vol.37「杭州」良渚迷雾：外郭城竟然是在四川郫县的一间小旅馆里发现的
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像柯林伦夫鲁他自己说的他说那肯定是中国新石器时代是远远被低估的时代他说两组肯定是进入国家状态大概是 61 年的时候公布浙江省的文物保护单位两组就是浙江省的文物保护单位但是说了文物保护单位你要去立个碑结果那个碑该立哪都没人知道其实考古学的目的不在于挖什么东西在于研究整个社会

对两组的认知基本上半年刷新一次两组为什么能够生意成功是作为盗作农业的早期门名这里有门道

各位好,我是小藏,欢迎来到门道这期节目因缘巧合,我是在采访另一个专题的时候找到了浙江省文物考古研究所科技考古师主任两主古城及水利系统项目的负责人王宁元老师我一想我都逮到科技考古的男神了,那我还不拉着录一期节目啊

在和王老师聊过以后呢我对梁主的认知真的打开了一个新的世界提升了一个量级同时对梁主的疑惑也增加了很多因为这全都有赖于考古不再是上穷必落下黄泉动手动脚找东西的传统路子科技考古给我们开了一双天眼好

非常高兴啊能遇到王老师我想反正都已经约了考古男神了而且是科技考古男神我们就就一起把这个播客录了所以我想从考古学家的视角我们知道在两主的这个生意过程当中有个非常重大的发现就是在您的这个团队研究成果下所奠定了这个基础啊

就是我想先问问您在考古学家的视角里先说那个结论就是两主是一个什么样的世界是一个什么样的社会

两种呢实际上就是我们中华五千年文明史那一个第一个或者是证据最充分的一个石阵地也就是说我们这个之前呢说我们上下五千年呢其实没有考古学证据的只有中国文献传说啊这个什么五地啊这种东西呢国际学术界当然都是不承认的他们只认为我们中国的这个

文明史到殷墟商代晚期三千两百来年那个年代啊那么这个两组考古呢做了八十多年做下来以后呢因为他的结论非常扎实非常扎实那就是说国内学术界国际学术界都公认了他已经进入了这个国家状态并且是整个东亚最早的国家社会啊

那么两种呢其实跟我们传统的这个标准定义下的经典的什么冶金啊文字啊还有这个城市啊这种经典的标准它还不符合的因为它现在

确定是没有这个冶金术的另外呢文字呢现在我们目前发现的资料呢我们也只能说它有原始文字那肯定不是一个成熟目前的证据不能说它有一个成熟的文字系统那么实际上呢为什么国内的这个学者和国际学者都共同认为已经进入了文明状态呢比如说

我们这个发现了一个巨大的城城不仅仅是巨大吧它里边的这个居民构成还是这个全部都是这个从事手工业的各种各样的手工业吧高端手工业宗教人士贵族一个农民都没有的然后呢里面的所有的物资资源现在有非常多的证据就是从市面包含远端汇聚的

跟现代的城市是一样的你北京上海这城里哪有人种地的呢都没有嘛所有的蔬菜都外面来的嘛粮食也外面来而且东南西北来的嘛然后还有一个呢就这个城市它不仅仅是有多少大说是有三平方公里六平方公里不是最最关键的是里边的人员关系

我们更早一点的像原始一点的社会其实都是血缘组织就是这一个大家族或者是一个一个这么彼此之间是用血缘关系来组织社会的

两组古城这个城市里面显然不可能用血缘组织来组织因为他的人可能有东可能可能有山东可能有江西可能可能可能有中原西北人都有这些地方显然不具备有血缘关系的所以他是一个用地缘关系来组织的啊

代替了血源组织所以整个社会性状就是跟现代城市非常像的这么一个东西啊然后呢这么多人已经不从事这个农业生产这里面全部都是非农人口啊那么然后呢你外部肯定有支撑它的一个巨大的一个生产部落生产巨颅很多的嘛外面啊然后呢

这个里边呢它有非常明确的等级制通过预期你可以非常清楚的知道这个人是三六九等里面的哪一等这个完全可以然后呢里边除了城里面的这么多有的人做预期有的人做实期有的人做期末期股期专业的除了这个城里面是这么多专业技术人员以外我们现在发现它周边的村子不全是种水稻的

有的村子可能是專門做這種低端的玉器加工的有的可能是專門做石器的跟我們現在農村很像就比如鄉鎮企業這樣的這個什麼村那個是領帶村這個是什麼就是登據村就反正是跟現在很像很像的那所以

也就是说这个整个社会它的这个城市已经非常的接近于现代城市另外呢就整个社会的社会分工已经非常非常明显了非常明显然后呢就是这个等级制也非常明显你从预期你就知道这个人可能三六九等里面哪一等非常清楚那么这个社会呢

这个社会两种社会的样貌的远远超出了我们的对 5000 年前社会的一个想象包括我们考古学家你十年之前可能我们都不敢想象这个城市竟然是这样的那么然后呢就是所有的这些证据呢就比较充分的证实吧就当时已经进入到一个超越了这种部落联盟阶段的一种

国家社会所谓的文明就是国家社会就是进入了那个国家了然后呢我们

还有一点就是说我们以往就比如说夏商周断代工程我们国内的考古学家我们希望在国际上去发布说你看看我们夏商周断代工程做得多好说明我们中国有四千年历史了相当于需要我们自己需要两组不需要的两组其实我们老早就国内考古学家老早就知道

这个就应该是国家然后我们证据摆出来以后还是像国际上的考古的权威像柯林伦夫鲁他自己说来肯定是中国新石器时代是远远被低估的时代两组肯定是进入国家状态那你代表西方主流学术界

他已经非常认可我们的这个东西所以我觉得对于两组的性状认识现在是有比较大的共识然后你生移才会这么顺利所有的就全部都通过了就是这个样子他意思那个生移的有一个结论就是代表了长江下游 5000 年前的一个早期国家那大家都认可了所以我觉得两组考古对于

中国考古界的比较大的贡献就是做出了这样的贡献也就除了单个点的这些具体发现然后呢相当于帮助这个国际社会总结出了我们中国的文明的标准就是中国方案就是我们文明探院工程有一个重要的收获

就是总结出了文明的中国标准其实就是中国方案就这么个东西其实最主要就是从两种意志总结的大概是这么一个东西所以我觉得对于我们来说对于学术界来说显然是不会怀疑我们中华五千年文明史有什么

它不再会去纠结于你有没有金属有没有文字已经不会纠结了这个中国方案具体是什么

具体你可以去查一下因为它不是像很简单的几个词它是生产力大发展出现了阶级出现了王权然后出现了城市大型连接然后还有个等级制等等很复杂的好多条那这个适用于国外的某些国民是中国的只是在中国对对对因为实际上就是说为什么我们以前去

比较机械的套用这个文明的三个标准那我们就不够了是因为总结这个文明的这个几条标准的时候当时世界上知道的那几个什么埃及啊或者是什么两河流然后还有什么印度那几个东西呢它是有这个共性的

它有这些东西的但是你随着这个文明标就文明的个案越来越多以后你肯定每个地方有特色的嘛你的共性会越来越少嘛所以你能共同提出来的标准会越来越少所以实际上呢这个文明标准它也许就不存在着这个放之四海皆准的通用标准可能是各个地方都有实际上最最本质的就是说

国家即文明你只要能够证明这个地方已经进入国家社会了它就是文明所以这个是恩格斯说的国家就是文明

那其實兩組在那個就是中國五中華民族太原工程當中這個考古發現其實是一個非常重要的一個支點所以我們知道這個有一次查到中國社科院的學部委員歷史部的主任中國考古學會理事王威曾經幽默地說我們當時把寶就押在兩組了為什麼那麼說因為是這樣的這個我把歷史跟你講一下就是

我们中国的这个文明探院工程呢其实是接在这个夏商周断代工程以后的就是夏商周断代工程目标是把我们中国可信的历史从商代吧推进到下代就四千年吧那么他当时呢动员了很多的这个各个学科的各个学科的学者做了这么一个工程这个做完以后呢

繼續往前推繼續往前推繼續往前推就是說在 6000 年到 4000 年的全國各地 6000 年到 4000 年之間社會複雜化過程就是國家的出現的動態過程的研究當時從邏輯上講因為我們知道夏商周三代最發達的中原地區河南那個地方所以

