我有什么写作计划他们就说南京来一起吃个饭吧看看你有没有什么写作计划然后我们就一起吃饭然后吃饭整个场面也非常的就我们也是第一次见面也没有特别热烈啊然后我就跟他们说我在想写一个关于妈妈的事情然后说你们觉得这会有意思吗

然后在场的编辑都是没有生过小孩的然后还有两位编辑年龄非常的小嘛可能应该就二十出头吧他们就说我们觉得很有意思啊然后我也很惊讶因为我以为这个词在舆论场上已经是

被人唾弃的一个词语妈妈母亲这种东西然后结果年轻女孩们说我们觉得很有意思然后我就开始写然后写的过程中我也给芝琪看过然后芝琪也提了非常有建设性的一个意见她就说你不应该我其实一开场就写我妈然后芝琪说你不应该一开场就写自己的妈妈这样别人要慢慢去了解你应该把这个往后放结构一直在调整

然后我也给周佳宁看周佳宁因为他跟我年龄差不多但是他没有生小孩我也会担心他看了之后会觉得到底有没有意思就是说因为这并不是他的生活然后他看了几张之后他说我也觉得很有意思我很想继续看然后你写我觉得我就是在这种鼓励中我才能写下去如果没有身边就是这些女性朋友的鼓励就是我觉得哪怕有一个人跟我说好无聊我可能都很难坚持因为他真的这个词语

对我们来说太日常感觉还能写出什么东西大家不是每天都在说这个事情吗嗯但是这本书成书之后结果大家看了之后就说哦

没人这样写过其实可能是一只零零碎碎有人说但是没有人这么系统的仔细的写过然后很多人觉得还挺有意思的其实这个反馈也挺出乎我意料的因为我即使是成熟之后我都在一种自我怀疑中我觉得这有意思吗因为她甚至她不仅是妈妈母亲这样古老的词语而且她是一个普通的妈妈

就是说不是什么奥运冠军的妈妈也不是说一个就是我后悔生小孩这种就是非常反传统的妈妈对对对她就是一个普通的妈妈而且她还很爱小孩她也不是说我对母职

痛恨或厌恶到某个程度的那个类型的妈妈我其实在写的过程中会说这也太普通了吧会有这种想法但是普通的妈妈才是占大多数的妈妈对不对对 其实我写的时候我就在这种两个想法之间犹豫就是我一方面一边写一边想说我竟然是个普通妈妈因为我也看了很多女作家写的她们的故事包括她们的小说甚至是她们的经历里面都有非常

戏剧化或者是极度冲突的部分然后我这本书也没有然后现在说大家要看一个作家写这个吗然后一边又想说这可能才是很多人的真实体验就在这个两个想法间不断的

我觉得普通妈妈也是一个不错的书名是普通婚姻变成普通妈妈是是是感觉是一个戏集对对对我昨天也在想说我这本书怎么没有叫普通妈妈然后我想算了算了因为它跟我以前的写作还是很不一样是的对对对然后这个书其实我收到第一稿的时候是没有那个分

分几部分然后章节的对吧然后后来这个成书它也有了一个新的组织方式就是分为三个部分分别叫漩涡身份和激情然后第一部分其实写了你成为母亲的一个过程以及在最初照料孩子的时候遇到的一些困难和困惑比如说怎么

让她吃饭让她睡觉这种比较基础的内容又基础又困难对然后第二部分其实写了你成为母亲之后和自我和你的母亲和伴侣以及和其他女性之间的关系的变化就是身份妈妈这个身份怎么

就是它的复杂性怎么建立起来的然后第三部分其实可以看作一个对于育儿这件事的一些反思吧你在讲说在这个过程中如何看待儿童这个概念以及如何透过儿童的视角看待世界这三部分我觉得都非常有意思然后我也想知道说这个结构是如何生成出来的

然后如何在成为妈妈这个非常庞杂的话题当中选择了这些内容来写然后你写的时候有一个先后顺序吗

我其实是大概写完之后然后不断的分类然后再不断的增加这样慢慢写就是改了很多稿我觉得困难的确实是这个就是我在后面写我就说妈妈这个身份像一个宇宙一样我就觉得根本就写不完我写到最后我就说我不能再写了我其实很希望我写了之后其他人再来写他们

就是把这个话题延续下去它不是我一个人能写完的事情就是我只能写我自己和我的周围那种特别切身的体验如果我越过这个去写

别的妈妈我没有体验到他们的生活去描写他们的话我觉得那个是特别不好的或者是至少会写的不准确所以就是希望其他妈妈来写这一部分然后我写我能写的部分然后我自己把我这几年能写的部分基本上都写到了差不多是这样一个所以你是单篇来写作的吗我其实本来是按照顺序

就是说时间顺序对就是生养这样然后养到过程中的困难然后身份这样写下来但是他好像有一点点太顺了然后我在上海见周佳宁的时候周佳宁就跟我说你原来是写小说的你应该把你写小说的技巧用到这本书里面然后我这句话特别特别有启发虽然我没有能够完全的执行因为他跟我说的时候已经

写的差不多晚了但这一步已经达不到他说的那个但是我他说了之后我立刻意识到我应该调整它因为没有一个人写好说会这样就是顺着写下来我们在结构上一定有安排你应该把有些东西调到前面然后有些大家很感兴趣的东西往后再放一放比如说身份这一张

其实很多人很喜欢包括提到妈妈我说各方面大家很喜欢其实他刚开始的位置更靠前然后专利就说就是说别人更想看到东西其实不需要一下子是的一下子把它都在前面说完我觉得这个位置调整还挺高

对然后我们就进行了一些调整放在后面感觉其实前面的部分可以当做一个蓄力就是它能唤起的情绪感染以及你对这个身份的反思在后制之后会觉得更强烈很多是所以用了一些这样的技术它确实比原来更好看一些然后刚才其实草麦也讲到说你一直在

思考说比如说没有生育的女性非常年轻的女性会不会觉得这个书有意思我也在想说你在写的时候有预设过你的读者应该是谁吗因为我在读的时候我觉得我应该给我的伴侣读一下我会觉得他也非常适合读这本书但是可能他如果他不是跟我认识他可能很难接触到这本书对我不知道你会有这样的预设吗

就像我刚说的一样就是我写的时候对他特别没有信心所以我都不敢去预设他的读者到底是什么样的我开始觉得说可能没有人想读就是

跟我一样的妈妈他们已经经历了他们还想再读吗然后不想生小孩的人他对这个题材可能天然就是排斥的他不希望有人跟他谈论这个话题可能所以他也不想读那年轻的女孩们现在其实对婚姻是特别反感的态度那他们也不想读然后我写的时候这种写到中途我在想说我再写一本没有人要看的书然后但是写出来之后从目前读者的反应来看我认为不会读的人都很爱读

我也很惊讶就是原来我们女性的体验是这样的就是说不管我们是什么样的身份其实我们的体验是共通的并且是想要交流的已经生过的人他想得到共鸣他想知道以前的那种

自己的感受不是虚构的不是个人的而是共通的然后二十出头的女孩读我也很惊讶但是他们很多这样的女孩给我写信他们说他们喜欢这本书是因为在她这个年龄她其实不知道年长女性的生活是怎么样的就是说可能她也有妈妈有阿姨有这些亲戚但是他们没有人跟她真正交流年长女性的生活

