这集x非马非牛x历史学人：武侠
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大家好 我们这一期是久违的串台节目这一期串台非常的热闹除了我们这集我看过的两位常驻主播娇娇和徐天之外我们还请到了两位来自友台的历史向的主播一位是飞马飞牛的曲秉瑞老师各位听众朋友们大家好 我是飞马飞牛的曲秉瑞另外一位是来自历史学人的徐天老师

我是历史学人的主播徐天非常荣幸的来到这集的串台节目和我这位义父应母的这个徐天雄相遇发现了我们今天节目中有两位徐天老师那么我们这个自己的徐老师咱们先商量一下待会咱们怎么区分您跟咱们串台的历史学人的徐老师呢刚才跟徐天老师聊了一下发现我们差两岁我稍微大一点要不咱们待会就大徐和小徐怎么样

挺好的好嘞那么各位听众可以通过大徐和小徐来区分我们今天的两位徐老师那么今天我们请几位这个老师过来呢除了我们是一个历史类节目的大聚会之外同时呢也是因为我们正好想到了这样一个主题啊就是历史与武侠

我们知道历史与武侠这个主题其实是一个大家都非常关注的主题当然原因之一也是因为我们曲秉锐老师最近有一部新出版的大作我们待会也会请曲老师介绍一下这个著作相关的情况但是我们既然是一个影视区的播客我们还是要从影视聊起所以呢从一开始我也想

给各位老师布置了一个思考题如果我们在所有的国产影视剧里面我们定位一类我们称之为叫历史武侠也就是说纯架空的或者是仙侠也就是能飞能遇见的这一类咱们先排除出去不算

咱们把这种有历史背景的所有的国产的历史武侠类影视作品全部算上的话每位老师如果你们能不能提名一下你们心目中最棒的三部国产的历史武侠的影视作品呢还是

还是从咱们这个曲老师开始吧我们讲说看武侠小说好像在这个时代已经有一点示威了武侠剧好像也都是比较老的东西了所以我之前看到几位朋友们说的心目中最喜欢的国产武侠剧排个 top3

我发现大家排的好像没有特别现代的那些武侠剧我们大概能感到一个共识那就是仙侠恐怕在此时代是大行其道要超过武侠比如说我现在看的这几部片子呢其实都是我小的时候看的然后最晚的一部是在我上高中的时候看的比如说排到第一位的是新龙门客栈

这部电影大家一定都不陌生因为龙门客栈其实已经拍过很多后面又新了好多次最后还有一个龙门飞甲但是我觉得徐克的这一版新龙门客栈就是我们看到林青霞张万玉他们在里面演的这个在一个非常局促的空间里边各方角色在此角力有着非常强烈的戏剧效果我们看到那种

同一时间同一地点然后不同的政治力量在此共同出现里边还有复仇还有逃亡所有最刺激人心的元素都聚到一起那这部剧让我列入到我的排名前三的第一位的原因是什么呢我是感觉到里边表现出来的那种巨大的人物内心的矛盾和冲突因为我们在这里面看到了人面对的一个非常强大的困境是我要不要离开或者是我要不要留下来

这个局面是在里边的像男主人公周怀安在他身边金香玉还有莫言在他身边的所有的人物都普遍存在的一个问题我们逃还是不逃留下来还是走掉甚至是要不要为了掩护朋友然后我舍己为人所以这一点上我们能明显看出那种侠在他身上存在着多元力量绝力然后最后由从中选出一个最终的结果的那种矛盾性

而这种矛盾性恰恰是狭义于常人的地方我们都会说普通人身上大概都有这种差异感我们每个人可能内心都有不同的境况的斗争但是我们最终选择什么决定了我们成为什么样的人包括我们怎么样坚持下去怎么样走下去那个会塑造我们的品格和我们的性质

所以从《西楼门客栈》这个故事里边呢我们大概能很明显的感觉到就是人和人之间身上那种张力那种矛盾带来的张力让我们感觉到这些人真的是有血有肉当然那个时代也非常的独特就是放到了明代然后明代好像是一个武侠窝子就各种各样的武侠都是从这个时候来我不知道各位老师是不是有印象就是这个剧里边其实著名的台词是特别的多的

然后呢里边有一句词我其实是特别喜欢叫做扶贫漂泊本无根天涯有子君莫问这个台词其实是最能典型的反映出武侠这批人他们身上的那种疏离感如果没有这种疏离感的话他就是云云众生了那就不叫侠了然后我想讲的第二部呢排在第二位的是武装员苏启尔周星驰演的哈

因为如果今天我们去讲周星驰恐怕我现在都很怀疑是不是很多人不知道谁是周星驰我都有这个担心不至于吧星爷这还是个传说的你说这种话就证明你已经很老了你知道吗周星驰其实拍过很多现代剧就是在现代剧里边周星驰的形象往往都是一个小人物然后干成了一个大事后来他又回归到小人物的角色上去了回归到那个本色上去了

这部剧不太像是这部剧呢开始他就是一个大人物开始是一个顽固子弟啊浪荡公子苏查哈尔菜广州将军之子就完全是一个很夸张的那么一个角色然后剃头散发脑子里只有一根辫子小小的一根辫子我也不受那个大清绿的管辖也不为爱他

但是我们看到呢他在中间经历了一个人生巨大的坎坷这种坎坷跟周英池以前的电影叙事里面那个坎坷呢其实有几分接近但是又不完全一样就这个坎坷属于是自己招来的但其他那些人遇到的坎坷呢属于是我在往上走的时候必然会遇到的很多困难但是周英池遇到这个坎坷就很明显是一个从天上跌落到凡尘甚至可能还跌落地下的那样一种坎坷

属于是一种自己可以努力但是没有努力造成的结果就一个先贵而后贱的人而在这部剧里边呢我们又能明显的看到一个人在经受了类似的打击之后他没有选择沉沦下去又能站起来这跟我们过去一般的叙事不一样我们长期的叙事是一个穷小子然后逆袭成为将军现在是一个将军之后变成穷小子然后再重新逆袭他有没有再成为将军呢没有他安心做乞丐

