vol.36「杭州」良渚迷雾：一捧稻米揭开的文明序幕
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但是有很多的说法有可能说是梁祖的这个袁正军啊或者说至少在那个区域上有一批梁祖人到过那个位置经济基础和环境两个东西决定了梁祖文明的它的底色它需要有一个统一的信仰需要有一个大家都认可的神然后梁祖人就创造了一个他自己的神梁祖文明成也道密

火焰也在灶火当时这个文明实体在 4300 年以后在这个区域它崩解了各位好欢迎来到门道我是小藏今天我们来到梁祖这是个几乎无人不知的地点可是何谓梁祖梁祖给我们带来了什么它是如何来的又为何凭空崩解后世普遍认知的中原文化中心论是绝对的吗

本期节目我想和大家只认知一个名词两主文化本期时光探访人是两主博物院执行院长马东峰先生很荣幸啊很高兴的邀请到马院长来跟我们聊两主啊那其实其实我就先抛开其他嗯

就先想请您聊一聊这个两主文化因为这个名字应该说是在大多数人心目当中是如雷贯耳但是到底什么是两主文化这两种文化对应的是什么有的深入了解一点的朋友可能会觉得对应到玉旗啊什么的但是其实我们两主文化不单单是我们现在所知道的就您跟我们聊聊两主文化的主要特征

其实我们说一个两种文化就是两种文化本身它是一个考古学文化的一个名字这个名字的来源可能就给我们考古的一些这个约定俗成的一种命名文化的方式有关系两种的发掘发现其实已经走了八十多年的历程从 1936 年开始这个石兴庚先生发现两种我们走到今天基本上是走了这个 88 年的这个

历程了啊这八十万年里面其实有几个比较关键的时间点是三六年的时候当时在我们浙江渔航这个梁祖和平壤一带这个我们实行历程发现梁祖然后同时呢他当时也做了这个小规模的一些

调查和视觉就是当时就认识到这个区域有一批这个以黑桃为主的这种一个史前的考古学文化当时的这个历史观念就觉得是中原中心论啊就是我们的很多文化都是从黄河流域过来的然后就觉得可能是没有像这个没有理解到它会很早就是说觉得可能是受到了山东这个龙山文化的一个影响可能就是说看起来可能是要晚一点啊

但是就当时其实发掘的过程中我们中国的一个第一代的著名的考古学家梁思勇先生到这来看的时候他看到这批黑桃的时候但是他也认为可能是受了龙山的影响不过他在当时就明显地

明显感觉到就会提出了一个观点就是这个区域的文化好像有它自己的非常独特的龙山其实是时间段是比梁祖要晚要晚将近一千年梁祖是五千三到四千四三这个龙山大概是四千五百四千八百年左右开始的

但是龙山文化当时 36 年的时候刚刚发现认为那个是对因为它是在黄河流域的就是我们中国的传统史观一直认为是黄河是我们中国文化的一个母亲河是我们中国中华民族的一个母亲河认为我们很多的文化都是在黄河流域兴起然后在对周边产生影响的过程

就是那时候但是这个梁思勇先生看到这批黑草的时候就觉得就是这个区域的这个文化它有自己的非常独特的地方但是当时因为基于这个考古发现不够很充分就是没有认识到它是它自身的一个这个区域的一个文化这是这个三六年左右这个石英根先生发现了之后其实一直到了五九年的时候当时我们中国的这个当时叫中国科学院的

我们叫考古研究所这是我们中国最高的考古机构就是考古所所长夏奈先生夏奈先生在 1959 年在长江领域的一个考古学文化的一个会议上

然后就提出来说这个他有他的非常明显的地域和特特性然后就给他命名了一个呃这个两种文化的命名就是我们这里面我们讲的就是两种文化的命名其实呃相对其他地方我们呃比着还是有点不太一样因为其他区域的文化命名就我们会一般会找一个非常小的名字就像像我们比较早的时候这个洋少文化就是就是洋少村

然后梁祖呢其实当时就是一个镇当时因为他这个范围里面发现的比较多没有用很小的那个村民来命名这个考古学文化当时夏南先生就把它命名为梁祖文化其实更早的时候我们北京大学的这个考古系的这个著名考古学家阎文先生他 58 年的时候当时编的这个我们给北大学生上课的一个教材里面

其实他已经提出了两种文化的命名了就是当时我们这个命名最后是正式的命名是 59 年这个夏乃先生给他命名的其实他就是我们考古学是用一个最早发现最有典型性的遗址的然后有一个特特独特的他就自己的文化属性的一个

文化然后我们给它命名一个这个考学文化就是梁者文化的名字是这样来的它的来源其实是这样来的你说到这个梁者文化的主要特征但是我们说最早认识梁者文化当然是从黑桃认识的就是因为它有非常独特的这种黑桃文化命名的它的这个

这个这个命名的这个考学文化然后他当时也出出了一些石器因为我们那时候还没有认识到就是我们现在大家都很熟悉的就是梁祖最高端的这些玉器最好的这些玉器我们那个时候仍然延续了我们历史上这个一来认为这批玉器是这个周汉的古玉就是觉得他不可能找到梁祖就是他上面那些他的

雕刻它的这个抛光它的打磨它的制作

人仍然认为是没有金属工具是不可能来做出来这样的文化的做出来这样的玉器的所以当时呢就没有把这些玉器给梁祖关联起来就是一直认为那些玉器是很晚的到周汉的时候大概是这个 2000 多年前没想到会在 5000 多年前这个东西当时的黑桃是我们现在看到梁祖有客服的那批黑桃吗黑桃是的就是黑桃其实早发现的时候他的黑桃呃

我们说就是说为什么就是梁思颖先生要报过这个这个夏丹先生他们命名这个两种文化梁思颖认为他有他的独特性的就是他和山东的那个龙山的黑桃是不一样的这边的这个黑桃啊是一种黑皮桃它是等于说是因为这个烧的时候后来这个

我们说它有一个渗碳的过程就等于说烧好之后没有直接把那个窑打开然后就门了一段时间之后那个碳慢慢渗进去了变成了一种黑色的套它的碳其实大多是灰碳

所以说它不是我们传统的我们看到的龙山的那种黑桃那种样子它其实是一种黑皮桃最早开始认识到这个两种它的独特性的时候就是一个是黑桃还有一批这个比较有特色的这个石器其实当时这个因为这个对对我们这个认识考古学文化命名考古学文化的时候我们不太用特别高端的这些

就是最高端的那些东西来命名它为什么这个来区别它为什么这个原因呢就是像类似于玉区这样它会有长时间的传承它很宝贵它很好它这些东西可能

可能是包括我们现在说这个这个后来在这个什么商周时期啊这个这个墓葬里面隔了 2000 年还会发现梁珠的玉玉玉玉本身它的时间段就是说我们很难确定它的时代因为它的时代它的历史性太长不像陶器因为陶器容易碎

还有一个呢就是像这种工具类的东西石器这种工具类的东西它时间长它一段时间它是一直在用的它会容易磨损磨损之后它就废弃了比如说我们用那些石碟用那些石本它可能就过一段时间那个东西不行它就废弃了它会有一个比较短的时间

但是你长时间断这个相当于欲气那我们如果说我们现在如果说有合法收藏的两种欲气我们仍然把它当宝贝对然后如果说我们的后代的人看到这个东西的时候不是我们这个时代的他可能就不受那个没有那个特别明显的时代指向性的指向性的相对就比较弱

因为它太宝贵了所以说我们考古的人大家说这个为什么说这个考古的人说比较喜欢去摸那个陶片比较喜欢去研究那些陶器研究那些石器这是有原因的因为它的变化是这样来的变化所以就我们说梁祖最早开始我们认识到梁祖皇最早的时候他就是他的黑皮套然后他的这个