究竟是什么样子的我觉得这也很感人因为确实我也没有对就因为我们也没有从其实也没有从我们的母亲那里获得这些是我们的妈妈也没有告诉我们就是她的中年是什么样子的我从来从来不知道包括她是我在书里面写到她生小孩的事情

他之前流产的事情是等我生了小孩他才告诉我他之前绝对不跟我谈论自己的生活就是我们的年轻女孩是对就是再年长女性一点的生活她是有好奇的或者是她想知道我到了那个年龄会面临什么在这个过程中她可能作为孩子

嗯他也有一种看另一个妈妈的感觉嗯就这么说很奇怪的是不想生女的人看之后就说挺好的我现在不想生也很幸福然后生了的人多说挺好的我现在生了也很幸福就达到了这种微妙的平衡达到了谁都可以看对对对而谁看了之后都觉得我的选择挺好的就没有没有起到就是说让他就是抵抗自己那种东西而是说他觉得

OK 原来生育就像我想的一样它里面有很多痛苦的牺牲的部分那可能生乐的他会看到说生育也像我感受的一样它里面也有做发展和爱意的部分我觉得这种经验的共通或者说可能女性命运的某种汇流就在乔迈的书里也能够看到

我记得看到开头的部分有一段很好笑就是你在想要不要生然后和犹豫这件事情的时候你说去看了其他女作家是怎么处理这个问题而且那段时间就是只要一个包括我看电影一个女演员出现然后她是我喜欢的女演员我都会去查她有没有

生小孩然后怎么怎么好多都生了我就会很失望就是不仅要查他们有没有小孩还要查他们的亲子关系怎么样对我记得你有列到说莱辛生了小孩但他抛弃了他的小孩后面又生了一个小孩然后还提到好像桑塔格跟他的儿子关系还不错我觉得好像既是一种学习就我要生小孩了我就要去准备看别人怎么生的小孩别人的亲子关系怎么样

然后另一方面好像也是试图从他人的身上看到自己的命运就是我要面对一些而且就是说好像也要看到一种合理性就是我觉得非常遗憾的是当时我还不知道上野清何子我甚至想当时如果我知道他知道他可以过这种生活你就不生小孩了

我觉得有可能在我那个选择上加一个码就说我也可以这样生活感觉是你面对一个天平就是一边是说已经生小孩相处还不错的然后另一边是没生的就是我生不生要看他们两个谁高一点是就是说一边是生过的不管他亲子关系如何但他生了就是我当年还很喜欢村长春树现在已经麻麻对吧当年还很喜欢他他本来是我的偶像因为他没有生小孩我也觉得我可以不生小孩

然后等我到了那个年龄的时候我发现我不是村长叔叔因为他是男的然后现在我其实我特别想知道他的妻子是怎么想的就是我现在已经不关心村长叔叔他生不生意他怎么想以及他现在的感受是什么

因为他早年的时候跟他父亲非常的决绝关系断裂了然后他后来又写一本关于他父亲的书好像有一种和解或试图去理解的意思那我现在并不想知道过了这么多年他现在已经是老年了他对生育这件事怎么看我想知道他的妻子是

怎么样一个心路里程怎么想或者说她作为一个女性她可能在这个家庭里或许啊不一定也可能这是这个女性的决定但是我看村上春树写书的意思这应该是村上的一个

决定那他的妻子是怎么想的我现在总会想这些问题我觉得无论是就把人往这个天平上加的时候其实你很难把男性加进去因为他们根本没有这个功能也没有这个职责没有这个使命但是我觉得我们当时是不懂的就是当时在在我生下来我是 20 我怀孕是 16 年 16 年的时候我是不懂的我是不懂我跟村长陈述的区别的

我是这么多年才知道我跟他不仅有性别上的区别我跟他有严重的阶级上的区别阶级上的区别我觉得在下一本书写就是就是我其实完全是不能参照他的人生的嗯

而且我觉得在男性的心里应该也从来没有过这样一个天平就是当他们看到另一个成功男性的时候他应该不会去搜他有没有孩子是是是我觉得这是一个很女性的想法对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对 做出生育决定就这种表示这种犹育啊犹育的时候我觉得另一个表达也很就是震动我就是那种坦愁

就是你其实提到是因为觉得自己成不了一个很好的小说作家或者说觉得自己的文学理想其实并没有实现然后你再说我要不要生一个小孩就是说好像女性受挫的时候往往在中年会找到这样一个出路用一个小孩来纾解某种人生的绝望或者无奈我觉得那种自我暴露其实是挺惊人的因为就是它确实是一部分事实吧就是说

我觉得如果当时我的写作很成功其实我是不在乎我生不生小孩的就是我完全可以抵抗这个东西但是就是就是世界给你的挫败确实会让你缩回到一个你的日常生活之中那你的日常生活中它就是充满了一些

乏味枯燥和很少有激励你的东西并不是说我的失败让我去生个小孩而是说我的失败让我生小孩变得特别的容易和顺理成章如果那时候我是一个成功的人成功的作家我为什么需要生小孩呢我要赶紧去写下一本书啊

这不是下一本书写不出来的所以生小孩就是它让你做这个决定更容易了荞麦在书里其实也非常细致地描述了你生产的过程

然后我觉得其实我看的时候还有一点点被震动到因为我觉得现在在公共空间里对生育之痛的讨论其实已经蛮多的随处可见的几乎是然后包括对整个你人的身体会经历怎样的一种转变然后包括这种具体的医疗上面的这种信息都很多但是我看到你写我依然觉得很痛而且是一个

很血淋淋的这么一个过程的感觉其实我看到这里我就觉得天哪我不要这个孩子就是我已经有一种被吓到的这种感觉了然后其实我也很想知道说你在写的时候会要怎么处理这种比较赤裸的身体性的部分你觉得在写作的尺度和方式上需要去很小心的对待吗以及你作为一个女性怎么看

生育身体性的这一部分我觉得就是生育身体性的部分正因为它太重要了所以一定要写到比较彻底的程度就是它确实是我不知道其他女性怎么样就是我其实在书里面也写到我从小对自己的身体是一个不在乎同时又逃避的状态就是我们其实不那么关心自己的身体因为我们好像把我们的身体看作一个

我不知道是从小的建构还是什么它好像被放置在一个公共空间里面就是每个人都可以点评你都可以指导你都可以评判你所以你很容易把你的身体放在一个比较公共的空间里面就是我们女性跟身体的关系既亲密又有一种被隔离的感觉但是生育就是说你要彻底拥抱你的身体就是彻底地去凝视它或者是感受它

我是生育之后跟我的身体更亲密了我以前有一种他他又属于我又属于公共又属于他人又不知道是属于谁的一种感觉但是我生育之后我就是意识到他彻底的属于我因为

因为所有的感受都是我在承担嘛所有的痛苦包括那种伤痛就是因为我不是 po 复产的嘛我没有顺得下来他就是挨了一刀嘛其实很深的一个创伤然后刚生完之后他那个腹部还鼓着因为里面有血啊什么各种东西没有排完或者是没有消失没有吸收掉我经常想起那个经历我就想说人身体的创伤就是人原来是要经过这些东西才才能跟自己的身体