你看这个结局是多么高明他从此以后满足了做乞丐的身份然后在里边有一句也是一句很经典的台词就是皇帝问他那应该是咸丰皇帝对吧咸丰皇帝说你现在这个丐帮几十万弟子这多危险我很紧张然后他说是丐帮有多少弟子不是我来定的是皇帝你来定的你要是弄得好的话我们丐帮弟子就都解散了但是你弄得不好我们丐帮都是人

这句话其实你就能明显的感觉到周英池对于整个社会的运动有一种非常强烈的洞察力而这种洞察力其实他又不需要像我们写学术论文那样洋洋洒洒几万字是吧然后讲了一个特别重要的一个东西他其实就是用老百姓都听得懂的话告诉我们

他认识的理想的世界是什么样子然后最后一部呢就是功夫功夫这个剧想必大家都看过就是这个我可以说它是武侠剧的一个巅峰或者是一个收束也就是说武侠电影和武侠电视剧拍到这儿

就拍完了后面不会再有新的或者说是类似这种类型的武侠剧就很难再诞生了这种大侠式的行侠仗义的然后一个人成长式的武侠剧静安民的武侠剧就不太好讲了所以后面我们再看到像徐浩峰是吧他就拍了很多像师父啊像剑士柳白元啊像那些

就你能明显感觉到他很硬核了他已经开始很懂功夫了他知道怎么修行他知道怎么练然后他会把那个修炼的过程讲一下但是我们更多的追求的那种精神层次的东西我们认为侠应该有那种

跟人不一样的地方不是你多会而是你多敢你身上那个胆识摆出来的东西好像在后来的武侠片里面就呈现的比较少所以呢我先抛砖引玉就讲这三部好刚刚我觉得曲儿说的一个现象特别有意思就是曲儿说咱们想到的都是特别老的剧然后我看了一下之前大家提的这个名我感觉这个里面最新的就是我们台的大许天老师提的

所以徐老师你赶快给大家补充一点相对比较新的 Top3 我选的 Top3 是徐浩峰的《窝口的踪迹》侯孝贤的《刺客念影娘》还有周星驰的《国产 007》徐浩峰《窝口的踪迹》是真的让我眼前一亮的一部作品然后就像刚才曲秉瑞老师说的就是它比较硬核但是除了硬核之外呢他还提到国家和社会的关系这样一个很有意思的话题因为它里面的主角就是从吉家军里出来的

这也是我待会想要跟几位老师聊的问题就是他的这样一个设定呢就是有这样一个武林然后这个武林呢对于一个新的门派是很有敌意的那这个新的门派就是七家军他们军营兵器里面创出来的一套武术还有他们相应的兵器用窝刀去对抗窝口

所以这样一个设定就让我特别感兴趣包括徐浩峰他自己在讨论民国武林的时候

清的这些武术的时候他会提到军营兵纪和武术之间的关系所以这确实是让我眼界大开的一部作品让我想到很多包括在社会史上都很有意义的问题还有就是肖默他自己经常讨论的就是传统是对个人有什么样的影响具体到他的作品里面就是武林的传统对于一个个体它会是什么样的一个影响

然后第二部《侯孝贤刺客念影娘》是让我非常沉迷的一个作品它不是一个特别典型的武侠电影但是它里面有好几点让我特别喜欢第一点就是它拍的其实是唐代的河南河北就是魏伯镇然后魏伯镇这个区域现在并没有那么水草丰美

但是他拍的是唐代那个更温暖湿润的华北地区然后他把那个自然和这个里面的主角聂尹娘结合得特别的紧密然后让大家好像能够体会到那个时代的风物而这又是侯孝贤特别擅长的

她能够用一个远景静默的镜头去对着一个群体,去对着一个非常广袤的地域去看里面这个愚蠢众生他们的行动。然后当然另外一点很重要的就是聂也娘她是一位女性,那么虽然在包括《行动门客栈》这样的作品里也有女侠出现,但是作为大女主我觉得还是相当少见的。

它本身对于很多我们所熟悉的武侠传统当代这个武侠小说武侠剧的这种套路是一个反向的一个作用它很特别但它这个文本的根源又是来自于唐代所以就让我觉得特别特别有意思然后第三个周星驰的《国产 007》我把它算作一个武侠影视作品因为我觉得它其实内核是特别特别传统评书式的

它让我联想起《同龄传》都是一个怯老感的故事就是来自于乡下然后非常闭塞然后学了一身文武艺要货卖帝王家我们知道《同龄传》里面主角就是学成武艺之后到了贝勒爷家里面给人看家护院

那到了国产 007 这里面呢它就是一个学成文武艺变成情报员这样一个设定但是它这个情报员呢还特别不受待见还是一个备用的情报员这是第一条我觉得很有意思的地方出厂的时候是一个猪肉饭然后在深圳的街头卖猪肉后来被国家启用了

里面还有一句很著名的台词就是连一张卫生纸都有它的作用在国家的眼中然后另外一点就是国产 007 里面它不仅触及了这个侧面还触及另外一个侧面就是被国家收编的这些才能知识啊

他虽然被收编了但是通过他你可以看到一个更大的武林通过周星驰这个角色他背后是有一个这样的格局的然后呢通过他你也可以看到一些没有被收编的人士

比如在国产 007 的后半段它有一个处决的戏就是几个人站在墙边是要被枪决其中有一位就是踢腿水上飘他就是漏网之鱼这样一个格局出现之后你就会感觉到这个剧本身它承袭了很多传奇的传统包括武侠小说的传统

在这里面就融合的特别有趣然后这个反差感也让我想起同龄传因为同龄传本身有另外一个名字叫雍正剑侠图嘛

他一开始是这些被国家收编的武林高手牵出一大批剑客侠客然后和大家一起去对抗反贼然后去对抗各种陆林人士到最后呢雍正上台之后对于这些武林人士是有一个重新的算计所以他们之间又有这样一个对抗那踢腿水上飘这样一个故事我觉得也承袭了这样一个传统所以我就觉得国产 007 大内阁其实是非常武侠的一个东西