理论上或者是大家非常直觉的就是你很富说不定你老爹也很富所以最开初在文明探员做预研究正式开始之前做一个初步研究他是把河南作为中心的把河南里面作为中心的两组甚至都不在这个项目内的

两组为什么会列到这个项目里边去呢是大概到文明团圆到二期的时候正好 07 年是不是二期我忘了反正就是已经开展了一段时间以后发现了一个两组古城 A

然后就把这个纳入了,相当于觉得这个挺重要的,虽然你不在黄河流域,他也把你纳入。纳入以后,结果发现两组考古进展的特别快,因为古城是内城发现了,纳进去的。过了两年,我们发现了外郭城,再过了两三年,我们发现了水利系统,就不停的有这种结构性的认知。

那么然后呢相对来说呢在他的这个文明探员列进去的那几个都城级的聚落里面剩下的你想把二里头啊可能夏商时代的吧然后这个这个这个这个这个陶氏也晚一点的吧四千多年的吧然后然后后面加进去的神宝都晚一点真正在五千年的时间的只有两组一个

所以然后梁祖的证据又非常的确凿我们对这个区域了解的非常非常充分那么所以从梁祖去总结我们 5000 年的作为我们 5000 年文明史的一个代表那个时候没有梁祖就梁祖国只是一个很小的国了就长三角这个地方的嘛

是不是别的地方也有我们不是很清楚因为两组做得特别清楚那么时间又是五千年就用这个作为五千年文明的代表所以是这样的原因所以你当然文明探院结束的时候你这个年代最早你这个结论最确凿当然总结你肯定用这个去总结所以是这个意思

所以刚才听了您说这么多我就听到了一个四个字是非常铿锵有力的叫证据确作那这个证据确作其实是依赖于从 1936 年开始到今天这 80 多年来考古人的不懈的努力而且我们对梁祖的认知也不是一开始就这么清楚的它是一步一步改变一步一步车死不远一步一步拨开迷雾的所以我们先说那个结果所以我们现在要说一个漫长的

就是您也是在这个在两组工作了很长时间而且就是您把两组的这个整个考试过程您用四个字来概括叫启程转合对那给我们介绍一下是这样的因为两组呢我们是这个呃呃

我們把它追根溯源是 1936 年 1936 年施興根先生在兩祖鎮那個邊上撿到了黑桃那麼發現了兩組遺址那麼 1936 年

就是西湖博物馆的实际上就是现在浙江省博物馆的前身了那个时候他是离博物馆里面的一个做地质考古的一个自学成才的一个做地质考古的一个年轻学者就二十多岁二十多岁

他在他的老家他就两组证人在他的老家边上一个池塘里面捡到了两三块黑桃 36 年 11 月 3 号还是什么大概是那个时候捡到了几片黑桃他就很兴奋实际上呢斯新庚那个时候呢他最大的兴趣我们知道两组最著名的物质遗存是什么玉器啊

是因为是不认识这个梁祖这个地方的农民就是安溪这一带的农民以往种地的时候挖过很多很多的玉器也都卖到什么古董店里去但是当时所有的人都认为说这个东西是周代的是汉代的就春秋战国和汉代的没有人知道这个是属于新石器的那么什么东西是新石器的呢黑桃

因为 36 年施行跟捡到黑桃之前我们中国考古学家在山东的龙山文化里面捡到了黑桃黑桃是一个什么意思呢相当于

我们中国考古学诞生于 1921 年最早的发掘是河南养韶就免磁县的养韶村谁发现的呢安特森是一个瑞典的地质学家原来北洋政府请来当这个矿业顾问的这么一个学者然后呢他在那个地方发现了这个彩陶

这个河南一直是认为是中国最早的文明发源地因为夏商周都在那所以大家都认为它之前也是很发达的

然后呢又发现了彩桃这个彩桃呢实际上在那个年代你在我们西边那个罗马尼亚很多波兰那些地方都有的而且那边发现的更早比洋梢发现的更漂亮那么当时呢是有一个传播论的当时都很简单的传播论就说哎

你这个中原地区青铜器文化之前青铜时代之前你是采陶的然后给采陶的那边更先进那你这个中华文明是不是就西边传过来的那么过了几年这个叫一元论的西来说不管是对不对反正当时就认为是西边来的过了几年中国自己的考古学家在山东的那个城子崖龙山镇的城子崖一直发现了黑袍

这黑桃跟它这个并列的那边没有的那肯定是我们本土的所以当时就出了个二元论叫以下东西说说是下的这个部分就河南这个部分的是西边来的是外来的我们移东移山东属于东移是东移的用黑桃的是我们本土的所以是这么个结论那么

所以黑陶就很重要黑陶證實你這個地方就是有新石器時代嘛那麼當時認為長江以南的江南地區蠻夷之地肯定是後來什麼晚期的北方的氏族到南方以後才開發起來的然後比如說是安安寺之亂或者永嘉之亂或者是後來的宋氏南遷跑到南宋這邊來嘛

这么一个过程南方才被北方的文化带起来的结果呢施行根在内发现了黑桃发现了黑桃说明我们江南也有新石器这个就是施行根的目的所以他并不知道他家乡出土哪里出土很多那些玉器就梁祖根本就不知道然后呢也很重要啊那施行根就在这边发掘视觉吧视觉了一些地方找到了 13 个点 13 个地点写了一本书叫梁祖

他的目标就是证实江南有新石器的这个就是他好嘞 36 年挖 37 年日本人打过来了七七事变了八一三事变然后到了年底的这个杭州就沦陷了然后呢石兴庚就这本书就来不及出版了然后就拿着书稿就跟着刘王的这个博物馆就跑到镇南去了跑到镇南去他那本考古报告是在刘王的路上

由浙江省教育厅流亡的李水达拨出钱派人到上海的那个租界一个孤岛里面去把它印出来的所以这一点我觉得还是很想道统的叫文化救国国民政府这个做的不错的在一个流亡路上出一本考古报告那然后呢但是施新庚呢等这个报告出完一年以后呢他回不了老家他已经沦陷了他在瑞安那个地方博物馆解散了

他没地方去他然后就进入了当地的抗日自卫会相当于是一个支持抗日的一个政府部门的这么一个他在里面当秘书然后这本报告实际上就是印的时候他已经在那当那个秘书了他写了一个很感人的卷首语这个是个非常感人的一个卷首语这个是中国不会亡的诸如此类的写了很多然后第二年他就去世了

第二天没回来过然后他考古的时候他是光赶一个就他一个人他们馆里面又没有做考古的人去世了那么这个事情后面不就战争吗然后就没人干了吗

这个就叫起所以就是跟就断掉了这个起就很让人感动他就是为了求一个答案就是第一个我们这儿有更早的文明第二个就是其实这个是在那个环境下他为了证明中国的文化跟脉很深对不会亡是的所以是极其感人的所以经常有节目的时候我们经常去念他的那个卷首语所以你有机会你可以去看一眼非常非常感人的

是一个二十几岁的一个年轻学者写的那么然后呢就是建国了嘛那么安定下来梁祖考古又开始了但是呢最开初的时候呢大概在五六十年代吧反正到七十年代之前呢都是很零星的就是比较搞笑的就是说施新庚出过这本书这本书呢社会上也知道的嘛那么解放以后呢就知道有一个梁祖遗址

那么这个 61 年的时候还是 63 大概是 61 年的时候公布浙江省的文物保护单位两组就是浙江省的文物保护单位但是做了文物保护单位你要去立个碑你知道吗结果那个碑该立哪都没人知道因为施新庚是标了这几个遗址他标在一个比例是很小的地图上可能是一个村内的地方标了一个但实际上你这个碑弄过来你要放到遗址边上就不知道了

石心根在哪挖的也没人知道所以就那块碑放哪都没人知道然后呢那么这段时间呢就梁祖本身的这个地方的考古呢其实就非常零星大概就两三回是什么呢某某地方这个有个叫朱村坟的有个地方农民呢说是积肥挖下去了忽然挖了挖了很多陶器那么他打个电话告诉浙江省文管会文管会派个人过来稍微清理一下弄完了又走了