比较有特色的当地的一些这个石器比如说那种油断的石本之类的是农具它是木工的工具木工的工具当然也有农具包括是石梨啊石梨但是发现的会比较晚我们说到这个认识到两种文化有这么比较我们到了我们史前预期的这个高峰的一个阶段的时候呢其实我们就不得不提 1973 年的江苏无限草原山遗址的发掘

在江苏发现了对在江苏无限发现在苏州这边当时就发现这个梁在同样一个墓葬里边既出土了梁柱的这个陶器又出土了梁柱的我们现在认为的当时仍然认为是周汉古玉的玉器然后一下觉得原来这个这么高端的手工业的制作的玉器竟然是在 5000 年前做的

其实一直是到了那个时候才认识到就是我们说它的比较大的特色就是它有比较发达的这个陶器石器但是我们后来才发现它有比较高端的这种手工业的这种漆木器这个我们说它有这个玉器大家都熟知的我们说就是梁祖的这个它的文化特征里面更多的我们觉得就要从这几个方面来看它

草鞋商我記得它其實文化層比較多有馬家邦的有後來的這個松澤的然後也有梁祖的那當時在草鞋商發現了這個梁祖的就是您說的陶片就是陶器以後才跟梁祖的這個就是玉器有了聯繫就是這個時候就是

我知道就有了一个问题了就是咱们两种文化其实不单单限于我们浙江的这一带就刚才说的无限是在苏州 太湖环太湖的这一区域都有两种文化的这个发现对 其实我们说现在就是两种文化整个的现在分布范围我们最早的时候发现当然是在

我们浙江渔航的两种发现后来其实就是说经过这 80 多年的考古发现之后我们觉得它整个的这个分布的范围就是两种文化的分布范围它时间段是距今 5300 到 4300 年之间它分布的范围大致现在是在环太湖流域川川下游的环太湖流域我们现在说大概将近这个将近 4 万平方公里的范围哦这么大对含了哪些地方呢就是说主要是苏南

就是我们说的苏州 无锡就是这长州就这个区域然后浙北然后包括我们的杭州 嘉兴 湖州这些区域但是主要的分布区域就是在这个这些还有上海这些区域但是现在就是这几年呢我们发现呢它是浙北的这个分布的范围呢是到了这个我们现在看起来就是到了江苏的新义花厅哦 对的好近一点 山东那边对 已经离山东很近了其实那个区域我们现在那个区域里面我们发现了

挺有意思的一个现象就是会发现了两组墓葬一组是有非常明显的两组的特色的东西然后另外一个区的墓葬就是有非常有特色的山东大温口文化的这种特征其实那个地方我们就现在当然有很多的说法就可能说是两组的这个远征军啊

或者说至少在那个区域至少有一批梁祖人到过那个位置但是那现在看起来就是说它的文化的分布范围原来我们一直认为它北边不过长江的但是最新我们在江苏新化的蒋庄也发现了一个大规模的梁祖的这个遗址那就说其实长江以北也有我们原来这个包括长江南岸就是全南江南岸的我们现在在舟山啊绍兴啊金华啊这些区域陆续也都发现了这个

两种红瓦的一致但是它的核心区仍然是在我们浙江渔航的两组然后它的整个的这个分布范围我们现在大概说它有将近 4 万平方公里左右就是回头看它的表现出来的这种物质的形态的这些东西就是我们刚才提到的玉器石器

讨气 期募气这是它的一个很大类的一些东西但是从梁祖的我们说一个社会的发展是需要靠它的生业经济就是梁祖它其实最大的特色我觉得就是从梁祖生遗的角度就是世界遗产的角度来看它有两个大的非常大的一个特色一个特色就是它是有一个非常发达的

盗作农业盗作农业对就是说他这个区域就是和我们现在的江泽沪这边的人生活习惯人家就是已经在五千年前已经形成了就五千年前我们吃米对黄河流鱼可能吃的是对吃的是小米小米对然后这个这个经常吃米呢就是我们说就是大概也是延续了上万年了就是我们现在看起来就是中国的驯化道大概是在

我们浙江的这个上山上山一直发现的这种驯化道但是它的驯化的看起来还不是特别明显但是到了这个河姆渡河马家邦的时候它那个驯化道是已经没有任何问题了就七八千年的时候都已经没有任何问题了但是说它那个时候的生业方式不是以农业为主它当时仍然有很多的是这个

守列 渔列和采集为主的所以说我们在这个河木洞文化七千年代的河木洞文化里发现了这种大量的这种巷子就是这种东西其实它采集占的量还是很大的但是到了松泽的晚期就是我们说六千年左右的时候到松泽的晚期的时候这边的稻子农业就开始发展发达的非常多了我们现在发现的两种文化晚期的稻田

它非常规模化了就是说它有整个的稻田管理系统非常的完善它有打的地块有上百亩的这种地块里边有田耿有关盖的水区旁边的居住址这些东西都给我们现在的稻田管理

其实我们现在的导电管理和那时候的导电管理基本差不多只是说我们现在在干嘛呢我们现在用了大量的农药化肥新的种子和机械化的东西就是这点区别就是从产量上来说当时两组的水道的产量也达到了 140 公斤左右就是 280 斤可能很多人没有太大的印象说 280 是什么概念啊

如果我们去关注我们粮食生产的这个变化的话然后我们这个水稻的亩产量大概在解放前后的时候也就在三四百斤那个样没有什么太大的变化对一直以来它没太大的变化就是说它后来我们说你看它为什么现在的产量这么高我觉得有几个非常重要的原因一个原因就是我们这个种子

还有一个原因是我们大量的用了花肥用了深耕的方式因为原来古代的时候可能说像梁祝的时候我们现在不太清楚他有没有用牛或者什么东西来拉篱是人工还是用的畜力来拉的篱后来有了机械化之后它土壤可以深翻深翻其实会增加土壤的肥力这是一个再一个就是说我们用了杂交水稻的种子

还有一个就是花费很农药这个产生了很大的增产量这个是核心的东西就是说几千年来

放到一个长时段来看我们的粮食产量它的产量大概就在这个高峰的时候也就三四百斤然后两种时期我们现在算下来大概也就已经达到了 280 斤左右就是在这个两种的考古过程当中发现了这个稻田但是我记得就是您曾经讲过两种发现了个巨大的

这个粮仓在中心遗址的在中心遗址它有一个非常大的粮仓我们发现了现在我们发现了两处一处是在宫殿区的东侧一个墨角山的一个坡上我们在那个地方发现了一个那个地方可能不一定是粮仓那好像是稻谷烧毁之后在那倒掉了倒掉之后大概我们一个很大的一个

埋藏的量其实也很大的它大概有 2.6 万斤 2.6 万斤那这个是巨大的一个体量对 但是我们另外发现那个粮仓它的体量更大就是我们那个地方我们测算出来它的面积大概是就是碳化的稻谷的坟墓面积将近 5000 平方然后有将近 40 万斤有 40 万斤其实我们说它那肯定是一个国家级的粮仓

所以我们回头说就是两主的所有的这个经济社会的这个特色它的自己的这种独具特色的一种文明的起源的那种方式和它这个非常发达的道路农业是有非常极大的关联的就是有了这么大的这种水稻的产量才能供养更多的人才能允许有些人

我们说吃饱了饭没事看去做点更高端的一些事情我没有说贬低其他什么行业的问题有些人可以说他可以坐在那边想其他事他有社会分工了有专门的不种田的人出来做其他的手工业这样的话就会导致这个社会不断的复杂

这其实就是文明产生的一个很重要的一个基地对这个对梁主来说意义特别大对如果说你我们每个人都在围了那个吃饱饭在奔波的话这个社会不会复杂化这个是一个很大的一个难点就是说我们老是在低着头在种地的时候可能不会去看天这个是一个我觉得是一个就是社会复杂化就是社会文明这个产生的一个很大的一个特色啊