完全融合起来我猜可能那些疾病也会如此男性说不定他是通过

打架斗争这种创伤来感受的我不太清楚因为不是男的对吧但是我后来看那些战争电影我就有感觉我以前是没有感觉的战争就是那些血肉横飞或者是我受伤躺在担架上然后我就想我也这样躺在病床上可能没有那么严重但我确实血肉被剖开那种过程我确实就是个伤员

我以前是没有这种感觉的以前好像身体被排除在我的一个意识之外然后她现在就身体完全跟我的意识融合了那我就觉得我一定要把这种身体上的东西非常具体地写出来然后我是那种对身体没有太多羞耻感的女性所以我还是比较尤其是在笔下我可能当面说可能还会那个一点但是在笔下我是其实是

所以我看不是正好昨天看华丽的脱口秀她其实也是在努力把那个身体的那个边界

她每次脱口秀里面谈到性啊那些东西我感觉她就是很努力地把一个亚洲女性对身体的边界再往前推到一个夸张的程度我觉得这挺好的因为我们一直对身体太太有羞耻感太遮蔽了其实我们身体就是我们接受它敞开它或者谈论它它其实是一种让我们自由的方式对我觉得这个对身体没有羞耻感一方面我是想到就是我看到你书里写其实你是那种换衣服也会

不记得辣床脸的人我跟芝琪也是我们之前就是也提到过这个你不觉得就是凝视是多么大的事情就是这个是我的身体吗就是我没有想不到这一层具体的感觉我就是没有感觉就是我觉得还是跟从小生活经历有关就是那种乡野小孩的那种粗鲁就是我真的以前就是在比如说来例假

我真的有时候真的很想在教室里看一下就是看一下就是说有没有扎到裤子或者怎么样就是我懂你是不是就是就得很大的意志克制住这个东西

就是其实我在想啊原来人的可能原始本能是对自己的身体是没有这种东西的对另一个没有羞耻感就是其实我很喜欢你在书里写的生育之后的屎尿屁的部分嗯就是因为我在医院陪护的时候我会经常思考嗯就是人放屁和撒尿的问题是就是因为排气和排液是你手术后康复的一个重要的指标嗯然后我就会在医院想就是我们总是说呃生命强大然后而又脆弱嗯

就是好像强大就是你这么瘦小的一个女性你可以生出一个好几斤重的孩子好强大然后同时你又会被那一个屁卡住就是你卡住就会很难受然后医生就会一直来问你到底有没有排气成功你就好像生命的那个伟大和脆弱就在这一个屁的决定问题上所以我看到你很真实的呈现就是当时比如在卫生间要处理产后产道的这个问题呀这个产后的阴部啊

我就觉得可能就是这个才是普通妈妈最震撼人心也是最常见的要面对的生活对然后不仅仅是生产的过程中母亲的身体的这些细节乔迈在书里还写了当你的孩子还是一个婴儿的时候对

如何解决他最基本的生理需求的问题如何让他吃饭让他睡觉然后我也是最近几年看了很多就是在公共空间里面对于

成为母亲这件事的讨论我才知道原来吃饭和睡觉是一件这么复杂的事情是 我完全不知道天哪 震撼了而且就是比如说我们关注的一些博主他们成了母亲之后他们也都会拍一些比如说育儿的 vlog 然后很多都是在讨论如何让小孩吃饭以及如何让他睡觉这个问题是 是 是对 然后我也渐渐发现说这个问题其实是

很有争议性的话题对然后不同的妈妈都会有自己的理论和方法每个家庭都有自己的选择然后我就在想说你写这部分的时候你所可能会面临的争议其实不比你讨论一个敏感的政治话题要低是是是对然后我也想知道说你

会担心吗就是在你分享你自己的经验的时候你会担心会有其他的妈妈会想说根本不是这样或者是说你这样做是错的

我当时写的时候我其实后期修改的时候就去掉了一些建议或者是科学知识的部分因为第一是我觉得这不是应该由我来做第二我是觉得说其实表达你的困难其实就已经跟很多妈妈产生了一种连接和共情就是我们遇到的困难至于我们怎么解决它我们可以我提供一些最基本的解决方法就是你跟你小孩的关系嗯

就是你如何看待这个困难而不是说如何解决这个困难如何解决这个困难可能每个人有每个人的方法但是你如何看待这个困难比如说我不停地在他吃饭这件事情上反思就是他我写他吃饭的问题的时候其实写的不是育儿的部分而是我在不停地写我对吃饭这件事情的想法比如说我们这个家庭吃饭是不是本身就有问题

就是我们跟小孩怎么建立的关系为什么大家不能在餐桌上好好吃饭可能有个很重要的原因是爸妈都在玩手机是吧我们以前小时候吃饭是一个全家一起吃饭聊天的过程或者说至少他们在聊天我们那个小孩可能在旁边听

但是我们现在这种餐桌已经可能在很多家庭都不存在了现在很多家庭都是一个自吃饭玩手机这样一个过程然后我还写到了就是说吃饭快慢它其实也是一种焦虑和不焦虑的当然它肯定就是还有各种各样的原因啊但是就是这也是一部分嘛就是它没有被我灌输食物的焦虑但是食物的焦虑是是我自己本身的就是

我爸妈对吃饭是更焦虑的人他们觉得世界上最重要的事情就是吃饭我一直在反抗这个东西然后一直在批评他们你们怎么世界上最重要的东西就是吃饭没有任何事情比这个更重要就是一端上桌就要求你立刻来趁热吃掉就是那种焦虑和急迫就是饥饿记忆

那到我这一代我觉得我比爸妈好了但是我的小孩看我又好到哪里去呢就说吃饭他觉得吃不吃又怎么样我觉得怎么能不吃饭就是吃饭这个东西实在是我们就是中国人就是特别特别在意的一件事情它跟我们的那个饮食文化有很大的关系其实主要是在写这个然后我刚才还想分享就是说早期的时候其实我一直在担心最基本的生存问题就是担心小孩死

就是还不是不是还活着就是他熟睡的时候经常有一种要去看看他是不是还在呼吸的冲动我竟然没有把这个写进去只能在这里分享就忘了写进去就是因为他太小了他感觉给人感觉太脆弱了这个生命我想去碰碰他他会动一下我就还活着然后

我前几年看到那个微博上有一个妈妈好像也写到这件事我才想说原来我不是一个神经病所以我现在其实很后悔我忘了把这个写进去我想我写进去之后很多妈妈也会知道她自己不是神经病你就是会担心她是不是还活着就真的因为他们睡眠可能特别深或者是她太小总让人觉得她很小

很脆弱我们当时是严谨地按照西方科学育儿方法他一生下来就把他放在一个小床上没有跟大人睡在一起放在一个小床上一放他就睡着了我们说好棒就是睡眠很容易他对睡眠问题是后来才出现的然后我想说的是为什么没有写到育儿知识这一部分因为

我发现育儿知识是一直在变化的它是经历不住时间考验的就这么短的时间我对育儿的想法就变化了我刚生它的时候我特别想按照那种西方科学育儿知识来养育它但是现在我觉得我们东方的育儿有它一种就是我们因为东方的家庭关系亲子关系它可能在早期就是比西方更亲密的

然后还有一个文化语气就是我们用那种西方的就把小孩放在一边让他自己睡然后很早就把他放在一个单独的房间里面这样是厉害吗是的可能是的但是我们东方家庭觉得他需要爸妈陪在身边我们就陪着他这难道不好吗我现在觉得去他的西方育儿方式