所以很零星的有这么三两个点其实没什么进展那么等到什么时候那这个不叫做成吗起承转合的成吗为什么是这样呢相当于建国以后浙江省的考古队伍就很波折

你队伍不太拿得起来或者是经常弄起来了你碰到了这个风波那几年又瓦解人都下放了反正就很波折梁祖本身的考古很弱的那么这个时候呢什么地方比较牛逼呢江苏和上海就是在这个 73 年 74 年的时候江苏有个苏州的草鞋山遗址

当时坑真坑真在那他最大的一个贡献是什么呢他忽然发现黑桃黑桃大家都知道两组的吧黑桃和玉器是在同一个墓里的他就知道这些玉器原来是两组的根本就不是周代和汉代的这个是一个比较大的贡献那么过了几年八十几年的时候八十几年代初吧上海

有个叫福泉山遗址他也挖出了玉器也挖出了黑桃而且他又得了个结论说这个东西是出在墓里就是两组的贵族墓就是有玉器的墓他肯定都是埋在比较高的地方叫土柱金字塔他不是埋在平地上的老百姓才是埋在平地上贵族肯定是埋在好嘞

那么江苏上海和我们浙江这个地区是属于同一个文化圈的都属于两种文化分布区两种文化两种遗址是在两种但是整个两种文化是分布在江浙户的他们那边比较有重大发现的我们去学习我们去学习得到了这个认识说是贵族墓就要埋在高墩上的我们的王明达先生孟永康先生去学习过了

好了到了 86 年来 86 年那个时候呢我们考古所实际上已经成立了我们成立了几年成立以后呢在这边建了个工作站叫吴家部工作站那么有了一个工作站以后呢你这个地方工作就不会停虽然不一定挖但是你可以住在这里修啊周边调查所以一直就开始有一个稳定队伍一直到今天到今天啊我们这个地方就那边传承下来的应该是 82 年开始传承下来有一个固定队伍好了那么然后呢

这个 86 年是个什么节点呢距离 36 年正好是 50 周年 50 周年的时候呢那么说要开一个两组文化发现 50 周年纪念会那考古学家开会然后就做两个事情一个呢就说你要把我挖出来的文物摆出来给你瞧瞧那给大家上上手吧你上海的跟我那有啥不同啊另外呢一般来说呢你需要去挖一个遗址现场

然后看看你这边这有个什么什么遗址怎么样啊这个地层堆积怎么样那么当时呢整个浙江省的就没挖到过玉器大墓都很差的都挖了一堆小墓有浙江的嘉兴地区挖过一些平民墓那么把那些平民墓从早到晚摆了一下说最早的是这样的晚上是就摆那个桃桃弹弹罐罐摆起来最开除后面变成什么样这个是一个算是文物的一个角度啊

另外说要找一个地方去发掘然后正好王明达先生去负责他说正好反山这个地方有个印刷厂要扩建他说这个地方感觉好像也个土著金字塔然后他说要么在这里挖一下然后就挖下去了然后蹦一下挖下去全是玉器也就是说反山墓地挖出来的玉器到今天为止反山墓地还是中国所有两种墓里面最高级的

然后呢他第二年啊就反山挖完河摇山一起呢他那两个高级墓地的这个玉器当时比全国各地的两组玉器的总和还要多就就所以所以说我们两组的这个 86 年反山的发掘我们认为是真正的两组就意识到两组遗址是整个区域的中心核心区发生哎原来不知道的原来他们肯定认为是福泉山啊草鞋山哎结果没想到真正中心在这里啊

好了我们那么所以呢我们就是说转折点我们称为转的那个阶段就是 1986 年然后真奇怪了就是 1980 年挖完以后过了一年 87 年就发现了摇山发现了摇山然后呢过了一会儿呢就发现了这个嗯

瑶珊是宫殿去了反山是王墓了瑶珊是祭坛瑶珊是祭坛然后反山是亡灵然后接下来就反山边上的这个墨角山确认墨角山也确认了这个宫殿确认然后呢接下来就后来就是什么唐山其实就是水利系统的最长的一条坝啊

然后就不停的会关山这些基本上都是十大发现就是你好像就转运了就开挂了就不停的有重要发现然后如果按照今天的角度如果一无我们今天对于两组古城城市系统的认知这是一个意志你知道吗就相当于是两组都议

或者叫两组都议系统这是一个意义对于我们来说它就是一个意义就北京整个城区里面可能有紫禁城有天坛地坛还有什么东林然后外面可能还有水管理系统就是一个东西就叫北京城对不对但是因为当时我们发现的都是局部每个局部都很了不起所以都去升

都是十大发现有的是七五期间什么什么八五期间的十大发现有的是年度十大发现因为当时没有年度十大发现所以是非常非常厉害的这么一个地方好嘞那么这个就是说我们知道它非常重要然后呢当时呢就觉得两组的这个呃

有没有成当时就有怀疑那么当时也试图去找过的因为首先我们北边发现了很长的一条塘山当然这个有的人认为是个挡水的坝有的人认为这么长一条又把整个两栋椅子北边都挡住了会不会都成一个转是个城我来的时候我还去跟王老师去找过的王老师也很犹豫

唐山其实就是那条水坝的名字唐山他有的时候括弧成就他自己也不知道是什么的但是呢后来他还是觉得是个水利系统啊反正曾经有过一些设想试图找到能不能把这个整个遗址群包起来的这么个东西当然没找到了啊那么所以呢就转的阶段呢相当于他只是隐隐约约的觉得这里有一个叫遗址群就特别密集大概有个

三四十平方公里他把它画了个圈画了个圈叫移植群虽然他这个每一个地方的功能结构不清楚但是他隐隐约约觉得应该是一个有关系的东西所以这个就是 86 年以后的水准叫移植群时代那么移植群时代呢就大家就开始关注这个你有没有进入文明状态你挖了这么多玉器呢那么开会 86 年的时候开过一个就关于这个两种社会性质的这个

发现了然后讨论它的性质两种观点有一些学者认为哎呀这个预期这么先进啊已经这么三六九等很明显的肯定进入国家社会了有的学者呢认为不行还不能充分证实这两个观点呢针锋相对不太一样啊那么然后呢最后出了一个折衷的结论文明曙光文明曙光大家都可以说站在门槛上啊

你说他是文明吧那也是亮点也看到了有的又说你不是文明他也能接受所以现在就变成叫文明曙光是 86 年以后的观点这个延续了很长时间那么后来到 07 年的时候就非常意外的刘兵发现了真正发现了城墙就正好把这个墨角山和反山包在里面的诶 城发现了

那我们文明的证据就更踏实一点了然后呢那么从惩罚线开始呢相当于我们原来的一个遗址群我们只能给它划片这片好像是宫殿那片好像是什么墓地当然不是很精准的不是很精准的然后里面的遗址调查有这么个 135 个遗址了就从四星庚的 13 个慢慢多起来做了一些调查

划分若干的片你功能弄不清楚等你画出城的时候你就很清楚了哎呀我这个城中心肯定供电区嘛然后城门啊外面那就郊区你不能弄清楚所以就是结构比较清楚的从 2006 年开始 07 年其实 2006 年就开始发现 2007 年公布的好这个叫都议考古的阶段这都议考古阶段以后呢技术方法就变了

就变了正好在这个年代各种各样的科技考古的手段还有这种什么摇杆 第一星各种各样的就都引进了引进了以后我们很快就发现了外国城是用地理信息系统发现的然后就发现了水利系统是用摇杆发现的您是发现水利系统的

对实际上这个是这样我们先发现的是外国城外国城是因为我们原来我自己是学这个传统考古的就是去挖的那种人

那么大概在 09 年的时候呢这个北京大学和哈佛还有哪几个学校呢跟成都市考古研究院呢做了一个成都平原考古调查成都平原考古调查用的是一个美国的一些方法技术方法因为这些科技考古的这些技术方法基本上都是博莱的就人家用的比我们早那么在那个地方呢他有一个培训班说哎呀说是

国内的这些人来给他讲一讲就是试一试介绍一下美国现在常用哪些方法我们单位又没有做地理信息系统又没有这个人的然后说你去吧然后就派我去了派我去就听他们这么一个礼拜懵懵懂懂的讲了一下一夜稀里糊涂后来我就跟着他们去调查就跟着他们真的去调查那么那个调查期间大概在圣诞节

他们停工了大家不干了圣诞节我没事干我说听他们介绍过这种方法就是怎么样做数字高层模型数字高层模型其实就拿一个地图把不同的等高线涂上不同的颜色我计算机帮你涂听他们讲过一下我没试过然后拿了我们这边的地图直接一试哇谁都看见说外面有个框子就是两组古城城墙外面有个框子就这