挺有说服力的好我现在就认为国产 007 是一个武侠剧了那小徐天老师提名的 top3 是什么我先说一下我提名的这三部吧我这几年写博士论文的时候我特别爱看武侠片而且不太喜欢看最近的越看越喜欢往老了看

有点文艺复兴的味吧我提名的三个分别是黄飞鸿系列黄飞鸿系列里边我最喜欢的是他的第二部《男人当自强》第二个提名的是胡金泉的《龙门客栈》第三部其实是楚源导演然后古龙编剧的《多情剑客无情剑》

曲老师我看你不是提名了新龙门客栈吗我一直是觉得徐克的很多东西其实是对于胡金权的改编或者说解构如果要追溯武侠历史剧或者武侠电影的源头的话可能要从胡金权那个时代开始就追溯起这也是我为什么后面去看龙门客栈的原因先说一下我的 top1 我真的强烈给大家推荐黄维宏 2 的男儿当自强万月星红

《男人当作墙头》我小时候大概就看了两遍印象最深的就是李连杰《大战》《真子丹》但是我长大了等我读到《博一博二》的时候我重新再看了一遍我发现他这个剧他想表达的内容其实非常深刻黄卫红系列他的英文标题就是叫 Once Upon a Time in China 他实际上用的是美国故事的英文的原题从这个当中我们可以看到的就是说徐克并不仅仅是讲一个武侠故事或者讲一个大侠

而是他是希望以一个大侠为视角去理解近代中国的这种社会变迁文化变迁在我觉得在他各部黄维红里面最好的是第二部是因为在第二部当中他非常认真的去讨论了一个问题就是说如何去理解文化启蒙的问题我印象特别深就是那个白莲教白莲教一开始一登场的时候是烧洋物烧到最后就是连着狗都要烧嘛烧那个半年狗

半天狗这个怎么办呢大家说这是养狗得烧我印象第二深的就是他们到了最后黄飞鸿要去铲除白莲教他们当时是把那个教主九宫这人杀了以后呢群众们那个信仰就破灭了他们集体就疯了那个时候呢黄飞鸿呢要拉着陆浩东赶紧跑

陆昊东当时说了一句话他说他跑不了了为什么呢是因为他看到了眼前那些愚昧的民众他意识到如果中国的现状不会被改变的话他们跑到哪里都无济于事我觉得他这个是非常非常的点题通过一个电影然后把启蒙这样的一个问题给正式的抛了出来我们知道 80 年代的时候李泽厚也好包括舒亨哲他们都讨论过救亡与启蒙的这个问题我觉得

我觉得这个电影是很好的呼应这个主题的然后第二就是说那个龙门客栈我刚才也讲过我推荐它主要是我很喜欢胡金泉的那个审美

我觉得最起码是到 2000 年以后越来越失去的那种古典美第三个就是楚源的多情剑客无情剑我最近产生了一个暴论我突然觉得一切电影都是思想史这个在古龙的小说或者在楚源的电影里体现挺明显的楚源古龙狄龙还有一个叫江大卫他们的很多的电影有的时候讲的是历史但说的又是现代这种感觉是我很喜欢看他们电影的一个很重要的原因

然后在这个里边我自己比较喜欢的是阿飞那个形象特别是年轻的时候去看耳东生那个扮相我觉得就蛮帅的另外一个就是那种张扬的个性

那种东西会让我透过电影会看到一个少年的印记我会怀疑那个少年可能就是古龙他自己的一个投影反正我的 top1 是从思想的角度去看的 23 主要是从审美角度去看的那我也说一下首先我第一项跟刚刚我们小徐老师重合了因为我是近身广东人我是作为一个经阅就是毫无疑问

第一名肯定是徐克黄飞鸿系列而且我觉得我们之前大家聊的时候就是一说到徐克黄飞鸿系列其实我们当时所有人都想到了里面的同一段蒙太奇就是他里边有一段请阮兆辉老师唱了一段改编过之后的星回小梦一求绢它其实跟原来男曲里面的有一点点区别你又来你还愿降低

然后在这个过程中接了一段当时整个广州城里面各种社会不同的派别其中一派乱象的这种蒙太奇然后大家都觉得这本真是非常好就是完美地展现了可能是徐克拍这个电影的一个目的当然这个就是童年经典我们这个滤镜也很重所以我也不多说了然后第二名我提名的是这个刘嘉良的《武馆》这个是一个比较老的剧了 81 年了

它是一个讲青年黄飞鸿的戏也是惠英红本人比较早的一部这种武打片这部我是其实最近两年才看那看了这个个人就特别的喜欢它是一个在一个非常有限的空间里面其实非常好的融合了当时广东地区的武馆之间的这些规矩

包括这种武馆的空间然后不同武馆不同门派之间的恩怨以及这个南派和北派的这种武术之间的一个争斗在某种意义上我觉得你可以把它理解为一个比如说 30 年前的徐浩峰加强版然后包括我们看的后来很多武侠电影里面最常见的一些桥段比如说巷战在巷战里面需要采取一些什么样的打法那么其实在这个时候基本上都已经定型了

所以我觉得他基本上可以说是一个徐浩峰加叶问系列的前身然后第三名我提的是我当时觉得一定要有一部胡金泉但是我就很纠结我当时在想正常情况下提胡金泉肯定会想一个带有山水那种气息的那些比如说像空山淋雨侠女这样的但是最后我纠结了很久之后提的是一胡金泉相对比较小众的一部叫银川隔之风波这个就更老了

提他的原因呢是因为刚刚那个小徐老师说胡金全版龙门客栈是徐克新龙门客栈的前身那我就要说迎春阁是胡金全版龙门客栈的前身这个可能是整个武侠世界里面第一部特别完备的客栈戏当然你如果再要往前追溯的话可能就是 60 年代的大醉侠了但是大醉侠里面的整个对于客栈空间的这样一个安排没有到像迎春阁里面这么完备