我要给他注入东亚的情感模式就是我现在想法有一些改变我在书里我觉得有看到就好像是那种就一出生的时候我踏不踏的有点远了我后来慢慢收回来就睡觉是咱先分床睡后来就又变回了抱着睡然后吃饭你先自由吃饭然后到后来还是要追着背对我就完全跟别人是反着的这个也很坦诚对对学别人的全都学失败了

就是被我妈拼命嘲笑就是她就觉得说我该喂她的时候没有喂结果后来很很大还在喂她嗯但是就是我也有朋友她又按照科学的方法训练她吃饭也吃很好我只能说就每个小孩不一样但是我我现在真的会觉得说其实西方现在很多想法育儿想法也在改变嗯

很多观念都在变化所以我觉得我不能把育儿知识写进去我希望这本书我做的很多决定都是希望这本书的阅读时间能长一点就是说几年后的妈妈们还是可以读它

他还是可以从中获得一些情感知识和经验但是一本育儿书他可能明年包括很多营养书今年还对第二年他就被证实或者说他就不流行了是的他就对了所以我是希望尽量把这部分去除

我看这个部分就是说我的孩子不吃饭我的孩子也不睡觉这部分的时候就会想到很多人说第一次做小孩父母也是第一次做父母你其实会看到很多那种所谓新手爸妈的沮丧啊然后不断地去尝试然后这个过程中好像既是认识小孩也是认识自己就发现原来我的家庭其实有很多问题比如给我吃饭的很多压迫啊

这些等等然后我看的时候也在想我们到底是怎么学会吃饭和睡觉真的我真的不知道我觉得我睡觉没有任何我只记得我睡不够要早上起来上学我没有记得我说我竟然睡觉有问题所以当小孩呈现出他睡觉有问题我真的非常

非常的惊讶但是我就是在书里面就是说只是想让妈妈们知道这都是可能发生的情况会面对这种困难然后妈妈会有很多的痛苦和纠结但是我并不想传授一些育儿知识只是让她不断地反观自我我真的我爸妈就觉得说我爸妈当时催我生小孩的时候他们就觉得生小孩是世界上最简单的事情而且特别幸福他说我们有你很我们小孩很幸福啊

然后结果我想他们根本就没有从小就没有带过我然后我就是因为不停的跟我小孩进行身体接触我总是抱他我现在都还经常就拥抱他什么的我想说我印象中没有任何我爸妈拥抱我的记忆就是我从来没有在亲子关系中得到过这些东西嗯

我想想我们那一代到底是怎样的一个身体性的成长方式然后我们现在跟小孩这种亲密的关系又会是什么样子确实是这种代际间的区别和传承我觉得还挺有意思的

我在看乔曼的书的时候我也在想你刚刚说的那个问题就是为什么我们中国人尤其是我们父辈觉得吃饭这件事情这么重要因为我经常对我爸妈说就是你不要一天到晚只想着这件事情但是我现在发现我慢慢变成了跟他一样的人就是比如说小时候我很讨厌我吃饭的时候有人盯着我因为大人经常会盯着小孩吃饭就是在看你吃饭

吃了什么有没有在好好吃然后以及吃的快吃的慢我就觉得说为什么要监视一个人吃饭我现在发现尤其是我带我妈妈去吃一些我觉得很好吃的餐厅我会一直盯着她吃我会判断说

他爱不爱吃爱吃哪个菜以及他现在的这种咀嚼的能力是不是在退化我很担心他慢慢他吃不了一些东西了然后他吃的时候我就像小时候的我妈妈一样一直盯着他吃我自己很惊讶而且我是好像是下意识的我们用食物来表达爱意的对我是下意识的然后当我盯的时间很长并且产生了很多想法的时候我才意识到说

天哪我就变成了跟我妈一样的人而且我不仅盯着她就有时候我们跟朋友一起吃我发现就是你的朋友是跟你吃饭习惯一样的人你们才能做朋友因为你们总要一起吃饭比如说我们三个人都属于饭上来就闷头不说话拼命吃饭的人然后但是我们有时候跟一些其他的朋友一起吃他们就是吃饭对不太专注的人我就会盯着他你到底有没有吃饭

他就会说我们商务冰心不好好吃饭就是吃的少而且慢而且就是你觉得他在玩没有在吃总在玩然后一个东西夹到盘子里就拨弄来拨弄去然后也不放到嘴里他可能太小了他多大没有啦 30 多岁是他这种心态很妈妈对然后我每次这样他见过或者是我男朋友就会说你太妈了你不要这么妈了你不要再这样对人家

那我发现我有点无法克制可能我已经到了那种母性觉醒的年纪了然后我就发现我总在做这些事情然后我有时候一边觉得我妈就我今天一早上起来发现她给我发了 50 秒的语音讲她要给我寄吃的我一方面觉得这样就是这个东西没那么重要另外一方面我边整跟她一模一样的人对然后我就觉得很神奇

我以前在生小孩之前我是坚决不接受我爸妈给我寄东西寄菜寄这些东西我就很烦因为我知道它的结果是什么寄过来我可能也不吃最后还得浪费掉

生了小孩之后我才在努力接受这些东西我现在知道它是就我片面的知道它就是说爸妈他们表达爱的方式非常的单一这个是有他们的时代什么构成的他们可能能给你的东西他们自己觉得很有限嗯

然后他们已经把所有想给你的东西都想给你然后这个暑假我已经就是接受过两次他们寄桃子给我其实他们又没有任何的包装方法寄过来基本就是摔烂了

但是我的小孩我也会说小孩很喜欢吃啊小孩确实记得里面一些好果子他还是喜欢吃的就把这些回馈给他们他们就会很开心他们想要的就是这些东西然后下次就会记更多对但是就是就是我以前对这种东西特别鄙夷我觉得就是一种虚假的爱意因为他就不考虑到对方需求然后他其实是一种自我满足就是

但是我现在也想尽量把它定义为爱意因为当我成为妈妈之后我知道就是说这种一厢情愿的爱意里面它就是有小孩不喜欢的东西但它确实我的动机是出于爱意就是肯定其中有那种你自己对他的一些想象和对他的一些担忧就没办法去除的部分就是依然有了双面视角之后我现在

对我爸妈就是其实是温柔了一些嗯我以前对他们是很很不温柔的状态嗯对就是乔迈在书里写他和妈妈的关系这一段就是我第一次看就是我开始爆哭在这里真的我感觉已经开始要可以想象对然后

首先我也觉得他写得非常非常好因为他既是私人的家庭的记忆然后也是很有公共性的是关于文化和代际的一种反思尤其是我们的国家在就在我们和我们父母这两代人中间其实发生了特别大的变化然后这些变化如何影响到家庭里面亲人之间的关系包括亲人对于养育这件事情的看法实际上是

有很多可以写的东西的然后我觉得能写出来是非常好的然后包含着女性的那种敏感同理心和对妈妈的爱然后我看的时候就觉得哇这段写的太厉害了太好了然后我觉得很了不起其实是其实这个要很就是当时就是欧阳大家都认识那个编辑他看的时候他就说这一张应该写的更多就初稿的时候其实写的没有这么多