那就大惊因为我现在我们那个时候已经知道我们已经在这个框子的某一个部分挖了两年了我知道是两组石器的但是以为是独立的很多小遗址发现它不是它是连起来的是一个框那肯定是一个城市结构哎

哎呀那就高兴坏了回来以后第二年我们就去挖那些那些框的不同位置去挖那就是你发现他的框子是在成都学习在成都对在电脑上一个小旅馆里面发现的呀在电脑上用地理信息系统的这个一个科技的考古的方法对我们就知道那里有个框子啊是不是本地因为是为什么我们在这里发现不了呢是这样啊

因为这个框子实际上很大的了就是原来的墙肯定是连着的是个城墙但是过了 5000 年以后被破坏了都断掉了就变成断断续续的几个小堆子小墩子那么你走过来调查的时候这个墩子是个遗址你边上那个也是个遗址都是这样的你会把它命名成很多断断续续的遗址

只有在这个空间用比如说相同高度我涂上相同的颜色的时候你发现这个颜色怎么像虚线一样它是横平竖直的呢就这个原因也就是说用这种方法找结构最好了这个方法其实在地理信息系统里边它是属于一个非常常用的大概 10 分钟就搞定的这么个事情

但是你把它用在这里你竟然会有这样的效果哎呦我觉得这个方法太好所以从那个时候开始我们就开始有意识的往这个地理信息系统这个方向走那么这个东西很好用我们回来测了很多地图然后就把北边的边界也找出来了反正就两组古城外面另外有一些框子的这个叫外郭城那么就证实了嘛好嘞也是 09 年 09 年的时候呢

我們有一天忽然接到了這個文物地方文物就是漁航區的這個文物部門給我們打電話說公安部門告他抓了幾個盜墓賊這個盜墓賊呢在我們西邊有個叫澎公西邊裡面一個山凹裡面說他們要盜墓你們趕緊來看一看啊我們跑過去看是這樣發現了那邊要施工要蓋一個倉庫

他把一个山给劈断结果山里面劈断以后发现里面有很多淤泥山顶上怎么可能会有淤泥呢那个淤泥叫什么山就青糕泥青糕泥是什么东西呢就是杵木汉木里面就是这个马王堆汉木你知道那老太太为什么不烂吗就是因为她的棺材外面填了很多的青糕泥它割去空气了所以一般来说如果这比较高的地方你看到这种青糕泥肯定是个木嘛

就是因为他施工的时候暴露青高岭有几个盗墓的人说这肯定有墓然后他们就跑到那个地方去准备挖墓江西的有几个人职业盗墓的反正就是一个村子里面就是到处全国盗墓的然后跑到那跑到那自己不能挖的肯定要找当地农民跟当地农民说这里有墓

你们帮我干活干完了我给你付工钱那个地方老百姓说梁族有玉器都在城里他说我们这边肯定没有的那个人说你相信我我挖下去那农民说你这个他说挖不出东西你给钱不那个人说那当然不给钱就没谈拢你知道吧没谈拢呢那个农民一回头呢直接打了个电话报案了然后公安呢直接就把他抓了所以那几个家伙其实还没动手

就已经被抓了,然后我们得到了这个消息,当然他要告诉文物部门然后文物部门去一看,啊,这个玩意是个人工的坝,它不是个墓但是年代是不知道的,就是因为在那个坝顶上有汉代的墓,东汉的墓所以这个坝吧,至少是比东汉要早吧,那也属于文物的哈

然后过了一段时间下雨下雨在那个断面上面洗下去发现里面还有草露出来草包露出来有草我们就可以侧粘了然后就捡了一根草

拿去测测那两组的过去那就厉害了炒果泥对啊就炒果泥那个炒测出来就两组的过去那么这个又重新去调查了一遍除了这个山谷别的山谷调查了六个然后相当于两组那个就是高坝那么这个高坝呢发现了我们知道是两组的然后呢这个唐山也发现了也是两组的但是唐山和高坝是很远的连不起来的你知道吗

我们就当时没有公布我们其实已经发现了就没有公布因为整个系统不太清楚然后那个时候两组股城准备去生意的那么为了防止其他干扰的这种因为你东发现西发现这个边界生意的边界划不好的就没想后来到 11 年的时候我们很偶然的拿到了一张卫星影像就美国的间谍卫星影像

是美国的国家地质局可以去买的它已经解密了但原来中情局的情报解密了以后你是可以全球的考古学家都可以去买的结果我们有一个中国的研究就中国在美国交考古的一个教授叫李明他自己不研究梁祖达但是在美国他这种方法接触的多他也研究景观的

他要到梁祖来找刘斌,不认识嘛他说干脆他就去买了一张梁祖的这个地方的电子文件就是卫星的电子文件来送给刘斌刘斌说你去找一找看看高坝边上还没有漏掉的打开一看高坝那边没找到结果在南边找到了个堤坝一看就说那个就坝了

那么然后马上去验证我们派个人去专探第二天他就告诉我说这个是人工的边上也是人工的那么年代是不知道的年代不知道的因为你还没有测很慢的但是我们忽然发现这个堤坝竟然和唐山连起来了竟然从北边又和高坝连起来了那肯定是一个系统也就是说我们 2011 年的时候其实我们已经知道了梁祖的水利是有个系统的

但是那个时候一直都没有公布为什么呢就是那个时候两组股神正在生意就如果我把水利系统都说又公布一方面呢你这个年代证据又不足的是吧另外呢就是说可能你的这个生意文本都要废掉了你外面都要给他弄进来那个拆迁就赶不及了

当时当地文物部门说这样我们先把两组古城生一生好生好了你再去公布下它是可以拓展范围的是可以的我觉得这也可以后来为什么 15 年都会去公布呢我们发现了一个问题

我们业内很少有人知道那里是有的但是不公布呢村里的老百姓不知道 镇里也不知道老百姓在这边上盖房子了你知道吗他要把那个山都爬平了 哇去那不行了呀那要闯祸了然后呢你还没法制止因为你没有公布呢你就不是什么文物保护单位他在那乱挖你都处理不了的哎呀 那发现不行 我说不行了那我们就第二年直接挖 挖完就公布

挖完了以后当然就肯定屏上什么十大发现天皇肯定屏上了这个因为是颠覆性的认识我们中国水利是只有 2000 多年它这个有 5000 年的那肯定然后好那么然后到 13 年的时候就到 17 年的时候决定把整个水利系统和古城一起去生营所以最后阶段的范围是拓展然后它就

就是这么一个过程那么也就是 07 年以后因为我们用了很多的多学科的研究方式包括我们现在用的这种摇杆地形还有很多别的什么同位素 DNA 什么技术都用了那么所以我们认为是一个核的阶段启程转和核的阶段核相当于我们各个学科的核以及地方上和我们文物部门和各个单位共同努力

擰成合力吧去生移的这么一个过程所以我们称之为合的过程所以实际上基本上是可以有很明显的阶段性的这么一个认知嗯

刚才启程转合其实是整个我们对两主的认识的一个不断的最后汇总到两主股城发现外国城发现然后水利系统发现成了我们现在对两主的一个更为全面的一个认知就是在刚才最后一部分核度部分你已经谈到了用了非常多的科技考古的方法而且更让我觉得

当时非常惊讶的是发现外国城不是在当地发现是在四川郫县的一个小招待所里发现的其实接下来就想跟您聊聊这一点因为之前你说像王明达先生发现返山大漠他说这好像是一个泥土金字塔所以就开始挖到您后来通过科技摇杆或者这样的方式发现外国城发现水坝这个里边有很大的变化那么

具体介绍比如说您刚才您说的摇杆技术它到底是怎么运用到这个发现过程当中是这样的就是两组椅子非常大的我们现在给它画个保护区都有 100 平方公里 100 平方公里这么大的范围你在里边的任何一个点你都只能看到一个局部所以整体性的是没有的你看不见的那我们现在因为你知道它的结构以后

我们现在用的这个卫星摇杆上帝视角它一张里面有几千平方公里你从空中看下来和你地面上看下来是完全不一样的所以我们其实漫画一两种人抱这个的时候他肯定做过沙盘样的或者是类似于地图肯定是有的他当时也看不见的那个水利系统在十公里远十几公里远的根本看不见的所以他肯定是有规划的他对这个地方做过非常大长期的这个