所以这部戏非常的好看而且它的历史背景也非常的丰富

正好设施在原末明初然后呢有很多这种一代之时会出现的一些这种民族的冲突而且呢这个戏里面女演员特别的多然后一出来有一些非常活泼的这种女性角色然后她们在这个客栈里面她不一定有很强的武功但是她会利用自己的这些志技然后利用这个空间然后进行一些这种机关的设计包括这个里面出现了我个人最喜欢的六七十年代香港的女演员之一胡锦这

这样讲出来有点尴尬大家知道胡锦老师是演这个李汉祥的风月片出身的但是我非常喜欢胡锦老师这个是我个人的三强吧因为我觉得刚刚各位老师讲的这个里面都有一些特别有意思的点比如说像刚刚曲老师提到武侠里面的修炼我其实也觉得很好奇比如说像修炼这个东西到底在武侠里面为什么会出现然后

然后像大徐老师提到的武林门派跟军事技术之间的关系为什么我们会觉得同样是武艺武林使用的这些东西跟军队里面使用的这些东西之间就是应该是属于两个不同的系统我觉得这些其实都是我们待会儿可以继续去讨论的一些问题那

那我还是继续就是就着我们今天的这个主题历史武侠我们来继续聊刚刚我觉得就是听曲老师说到时候有一个特别有意思的点就是曲老师说明代是一个武侠窝子

然后我觉得像我们这种从小看金庸为主的这样一些武侠长大的人就会有明显的这样一种感觉就是我们看的这些武侠小说或者是武侠影视作品它往往集中的发生在某一些朝代比如说像金庸小说那可能大量的就是宋元之际或者就是明末清初最晚最晚不会晚于乾隆年间

然后我当时就想到这个问题觉得有什么特别的原因吗就是为什么武侠作品一定都会集中的选择在这样的一些历史时期来作为它这个故事发生的一个舞台呢那我先说吧刚才你们讲的各自喜欢的作品我听了以后是大受启发你们说的这些作品有一些我看过然后有一些我都没看过但是刚才听你们描述的时候呢

我就明显能感觉到一些共性是很典型的存在的就是武侠是很难在一个虚拟的时代背景中存在

武侠是不可以在架空历史的场合中出现的武侠一定要跟历史发生那么一点关联为什么是这样的就是因为武侠它处理的是我个人感觉是现实世界中的人和人集团和集团甚至是个体和群体人群与社会之间的关系

所以真正的武侠篇我们大概看到的刚才每个老师讲的那些让我们深受启发的地方恰恰不是哪一个大侠他是怎么把功夫练到最高级的或者说他手刃了多少坏蛋或者是他打抱不平怎么样我们恰恰会觉得让我们认为一个人可以称之为侠的地方是在各种复杂的历史情境中这个人可以站稳脚跟

没有随波逐流做出了符合自己心智以及当时他所处的群体共同利益的那种判断这样的人可称之为一个侠而一个人要想在时代中经受类似的考验他必须首先生活在一个出现了大的变化

大的改革甚至是大的波兰的时代里面那这样我们就看到了其实在历史上符合类似条件的时代就是刚才焦老师提到的像宋元或者是明末清初甚至我们讲明代后期吧因为现在这样的故事也很多像我们现在知道的那个秀春刀系列其实讲的就是明末的对吧类似这种情况其实就是因为这个社会上它一定存在着多方力量的角力

而这个多方力量的角力又没有任何一家能够明确指明历史走向的情况究竟是哪一支能够代表历史的未来呢

就像我们看《秀春刀》里边一样你说是满洲人代表历史未来吗看着也不像是吧你说是锦衣卫这几个千户他们就能把历史编过来吗好像也够呛那究竟是谁呢正是在这种天翻地覆的局面中我们看到每一个个体他必须要说话必须要表达所以这个时候就会呼唤侠那当然每个人也要成为自己的侠

如果是在一个成平的年代里面就是这个社会是平流进取按部就班每一个人呢都有了自己的位置的那样的一个社会这个社会是很难出现瑕的因为你不需要为自己做决定只要你进入到这个序列里面去序列会推着你往前走的你就一层一层往上走就是了或者一步一步往前走我们 30 岁工作 40 岁认真干

50 岁再认真干 60 岁退休好你就按这个顺义走你没有任何自己需要发言的地方你没有任何自己需要我表达一下我的意见是吧为国为民不需要所以我们往往能看到在这种天地翻覆的时候有一些原来不可能进入到历史前台的人他们被命运的波澜推到了前台还有一些人本应该在前台做一些精彩表现的人

反倒被大浪淘沙压到下面去了这样的人在金庸的作品里面其实呈现的特别的多所以我想我们之前讨论说为什么金庸在他的作品里面大量的写像《宋元之记》和《明末清初》可能就是因为这两个时间段

它存在着多方力量的角逐然后也存在着个体命运需要在此时做出一些具体的确实的表达的原因所以这就是这个时候比较受武侠作家的青睐的一个考虑但是我觉得曲老师刚刚你举的这个里面有一个反例就是秀春刀这三个人他是公务员仅因为他们都是小公务员他们是有一条给定的生活道路

这三个人呢就是非常有意思后来那个孙宏雷他还拍过一个电影叫新世界吗叫什么就是讲对对对你会明显看到那个里面这三个人也是公务员大哥是监狱长然后老三是警察老二呢是那个特务是吧也算是公务员但是他们三个人的选择都是在这个大时代的天翻地覆的时候呢打自己的小算盘我往哪边走我往哪边跑

秀山刀里面三个人也是这样这仨是公务员里的叛徒啊他们三个人首先想的是我们往哪边去我们往哪边跑然后我们带哪个公鸟走大家想的都是这些事情就我们会意识到什么呢就是当这个船在很平静的水流上航行的时候呢大家都是齐心协力的去划船但是当现在风浪来了那划船的人就要想了我是往东边划还是往西边划是打左舵还是打右舵那会有不一样的声音