然后它社会为什么变成这个样子它有一个最大的经济基础就是我们经常说的我们可能大家都觉得很抽象的我们说经济基础决定上的建筑其实它就是从两种来看这个东西是很明显的它有这样的经济基础它有这样的生业方式

导致了他的很多的这个社会的运作方式然后包括他的宗教信仰包括他的日常生活的管理然后日常生活的这个社会运转的激励社会运转的一种体制和机制的这种变化其实和这个道德能源的这个发展是有很大的关系的所以我很多时候别人问你如果让你推荐一个

读懂两主的这个最重要的一个文物我一般不太喜欢说大家都认为的这个比较好的玉器或者说我们比较有名的黑桃其实我还是很希望大家去去看一下我们两主的那个那个出的那个碳化的稻谷和我们的发现了很多的这种石梨

这些东西决定了这个两种社会的它的一个底色我觉得这个是理解两种的很关键的一个事情然后另外一个我觉得就是两种的是比较大的一种和实地环境相融合的一种方式就是它的一种生产和生活的一种

这种模式包括它的这种城市建设各方面就是它另外一个最大的特色就是它有很大的工程就是它有你看我们像梁祖就是在我们这个它的核心区就是我们说它在这个梁祖古城这个区域里面它有非常宏大的这种古城有非常复杂的一个水利系统就是说它有很大的工程然后其实我们回头去看江苏的也好看上海的也好那些梁祖的遗址

他很多都是人工就是他居住的地方很多都是人工堆的土台子人住在那个土台子上埋葬的时候也埋在那个土台子上就是他在因为为什么要这样做因为在这个区域就是在当然就是古代的时候太湖比现在要大就是古代太湖叫镇泽就是这个镇泽就是非常大就是这个区域其实是一个非常大的一个大环境里面它是一个沼泽湿地环境

就是说在沼泽斯地这样一个环境上梁祖仁是怎么生活的然后其实是让我们理解一下在沼泽斯地这个环境里面梁祖仁创造了一个什么样的文明他其实和我们经常说的其他几个文明古国的包括玛雅的

这个印加的这些文明都有很大的区别你用其他的很多都是在大河的去创造的文明但我们这边是在一个沼泽湿地上创造了一个文明它有它的因为环境决定了它的很多的东西就是我说经济基础和环境两个东西决定了两种文明的它的底色我觉得这个东西就是如果说我们来理解这个地方甚至说你来理解江南这个区域的人的话

然后我觉得更多的人都需要去从这两个方面去看它是在这一个沼泽湿地的环境下面种水稻为生的一种

这个社会的底色这样的底色决定了它这个社会是一个什么样的社会然后我们说就是每个区域有它区域的特色每个地区有它一个地区的特色每个国家有它自己的国家的一个环境和它的生业经济方式然后让它选择了一个不同的文明的道路

嗯就是因为您刚才已经说了他的经济社会文化生活的一些切面包括他跟自然对自然利用如果您说土堆子在生活他一定是人要把那个土夯住不是一个天然的一个不是说找到一个地方因为他在不同的地方在江苏上海包括两种本地他都是在土堆上面说明这是他们的一个跟自然相处过他们生活居住的一个方式那

这里边有个关键性的问题就是我们有在就您也参加了就是梁祖生遗的这样一个过程它关键是实证了中华五千年的文明史它成了一个文明我们梁祖已经是一个古国了因为你说它有社会分工有了这个有了发达的农业以后它才有了社会分工会有各种各样阶层或者我们底下会提到的一些内容信仰啊什么的那我们是什么时候认识到梁祖是什么让我们认识到这是一个古国它有高度发达的文明

其实也是一个过程,然后我们说这样我们可以稍微再回溯一下,我们中国的历史观,包括从史记也好,从汉书也好,这种文化的史观里面我们去看,大家都觉得中原是我们的文明的发祥地,然后是我们中华民族的母亲河。

然后我们中国的这个很多的文化都是在黄河这边然后这个布朗是在往外影响就是它是一个中心中原中心让往外影响的一个一个过程这个这个过程是这个几千年我们这个从十几开始大概就是这么一个呃历史关键然后然后当然后来到了这个十九世纪末的时候随着这个这个这个我们这个很多的这个

对我们中国来侵略啊这些国家来然后就是我们我们的人很多人又觉得我们的文化是不是有问题啊是我们的文化的本身是怎么回事然后那时候呢就说就有一批这个学者认为这个我们中国的文化是西来的啊

然后就有这么个概念但是这个东西不是说我不是说那些学者是那些学者是有意识这样的是因为基于当时的考古发现他得出的结论就是这样子从养少开始对从养少开始他就是因为从当时的考古发现来看就是让别人认为我们的中国文化可能是受到西方的文化的影响就是我们现在回头去看安德生他们会代表的这批考古学者他们是非常严谨的而不是说

为了是宣传一个观念来的他是通过考古发现来做这些东西当然他的判断是有问题他当时看了养勺觉得跟西方的很像所以他就判断是这样然后他就去到甘肃发掘了那些东西但是他把地层搞混了但是搞混他不是说有意识把它搞混其实那时候就是我们其实说对我们中国的文化我们的根脉我们的这个流便那些东西我们认识不清楚了

然后因为再加上我们后来的很多的这个历史的记载它有不少的问题啊然后大家都就怀疑我们的这个文化是不是原生文明然后说这个那当然就开始就

传统中原中心论的影响仍然很多工作是在黄河领域开始做的你包括安泰生做养少包括我们中国自己的第一代考古学家像李济先生 梁思勇先生他们一直在山西的下线西音村包括在音区持续的考古法学他也是有

去找我们的这个我们文化的根脉怎么过来的这个东西但是当时也就开始有一批也有一批人这个认为说那个黄河那么那个区域是我们中国的母亲河那长江应该也是

所以我们就回头来看,经过这么多年的考古发现,我们觉得梁祖什么时候开始认识到他进入了文明社会这是一个考古发现的过程,就是刚才我们提到的从 36 年开始发掘其实一直到了 1986 年,当时发现这个反山那个亡灵的时候,我们说发现反山那个墓葬发掘的时候一下这个墓葬里面出土了几百建筑的这种玉器

大家一下认识到这个文明是不得了的这个文化是不得了的一个文化他应该就是当时认为他应该已经进入了这个文明的门槛就觉得可能是在我们说如果用这个文明进入文明社会化作为一个门槛的话他可能是在门内和门外到 86 年其实我们就已经或者是已经进了门口了或者是还在门外

徘徊了就是说当时就是 86 年的时候当时因为还没有发现他更多的就是我们发现了他的比较高等级的墓葬就认识到两种社会这个人的分层是很有了很明显的这个阶层分化了就这点认识到了但是你没有发现两种这个社会有很大的这个组织或者这个资源调配的这种能力或者说没有那种国家的形态在当时所以说心里还是

从学术的研究这个角度来说还不敢说它是国家是文明但是您说的那个返山大幕啊返山我是印象很深刻不管是在浙江的浙博还是咱们两主博物院我们就是可以明显的发现最高等级的那个玉包括浙博的玉丛王包括我们在两主博物院它好像复原了那个返山的那个对那个那个

会发现太精美了所以您当时说在文明的门槛上我是能理解的因为假如这个时间是在 5300 到 4300 这个时间段里面有那么精密的预做出来不是目的发现是不相信的对对对所以当时因为没有不太能了解它它是一个它这个社会是怎么组织

对光有目不能说明对有它这个社会怎么组织的它这个社会是怎么运转的但当然我们现在还有很多问题啊那未解之密更也就是随着考古发现越来越多很多的未解之密也现在也解决了一个问题又出现了很多的问题但是就是这些年从 86 年发现返山之后呢我们就呃浙江省公共考古研究所持续呢就在我们这个区域呢开始这个

靠工作后来就是陆续到 87 年发现瑶山后来再发现墨角山的宫殿区再发现外面的沙头广场一直到了 06 年的时候就是我们发现古城但是我们古城最后确认是独爱正式发布我们发现的古城是在 2007 年最后确认的但是 07 年我们发现和确认了两处古城之后那时候我们就可以比较大胆的说