叫这个观察它其实肯定有类似像地图一样的这么个东西的只是我们现在发现不了那我们现在你比如说我们现在用一个无人机所以最高 500 米是拍不全的所以我们现在我们去研究两种竟然都是要用卫星的那 5000 年前的人他是怎么弄的所以非常非常了不起这规划非常庞大那么我们现在的研究

跟过去的研究区别在于什么地方呢前期的研究基本上是基于经典考古学方法的有的时候呢是相当于是一个客观的发现就比如说我自己路过我发现这么一个东西或者是农民告诉我说哪里发现了个啥我这样的这样相当于它是比较零散的到了我们这里因为我们大体知道它的结构了

我可以顺藤摸瓜的所以我们是基于上帝视角的主动性的一些功能结构的发现就比如说我们现在这个两组比如说我们公布的水坝十一条那是 19 年的

那我们后面在这个后面的这几年里我们又发现了很多水疤它还有 20 多条就是这些全部都是基于现代的科技手段上面的新技术方法的集成了一个呢我们现在是可以有办法获得这个不同年代的这种摇杆影像这个很重要了另外呢还有这个精准的地图和各种测绘技术这个在我们前辈那里根本就不存在

也就是说他们其实是看不见这种东西的只有我们现在是可以的那么然后现在我们就可以整合各个学科的方法形成针对某一类结构功能比如说专门找城墙的专门找水坝你可以形成一套方法体系的然后我们现在比较好的就是说我们从 07 年以后我们慢慢组建我们的多学科团队我们现在

我们单位专门成立了这个科技考古师吧人员呢就是几乎所有的学科都有所以你所有的学科人都有你这个团队是非常的就是可以解决各种各样的问题然后你把这些综合方法应用到这些特别的医治里面所以你的效率会非常非常高所以我们现在最近这几年我们专门研究啊我们做的比较多的是摇杆和水利的研究啊就做得非常快

就比如说我们原来的时候在我们最开初我们最开初发现这个就是从 1987 年到 2009 年这么多年我们发现的也是这个就七条吧

七条吧,而且还是都是只有一条是主动性发现,唐山是考古学家主动走过去发现的,剩下那六条还是基本建设别人给你消息,你有线索了去的,所以就主动性的工作是比较少的,结构性的工作很少。那一年,我们那一年内我们发现了四条,那么后面那几年呢就也比较慢。

等到 2020 年以后我们总结出我们的方法以后就这个三年我们就发现了二十几条非常快然后我们用这个技术方法用这种水利系统的快速调查法我们就总结了一种方法然后到别的地方去试我们在绍兴用了两个月我们找到了十多条越国水坝越国勾建做的那个水坝很快的然后实际上也就是说

你技术方法成熟了以后就捅破了那层窗户子非常非常快所以我觉得最主要是知识方法技术体系和资料跟原来有完全不一样当然有理念你自己的这个多学科研究的理念那

完全不一样了所以是另外一个时代了就感觉从 1.0 一下子变成 2.0 3.0 时代了从自己人到现场去看到我们通过摇杆发现那个东西然后再到现场去实证形成了这样一个工作的一个方面对对对就你传统的考古呢你比如说传统考古我地面调查或者我用洛阳产去钻你肯定是从一个椅子的本体啊

就比如说我这里发现了然后我看看边在哪里你去走一走但是走一走眼睛经常看到的太过局部只原生在此山中的你永远是目的所及这个只有在上帝视角的这种情况下你才能看得更远而且我可以分析的水要从哪流我就到上游去找一般来说呢

就是我们认为遗址的边界就比如说这边供电区牧场区肯定是遗址然后做得好一点的边上看看有没有耕地就是它的农田基本上认为结束了但是实际上不是因为我们从两组的案例就说这些人在这里的时候他老早在山口里面去规划过他的水利系统那个是跟他是一样的无非是中间是空白点

它规划就山里面已经规划好了那个水是要影响到它老早把水库建好了所以实际上你真正的遗址边界是要到那个山里面去的那这个距离就 10 公里 20 公里了那传统考古怎么可能去调查这种范围是做不到的所以这种都是新的理念下的一种思路啊

门道的朋友,2024 年就剩下三个月了,竟然就剩下三个月了三个月可能就在几个出差,几期节目里结束了日子就像水泼到了青石板上毫无痕迹,转瞬即逝然后秋天来了,我执着地准备在这一年结束前为门道至少再做两次线下活动与其说是活动,误定说是这一年来亏欠了自己太多的心愿

所以我想去三两个想去的地方让这一年圆满目的地之一是敦煌第二个是近东南两条线想参加活动的朋友可以在主页添加小藏的联系方式进听众群槌寻

我们用现代非常高科技的手段就是你们的科技考古来扣问那个遥远的年代去扣问那个文明我们会有非常惊讶的发现就是考古学家都想象不到在那么远的地方会有他们的布局和规划因为我们在当地我们都想不到就是我记得您刚才说的一个例子就是城墙砖的那个例子就是它是从很远的地方运过来的石头对这是怎么做到的就是

是怎么实现这个找到这个答案的其实是这样就是考古学家你随便发现一个什么东西就比如说发现一块石头发现一个文物我们都会问这东西哪来的因为两组的古城城墙有一个非常显著的它那个城墙是建在沼泽地里面的它在建堆土城墙的底下它都铺了石块了相当于当地基的那是有工程学原理的是有工程学原理的那么

我们挖出来的时候这个石块就暴露了石块暴露出来我们去怎么样研究这个石块是哪里来的考古学家肯定是一个问题因为我要知道它哪里来的我就知道它的工程量对不对所以我们就开始就把两组古城四面的城墙挖出来暴露出来的每一块石块我们都去做了一个鉴定找谁做的呢

找了两个一个是岩石学家就地质学家里面专门做岩石去鉴定你每一块石头就是什么质地的然后它的这个棱角是锋利的还是像鹅卵石一样很光滑的它分四级的这个就叫如果是刚开采的它是那个很锋利的那叫棱状如果是不是开采的是地面上滚了一下滚到山脚下的那么它这个棱角不磨了一下那么叫次棱状

然后再滚得远一点快到河边了变成次圆状最后到河里面就鹅卵石是圆状没棱角的那么实际上就是说这种棱角的锋利程度就决定了它离石头的基岩就产的大岩壁的距离另外我们再找一个地调院的专家就是地质调查的专家他把周边山上所有的石头给你画张图

然后呢你城里面每块石头你已经知道是哪个山上来的然后呢这个地调院的那个老师告诉你应该就哪个山上那么哪个山上呢它有这种棱角状的石块它应该在山的山凹的哪个位置所以我们就知道我们就知道这个位置那然后呢

两组那个时候我们非常明显的发现在城墙底下的石块它是分拢的这个石头不一样的可能这一堆有个三四平方米

这个是红石头边上一堆可能是绿石头是为什么呢因为这个石头是从不同地方来的可能这个是东山来的那个是西山来的然后呢我们发现这一片片的量是差不多基本上一片大概有个 1.2 吨左右那说明两个问题一个就是在这个两组这个建设的这个都城的时候

肯定有很大的动员能力就有一个像王一样的人号召你东厢西厢北厢到处可以同时往一个地方送材料而且我们知道这个工艺就是如果各个厢把这个石头送过来的时候它是堆在一堆的那么你这个材料会混的红石头和绿石头会混起来的我们发现竟然完全不混那也就是说

它是用船运过来的时候每一船运到就直接扑的就是人船人地扑扑完了这时候东向的船走了西向船进来又扑所以你能分出来的所以这个呢一个说明了它的这个工艺一个说明它的动员力然后呢还帮助考考学家得到一个什么结论呢它是用什么工具运因为你每一堆你的分量你不是可以称出来的吗大概一点二的两组那个阶段呢没有轮子的

车轮是没有车轮是中亚船过来的很晚的时候没有马的也不会用牛去运没有陆路系统的我们江南地区就是坐船的那么两组时候水上运输工具就两种一种独木舟一种是竹筏这两个在我们两组的不同遗址还挖掘过的挖掘过这种东西确定是有的独木舟很难做的了一个木头你要把它找成很薄