然后就开始改这一张确实写了很多然后越写越有感觉吧因为我确实是重新认识了我妈妈就是有一度跟她的关系真的特别不好因为我妈我觉得她应该是有一些些焦虑的症状但是她又没有发展成那种特别严重的躯体性的病症你也很难带她去就医但她确实是个非常焦虑的人但是我当然发现我现在也是个很焦虑的人

然后他们那一代都很焦虑都有一种焦虑但是我重新理解了他以前我们家庭里面因为我爸爸看上去是一个年轻时候也比较帅起写字非常好看然后有一点点文化乡村知识分子就是那种类型的男性我们小时候肯定会可能会重视就是在内心情感上重视

爸爸但是我很快就尤其是这些年以及生了一个小孩之后就是我发现我妈就是特别厉害我重新认识了她我以前是不怎么仔细去看她一方面是因为她对我有那种压迫感我在心理上隔绝她一方面也是我觉得就是我手里写的就是以前我们对女性的看法是有问题的这次回家的时候我妈又跟我讲了一个细节

就是因为他又开始一些自我攻击的语言我又跟他说你很聪明非常的厉害我又开始跟他灌输这个然后我就说你很不容易然后他就开始讲自己的不容易和厉害他需要鼓励然后他就讲到他小时候就是因为我书里也写了他是被我我虽然叫奶奶其实也算是外婆嘛但是我还奶奶抱养的嘛嗯

他又讲了一个他被抱养的细节我当时真的是就是他说他小时候被那个家庭抛弃之后他是被放在一个篮子里面挂在一个草屋或者是反正是乡村里的一个空的地方是草棚或者是什么这样的地方然后他在那里被挂了两天只有一群小孩

过来看看他因为小孩子嘛他们看看这个婴儿娃娃然后又把他放回去他们也没有跟大人说然后我当时听的时候我就想再看一个电影一样就是这个电影跟我极度相关因为我在想说如果他当时死了活不下去这个世界上就没有我这个情节跟我的命运

深深地联系在一起但它是一个婴儿的命运在那个饥饿的年代里他被挂在那边他的父母就是做好了他是活不下去的准备的嘛其实就是一种谋杀然后到了第二天才有人跟他说跟我当时那个奶奶说那边有一个小孩你可以见回家养就当时他肯定已经快不行了就因为他只是一个婴儿就两天没有吃东西

捡回去之后其实我奶奶家当时也很贫困就是要养一个婴儿也很不容易也是几乎快要被养挂掉的状态就是后来是去亲戚家什么一些非常陌生的遥远的好意一些难以想象的食物比如说什么猪油这种东西让它活下来我当时听了真的是

我想我有一天一定会把它写到小说里或者是别的地方因为它给我的冲击虽然可能听起来好像不那么冲击但是当时我在旁边听的时候作为一个命运攸关者我是很冲击的我当时真的其实就是差点要哭但是因为我妈妈在那我就不想就我哭我觉得她肯定会然后我就想后来我又生了我自己的孩子就是在这种时候你能意识到那种生命之和的

流淌它是多么的偶然和艰难然后又会流向什么方向我觉得这种体验是我以前体验不到的因为我以前特别的隔绝我跟他们的关系我想成为一个新的人我想成为一个新时代的自由的跟他们完全不一样的人

但是我现在意识到不管怎么样我都是他们的小孩就是这个生命之河它是不可能斩断的反而是我们连接起来的时候它产生了一种新的力量而不是我隔绝他们的时候

对我觉得你提到就是对母亲的隔绝和拒绝的那部分也有一个细节让我印象很深刻就是你提到有一段时间其实是你的婆婆在家里帮忙照顾孩子然后你就会比如吼她或者说话不友好然后你的伴侣就说能不能对我妈好一点然后你当时是说就我甚至还没有对我的妈妈好一点

我对你妈妈更好我会觉得对不起我妈妈对我当时就大哭所以我就觉得很多时候我们好像觉得我远离母亲隔绝掉母亲的这部分我就成了一个轻松的女人但实际上你是够就是你背着更沉重的负担来完成这个隔绝是就是因为因为我伴侣的妈妈她是一个非常顺从的女人

然后所以偶尔让她来帮忙我们会选择她因为她很顺从我们没有那么多矛盾但是我妈是一个自我意识和掌控感特别强烈的女人就是她在一个空间里面她是要表达自己的存在和想法的她不可能听你的她即使当面听你的她背后也不这么做我以前我觉得很烦就是我希望她温顺一点然后后来我想说这就是我妈妈这就是她厉害的地方因为她

她只有一米五五吧可能比我小矮一个头她就像一只麻雀一样就是她那么的精神那么的有生命力我怎么能因此责怪她她就不应该是那样的女人如果她是那样的女人她就养不出我这样的女儿她是在任何一个

情况下他都要反抗的女人他不高但是他不害怕就他是一个非常与人为事然后他不想跟别人起冲突起矛盾的人但是一旦起冲突和矛盾他其实是比我更厉害的女人就是我有时候在那种面对面矛盾中我是会让步的但是我妈妈她是不会让步的即使对方是男人我观察了好几次她不对这个家庭里面的男性让步

然后我就想说她好厉害而且你在书里写就是其实你意识到妈妈身上有很多成就的那些你不认可的部分但她其实一直是在克服着这部分用爱来养育来养育自己的女儿的我觉得那个观察其实也是就是可能每一代人看自己的妈妈的时候就最后都会发出的赞美就是她其实是在努力克服她的局限来当一个妈妈从

从学历或者知识的角度我爸爸应该说比我妈妈就是知识上丰富一点但是我这次回家我还在因为我跟我爸又因为政治观念在家里面大掀桌

我妈妈就说一些话的时候我就说妈妈你有没有发现你虽然不了解这些事情但是你对世界的直觉我说我们女人对世界的直觉是非常准确的可能就是因为她们是妈妈她们是女人她们在亲身感受这个世界而不是在宏大的而不是我爸是听短视频在听那些另外一些男人谈论这个世界但是我妈不是的我妈就是一个非常直觉的经验她只是把她移植到比如说国外她

他也知道国外的人也在像我们就是我们大家都是人类他会用这种经验去去思考这件事情然后我就说你是一个对世界认识比我爸更好的人

我会这样跟他讲你在写这部分的时候还有一个感受就是因为中国不是有一句话叫养儿才知父母恩但是你专门写了身份这一节我觉得其实是在抵抗这个论调就不是说我身份转变了成了一个妈妈我就自然地理解了我妈妈是一个不容易的人其实这一段你也提到说其实是可能是女性主义让你开始重新回头拥抱你的妈妈那当你在提女性主义的时候你觉得你在你想说的是什么呢

我其实前段时间我到上海来不是参加活动我跟朋友吃饭我们又再次讲讲到同一句话我们就说天哪我们以前好傻我感觉我们 40 岁之后或者是 30 岁的后半段到 40 岁这几年我们才感觉自己的脑海中渐渐清晰

就是对很多事情有了完全不一样的认识我们以前怎么那么傻我们就说其实就是因为我们对女性的看法改变了我现在很难具体地说女性主义它是一种什么理论我觉得就是说它是让我们看见女性看见自己的理论就只要你看见了她们并且转换了那个目光那就是女性主义就是你不再用我们以前被灌输的那种