梁祖就是文明了因为它有一个非常复杂的一个城市它那个城市它的工程量非常的大然后我们现在看起来就是随着这些年我们又做了很多年的工作之后从这个零六年零七年我们发现确认这个梁祖古城是三平方公里的内城然后再发现这个

整个的外城范围有 6.3 平方公里甚至到了 09 年到 1915 年我们在确认了外围的水利系统之后它就是一个非常复杂的城市系统而不是仅仅是一个围起来的环好或者是围起来的一个堡垒性的东西它是一个非常复杂的城市系统就是我们这个城里边它

我们说三层也好说四层也好三层就是我们说墨角山供电区内层外层就是说我们说要工程内层外三层如果再加上外围的水利系统就算是四层

而且在这个四重这个范围之内它那个城市功能的划分非常清晰就是我们刚才提到的凡山王陵它是墓葬区然后在那个区域就是会有是有一个很长的一个长龙它在宫殿区的西侧然后有发现了墨角山大墨角山小墨角山和这个乌龟山包括这个黄昏山

四个在那个土台子上又累起来打到土台子就类似于说我们现在我们一直到了这个明清的时候修故宫修这个紫禁城的时候他仍然是下面线的

建成了一个台子,在台子上面再建一个台子,在这个台子上面再建一个宫殿。其实在 5000 年前,梁阳朱就是这样做的。就是这样做的。就是这样做的。我们现在的城市一直到了这个,但是到现在我们高楼大厦都出来了,但是我们可以建很高的楼。但是中国古代的时候,这些楼,这些所谓的这个,

供电区他们都是这样做的先打一个地基地基上面然后堆很高的土堆到一个平台在平台上再堆台子再起台子台子上面再建建筑那样的话就会让这个房这个整个建筑会感觉很高大嘛

就是它整个城里面我们现在发现它有宫殿区有墓葬区有广场的区域就是搞一式的这种广场的区域那同时这个区域这个城里面我们发现了就是刚才提到的非常大的一个仓储区就是我们说类似于国家粮仓的一个仓储区有 5000 平方范围之内的遗存保留下来还有一个就是很关键的就是我们在这个城里面找到了它的手工业

高端手工业的作坊区就是在靠近供电区的东侧有一条我们说流淌了五千多年的河我们现在叫做中加港但是两种时候叫什么我不知道就是说中加港那条河道我们现在在我们公园里还能看到那个河道的两侧就是当时的两种最高端的手工业作坊区然后你现在我们回头想

那个城市因为在我们现在的城市它是更加复杂的一个系统那我们回头想如果八十年代我们看一个城大概像一个地基市或者是一个城的话大概也是这么个区域就是说它有居民区有工厂有学校有医院就是说它的功能分布就很复杂了就是

从 07 年开始发现这个东西我们随着这些年的考古发现我们发现它有一个非常复杂的水利非常复杂的一个城市系统那我们那时候就可以确认它是一个国家了因为那个事情不是普通的这种一个部落一个氏族能把这个事能干成的就是回头我们看整个这个梁珠古城这个包括外围水利系统不算上面的建筑就下面的土石方量

堆住的土质放量达到了一千万立方米一千万立方米可能很多人就想一千万立方米堆在那里是多大的一个范围就是按当时的生产力水平的话就需要一万个人连续不断地干七八年这是一个好大的一个工程量对就是说它这么大的工程量就是必须再有

后面有强大的这种社会资源调配和人员组织能力那是一般的士族和部落做不了的没有进入国家它是没办法做的所以我们觉得就是梁祖是一个国家已经进入国家了然后我们说进入国家其实就是说是进入文明社会的一个标志然后我们觉得是梁祖是一个

其实我们现在叫神王之国更多的时候我们叫它是一个王国所以这个不是说我们有出土的预期或者出土的工具证明这个有文明的存在而是说它是一个有社会分工有非常明显的社会资源调配能力有了这个形成了一个国家以后我们说它有这个文明所以这才是我们进梁祖博物院的一进门的那句话就是梁祖是实证中华五千年文明史的一个圣地对

所以现在当时我想 1986 年发现那个返山大幕的那个可以说两主考古像开了挂一样就是这个两主文化命名为两主是一点都不冤枉因为我们发现核心区就是在我们目前所在的这一块对 这个两主这个地方虽然在整个环太湖 流域都有两主文明的这个痕迹文化的这个痕迹但是真正能证明这个世界国民是古国的男人

其实那也不能这样说其实我觉得应该是这样的因为这个地方有个核心区就是说这个地方类似有一个都城但是你找到了一个都城大家就说可能你是一个城就是一个纯粹是一个城市你怎么说它是个国家呢那我觉得就是江苏的这些四敦啊草鞋山啊

这个这个这些一直当然很重要啊上海的副区还很重要啊他就说明他是他的一个分中心啊啊对我还听说就是骨仓里边的骨子你们做过 DNA 的认定的有一个是微量元素的一个测定对他不是在这种的是从四面八方给来的对吧对对对嗯那就是这就是说他这个城市的人或者说这里边的王或者是最高的统治者他有了这个

调配其他地方资源的这种手段方法和权力对就是这其实住这儿的人他不中敌外面的人外面的人我们这些年的考古做了这么多年的考古其实我们在这个梁祖古城这个 6.3 平方公里这个分布这个范围之内我们没有发现倒贴

没有发现稻田但是我们在外围系统就是我们说我们最早这个比较大规模的这个稻田是比较早的时候是在我们离这边大概三十多公里这个在林平的一个茅山遗址有八十多亩的一个稻田后来我们在

这个渔谣那边也这个十澳一个一支也发现了这个上白目的一个两种玩具的稻田就是我们现在还不能很确认说这个稻就是两种的里面那个国家粮仓或者这个仓储区里面发现的这些稻谷是从具体哪个点位来的但是我们现在能确认这来的这 40 万斤的稻谷不是一个地方产的因为这里面就是呃

我们这个有的要是我想去关注一下去查一下就是里面其中有一个离岗元素我也不是说的特别清楚叫思就金字旁一个思想的思那个思思含量不一样就说明它是从不同地方来的那就是说它可以这个呃

从其他地方来争这个东西了就是说他怎么争的我们现在不知道就是说他到底是争的还是供奉过来的还是怎么来的但是有一点是很明确的就是说这个区域的人他自己不种他可以从其他地方拿过来这个东西那就是说我们说这个说一个不太恰当的比喻说什么叫进入了文明社会就是他可以无偿地剥夺你的生产生活资料

甚至或者说上一次我们讲了一个可能更极端的一个玩笑说他可以合法地剥夺你的生命就是这样的话变成一个这个社会它就有制度了

我们现在在梁竹有发现这种祭祀的这种祭祀的地方有点是人祀吗还是说那个没有发现不是但是我们现在说就是梁竹这个社会现在看起来它还是非常平和的一个社会相对比较和谐的比较和谐的一个社会对

所以我们就说两种说它文明其实我们这些年很多人关注过我们中华文明太阳工程到现在走了 20 多年了从 2022 年的语言就开始到现在有 20 多年了我们提出了一个文明起源的中国方案

就是文明起源的中国方案不是说就是针对中国所说的一个这个文明起源的一个标准就是我们很多人可能知道就是西方在早期的时候有一个文明起源的标准叫城市文字金属冶金属就是文明三要素嘛但是文明三要素其实它是当时这些他们西方人提出来的时候也不是说他们有是他们自己这个想象的而是因为它是基于这个

两河流域和宁洛河流域的考古发现有这三个有这个三个东西就是进入文明社会的一个标准但是它那个东西就是针对这个

就是好像地中海那个区域或者到两河那个区域的那个区域的文明这个形态它对全世界的很多其他地方的文明来看就是我们大家知道的玛雅印加这些文明像他们有些人就是他一直就没有出现冶金在印加一直就没有出现文字他就说印加的文明一直到最后还都是结绳即逝的就是这个东西他在全世界来看