他大概要先要用火烧然后用石崩去崩就做作很麻烦的很金贵的不太会来运东西而且他最多我们试过了测算的结果就是说两组独木舟一船你们还有个人在上面最多就都运 300 公斤就是我们那个石头最少 600 公斤一堆大部分是 1.2 吨 1.3 吨后来计算的结果是足法

20 根竹子的竹筏就是我们现在漂流我们到很多地方去漂流都是 20 根竹子的竹筏那个加上一个人加上这个 1.3 吨正好还留了 10%的安全余量可以算出来

所以它大部分石头肯定就是用 20 根竹子的竹筏运过来的为什么有 600 的呢就是用小的竹筏 10 根的那种它是两个小竹筏拼起来是 2 个根每个竹筏就是 10 根的那 10 根的就可以运 600 所以我们知道它是怎么运然后呢我们知道这个石头是哪个山谷里产的然后呢我们又知道它是怎么运那么然后我还需要知道什么东西呢

运输路径现在我们两组的这个地方的水系历史时期做过很大的改变的武则天什么东西汉代以后修过很多跟两组的水系完全不一样的所以我们需要通过一种环境复原的方法复原到两组的水系然后去找它的最远最短距离你就知道从哪个山谷运到这个地方最后我们就做了一个模拟的实验

从山上比如踩两个平方米的石头运到船上要多长时间船上要运多长时间到这里铺要多长时间我们把整个城墙底下的石头的工程量就算出来好像八点几万工也就是说如果有八点几八点三万个人一天是可以做完的因为它都在附近的山上运过来的大概是这么一个所以我们做这个东西的研究我们其实做了五年做了五年

为了解决这个问题因为没有文字如果有文字他就跟你说北山采石东山采石传哉已入就好了就没有所以你要做很多的基础研究这个结论才是他工程量的一小部分因为上面还有土土哪里运来不知道所以工程量算不出上面还有房子都不知道所以博物院里的很多展览其实

那个结论都是很精密的各种研究的综合的结果很长时间就是这么样对刚才我就意识到其实我们说博物馆里边看到的陶片或者看到某样食物的时候那个是我们考古 1.0 阶段挖出来的东西但是

通过您刚才说的科技考古多学科的这个结论的这种综合融合的这五年的时间可以比较接近的复原当时他们的社会形态和和他们的生产状况包括城市的这个水文系水路系统对这个就可以

比我们看到的物质的存在更为高级和更为让我们觉得惊讶其实考古学的目的不在于挖什么东西在于研究整个社会就比如说大概在 90 年代之前

中国考古学最主要的任务是经典考古学或者基础考古学完成的是什么呢就这个地方先是什么马加巴文化然后过了多少年变松泽然后变梁祖然后怎么怎么那么罐子是从这个怎么变过来的这种叫普系文化普系就每个地方都不一样的你要把这个时间框架和这个基础面貌弄好在此之后已经不是研究这些东西了

不是研究边联的这个问题了它其实是研究这个社会的吃喝拉撒社会的所有方面都可以所以这样的话你就需要有多学科的人引到这个里面去做考过学家基本上比较擅长于做这个弹弹罐罐的那种排队是可以的你多学科的很多技术手段那肯定是别的学科要介入的那现在叫社会史的研究

就方方面面跟研究今天社会一样去研究古代社会对您这说的很有意思了就是在两主的这个遗址这个考察考古当中您说这个要对它社会实际研究比如说两主人的来源其实也是因为有了现在科技考古的手段所以您刚才说的那个结论我之前没有问您我们最早说结论的时候您说这儿有什么江西

有什么山东人这个是怎么一个过程其实是综合很多的科技手段研究的结果我跟你说可能有河南或者是陕西人的这个结论是哪呢是用什么方法的呢是这样的同位数

就稳定同位素,这同位素是个啥玩意呢?反正就是这个就不解释太详细同位素是这样的就是我们中国有句话我们中国有句话一方水土养一方人海边的人跟山里的人的性格不一样这个似乎是心理上的一个问题你有没有生理上的不同?有的因为每一个地方你吃什么东西或者喝什么地方的水

它的那个物质留在你的骨头里面是不一样的就比如说我们同位素里面有一种叫碳氮同位素碳氮同位素这个碳氮同位素是可以分别什么东西的你这个人是北方吃小米的和我南方吃大米的你的骨头里边的那个 CN 的完全是不同的你可以分出来好几组的这不一样的好嘞然后呢你这个呃

比如说你这个人是生活在某个地方我生活在另外一个地方我们骨头里的养酮位数也是不一样的所以你只要在全国比如说我把养酮位数的图给他画好或者是丝酮位数也是一样的丝酮位数也是一样的就是你每个地方的指数是不一样的你可以大致的知道他是哪个地方来的就是基于这样的一个问题我给你举一个例子吧

前几年在上海论坛上面就是世界考古上海论坛有一个北欧的有一个案例青铜时代的有一个女的木乃伊很年轻的一个女的死掉了保存得很好她的头发很长就是长发肌拔了她一根头发然后用半公分半厘米剪下来然后去做养铜为树因为头发生长的数据她是知道的

你知道吧他头发生长最新的在里边最烧头的是最早的发现这个人大概出生以后就没剪过头发后来就把每一段去做他的同位数后来去根据这个同位数的分布图竟然恢复了说这个人在死之前多少年应该是在很远的某个地方的一个部落然后坐着马车沿着某条路然后绕了很远的路驾到这里的直到他的死

所以你是因为古代饮用水了你不可能今天矿泉水说我们长白山的水我这个地方的它不行的它到了某个地方肯定是喝当地的水的在当地水喝进去后进入他头发了那个指数跟当地的那个是一样的它是可以这样的所以这种这是一个很

得奖的案例其实原理就一样的所以我们可以根据两组人的这个骨头我们知道他的碳氮同位素是在哪他吃大米吃小米不就分出来了然后氧同位素他大概在哪里然后呢

还有呢你用 DNADNA 也可以测出来什么有本地人啊有什么山东人啊另外呢我们这个地方还发现了很多可能是江西的一种陶器跟我们这完全不一样的然后呢你去看看它的这个同位数发现是那边生产的就江西生产的运到这里来的所以你就知道这个人员是四面八方都聚集的就是这样就是通过这样的科技考古的手段

给我们展示了一个片段那这个片段其实证明了这个都议社会的这个性质的证据直接指向了当时的一个社会现象就人员的流动或者会议对对对对对对就我们常规的比如说我们很难想象五千年前这个城市竟然跟现在也差不多但实际上你可以这样想我们不要说五千年前我们想春秋战国吧孔子可以周游列国的哈

李斯可以到咸阳去的呀是吧就是当时的人员移动其实也是有的也是远距离的当时可能比两组人可能先进一点他还有个马车可以快一点但是你慢一点吧他也可以去的我们其实正是两组这个早在这么更早的年代其实是有非常非常远的距离我可以走半个月走一个月总可以的吗

是有流动的所以也就是说我们可能之前把古代社会想得太原始它完全不是这样

或者是它很多很多时间的空间叠加形成了这样一个结果可能它有很多人或者很多很久很久才能到这么远的地方对你可以走个半个月走个一年也可以反正总会能到的我觉得考古学家视野好有意思对这个实际上也就是说是科技的结论做这些的结论不是同一个团队完全是背对背的各自不同的角度它得出的结论就是这样

我们在两组考古的这么一个过程中比如说非常明确的用科技考古比如说我们第一个感觉就是发现的方法变了您是先看了先看了天眼看了然后我们再去由被动变主动还有一个我觉得它的结论就是不断的在改变和推翻原来既有的想法我们两组的科技考古在两组这个遗址上的考古运用我觉得是

很有力的证明了他这 5000 年的高度的文明发展因为刚刚听我们在不断聊的时候都觉得非常非常惊讶那所以我想问问在我们的这个两组的考古的方法当中有没有形成什么比较先进的技术或者是先进的研究方法可以推广或者以后应用的是这样的我们呢

几乎所有的方法都用过了那么其中比较显著的一个就对两组这样的这个独一吧比较显著的一个的成果其实是一种综合性的方法我们这个综合性的方法呢其实就是比如说我们现在最近这两年因为两组水利做的很多嘛我们形成了一种叫