目光去看待他们我现在也不停地想当然我不可能说要用女性主义改造我妈妈但是我现在会不停地我会不停地跟他讲比如说他提到

某个邻居家的夫妻关系的时候我就会说不是这样的那个妻子怎么样怎么样她很不容易她在承担什么东西就其实你只要去看去理解这个女人就你努力去理解故事里的女人不管她是什么位置那你其实就是你的想法就改变了你就开始理解女性主义是什么东西就是大家会经常为各种

是非对错争论其实我现在觉得你就是去理解甚至不这样理解你看到他你看到他经历了什么看到他为什么这样做决定或者说他为什么现在要承受这些东西那你就

就是女性主义对 乔麦在书里其实也写了你和你伴侣在育儿这件事情里面包括在家庭生活里面的这种分工以及男性女性的这种社会角色究竟能不能互换这样一个问题然后你的答案是互换之后你们都过得不如一个普通男人真的

然后我觉得很有意思这其实是比如像这路的审判还有最近几年很多这种比较热门的文化产品其实都在谈论的一个问题就是男性和女性的角色究竟能不能互换这个问题然后我觉得与此相伴的一个另外的问题就是当一个女性她并不站在一个传统女性的位置上的时候她变得更加难以理解她不仅不能被男人理解也不能被很多女性去理解

我觉得这个其实也是像最后的审判她探讨的一个问题就是这种审判她不仅在审判一个可能涉嫌谋杀了她丈夫的这么一个女人她其实也在审判一个不在传统女性位置上的一个女性审判她的生活她的选择

包括有时候我看你的私信你有时候会发一些信这个写信人她其实就是一个做出了没那么传统的选择的女性然后我也会观察评论区很多女性实际上是不理解她的对然后这个时候也可能你会出来替她说话对我会想你会怎么看这个问题

我其实就是特别喜欢《坠落的审判》就是因为这个就是说我觉得我是完全能够共情到那个女作家就是当一开始她在接受采访然后结果她的丈夫就要放那种很吵的音乐我想这是换过来绝对不可能发生的事情就说是一个男作家他在接受一个杂志的采访他的妻子敢去打扰他吗他的妻子肯定是不会去打扰他的可能是会去做一些服务工作

我觉得她在一开始的镜头里面就已经展示中了就是说这个男性他虽然是在家里面看似是一个服务型的位置或者是被动的位置但他就是可以主动做这些事情做这种破坏性的事情或者是他至少不那么甘愿不那么

享受也做的不是那么好所以当时看的时候之后很久我跟几个朋友一起吃饭我们差不多我们这样的女性朋友谈到这部电影的时候他们说他们很能共情那个男性我就非常惊讶我不是说不可以不是这个意思就是说我很惊讶说我们这样的女性因为你也是个女作家你为什么去共情她的伴侣

我就意识到我们去共情跟我们位置相同的人太容易了不管他的性别但是我们去共情女性那是需要教育和调整的结果就是我们很能共情那个在情况里面可能弱势的人这个对我们来说非常容易不管他什么样性别但是让我们遇到一件事情先去想这里面的女性她的感受这个对我们来说是一个需要后天训练的结果

甚至也不管强弱甚至我们以前在故事里面都不能够共情弱者而是要去共情这个故事里面那个男人就是我们直接去共情那个男人因为我们所有的叙事都是从男性的角度去叙事的他是一个英雄他是一个失败者他是一个失败者但是做出了英雄的行为这些东西都在呼唤我们去共情他我们特别能理解这些什么都能理解

就是我们能理解男人一切事情不是吗他是个弱者但是他自杀了或者他是个弱者他去伤害了别人是因为他多么的无奈是因为他在这个社会中受挫就是我们看的电影和小说里面给我们提供了男人各种情况无数种情况可以说所有的人生我们都能片刻理解我觉得这种叙事训练

就不光是什么弱者强者就这种强大的叙事训练就是是我们一下子就能就他讲的全是男性他们遇到的一些问题我们全都能理解天哪我们大脑跟他们连通在一起

然后包括我我们看你以前那些男导演的教父天哪我们从来没有当过教父对吧我们只是我理解了是吧对我从小就非常理解 Michael 我们好理解教父啊但是就是他女儿被杀我们不可能带入那个被杀的女儿对吧也带入不了他老婆对也带入不了那个老婆我们就说他好可怜就是我们完全被这种东西俘虏所以就是说我们要调整这个目光

调整女性世界的故事逻辑嗯

是需要训练的这好难啊我记得之前微博上有一个插画其实是想说比如 80 后和 90 后一代他怀旧的时候在怀旧些什么就是一个小孩在看动画片比如从黑帽警长葫芦娃一直到什么就是所有所有的这种西游记也好什么哪吒也好然后他画的是一个小女孩但是所有的动画片都是关于男孩的动画片对啊我超能理解什么北斗神拳这种特别暴力的那种打斗的

时时刻刻在打斗的我也能理解我也能带入然后我看武侠小说我肯定就带入郭靖了对吧我一定带入里面的男性角色我想到这方面太容易我看到微博首页上有一个女生她又在谈李沧东的燃烧对对我也看到了我们曾经这么能够带入刘亚人的角色真的然后她就说

她就有点说她说你觉得她是不是我们今天说的 insult 是其实是其实她是但是为什么我们看的时候如此共情的角色对啊而其实我们都觉得那女孩她是死是活其实都不重要她的这种失踪的情况只是为刘亚人的行动提供了一个合理性而她究竟是怎样的甚至都没人那么在意然后

我也觉得有一种很恐怖的感觉是因为我们至少都看过一次这个电影我可能还看过不止一次对而且我们曾经都很喜欢这个电影而且我们甚至很喜欢这里面两个男演员对那个斯蒂夫演员我们也很喜欢对然后我们也看到他在一个女孩的房间里面

自慰这种非常明显的这种行为的暗示但我们不觉得他有什么问题他跑的时候我们在心里跟他一起跑他喘不上气的时候我们跟他一起喘不上气他最后去杀别人的时候那种暴力我们也释放了是是是怎么回事

包括他说他最后其实不是因为那个不是因为他杀了那个女人而去复仇他是一种阶级复仇我就啊是这样我们也觉得合理是合理确实是这样应该是这样复仇对他是阶级复仇他只是痛恨这个妇人对吧他并不是真的是

对她是这个东西然后我们当时怎么就没看出来或者就是没有意识到这个东西这是为什么就是我们还是带入了很多浪漫爱深情的想象就觉得刘亚然真的很喜欢那个女孩所以她怎么怎么或者至少潜意识里面可能有这种情感的所以你把它一切看得很合理但是你如果但是你如果经过一些思维训练之后再去看确实就又不一样所以我觉得就是她要不断不断的训练但是我确实有一种

那种西西弗斯推石头的感觉比如前两年我们讨论这个问题 OK 已经讨论到一个比较好的点但同样的信出来的时候大家的反应已经 OK 我们要考虑这个女生的情况然后过半年

又回来了就是他这种训练是很难的就是他不是在光在理念上学习他其实要思维上不断的倒置不断的不断的把自己推翻对对对对对对才能慢慢的好一些其实我觉得我现在还可以但我不知道他是不是又到了另外一个维度上我觉得我想我是不是现在到了另外一个维度我是不是有点太

性别主义或者是我有时候会这么想但是我现在没办法我的思维终于被我训练成一个这个模式就是一个事情出来我先看里面的女性是什么样子对在乔迈的书里其实你也反复谈到权力的问题然后比如说