那有些是舵手舵手知道该往哪走可是你只是个船夫呢你只是出力气的人呢出力气的人就要想舵手会不会开到哪个地方就把我们扔掉那我们要不要那个提前先把船跑了然后我们去结个救生艇我们就先跑掉所以其实秀春刀这三个人虽然看起来是反例但是他们恰恰的说明了小人物在历史变革时期要发言了这是秀春刀这部剧还是有那个传统武侠内核的一个方面

对可能跟这个比较类似的就是同样也是三兄弟的就应该是张彻的次嘛也是三兄弟然后在某一个时候觉得有机会做出了不同的人生选择然后最后就有了各种后来的 drama 比较大的区别是像屈尔说的就是秀春刀这三个男主他们其实应该是被他们之前所从属的这样一种社会秩序抛弃的人

人家本来想着我好好的在这熬一辈子然后就慢慢升上去了结果忽然发现原来组织要放弃我

其实《十虎传》里也经常有这样的故事出现刚才徐老师在聊的时候我在想因为我不是这方面的专家就是武侠小说包括像三侠武艺那种传统我也只是作为一个听众作为一个爱好者去了解但我感觉好像金庸他写的武侠里面的主角和三侠武艺包括我刚才提到《同龄传》里面的主角还是有很大的不同

好像那些作品里面他们的主角最终还是要报效国家的还是要进入体制的但是他们作为疏散作为一个桥梁把这个国家和这个武林连接在一起然后让我们看到了一个武林世界然后通过他们我们可以认识很多所谓的世外高人

比如这些主角的老师这些主角的敌人从这个角度去看这个隐藏在日常生活之外的这样一个武林社会但是呢最终这个舒坦还是这些人但是到了金庸那边好像他确实是比较反体制的一种写法我觉得可能最有心归附体制的就是袁成智了是《碧雪剑》的主角这是早期的作品

但即使是袁成智到最后也是出走异域他对于无论是闯王还是新兴的满清政权他都是不能认同的提到袁成智就会让我联想到金庸一个主线刚才焦老师提到宋元之际明末清初这都是一个所谓的华裔矛盾非常剧烈的时代就是中原王朝和北部的游牧民族在激烈的冲突

他的主角呢一般都是被果邪进这样一个冲突当中袁成智当然他的父亲就是袁崇焕就是满清和大明朝之间的冲突那其他的很多人物比如肖峰都是非常典型郭靖杨国包括最后的韦孝宝还有他的师父陈进南这都是果邪在这样一个华夷之变当中然后我就在

在回头思考秦雍的作品序列的时候我发现他其实一直很关注这个华夷之变的问题好像武侠对于他来说是一种应对这样一个问题的方式那早期他的作品里面侠之大者为国为民这个是《山雕侠旅》里面的台词那这个所谓的为国为民其实是很明确的大中华中心主义

我们为国为民是为大宋朝的民然后杨过一开始是小我后来变成了大我《华语之变》就在他这里界限更加明晰了但是到后来我们看到当他在写《小峰》这样的人物的时候

他就会去拆解这样的怀疑之变会发现这里面其实有很多的复杂性大宋不一定好 契丹不一定坏而他又设置了焦峰这样的一个生长于大宋以为自己是大宋人而后来发现自己是契丹人这样一个身份困境这其实又是一个非常现代性的一个困境然后最后到了陈进南的时候他把陈进南彻底写成了一个悲剧人物

而到最后天地会这个失败还有韦小宝的反思都折射出一个更超越怀疑之变的这样一种讨论所以我感觉他好像真的是在这里面确实我们看金庸他是有很强的作者性

因为好像好的小说家他一生都在去探索一两个重要的大母题那对于金庸来说他对《怀疑之变》的这种超越可能真的就是他这些作品里面一个集中的命题武侠与历史的关系在他里面是呈现出这样一个面向小徐老师有没有什么想要说一下的

就是我发现大徐老师似乎很喜欢同林传这些老师武侠的这种作品他这成长经历跟我们是一样的我小时候也是跟我奶一块听电视出场听这小白衣是吧应该都是这样对对对这小时候听我还真没觉得啥但是我刚才听了大徐老师说我感觉就是小时候我们听的评书他基本上都是一个在野的游侠而被招安这么一个历史詹姆斯斯科特不是写那个不畏统治的艺术吗

基本上评书里面的大部分剧情最后都是一个被统治的艺术而且是让你觉得很自然的被统治但是到了金庸就像刚才你讲的是他对于这种家国认同统治秩序的这种质疑反思比以前那种评书叙事里面那种武侠要深刻的很多为什么会这个样子呢我觉得不光光是说我们讨论华裔之变的问题我们还是要回到金庸他本人来讲金庸其实他受过比较良好的传统教育但是我们从他的

履历来讲他其实是一个纯粹的现代知识分子我没记错的话他最初是想去考外交官的后来是不行 1949 年以后他在香港这边他是做这个报人所以他写东西有很大的一个特征在我看来一个很大的特征就是他写的很多的人物其实是他作为一个现代知识分子的一个理想的投射

你包括挟持大者为国为民的话如果我们去问宋代人他的国家观念我相信和金庸笔下那个国家观念应该是不完全一样这是一个第二个就是说像你讲的华夷之变的话我觉得这个东西可能是有但是我觉得对于当时的像金庸这样的南来的知识分子来说他们当时所面临的最大的几个问题一个是像您可能有个讲就是抗战的这个记忆在他们的身上是有很明确的体现的你像

四五年结束到他四九年五零年到香港中年这才多长时间所以他早期的作品当中有很强那种善恶政协对立敌我家国对立日本人对中国人他前龙对陈亚洛前龙坏得一塌糊涂但是随着这个时代慢慢的推移冷战时代到来以后

他作为一个在香港的知识分子他看待中国的方式和大陆和台湾是完全不一样的再加上他这个时候他的一些佛教思想对他的一些影响他开始解构台湾那边宣传自己是正统那种华谊之变那种国家理念他开始有反思所以在这个时候特别是 60 年代 70 年代他开始写天罗八部那个时候开始