它有它的不适合的地方但是它放到两河流域和尼罗河流域的话它就是对的

所以我们就说这个对一个事物的认知或者说每个事情的一个标准我觉得它是一个不断发展不断变化不断丰富的过程所以我们中国当时提出来这个中国世界文明起源的一个标准的时候我们提了几个核心的词一个就是社会阶层的分化那我们从两种来看就是说它有这个我们说它产生了这个有权的

有钱的没钱的就是说社会阶层分化然后从梁柱这些墓葬里面会看得到很明显就是高等级的那些墓葬里面会买上几百件的这个建筑的这种玉器然后最穷的那些这个墓葬里面连一件陶器都没有就是说他这个从我们墓葬这个分类的话来看

兩種社會總有最高等級的王族這一個級的人有貴族一級的然後有武士和工匠那一層還有一般的平民兩層至少有四五到五個這種階層我們起源的中共方案裡面講的就是社會階層的分化還有一個就是經濟的社會生產力的發展我們現在看就是剛才我們提到的就是它的水稻的產量

然后它的这个饲养业就是养猪这些这些这些它的手工业在发达就是说整个这个社会就是这个就说到它这个整个这个经济社会的就是生产力的发展再一个就是我们说这个社会分工我们现在看起来就是两种这边的就是说它有专门做玉器的人我们现在发现了两种的很多的这个制作玉器制作石器的专门的这种

作坊的地方我们像德庆的钟崇明像我们在铜炉发现的梁祝文化时期的沈家范专门做梁祝的这种大规模集中到一个区域做梁祝的石器的他有很明显的社会风光我们现在说这个地方是专门生产袜子的那个地方专门生产针的就类似于这样

然后我们看见就是整个这个它有制作玉器的制作木器的制作漆器的就是它分工很复杂了然后这个就是也很专门化了就是我们现在看起来梁祖的陶器那回头我回头又说到这个梁祖陶器就是梁祖在在早的时候我们在这个区域上马家邦松泽如果我们去看量这个区域的整个区域这个脉络来看的话就是马家邦和松泽的那些陶器就制作的

非常灵动很好看但是它很不规范你知道吧有的人就是他做出来的那个东西后来就再也没有了我们说很多是孤品的但是当时不一定是孤品为什么变成孤品了呢因为他都是说可能就每家每户做的你知道吧就是我说今天这家人说我要做个陶碗然后他捏出来的给另外一个人捏出来就不一样就是张三家做的和李四家做的是不一样的就是他自己家烧的

规模很小所以它那个那些艺术性我们现在看起来它就很高啊它有不同的东西它不是规范它的东西这个包括宋泽的那些陶器有些东西做出来真的很好看但是我们就知道它不是规范生产的因为我们找到那个

同类的很多一样的东西但是到了梁柱就完全不一样就是梁柱的陶器说它的规范已经很明显了它的制作工艺也很明显就是已经是可能就有一个专门生产陶器的地方说我要去买我

而不是说自己做碗就是一个它已经形成规模化生产了所以它是拿卖这个碗来换粮食的其他人也不有这个人专门做他也不用去自己做了他就可以通过交换来实现这个但是就是这样的话就变成一个什么呢变成一个就是我们做出来的东西就一样对吧然后之后我们就要成套了

原来他没有啊原来是我家里需要我我做一个我家里需要锅我做个顶自己做的嘛然后你后来说是专门有一批人生产这个所以我们就从这里面看他的社会分工就是更加复杂了就是就是从我们说我们原来教科书很简单讲的就最早的第一次社会分工就是农业独立出来然后后来去农业出来再去手工业独出来现在就是手工业独立出来之后

不仅仅是独立出来的而且手工业自己本身也开始有一个非常复杂的分工了就是有人做陶器有人做玉器有人做木器有人做漆器好就是说互相之间这个这个他们这种分工就很复杂就我们说这个这个里面就是社会的分工复杂化之后呢他就需要有人来协调这个社会需要有制度

需要有规范就是我们说个不太简单的例子做碗应该做大的是吧然后你不能说你做的碗然后像个盆子一样那就是做盆子了就是做碗和做盆子然后你交换是怎么交换的或者说你怎么样去有交易的话你就要有规矩这样的话社会就需要制度

需要理智需要规范需要有人管理那就从这里面就会产生很多的这个制度上的东西那就其实这个就是文明产生的一个东西然后我们再回到这个文明纪元的标准里面它需要有很宏大的大规模的工程大规模的工程不是不一定是必须的但是就大规模的工程它背后反映的问题是对这个工程的

管理和背后的资源调配和对环境的一种改造的一个过程人一开始是环境怎么样要求它怎么样它变成什么样但我们现在开始人有意识地去改造这个环境就是用两种来看它就在一个不太适合居住的招待实地上

开始建他的村庄开始建他的墓葬开始建他的城那这样的他自己是有意识的去改造自然的一个过程而是改有意识改造过程可能一开始的时候是很小的但是后来就是都要做这种大规模的城的时候你大的像这种水利系统我们说现在两周里面我们发现了将近 30 条水坝 100 平方公里的范围之内都在受这个这个水坝的这个这个水利系这个水系统的这个呃

这个这个这个它是它的一个收益的一个区域那样的话就是没有一个非常站在上面的人来或者说站在上面的一个管理机构或者是管理的一个权威在这种事情是做不了的三十多条水坝对就是整个这个我们现在两种这个遗址分布这个区域里边外围的这个山谷里边都有这个东西

那就是这种东西它一百多平方公里的范围之内都受这个水利系统的控制它这个区域的水资源都是因为这个水坝因为水坝存在变成被人为控制了人为可以把它调配了

那样的话你说是一家一户一个小部落是做不了这种事情的就是我们说像世界上的像这种大型的这种水利工程像是巴西的埃及的包括我们中国的三峡这种工程那重庆人做不了的那是国家做的对吧然后你重庆一个区域湖北四川他们做不了的

包括浙江的仙江水库,在华东这个区域大概是很大的水库,这个水库也是我们国家做的,浙江做不了的,协调不了的。你这边要建个水库,如果在那里,安徽的人不一定做,因为你那地方要往他那边淹的。类似于这样的工程,它需要大的协调,就是有工程在。

我就说就是这样的话就是我们说文明起源的几个标准大概就是说这个生产力的大发展社会阶层的分化社会分工的分化大的工程这里面能看出来是进入了一个国家的一个状态才能调配这些资源

对所以到这个您说到这儿臭丝剥茧我们觉得不承认梁祖他这个文明形成是不行都不行了虽然他没有环地中海文明的那个所谓的金属和文字的出现但是他这个社会已经高度发达了

而且到这个时候我们可以这个时候可以来说玉了在玉器上面我们可以看到著名的两主玉器的一个特点除了这个我们说第一个两主的玉器就是之前的玉器是没有的只有两主玉器才有的从和弊的这个出现也不说公义第二个明显的就是我们这个也是很神奇的就是

除了我们两处中心地区包括在刚才说上海、江苏我们都是神人骑兽面的那个徽章的这个当然我们在反山 12 号墓地里发现那个是最为精美的最为好看的那个而且它就这一个是信仰好像是还有个鸟可能有鸟的其他就都一样的就这么多地方这么远的范围他们就信这一个神也是比较少见的

其实这个事情让我们从他的认识到这个东西的时候然后我们也觉得它是一个非常有意思的一个现象但这个事情它也不是孤立出现的就是我们说中国的玉传统我们现在看起来大概世界上用玉的传统的习惯大概有两万年左右然后他最早开始喜欢用玉的是在现在的