古代水利遗址的快速调查法为什么要去做快速调查呢

它是这样的就比如说我们自己以前我自己挖的时候比如说我发现了这么一条坝我要怎么确认呢我要去挖的我要去挖的我要去挖这个周期你知道是怎么样的我今年发现了我今年年底的时候我要报给国家文物局说我要发掘了国家文物局批给我那么明年我开始挖挖完了到年底的时候我才去测个年这里有条坝

原来都是这样的但是我们现在忽然发现一个巨大的问题就是说首先各个遗址外面大概都有这种水管理设施可能有的是水坝有的是运河就每个聚落外面都有水管理的而我们之前非常非常的忽略这方面的遗址因为为什么呢这水坝很难找水管理的这个东西很难找是为什么呢一个这些水坝里面

没有任何包含物的就它是用生土堆的不跟你一个椅子里面有垃圾有石器有陶器一钻你就知道那个地方你钻下去你以为是土你不知道所以发现的很少因为大家都不关注那么我们最近就非常关注我们关注了以后就发现除了我们已经知道这些像梁祖这个地方边上还有很多而且有很多今天还是水库

今天还是水库我们就面临一个非常巨大的问题是什么问题呢水利部门每一年都在出现加固因为那个土坝是不牢的嘛因为它还在用嘛然后现在它每一年都要用水泥把它浇上去你知道吗石头盖上去那就完了我们就没法调查了所以如果我以每一条可能要一两年的时间周期我就来不及了因为水利部门现在进展非常快所以我们就不玩了

我们就用一种最快的方式我就找到钻个孔我测个年那么你要总结在什么地方有水坝

然后呢你要用那个影像去处理哪一种是水坝水坝会在哪里就是说你们先用摇杆把图弄下来然后在这图上找这个水坝对对对我们先找找了直接去钻钻完了以后测个年我就试我就把它圈起来了它就不会去被破坏了所以而这个方法呢并不仅仅是从两组总结的并不仅仅适用于两组我们认为适用于所有的至少是南方长江流域的这种遗址都适用的那么所以呢我们

去试了一下我们在浙江绍兴绍兴是越国都城然后非常明确的文献记载说那个地方勾建修了什么水库然后弄了什么附中大堂有文献的但是真正的考古遗迹是对不上的或者他们只发现了比较零星的几个就没证据就没有考古学的研究我们后来就拿我们这个方法我们也不看他任何的文献我们直接上面点

圈了比如说是几十个可疑的点然后直接去钻钻完以后然后去测年测出来以后发现比他们原来知道的要多得多然后年代是确定就是越国时期的那也就是说这种方法肯定是可以在其他地方推广的然后我们又弄了个项目干脆把整个浙江省都去做一遍到今年年底我们就会把浙江省所有的这种三塘水库都找遍

我们其实已经在每个地方都圈了很多圈圈就是无非有的地方还没来得及去钻了就去测年所以这种方法其实我们为什么要在浙江市是因为我发现是很容易的但是我要去钻

如果是外省的话我不能自己去钻因为那个工作范围是属于外省的考古队我们就不太直接在浙江省内我们哪个地方可以我直接就去钻了所以我们用浙江做一个试点

然后把这个方法完善了然后就可以推广到全国全球都可以我觉得这是一种方法对我突然在想比如说我们现在发现了这个有 5000 年的非常证据确凿的这个文明遗址在这在两主因为非常清楚了你们做了这么多工作非常清楚了那像你们这样的方法比如说我放到全国去或者全世界我是不是也可以比如就就

比如就全国说是不是也可以发现类似像梁祖这样的当然可以我觉得很多的环境比较类似的这种位置人类对于自然界的应对方式可能有共通的地方就比如说

你到这农业区吧大家都住在平原里面嘛那么它周边的山上肯定要有水管理啊要不然要冲下来把村子冲掉啊或者有灌溉体系啊就是至少是我们觉得这个区域性的吧或者类似于这种比如说东南亚我怀疑有很多应该跟我们类似的呀我觉得这种方法未来我们是可以

超越国境到国外去试一试我觉得是可以的所以我现在就颠覆了我之前的认知两主博物院看到的瓶瓶罐罐看到的玉器其实更大的成果是在那个二号展厅里边那一张张图那一个模型包括你还跟我说那个墙是白色的是因为你们考古发现了那个墙是白色的是这样的就是你可能博物馆里面你看到一个照片一个复原图或者是一个模型

你可能一看就过了但是实际上考古时需要都要有证据的就我为什么要把那个墙弄成白色是因为我们挖的墙块就是白色的就是

就是古城遗址的这个宫殿就是房子就是一个宫殿的一个房子我们就挖出了这种墙块然后它是怎么做的然后外面涂的是什么涂料都知道的呀这个都是要研究的然后屋顶为什么坡度是这么多是因为我们肯定发现了两组人的一个模型或者是他画了一张画他屋顶坡度很陡跟现在不一样的

然后那个样子其实都是要有依据的就你不好随便去编的所以博物馆里面的很多你非常不注意的细节其实背后都有非常大的学术研究的支撑在那个里面了

所以我们说以前我们可能是模糊的对物质的就像您说的普系研究但是现在我们看到的是结论看到的是对过去那个时代的现在微小到什么程度呢反正年代学一颗芝麻你就可以测出它的年代它的误差只不过是正负三五十年另外呢你一块锅巴我可以研究一下这个玩意里面是煮肉的还是煮菜的反正有各种各样的

反正很细致的方法里面放过酒没有反正有很多方法其实我们还很好奇因为两组还有很多的未解之谜比如说就是越挖掘越发现有还想弄明白的东西能不能跟我们透露一些其实很多人我们两组的这种各种媒体这个宣传材料也很多好像两组说的头头是道我们今天对两组的遗址按照我自己的

如果我觉得说我们对两组遗址的了解程度的话我觉得就百分之二三十的水准已经在国内的这种死前遗址里面已经算是了解的很多了但是还是有巨多的问题其实是不知道的因为你看见的都是我们知道的部分我们还有很多不知道的部分都有待去解决我们挖了这么多年就两组这么个大遗址来说你知道我们总共挖了多少吗面积万分之六万分之六

这个中心区里面挖过的挖了 88 年挖了万分之六所以你想想看我们还有多少东西不知道这个 88 年虽然时间很短但是我觉得梁祖的发现过程也是就像人类近年一样他从旧世纪到新世纪走了几百万年然后到了新世纪再往前进他就可能十万几万年就很快就近了所以在科技

科技考古的帮助下面可能我们对它的认知会越来越快那当然你有没有特别想底下解决的问题或者特别想当然有了就是譬如说因为我们现在对两组古城城内按照从我的这个角度理解的话

我們可能對宮殿區的大的框架墨角山上面的哪裡有個房子那我是知道的但是每個房子做啥我不知道的另外所有的作坊區都非常零星我們就知道它有各種各樣的作坊但是我們沒有挖一個完整的作坊其實當時到底是怎麼做的也不知道有太多的東西不知道所以

对于我来说两组不知道的比知道的多得多那假如就是回顾您就是可能一生当中有很长时间在两组工作有哪个知道是让你最惊讶的就是你完全没想到的我觉得一个呢就是我们在影像上发现那个水坝的时候哇它又进来有这么一个系统另外还有一个就是最近我们关于两组里边居民的这个

那

等一下还想问一个问题就是你这个假如对未来的考古就是我们未来要还有很多工作要做有没有什么希望现在恰好是这么一个我们前面说了起承转合我告诉你是这样的我们当然现在属于和的里边的也是属于和的这么大段里面但是我们现在是一个节点就是说从思新根 36 年开始

在周边地面上调查调查嘛,当然很不全面了然后到我们后面的有若干次调查到现在我们把这个 100 平方公里的家底已经摸清楚了是为什么摸清楚了呢是山上的那种水坝有专项调查已经基本上每个山口都找过了不太会可能漏几条吧结构性的变化已经没有了这个结构基本清楚了

平原上的这些地方我们基本上能钻的两米一个洞三米一个洞都钻遍这遗址已经都钻过了大概总共有 300 多个遗址所以我们认为我们现在如果要复原两组当时的聚落状态我们基本上这个调查性质的工作做差不多了另外呢环境复原的东西呢