他对这个东西的结构就开始更加的重了最彻底的结构我觉得可能是那个《律影记》《律影记》里边我印象很深韦小宝就是看康熙他怎么看都觉得康熙是一个明君智力有方那为什么汉人不支持他呢

汉人像什么顾炎武这些人死活就不支持最后说要推韦小宝这么一个人出来当皇帝你可以看到金庸是用一个很讽刺的方式来解构了那样的一个很传统的那样的一种国家叙事我觉得到目前为止就是几位老师之间产生了两种对立的观点就是到底是武侠史是一个考鞭史还是武侠史是一个反叛史或者隐居史

或者说呢就是到底说这个侠他是这种体制外的势力呢还是一种等待收编的即将成为体制内的势力那我们现在形成了两种完全对立的观点对吧我觉得我们可以两边分开讲一讲咱们是先说体制外的还是先说体制内呢

哎呦你这个概括能力真强我刚才听了一下没听出这矛盾来但是你这么一讲好像还真是这么回事啊因为曲老师现在是我们这个侠士体制外势力的代表观点者因为曲老师刚刚非常明确的说了就是说这个首先太平盛世是没有侠的生存空间的对吧一定要乱世才会需要侠这样一个群体来存在

当然我个人的猜测呢这个跟咱们讨论的这个年代不一样有很大的关系因为我们知道曲老师其实是做前半段的那么这时候给曲老师的新书打一个广告我们曲老师在今年三月份刚刚这个出版了一本新书叫做忽如远行客情汉的游士与游侠向各位郑重推荐

在这本书里面其实应该也是讲在比较早的时段辖这样一个独特的群体在中国历史中的角色其实我当时看了这个曲老师这个标题的时候觉得很好玩嘛因为就像曲老师说的如果我们按照比较传统的这样一个中国古代史的观点来讲那么在

比如说秦汉以及更早的先秦这样一个年代那侠肯定是属于繁体之势力最有名的就是韩非的五度嘛五度里面有他这个名言叫如以文乱法侠以武犯尽国平养如侠难治用戒是所利非所用所用非所利反正就是有侠这个群体就说明你这个国家的治理肯定是出问题了所以会出来这么一帮我们叫做

如果按美国电影的观点这就是用私刑的超级英雄或者如果用我们今天罗翔老师的话来说这就是法外狂徒张三反正肯定不是什么好人那么是不是说这样一种观点在秦汉时期的时候是国家对于游侠的一种主流的观点呢我想应该可以这么看刚才除了焦老师提到的韩非讲的特别有名的这些话之外我们还可以举一个

在先秦历史上每一个学派大家都提到像跟孔子发生关系的就是有一个叫道直的人这个人是一个大道但是如果我们去看庄子呢庄子里面就会把这个人描述的呢他其实是道义有道的一个人物啊首先这个人长得很漂亮然后他方方面面的都很有见解然后最后可能孔子还在辩论上辩论不过他那如果我们放到庄子叙事的背景里面他会说窃钩者诛窃国者诛侯

所以我们能够有那么一种明确的感受在先秦时期看起来称之为侠的这批人呢他有些时候是以个体身份存在但是如果他希望运用他的影响力组织起群体的活动的话他是完全有这个条件的

而我们现在把目光投射到历史早期呢我们发现从春秋到战国乃至到后面的秦的统一这个时间段呢其实有一个深刻的社会变化这个变化就是人群的组织形式跟以前不一样了

春秋的时候我们说在分封制的时候人被组织起来呢其实他是这种贵族制下的领民那你是某一个领主的领民呢你就不可能是国君的领民了

就是大家所控制的这个人群范围是有限的而且呢依附宗法制而来的封建制呢它形成的一套制度就是我们后来都熟悉的礼乐制度礼乐制呢是维持这套制度的一个基本条件那如果你去效奉或者侍奉或者是帮助那些跟你不在一个礼法关系里边的人呢这个其实是非礼

但是我们看到了战国时代这个领民和国军直接控制的臣民之间的关系被打破了大家都变成臣民了如果说

如果大家都变成臣民的时候呢那么很明显谁能够掌握更多的人谁能够建立起一个更大的组织谁就有可能在军事和政治的斗争中脱颖而出那谁就可以再做下一任的国君逻辑链条是这样那我们现在看到的侠呢

在这种社会的变动中间呢他要么被国军去争取过来臣服了是吧要么呢那就是国军把他干掉打击掉他否则的话呢侠士不可能一直保持着一个游离在体制之外的状态他要么就打败体制要么就彻底的就是跑掉了要么就被体制消灭掉他一定不可能只是那样孤零零的生活在那儿

所以侠他本身这个群体出现我想是跟体制有关系的但是无论你是被收编也好还是你溢出体制之外也好他最开始表现的都是跟旧有的体制是格格不入的这应该是侠身上在战国已降一直到秦汉的一个特别特别典型的主要的面向

那在法家看来像刚才焦老师讲的说五度里面讲这个侠呢他不太妙我们对这些人应该是尽量的把他们绳之以法是吧但是实际上就我的观察呢看战国秦汉之际的侠呢这些人多多少少身上又带有一点皇老的色彩但是我们都知道呢皇老和法家呢其实是一体两面的一般一个人呢就是他内皇老而外明法

他先学行兵法术之学然后但是他心里面呢想的东西就是黄老的这一套理论这有什么好处呢因为民法呢在实际的执行过程中呢他比较不近人情场域和他执法的尺度呢如果要是严格执法的话那个会给普通人带来非常大的压力那我可以在这举一个例子啊就是啊

我们都知道像秦律里面呢对于流亡人口的控制是非常的强的如果一个人是亡人的话呢秦律是严格的要打击那有这样一个案例比如说如果一个女人她是亡人就是她流亡了但是呢她嫁了一个先生但是她的先生不知道她是亡人两个人呢结婚之后呢生了一个孩子

生育孩子这时候这女人就觉得我可以告诉你了我的身份有点特殊然后你现在还接纳不接纳我那一般这个时候就都接纳了吧可是这个事情如果败露了这个男人如果被抓了被抓了怎么办呢这要勤为承担冲这是很重的刑罚了脸上刺字然后去干苦役做劳役两口子都要去吗