外边假如湖地区我们在中国开始开始用玉就是感觉这个真正的就是我们最早的时候开始有用玉石类的东西来做这种装饰品可能更早一点但是人类就是真正的把它加工成这种装饰品的时候我们现在发现的是在我们这个河龙江的这个

小南山意志小南山意志开始发现了打烊的玉诀然后这个就是我们现在看起来中国大概这个最早开始用玉做装饰品大概是有九千多年了它这个玉传统其实我们现在看它的这种传播的路线和我们中国文化这个中间的很多这种关联也挺有意思就看我们中国的这个文化的这种

连续性啊包括它的这种创新性啊这种东西我们都看出来挺有意思的一些现象但是到了梁祖其实说我们现在看上去至少在前期已经积累了几千年的一个过程就是在梁祖的时候对用欲这个概念但是到梁祖时期就是包括这个再早一点像东北的红山这种文化就开始它有意识的

把玉气来反映我们的一些精神信仰的东西来反映我们一些关键的东西来反映我们一些制度文明的一些东西就是真的这个时候是到了两主到红山到两主安徽的林家滩那个区域就是开始有这个意识说玉不仅仅是一个

装饰品它不仅是美食了它变成一个精神层面上的东西当然就是我们中间这个要能讲的东西还很多但是就用梁祖来说他就是当时为什么出现了这个你刚才提到的我们现在发现的这个玉丛王上和当时这个十二号墓出的这个反正十二号墓里面出的这个玉玉月王上有这个神回向就是我们现在觉得就是当时这个梁祖社会就是也反映了这个社会它非常复杂之后

他需要有一个统一的信仰需要有一个大家都认可的神然后梁祖仁就创造了一个他自己的神当然这个神他的很多的文史他上面的很多文史很多东西他是继承了早期的很多东西包括他的这个就我们说他那里面用了很多的弧边三角形那个形象其实是从这个宋泽来的

然后包括他那些那个面具那个就是他那个神人上面其实他我们现在看起来他是戴着面具的嘛那些面具可能也是在比较早的时候给这个给这个湖南的高庙啊这个这些文化都受了很多的影响他不是凭空出现的就是他在他在继承前面那些文化的过程中他自己做了一个创新其实就是梁祖这个社会就是我们在早期的时候就是我们看出来其实梁祖这个社会在早期的时候在

神人寿命文就已经出现的时候这里边的人其实对龙还是挺崇拜的对就是我们早期的梁祖的很多这个遗址里面会发现那种龙首的镯子哦

对那个那个对是有的是一个龙首周然后我们现在我们发现这个在梁祖这边这个北村遗址但是最早梁祖早期的一个遗址里面我们就发现有六个龙头雕的一个这个玉的龙首周就是这东西就是在梁祖的早期的时候可能就

他这个信仰还是有这种龙对龙的一种崇拜这种崇拜可能我们觉得他更多的可能是受到了这个红山的文化的影响梁文化世纪之后呢就开始这个他自己创造了一个他自己的一个神就是我们现在叫他神人寿面文就是在这个神人寿面文他挺有意思就是我们说他不仅仅是在这个梁主的这个刚才我们提到的那个御存王御愿有完整的形象

其实两组的大部分很多很多的玉器都是因为这个为了表现那个神灰而设计的不是仅仅是一个装饰品或者仅仅是一个实用的东西它很多的东西你看出来就是说觉得很奇怪那个什么三差型漆啊那些东西对还有一个半圆形的那种半圆形的那种牌啊什么之类的这些东西就是说它有很多时候可能不是实用的东西它就完全就是为了表现那个神灰就是为了那个神灰的形象就是所以我们说

这个神人寿命文是梁祖的很多的玉器的母题它是为了表现神辉来创造出来的这些东西形象对然后我们现在发现了很多这样的东西然后就是说整个梁祖神人寿命文它分布的范围现在我们看就是说在梁祖时期它整个在我们说的梁祖文化圈子里面大家都认可它因为我们说它有

比较统一的信仰是原始的一种宗教信仰就是我们说可能是有点类似于一神教一样的但是在这里边它仍然还有很其他的东西包括我们说刚才说的早期的一些龙后来就慢慢消失掉然后那个鸟是始终伴随着这两种文化的这个发展但是这个东西你后来去看这个三星堆那些神树啊就包括很多的这种文史里面我们仍然觉得那个鸟可能是给那个神是在一体的就是说

那个鸟是人和神沟通的一个使者

对南博有一个有一件两主玉器就是人鸟兽就是它的也是正院之宝这也是两主时期的如果没记错的那个就是很明显因为我们在两主我记得我在两主看到玉器的这个鸟这个形象是出现在克服壁上面对就是在那个玉丛和那个玉玉鸥上也都有对也都有它那个是比较抽象就是你刚才说的那个克服那个玉壁是一个是个很巨像的一个鸟

然后我们玉虫王 玉月王 还有很多的其他玉器上面出现的那个鸟它是比较抽象的鸟您认为就是我们考古认为可能是沟通天和地 天和人对 和人神沟通的一个使者

我们说鸟是在天空中飞翔的它可以把人类的祈祷向神的祈求这些东西带给神然后神要把祂的旨意传达给人就是说它其实是一种媒介其实后来我们去看三星堆的东西如果大家很关注的话你就看三星堆的神书

它有很多鸟的形象对有鸟也有很多鸟的形象就是说它是通过就是说两种时期是通过虫

然后这个媒介用来和神和人沟通的一个媒介到了三星堆的时候可能用的就是那个神的树就是我们神识里面能看出来我们的文化观念的一种连续包括这个壁和丛的这个形象后来一直有丛变成了龟或者什么它放在一起都是从两处开始这个壁的形象一直往后有这个对就是说

玉壁倒不是两组出现的,玉丛是两组首创的玉壁很早的时候都有那我就有误会,我以为壁和丛是两组的不是的,丛是两组人首创的但是壁很早的时候就有但是丛和壁之间的关系呢,现在不是特别的清晰后来到了这个

据说这个成书到战国汉代的周礼里面就记载的时候就开始把这个币放在丛前面了就说要藏币礼田 皇丛礼地就是说把币的地位慢慢在上升但是这个上升这个东西我们还不太清楚它是一个什么样的一个过程但是在梁阳主时期那丛的地位肯定是比币的地位高

但是就是说就是币当时是干嘛用的但是我们现在还不是特别清晰有一个观点就是说币可能是一种财富的象征就是它拥有了大量的这种预兆

玉壁可能是一种财富的象征但是现在这个还不是一个主流观念大概是这样认为的但是就是还不是特别的确信但是从本身呢文字因为它上面刻了很多的这种神和人的这种神的形象它是作为这个祭祀天地的一种法器是没有问题的但是它后来就是到了周礼记载的时候就变成苍碧礼天 黄铜礼地

然后我们就不太清楚这个毕克从的那个地位是怎么样反转的啊而且这个也有一个我们看就是从周立元开始记载其实一直到了我们这个封建王朝结束到了清朝的时候

并仍然是我们祭祀天地用的最主要的一种利器这个东西就很奇怪后来就有些变化但是我们说我们的文化它有它的连续性但是也不断的有一些更新就是我们说有土古纳西的一个过程对不对

但是有一个好奇的问题就是后来这个已经我们觉得文明已经高度发达了甚至我们觉得有的时候我们再看后面的时间晚的文明可能它的文明程度或者工程的复杂量这个遗址的这个量就是可能都没有梁祖的复杂但是梁祖这么高度发达文明怎么突然就渐渐的就后来就断了或者说是消失了呢

其实这个问题我们现在也有很多的观点啊就是说我们觉得最大的原因还是一种这个气候的一个变迁的问题因为当时这个区域大概在我们有关注这个地质学的这个朋友如果去看一下现在就是在前几年大概我们也是有几年前啊应该是不太早就是当时有一个说法就是 4200 年左右的时候