我们其实已经做了从一万多年开始就这个地区的一万多年到四千年为止每一千年的海陆变迁地貌水系都做然后呢我们在这个周边上哪个山上有什么石头我们也弄过了那现在呢做了一半

我们做了一半就是建筑材料很清楚了哪个山谷然后他做石器的材料我们有一些知道有一些大概在更远的地方不在我们调查范围内这个还要继续做预矿还没有

玉矿我们大概可能在某几个地方但还没有正式开始所以这是一个很重要的问题解决它原材料的问题对两组玉这么著名它的矿在哪里是不知道的这个你要去研究一下这个当然要跟地质部门跨省的什么都要可能在那么远的地方跨了浙江外面其中两组某一种石头在我们这个地方根本就没有的要到铜鲁我们南边 100 多公里的那个地方某个河谷里面才有的

浙江省没其他地方有的古代人的资源流通是很远的另外还有我们这个三百多个遗址或者几百个遗址我们现在就知道它是遗址它到底是什么时候造的早中晚期的哪段弄的也不知道梁祖古城里面这个结构是最晚期的结构每个部分是什么时候弄的也不知道所以还是有蛮多的东西需要我们去

现在因为两组遗址的空间结构基本弄清楚了我们就可以在两组古城城内挑某些功能区今年我们挖这个作坊明年挖那个作坊我们有可能可以做一些更加在一个大框架摸清的情况下去做一些结构与功能的研究包括城外的郊区聚落或者是城内的聚落这可以大概我们正好完成了总的调查工作就是现在有了框架

要把里边的事情一点一点弄清楚对对对就以前的发掘呢你单个一字发掘是有的是你在大框架不清楚的情况下的点的发掘现在我已经总的我都知道了我可以去挑了往哪个往哪个然后是另外一种阶段的叫精细化发掘的这么一个阶段已经开始了

我觉得考古学家的视野是不一样的就是我觉得你们不但是一个很大的一个时间的这个视野还有个空间的视野地理的视野那我现在就问一个有点脑洞的问题就是其实您把这个两主就像一颗文明的星星它在那个这个世界的古文明的这个版图上面它在我们这个地方假如您勾连起就是世界上其他的这个各个文明遗址您觉得

梁祖遗址的发现就是他作为世界文化遗产他的重要性他在您心目当中的那种巨大的意义是什么我觉得实际上是这样的梁祖生遗成功其实我们很多人都认为梁祖为什么会生遗成功他是证明了中华五千年文明史其实不是的

它是什么样的呢因为这个世界遗产的标准在这样的舞台上面你五千年的文明四千年的文明三千年的文明两千年的文明没有高下之分的两种为什么能够生育成功是作为稻作农业的早期文明你这个埃及啊苏美亚这种都是麦子的文明你那个玛雅玉米的文明我们这个是稻作的文明

早期是怎么个样子它是证实了五千年没人怀疑的但是它真正深移的理由是一个就是说是代表了一种道作的文明另外一个就是道作文明的早期城市它怎么在沼泽地里面去建城市代表了什么样的理念规划和技术失地盈城它怎么弄的

这两个东西是两种生意的所谓叫突出普遍价值其实就是因为这两个因为你之前世界文化遗产里面你根本就没有早期道做的文明没有早期道做的城市我们填补了你这个空白像丰富了世界文化遗产里面的早期文明的类型是这种

是这种角度那么实际上因为这个是一个国际上的一个平台上的叙述所以当然它的确是 5000 年的所以我们国内的一般人的理解角度和我们申报时候的角度它有一点点不一样考古学家视野不一样对对对实际上中国是世界里边的这么一很重要的代表了这个东方的文明的这么一块我觉得这个就是世界性的意义

就是代表了这种类型我们并不是说我这个道座就比你卖座先进或者你卖座就比我先进不是实际上就是说每一个地方的早期文明都是这个地方的先民因地制宜他肯定取得了当时就非常适应于这个地方环境自然和文化的这么一种应对

应对措施才会形成这种文明的结晶我觉得其实就是各美其美反正世界是丰富多彩的我觉得这样的意义才是在一个国际上可以大家共同讨论共同研究的这么一个基础而且道祖文明对我们中国来说特别重要因为水稻是中国的地训化的实际上是水稻不仅仅是中国训化早期开始训化的水稻现在养活了世界一半以上的人口

所以是一个非常非常重要的作物因为文明形态跟你这个农业生产的这个类型是密切相关的我们知道灌溉农业隋唐是灌溉农业那个就是失地的这个灌溉农业北方的那种什么麦子是汉族农业嗯

还有一个问题我必须想问您就是这个虽然可能也比较您可能也比较就是会有很多人问过您就是两种文明我现在听到就是文化这个包括独一的这种各种它的社会生产方式我们就觉得让我们惊讶的高度的发达它

突然崩解当然有个答案我们说是可能大洪水时期崩解了崩解以后的两种他人还在呀他为什么是这样的不是说这些人都被淹死了实际上他的这个文明崩溃实际上很有可能是农业的崩溃是因为我们这边水稻田呢呃

我们这个长三角海吧都很低的嘛很低的然后呢我们那个前塘江还是世界上潮涌最高的这么一个河当时跟现在不一样的地方在于没有海塘的然后呢大概在两组后期反正到了 4200 年的前后吧海平面变了

海平面有一个鄂尔尼诺现象大概很长时间海平面变化水下不去了然后呢初一十五的时候那个咸草长江的潮水进来了长江潮水进来是淹不死人的

但是水稻就绝收了当你所有的田都被这个咸巢进来以后你产量没了养不活这么多人了这个上层建筑肯定就崩溃了所以这些人肯定四散而走了有些人可能要跑到山里面去变成越族的先

因為在這個浙南的這些山區裡面它的平地是很狹窄的所以你不可能大部分人集中在一個區就是東一個山谷西一個山谷散掉了所以你這個人群就崩解了你不可能形成大的都議了變成百越了另外有些人你可能往北方地區往中原去了那麼你肯定逐鹿中原或者怎麼樣就失敗了嘛然後你在歷史上就沒有你的記載了

了无痕迹了对实际上这些人把很多的这个文化因素都传递到了广东啊什么玉重啊这个什么什么什么这个西北啊对对后期有很多的东西都两种人创造的

对有没有一种可能我们现在就像您之前说的包世新跟他要找那个黑色黑桃早早期的在江南地区的这个新石器文化一样就是有没有一种可能其实长江流域的这个鲜明它影响到了北方那当然现在这个不用走现在就知道了我我跟你说个事啊嗯

就是東夷所謂的東邊你知道嗎就是在中原地區夏商周三代或者比較明確的就是周代周代的這個禮制不是很發達的嗎孔子很推崇的禮制禮制裏邊有一個叫就是它這個等級制嘛禮制的等級制就是它最重要的器物一個叫鼎一個叫鬼

就是天子九鼎八鬼九个锅鬼就是有盒子的饭碗就是像碗一样的东西九个九鼎八鬼下面的那个诸侯七鼎六鬼他有规定的也就是说对于青铜时代这个代表身份最重要的这两个礼器鼎中原原来不用的中原原来是用力的是一个空心的那么个东西

这个东西用顶的是东兵叫梁祖啊还有山东那边的这个这个这个这个就这边用的那最后变成了一个就原来就是个国你到了那个阶段用青铜器做了变成一个国家象征那个鬼这里也有的就这边其实这个比那边早

早两组就有你到了三两千年的时候还用这个东西实际上就是你对东边很多东西都影响了然后后来虽然不是主流系统里面玉器整个玉器玉壁什么都两种人发明的还有玉虫后来不是也有些地方在用吗实际上这些东西都是东边就是我们中国东南地区的对中原的这个理智的影响所以是一个

或者我们可以这样表达

就是之前这个地方曾经非常非常的险境甚至跟各地对北方对中原地区都有辐射但是因为这个对环境问题这个崩解了相当于永家难度或者安史之乱或者是宋氏难度的那个时候是让这边再次复兴的这么一个过程之前曾经有过一个更强大的这么一个

也就是说不是这个地方一直很弱对那个地方也不是一直很强对对对它就翘翘板样它曾经做过这么一个过程相当于我们终于发现前面是这个样子它不是线性的

好 今天非常非常过瘾啊跟您聊的也谢谢您来接受我们的采访然后还期待您说半年以后就半年就会对两主进行一次这个认知性的改变因为以前陆书采访过你嘛是两年前那我希望门道过一段时间再跟您聊看看是不是还有什么新的发现好好好 谢谢王老师