男的是这样的女的更差了那女的都不用讲了就因为这男的属于是不知情而犯罪所以他出了一个很重的刑罚那女人一定比他这刑罚还重一定是这样的就他都不是主案犯他不知情大家注意到这个前提就是他不知情这是法家处理这个事的做法

然后到了汉朝呢这个法律也被继承了在这个张家山汉检的奏验书里面有这么一个条目就是讲大概是汉高祖的时候也是天下大乱所有这些故事都一样的哈就女人是亡人然后她嫁了一个男人然后这个男人呢原来其实就是隐官隐官就是犯过肉刑的人已经刺过字了这个肉刑呢是脸上刺过字之后不是在这边再刺一次哈就那不需要了然后呢

嫁了这个男人后来呢败露了败露了然后地方官问怎么判然后这个事呢交到朝廷里边去庭位的意见呢有一批说哎这个男人不知情啊放过他吧可是另外一批人就说你看法律规定的是很清楚的他不知情也要按照他知情来算

两口子怎么可能不知情呢我们都不信但是这男人脸上已经刺刺怎么办呢斩脚趾啊就砍脚就砍掉一条腿嘛就这种在座承担中就是非常惨这是汉城秦制的一个方面但是我可以把这个故事再往后延伸一点就是到了汉武帝的时候汉武帝的时候呢我们知道有个大侠叫郭杰郭杰这个人呢其实就是我们现在讲就是黑社会性质的头目是一个地方上有威势的人他

他的力量大到什么程度呢比如说有人批评他批评他的时候呢他不在场可是呢被他手下的小弟听到了那批评他人就被小弟杀了但是本来呢这个人还逃了逃了这个小弟抓回来还搞了一次假死怎么了反正小弟最后把他还是抓到杀掉

杀掉之后呢这个小弟就被朝廷抓起来了朝廷抓起来审问说这是不是郭姐指使你的这小弟当然说不是了不是郭姐指使我的这个事呢最后因为案子比较大尤其性质比较恶劣最后就闹到御前就是汉武帝来亲自裁决朝中的意见我们讲庭位就是司法官的意见就是郭姐不知情所以应该释放而是御史大夫公孙洪站出来说郭姐不知情还能让人替她杀人

他要是知情这权力得有多大所以这人不能留于是对他实行了族行这个汉朝其实都废除了族行但是对郭姐还实了族行这就是非常狠辣的一个做法

可是呢我们注意到同样的法律在汉初和汉中期不应该有太大的变化可是在执法的尺度上反倒是有区别的这个决定执法是严还是宽理论上讲呢他应该是一视同仁可是现在我们看到对于一个有大势力的人相对来说法律居然可以从宽

那这套做法做出来呢我们就会发现所谓的法家讲的那一套什么以法为教以利为师这套东西并不完全是一视通人的它是有深缩尺度的

这就是法它本身执行过程中的一个弊端所以汉初想到的去调解法律严苛不尽人情的做法呢就是搞点皇老那搞皇老其实从秦就传下来了然后大家呢就是提皇老这套东西尤其是整个政权都是以皇老的思想来运作的但是我特别想说的是尤其是那些侠们他们对于皇老可能会更感亲切

因为黄老明显指向的是如何应对不可知的生活像刚才老师们讲到的逃避统治的艺术也好或者是被统治的艺术也好这是两个特别火的题目现在这个好书都是叫这种题目无论是逃避也好还是不愿意逃避我愿意进入也好

这个其实告诉大家的是你对面有一个靶子你为了这个靶子你可以接近它你也可以躲开它但无论如何那个东西存在了我们讲这叫有个念在那个地方就有一个观念在那你不可能回避掉它但是对于侠来说可能体制是一个巨大的压力因为体制在这里我们不可能说是完全不拿它当回事情

但是可能有些侠他确实是我既不反体制我也不想加入体制我就是想自己过那种就是流浪的生活那这个时候他需要什么其实我想他需要的很大程度上是一种心灵上的支持

这种心灵上的支持在多数的体制内的人是有体制给他做支持你问李斯你说他怕不怕李斯怕什么呀李斯就怕我在体制里爬不上去对吧李斯担心的是这个但你问大侠他担心什么大侠担心的是我在这个世界上没有知己或者大侠担心的是是我没有留下名声

大家担心这些东西那这说明什么呢你说你能不能遇到一个知己跟你能不能在公务员队伍里头找一个位置哪个更难我觉得前面这更难

所以大侠其实在我看来是一批尤其是战国秦汉这个时候的侠因为我们看到经常是动不动就自杀我们看后代的侠很少这样的就是动不动自杀的人是什么样的人他其实他的心里是非常的我们讲说是有韧性的但是呢他又非常的骄傲因为这种骄傲他需要的匹配度太高了一个人找一个知己该有多难

所以呢我想就是在这种条件下呢大家开始信黄老了而且黄老呢是很明显的能够给你带来一套解释了就是没有知己呢是人生常态对吧有知己呢那你就享受这几年是吧你看高山流水啊伯牙子棋享受这几年

那没有了怎么办没有你再看再想别的办法所以呢黄老其实是给变动时代的人一记强心记的东西那所以我讲法家固然重要但是黄老在古代的侠的身上呢其实意义也挺重要的

那么我有两个问题那第一个是说假设我作为一个听上去就很惨的动不动就要被砍脚的汉朝的老百姓侠这个群体跟我之间会发生任何的关系吗就是如果我也不想出去也没有这个能力去当侠的话然后第二个是说那侠这个群体它在汉代存在了多长时间呢

第一个问题其实特别好如果要是你是一个普通人然后你的命运其实也挺漂泊的虽然你是自更农但是你不能够在这个体制里面你谋得一官半职你可能也没有军功说不定哪天什么事就什么灾就砸到你头上了比如你不知道你老婆原来是哪人然后她突然有一天告诉你一个大喜讯其实我是外边跑来的我跟咱们这个本乡本土没什么关系我原来还有一老公什么的就这些事你都知道了那你怎么办