地质史上有一个类似于金丁的事件一样的就是当时有一个比较大的一个气候变化可能

我们现在这个世界上很多地方传说的那个大洪水就是我们很多地方都有嘛对对对大洪水我们中国当然也有这个大洪水的这种传说包括后来这个给福西女娃联系起来和我们的人文始祖联系起来的这个大洪水啊包括大禹治水啊包括这个西方的这个洛阳方舟啊就是这个就是在 4300 年左右的时候就这就是整个全球有一个比较大的一个气候变化就是

具体到这个梁珠这个区域呢我们现在发现那个时候这个区域可能是有比较大的降水比较大的降水然后呢从我们现在考古发现的情况来看呢当时这个区域发生了比较大规模的海浸是立我们现在的梁珠遗址所在的位置大概在往东区我刚才提到的林平那个地方我们发现有 40 公分厚的海象堆积

就是在两组地层上面就是两组被当时生活的地面被海覆盖了有 40 厘米厚的这种海线的堆积层就说明什么呢就是当时这个区域一个是比较大的降雨还有一个就是海水的倒灌这个地方就产生了几个问题一个是说这个地方的环境很恶化了恶化之后呢就说

这个地方不太适合人生存但是我们说两种还是一个很有意思的一个前提就是两种文明城也倒弥火也在倒弥为什么这样说呢因为它的水稻的种植大规模的种植水稻这样的一个气候变化之后它的这个叫这个孤屋的来源就是日常的主食的来源太单一太单一就是说这个区域因为不能不适合种水稻了

他们这个地方还没有找到替这个能替换这个水稻的作为主食的一种粮食但是这个区域一个是环境变化不太适合生存那另外一个就是他的这个水稻没法生成生成产了那就当然就是这个区域的人就慢慢慢慢的就没有办法在这个区域生存我们说两种的这个文化是

在这个区域我更喜欢用的一个是当时这个文明实体在 4300 年以后在这个区域它崩解了而不是说它消亡了崩解了就是它这个文明实体崩解了就是这里面的这些人和一些它的文化的元素它因为人的迁移

他就带到其他地方去了我们现在看起来就是中原地区的很多的文明也受到了两种的影响然后这个在沿着这个我们这个天堂江流域往南岛进取盆地

然后甚至还有一个说法可能就是沿着长江往西走走到赣江流域 伯阳湖赣江流域然后可能给广东产生了很大的关联但是广东那个区区在梁祖早期的时候就开始和梁祖之间有很大的关联那个地方就是看起来很多东西就是梁祖的东西

在广东石峡这个区,后来可能是不是有一批人沿着长江往西走到包阳湖,沿着干江就进入了珠江流,现在我们看就是进入了北江那个区域,西江那个区域里面。这种都有可能,就是从我们现在考古发现的一些情况来看,它的主体可能是往北移了,就是进入了中原。

但是它就和人群的融合,人群融合之后,它们的文化元素,创造了文明的元素,文化的元素,慢慢就融入了中国的大一统文化里面。我们一直说中国叫

多元一体吧多元一体就是这个问题前一段时间我们还有一个老师在说我们的多元一体应该和兼容并蓄调个位置因为我们的多元一体是由于有兼容并蓄来的对就是说讲到这个问题的时候文明的实体它作为一个国家

它解体了但是它作为它一个文明的东西它就没有所以我们整体来说它可能当时就是它在消亡的很大的一个原因就是一个气候的变化气候的变化导致这个区域不太适合人生存了也不适合人生存的一个很大的原因是因为它的作物农作物太单一当然也有一种说法就是说

两种因为后来它有大量的这个人力物力彩礼用到了工程的营建和这种追求着高端的这种预时器的这种东西然后可能这个社会本身也有一点这个不稳定的停滞了就是这样的但是停滞之后它没有用更多的生产这个无脂菜类来做再生产

然后这个区域面对环境的变化的时候它就没有很好的应对方式那就导致了这个区域的这个我说他说这个实体的一个崩解它崩解了然后这个人就散出去了那你后来刚才提到的其实这个区域一直过了几千年才又发展起来然后我们再梳理一下的时候就知道就是后来的这个接着这个梁祖的这个

我们说的这个前山也好广福林也好这个包括这个马桥也好几千年都觉得这个地方就是蛮荒之地就是我们回头来说为什么当时我们有中原中心论其实是因为这么几千年一直到了这个三国以后的这个就是魏晋南美朝以后这个区域才有发展起来

那时候你说当时你让古代的人如果没有这些考古发现的话你让古代的人认为这个区域就是蛮荒之地对因为因为它一个高度发展文明被埋没了对就被就就就巧无声息的被被埋没了所以它再来就是一贯难就像你说一贯难度北方的北方的先进文明过来了对所以他那大家都觉得哦那原来我们可能历史上我们一直都是这样受影响其实

我们从考古发现来看的话我们影响是个互相的就是我们刚才提到的我们良入的很多是高度发达的这种育文化它的育理制它的源头我们要去东北去找从恒荣津找从红山 从兴隆瓦找然后从安徽的林家滩找然后这些东西它是有一个连续的一个过程一个吸收的一个过程那你后来我们你刚才提到这些东西

再到了这个魏晋南魏朝的时候以后然后这个你讲的这个一贯难度这些情况

他就中原的一些先进的东西又带到这边来了那就是我们这个中华的这个大地上面其实他一直有这种比较大规模的其实就是很早的时候有一个大规模的人员的流动文化的交流这个互相的一种包容互相的一种吸收就我们刚才提到的兼容并蓄的这个东西他一直在几千年来就上万年以来

它是不断地发生着一个变化的我觉得这个也是我们中华人民生生不息的一个最基本的一个原动力所在

对其实我就是听您刚才在就昨天在规划这个节目的时候我就觉得我一定要听您聊一聊这个两主文化和这个文明的这个实证的这件事情因为确实从两主他的聊过以后我们觉得我们这个地方太重要了它是一个我们来理解中国的中华文明的一个非常重要的一个点

所以在这个点上我们现在在的地方就是马院长的两主博物院因为我们刚才说了那么长时间从 88 年前的 1936 年的考古的发现两主的发现到我们就像从发现一块陶片到后来发现了这个玉发现了城发现了水坝发现了它是一个国就像无人机一样一点一点的拔高一点一点的有一个更广大的视野那我们这样的发现我们现在是

用一个博物馆和一个遗址的方式来连接给我们的大众所以接下来我们来聊一聊这个两主博物院我们其实最重要的这个工作就是把您刚才讲的那么厚实的我们要展现给大家那我们是怎么做的呢这个博物院

其实到今年为止我们这个博物院也走了 30 年的历程对我刚好这段时候看有个 30 年愿庆的这样一个宣传 94 年当时我们建了一个两种文化博物馆我们整个博物馆的发展变化一直是随着考古工作的不断的认识的深刻也不断的在发生变化在这个过程中我们随着这个

我们 94 年建了一个比较小的两种文化博物馆后来到 08 年我们建了新的博物馆我们更名成两种博物院然后那时候就是因为发现了这个古城然后我们又重新进行了改成后来到了 17 年我们又再改成了一次其实主要原因也是因为 15 年我们发现确认了那个水利系统就是我们觉得这些东西都是有很多

都随着重要的考核发现随着我们对文物的理解随着我们国家这个经济社会的发展然后我们对文化的这种尊重然后我们有很多东西的传播需要有更好的一些办法但是一个最核心的刚才你说的就是怎么样把这些东西这个展示传播好的我觉得最核心的东西对于对我们这样的博物馆就是其实对我们全国的博物馆全世界的博物馆来说

最核心的一个事情就是研究工作我们这一年的研究就是我们浙江省考研运所我们全国的这种很多对梁祖做研究的一些科研机构然后全世界的研究的一些专家其实他们一直也挺关注的有很多人也都很关注梁祖的文化也关注梁祖遗址这些的他的研究的就是我们怎么样把这些研究的成果