你也在讲说你终于触碰到了育儿的核心就是如何认识和处理权力关系然后我很喜欢你写的一段你这样写你说在没有小孩时我以自己为尺度衡量社会在有了小孩之后我从他的角度意识到所谓的弱者到底是怎么回事在大人以为的简单和孩子的困难之间正是强者和弱者的距离我从小孩身上无数次意识到强者的自以为是和弱者的不知所措

嗯

就比如说他头发这个事情他不是留长头发吗经常有就是你知道我们家大人是没有任何边界的就走在路上任何一个遥远的不认识的大人都说你家是男孩女孩啊怎么看是幼小男孩但是他又留这么长头发就大喊大叫然后就是我们互相不认识就是每天都能遇到

前几天我特地跟我小孩严肃地谈了这个事情但我不知道他到底是为了迎合我还是怎么样我现在已经这也是一个问题对吧这就是权力的问题你不知道他是不是在迎合你就是你跟他我就很严肃地跟他说我说现在你完全可以决定你的发型如果你觉得这样的困扰太多你可以把头发剪短这样你跟我说就是你现在可以决定你到底是想留长发还是留短发然后他就说我想留长发

然后我说别人但是他说但是我希望别人说的时候你去说就是说他他不想解释他不想解释自己解释这件事情然后他说你我希望你站出来帮我去说这句话不像迎合像一个要求对他说你去你去说就说你不要沉默因为因为以前我会觉得说不想理这些人我们不管他就可以了但他不是这么想的他会说我不希望你不管沉默我不希望你不说话我希望你

捍卫他捍卫他留长发的权利对对对就你要大声的说那我现在那天跟他回来就有个老奶奶说我只好大声的说发型小孩的性别跟他发型你这个是迎合小孩那个不是

你你变成儿子的发言人对他就当他沉默但是他要求你说出来然后他他他就这么说然后我才说嗯也也行然后我又然后因为我大声回答了这个事情然后我又在思考我就说说不定小孩他也想当一个不一样的人嗯嗯就是他他为什么会想留长发呢就是他明明知道他长发跟其他小孩都不一样经常会被指出来

他希望我去反击但是他要留着他是不是已经意识到当一个不一样的人也有些有趣的地方就比如他很容易被人群中指出来他可能很容易被同学或者老师注意到他是不是意识到了这些呢所以他大声说他要留长发我想说他从小就意识到他可以做个不一样的人这是不是也挺好就是育儿中经常这种反复的思考你别人会说他是不是被

主流社会隔离你把他跟主流社会隔离太多然后但是有可能他从小就被告知或者他感受到他可以当一个不一样的人毕竟他被鼓励就被他的父母严重的鼓励去当一个不一样的人各方面来说这是不是一个从小好的心理暗示呢还是不好就不知道但是我有时候想我之所以成长到今天是因为我从小也会认为我是个

不太一样的人虽然那种认识不是那么健康就是因为我好像在总在追求当一个不一样的人并且得到了一些微妙的鼓励比如说你当不一样的时候你可能获得一些成绩或者是写作文写的跟别人不一样也得到了分数就是你在这个被教育的过程中还是得到了一些肯定所以正向的反馈所以你逐渐真的成了一个不一样的人那我想你这样去鼓励自己的小孩

也很不错对然后这个书到最后一章的时候就是我看到你整本书的最后一句话你说的是总有一天我们分离会比相聚更久我觉得这个又是我另外一个哭点因为我有一个好朋友他前几年生了小孩然后当他的孩子

有一年过生日的时候他也写了一篇文章大概意思就是说做妈妈的过程就是我们从第一天就要开始想象告别就是你会离我越来越远这种然后我也觉得是一个有点残酷但是也很动人的一个话题就是你有没有想就是你现在会想如果有一天你的小孩真的长大了就是距离你真的非常远了

会怎么样然后你因为你这个书的开头你就写你从一种能够掌控自己生活的状态因为小孩的到来变成了一种完全混乱和无序的状态如果有一天你又回到了一种可以掌控自己生活的状态你有想象过那个时候你会怎样吗就是你会期待那种生活吗还是有所恐惧

我其实前段时间还跟我妈说我说我不理解你就是说你生了一个小孩你为什么要催他结婚就是我其实我跟我妈说这个事情就是你为什么希望他结婚生小孩我说我说其实从爸妈的私心来说难道不希望他一直只有这一个 family 就是他只有他这一个家庭

就他永远属于这一个家庭而不需要去建立一个自己的家庭吗就是你为什么要你如果爱你的小孩你为什么催他去建立一个自己的家庭就是其实是把他推到另外一个独立生活的那个里面然后我就在问我妈这个同时我就想我跟我妈到底谁更自私就是说我一直觉得她想要控制我要我结婚生下孩子是为了满足她世俗的愿望但是我又想说我这种

想象就是说他永远只有我这一个家庭的想象不是更可怕吗更恐怖吗这种占有欲但其实我又除此之外又没有想要一直把他留在我身边我希望他去过一种他自己的更自由的生活我今天还在想就是说我们之所以有这个想象就是说当小孩离开之后我们是不是很难过

有一种原因还是我们是不是对女性的生活的想象太少了就是包括我现在很多人他想象自己想象自己的人生不管是生还是不生感觉那个模板也都是非常少的所以大家才非常的困扰我现在其实是有信心就是说我养育这个小孩子他比有点独一之后我就可以

收回我自己我现在是有这种信心的有人在 80 岁也当上艺术家对吧有人 80 岁才出版他的第一本书我觉得我们现在对生活的想象就是不知道是我们女人还是说我们整个文化对生活的想象就是非常窄的就说你要立刻走上一个道路然后你就要沿着这个道路一直走下去一直走下去然后这个道路是非常清晰的比如你生小孩把他养大送他高考然后上大学上大学你

孤单了然后所以你要催他再结婚再生小孩再建立一个家庭然后延续你这个这种模式但其实可能不一定是这个样子的就是我们可能他稍微大一点点就能渐渐夺回自己的一点生活然后我们可能去创造别的东西比如说我看我昨天看我又要提到黄磊他他 40 岁他忽然又离婚了

他带着两个小孩现在就是生活他觉得带着两个女儿很开心很自由就他生活形态也变化了其实也可以然后他在建立别的不一样的生活我就是收到一个特别

特别感人的来信我还没有贴出来过但是我特别特别感动他就说因为我在后期里面说我写这本书是想让大家知道不要害怕他说我觉得你做到了就他以前对生育特别特别的恐惧对失去自我我之前特别特别恐惧然后他说他现在还是以后决定不生育但是他不再害怕身为女人这件事情我要看看他是怎么说的我觉得他写的特别好

他说这个世界上究竟是谁创造的更多我想是女人女人除了创造生命还在创造爱和日常你写下这本书是为了说不要害怕我觉得你做到了因为你的这本书让我不再恐惧虽然我大概不会选择我是简着读的因为他写的比较长

虽然我大概率不会选择生育但是我感谢你让我对于生和育都不再感到恐惧对于自己是女人对于社会性别也不再感到太多的无限的愤怒我觉得我读到这里真的是非常感动他说感谢把我创造为一个女人感谢你在为女人书写