把它综合起来就是我们所有的研究成果但是我们要不断的创新一些东西然后有新的认知所以在这个过程中首先第一点就是要把两主的它到底有什么

他的含义是什么就是要把它研究透我觉得这一年我们反正我也持续不断地在做这些工作一个是我们要做一些我们自己也做一些研究但是我们也吸收很多的研究的人员做的这个研究成果

我们把它汇总到一起然后通过这个研究成果的提炼或者说也不能说叫提炼就是它那个研究成果怎么转化的问题就是这一年其实我们也非常关注的就是要把它转化成几样东西一个呢就是对博物馆来说最重要的就是要把它转化成一个展览就是要做出来一个又既能讲准确

又能讲好听好看的一个展览就是我这一年其实我们一直关注的就是我们不断地做改成从 94 年成立 08 年重新改成 1917 年又重新改成就是这些年就是我们在阶段性的有了新的考古成果有了新的研究成果的时候我们都会把我们的展览做升级改造

这个我觉得是我们这些年比较关心的一个事情就是我们做一个展览就是说博物馆我觉得博物馆最大的文创是什么博物馆最大的文创就是做好展览这个我觉得是最核心的一个就是我们说做好的我们这个展览就是在研究好的基础上面把我们的展览做好那另外一个我觉得就是这些年我们也通过一些

活动通过一些其他的方式来做因为五千年虽然不是很远但是对我们现代人来说觉得总还是觉得

有点距离啊五千年的时间大家觉得那个东西挺割膜但事实上其实我们去认真去思考它的时候我们发现了很多东西其实是不割的那比如说我们说两种人吃水稻我们像在那个区域的人仍然在吃水稻两种人喜欢吃鱼虾吃螺丝我们现在的人仍然吃这些东西两种人当然是生活的时候是他是这个呃

沿河而居的一个就是

都是在河道边上住的但我们现在回头来看我们的州村看我们的南巡看我们的唐西这些江南的这些古镇的人但是大城市它有现在的发展方式仍然是言和而居的生活的一种方式其实它那些看起来五千年是很远但是事实上离我们并不远有各种联系它各种各样的我们的一种生活的形式我们回头去找我们我们为什么是言和而居的

我们为什么这个人江南这个区域的人就说那现在我们当然有很多人有汽车有火车有飞机了那最早的时候我们很多人都坐船的嘛就是这些东西

它影响了我们很多的生活的东西就是它跟我们的生活是仍然密切关联的但是这个五千年的东西我们怎么把它让它灌起来让它连起来那我们觉得就是仅仅靠展览还不够那我们这一年我们做了很多的这种活动比如说我们可以体验一下怎么样去做玉器怎么样去做漆器让你体会一下我们的鲜明是怎么创造的我们的鲜明是怎么样生活的

它的生产怎么生产呢就这些活动我们也会做出来很多的这种类似的活动当然我们也会做一些这种我们也出了很多的这种针对青少年的这种绘本

我们也会举办很多的研学的一些活动,包括我们持续不断地也会办很多的夏令营。这样的这些事情,其实说一个是让他们了解,一个是让他们在这个地方,让他们在文化里面沉浸一下,我觉得这个也是一个很关键的东西。同时,我们这几年也不断地在开发我们的文创产品,

开发文创产品业做文艺的作品就是这些东西我们觉得它更容易和现在的人产生关联就是我们用了两种的一个同样的一个非常漂亮的一个气型做了一个歌剧团队里面提炼出来的东西我们做了一个我们现在人用的手机壳啊冰箱贴啊然后就让它和我们现在的生活产生关联那我们就在说你怎么样让这个文化才能有基层

我觉得很重要的东西要让现在的人产生共情保护原来和我们的五千年的之间没有隔没有距离我就是他的后人我是精神的血脉上我们是联系在一起的所以我觉得在这个方面就是我们这些年一直也在努力在做另外一个我觉得就是刚才提到的我们现在做的很多的临展

那我们这几年我们持续地在不断地打造我们自己的临展的体系就比如说我们当然我们的

核心的业务我们最重要的展览仍然是两组因为我的基本成绩要做一次改造大概需要七八年到十年左右但是我最新的这些考古成果比如我们现在新发现的这个水利系统我们新发现的这个两组的早期的很多很重要的遗址能反映两组这个社会它早期的形成机理的一些东西那我有最新的考古发现了我怎么样把它表现出来那我就要通过

隔隔两三年我要办一次梁祖的临展这是非常重要的我要新发现它对让我们重新更好的认识梁祖的这些发现让我们持续不断地和我们浙江省考古研究所的人和上海的和江苏的人我们共同研究梁祖文化的这些批考古学者学家一起把最新的考古成果在最新的第一的时间让它传递出去

让大家知道这是我们着力打造的一个灵感体系然后另外一个灵感体系就是我们中国人喜欢雨我们中国人说我们

中国人要想了解我们中国人认识中国人然后就去从玉找手所以我们这些年持续不断地在做一个关于玉文化中国玉文化的一个系列展览从玉玉护文在其实我们最早更早的时候我们在 10 年前后都已经开始在做了就是当时我们做了东北的红山安徽的林家滩然后湖北的中原的西北的这种狭带的这种玉器

前两年我们做的渔渔文在西州的包括湖北的楚渝今年年底我们先剧透一下今年年底我们还打算做一个汉代的渔期很期待这个展览我们希望这种展览就是说让我们从两种位的原点来认识一下我们中国的渔文化这是希望我们又看出来我们中国的这种

文化血脉的連續不斷這是我們預的一個展覽另外一個我們這些年我們也主力的打造一些像藝術類的就是說戚戚這些不朽這樣的展覽就是說以兩種原點來看我們的通過它的流變去看

这么多年我们中国的文化哪些在变哪些是不变的对我们博物馆来说我们更想让大家理解哪些东西是没变的我们的审美我们的艺术观念我们的一些精神理念上的东西哪些东西是没有变化的那就是我们中国人的特征特质

我们中国文化的特质中国人的特质我们希望通过这样的方式让大家能更好地去理解五千年前我们的文明的起源阶段奠定了我们中华文化的哪些特质这些东西时间用五千年的时间来去梳理这些东西的话一个是希望让大家看到梁祖对后世的影响同时也让我们回头再去想梁祖到底给了我们什么

对,就是我特别佩服您主持工作的两主博物院的一个感受首先我就记得,我先来的时候,我要预采访一下三个展厅,第一个展厅其实是物质性的就是我们说稻米啊,或者是我们的桃片啊,或者黑桃啊

第二个展厅是我觉得最难理解的它其实就是我们说的整个工程的整个遗址的水利工程的这样一个大的一个展示然后接下来第三个展厅就是大家比较熟悉的但是也是非常高等级的非常好看的而且那个就是玉器的那个展厅那个展厅全部是用的低反玻璃好像对那个拍照很出片的那个那个展厅让人很难忘这个就是我们两主播院的长展

但是更让我觉得为什么您工作就您跟您团队工作做戏呢就是你们的灵展我不知道我看我想对不对啊其实就是您说的从两主来看文明和看世界就是比如哪怕是不朽这样你说艺术类的

它也是从两主的七气就是从七气的源头开始包括玉的这个包括您跟我说就是马上汉代玉器的大展我们会借好多的国宝级的这个会过来所以我很期待而且我们再把这个真实的视角加入一个无人机上去的话我们两主博物院它就是有水围绕的一个非常好看的一个建筑整个博物院就是在您刚才的讲述下我们再来看这个博物院再来看您

和团队的工作成果我们确实能很好的去来理解两主同时通过两主来理解整个的时空和历史的变化同时我更加

也多说一句吧我更加期待的就是您说的这个我们是在博物馆里边这样频繁的改成是比较少的其实是跟随着考古的这个进展来不断的改成说明我们对自己文化的认知是在不断的深化的对所以梁祖博物院是常来常新的一个博物院希望大家能登场关注我们的这个

好,谢谢马院长,真的很棒。