这个不出现我觉得他这句话就是说他对于自己是女人这一系社会性别不再感到太多的无限的愤怒就只要我们想或者是我们去审视我们去重新推翻再重建我们可以

去创造我们以前就是传统叙事下面完全不一样的生活就是这个告别和建立自己的生活不是他离开家那一刻才开始的就是我们从现在就可以开始甚至我们从生下他就可以开始再次重新建立自己的生活就是不要被那种传统的想象所束缚我现在是尽量

这样去想这些事情包括就是说如果你不神域是不是就立刻要去想象大众给你传输灌输的那种你以后会很孤独啊或者是会有什么生病啊或者是怎么怎么我觉得就是说不要用这种想象去想象可能要创造一种

新的想象这个好像也跟我们刚才聊的我们看看惯了太多男人的故事总之很容易知道男人在什么情况下怎么选择有关就是因为我们看到女人的故事太少了

所以总是觉得好像只有两条路对而且好像是都是符合那种就是传统叙事的这些东西但是很可能是完全不一样的然后我觉得刚刚乔迈读那封信我觉得那个女孩写的很好的一点是我觉得确实有时候我们对生育的恐惧是对女性身份的一种恐惧

就是它是一种独属于女性的经验我们害怕陷入这个经验对而且之前我也是很愤怒的状态尤其是我觉得对于我们这一代人我们从小被教育我们跟男人之间没有不同

就是我们男生能做到的你也能做到我们是这样被教育大的一代人在很长一段时间我觉得我自己也相信这件事情就是或者说在很多时候我感受不到这种但是生育似乎是一个你无法回避的对你要面对你的女性身份的这么一种只会发生在你身上的事我当时就说为什么只能我怀孕就是这个东西它

这个东西它为什么就是只属于我没有任何人能跟我分担这件事情然后我觉得好像最近几年我也在觉得说

我们真正想要思考的问题是如何作为一个女性同时自由而不是像男人一样自由我觉得这依然是个问题就是很多时候我们获得的答案是如何变得更像男人因此分享男性的自由包括我们可不可以让别人来生这个孩子或者说我们可不可以延长我们

可能怀孕或者生育的年龄我觉得某种程度上我们在这个过程中在模仿男性的生命历程以从中获得一些自由但是

我感觉不管是强办的这本书还是可能我们最近很多更新的作品想要讨论的问题是我们如何作为一个女性而自由的问题因为我们其实不可能成为男性是我们不可能成为男性就是我觉得现在在观念上就是会产生这种分析有些人会觉得说我可以像男人一样生活当然男人他的生活方式有很多可以借鉴的地方包括他的思维方式是有很多可以学习和借鉴的地方

但是其实我们是不可能像他们那样对就是就完全不可能像他们那样生活包括我书里面写就说我跟我的伴侣都活得不如一个普通男人但是我们就可能活成了就是说就可能我们两个人都会比传统女性会生活的好一点就是这是一个你的选择就是我们又成为一个男人但是我们俩都比传统的那个被困在家庭生活中的那个妻子

都好了一点就是我们也可以选择这个东西而不是说一定要我成为男人你成为女人把其中一个人变成妻子对然后在当时我看这本书之前其实我也抱着一丝说也许我看完了就会知道我的答案

我的答案是什么到底要不要生小孩但是我看完了我现在也还没有这个答案但是我觉得强迈在书里写的很好他就说他说一部分女性即便是以激烈的方式对生育表达否定和拒绝也无法完全不思考生育这个问题甚至拒绝生育本身就是思考生育的一种方式我觉得我这两年的感受是无论我们是否真的选择成为母亲其实

女性你有可能成为母亲的这样一种潜在性其实一直存在在你的生活里面存在在你的生命里面这个你可以说是我们被社会灌输的一种观念对吧就是我们从小就被灌输说女孩长大了就要当妈妈但另外一方面我觉得它也是一种可能性比如说看乔迈的书我就觉得嗯

思考生育不仅仅是思考生育其实思考很多问题对也是思考性别思考正义和自由的问题而相比于男性其实女性能够成为母亲的这种潜在性其实赋予了我们思考这些问题的一个新的情境而这个情境相比于

那种宏大的它其实是更具体的日常的切身的我们其实都可以从这个潜在性出发来思考

我们和世界的关系而不是一定要真实的成为一个母亲我觉得这个其实是我看这本书我也觉得它是一本所有人都可以看的书甚至男的也非常应该看我觉得一方面是他需要了解生育当中这些具体的过程是怎样的大部分男性对此其实是说实话一无所知另外一方面我也觉得

他们也应该学习我们思考世界的方式就像刚刚乔迈讲的我们从小到大一直都在学习男性思考世界的方式有意无意地接受他们的视角但是

男性似乎很少能够从女性的视角来看待这个世界上很多的问题我真觉得他们应该学习因为我觉得他们如果学习女性的思维方式这个世界一定会变得更好就他们那些什么权利和战斗的东西就没什么就是

就是没什么好的让世界变得更好的方式对对对就他们应该学习女性处理问题的方式对就是其实经常有人问我会不会生小孩就站在这个时间已经没有办法回答这个问题就是完全没有办法回答其实我可以想象如果以我现在的情况没有生小孩我再过一种怎么样的生活我其实可以大概想象但是问题是就是这个生育过程让我成为现在这个我

我其实对现在这个我其实他经历过了很多很多的困难然后经历了很多的创伤但是我对现在这个我是满意的就不说我的生活状态也不说这个小孩怎么样就是把所有的目光集中在我身上我对现在这个我是满意的因为他达到了几年前我没有想象的一种深度

以及我对世界的思考我觉得以前真的是没有但是我也不否认有可能我当时不生小孩随着我学习女性主义或者是随着那个时间的推进我也会变成现在这个我所以就是变成一个没有办法去想象和比较的事情就我可能终究会变成这个我但是我现在就是以这种方式成为了现在的我那我就不能说我后悔或者不后悔因为我现在已经变成现在的这个我了

嗯就是我觉得反正节目最后肯定是祝所有的女性就是说在那些那些愤怒啊不甘啊或者是痛苦纠结中最终她能说我我成为了一个现在这个我也不是说更好或者更不好至少是就是她她找到了这个我这个东西并且就是说重新塑造了她嗯

我觉得看完这个书以及跟乔迈今天聊完天会觉得更喜欢这个书名就是无济于有限就好像我们能够做出的选择或者能够过的生活其实是有限的但是我们一直在试图迈向就是更无穷的地方更多的可能

对然后我其实之前不是开场的时候说妈妈这个成就的词语然后当时我写完了这本书尤其是其实写完这本书没什么感觉尤其是收到大家的回馈我想说我们再重新就这个词已经这么古老了但是我们重新再试图重新去看这个词语重新去分析它建构它那我们就可以改变这个词语的

是的想象然后可以改变这个词语的意义以及它在这个世界上的位置我觉得我们这个可以有无限的事情去做是的也希望这本书的读者能够生产更多关于妈妈的事实我希望大家能写更多因为它作为一个孕育生命的东西这个词语本来就是它应该是非常强大非常庞大

非常复杂的就是它是写不尽的一个东西希望所有人都来写它那也很感谢并且庆祝你把这本书写出来庆祝庆祝继续去写下一本加油加油好吧那我们今天的节目就到这里了然后感兴趣的听众还是非常推荐大家去看一下这本书谢谢那我们下期再见吧拜拜再见拜拜

i wish someone