其实一个非常简单的办法我就去依附郭姐我就一定找我乡里的这样的人所以我们现在看到汉朝里边史记也好汉书也好记载了很多下他都是全清乡里在乡里面做什么呢我做一个保护伞我保护那些投奔我的人这个我们完全可以理解就是教父我们讲教父为什么在美国这么有势力很大原因就是我们是意大利人我们西西里人西西里人得抱团啊

西里人不抱团那个当地人就欺负我们了对吧那像乡里这样的人就是弱势群体要抱团那抱团到哪呢抱团到一个大侠周围那抱团到一个豪强周围所以在汉朝的大侠呢很多人他表现出来的都是如果你普通去看的话他就是一财主

就可能很和气就是骑一个电瓶车是吧拿个保温杯就特别和气就你看不出来他是一个狠角色他可能作奸犯科因为那事不用他干就有很多人替他干了他只要平时看看账本啊什么了解一下就看看 JCM 现在有多少人他就行了所以如果我是一个汉朝普通老百姓我不知道哪片云才落到我头上浇什么雨的话我就投奔他那如果投奔他了说今天官府揪出来了说我老婆有问题那怎么办啊

那他会帮我解决的他会找各种的理由去帮我打点关系解决掉所以这一点我们就很能理解比方朝盖柴静就都是这样的人都是这种高气强你非要你都说出来就是他们都是然后我们说这个您的第二个问题就是汉朝的侠大概持续多久其实我想侠会一直持续下去

他只是表现形式不一样他只要是能够说我愿意舍己为人或者说我有一定的保护力然后我能够在体制之外给你留那么一个空间的话那这样的人其实是

什么时候都有对吧一直到我们看到的像陆景记的时代像毛十八这样的人他都算是个侠开始看好像是一个很大的角色后来你看这书里面最无足轻动的角色他都堪称之为一个侠那他都愿意去保护一个小兄弟说小兄弟我讲义气我保护你最小的保护就是一对一的保护就咱们两个人一对一的这种结成了兄弟关系或者是姐妹关系但是更大的侠就是师徒关系

然后再大一点的侠就是那个会党关系就歌佬会啊田地会红华会啊就是这种就是更大的侠它就变成这种组织所以这是在不同的历史时期它的不同的反应但是它一定会有跟体制对抗的这批人或者游离在体制之外的人那它一定会有要么你建立一套体制要么你就真的你就隐匿了隐匿那就不说了

好所以刚刚这个咱们徐老师充分的阐述了辖市体制外势力的这样一个观点我觉得接下来轮到咱们这个考鞭派了刚刚两位徐老师都提到了就是武侠史其实很大程度上是一个考鞭史就是一个原本属于体制外的势力如何逐渐的向组织靠拢等待收鞭的这样一个过程能不能请两位徐老师举举例子当你们这么说的时候你们想到的是什么样的一些形象啊

我首先觉得刚才徐老师说的这些让我受启发因为您提到的历史上的侠至少秦汉时代的侠它的定义和咱们刚才提到的那些武侠作品里面小说佳言里面的侠是很不一样的

咱们刚才提到的作品里面很多人是非常飞扬的非常自由的然后可以随意来去的但是您一把它放在社会的结构里面你就发现至少在汉代这个侠的定义背后是一个非常在地的东西它要根植于社区和社区发生密切关系就让我想到去年

然后汪老师讲这个宗教史的时候提到佛教和道教在某些历史时段的发展过大甚至会引起国家的这种警惕然后您刚才提到的这个侠竟然是这样一种存在就是他也是一个特别大的地方势力甚至有的时候他比国家更有公信力然后在当地的这个民众当中更能主持这个正义

我觉得这个东西就很有意思了就和我们武侠作品里面特别是金庸世界里面的这个武侠是完全不一样的一个存在所以可能咱们真的是要认真的区分影视作品和咱们从小到大吸收的这样一种武侠故事的文化和历史当中的侠甚至是不同断代史之间侠的定义可能都不一样是不是到了明清之际它又不一样

我补充一下大学老师的体会我感觉就是徐老师讲的侠的问题我觉得对于后来的作者他们去构建侠的形象它是有一个影响的你比如说金庸小说里面的很多侠它往往有很多的矛盾性比如像乔峰

比如说像郭靖或者说比如说像张无忌他们的起点各不相同但是在他们的小说当中他们都是有一个情节就是可以号令群雄的我不知道这样的一种形象和古代的侠的形象是不是有一种延续关系这是第一个第二个就像我之前还说的我觉得金庸笔下的很多的侠其实是他那个年代知识分子的一个投影

金庸的很多侠是以少年齐育开始,号令群雄为高峰,退隐为结局。最后的这个东西,它常常呈现出一种矛盾性,它具有那种号令群雄的能力了,可以为国为民,作为一个侠之大者的能力了,然后这个时候它又慢慢走向了隐役。我觉得这种矛盾是不是这种古今之间侠文化的这种矛盾和冲突。

刚才小曲老师一提我突然想到好像就像曲老师刚才描述的像郭姐这样的人物啊他在金庸的小说里面也存在但只是作为一个背景墙存在比如说号令群雄的时候就经常会有什么太湖什么多少多少债的总债主长江上的什么宇盐庄啊

天下英雄大会的召集人一般都有这种一位大财主都有一大财主他都是很在地的在当地很有势力的包括什么金刀王家是不是对对对小江湖里的还有倒霉的福建林家福建林家对对对但他好像是一个背景他不是主角了很有意思

对我也想说就是刚刚小徐老师说到号令群雄的时候我其实产生了一个疑问就是当你说号令群雄的时候你说的是哪种号令群雄是那种就是说我作为一个门派的帮主我叫了一声然后我底下的人起来跟我一块打架呢还是比如说像倚天屠龙记里边你看他能号令的群雄其实有两种对吧有的时候他是叫其他人跟他一块打架或者叫这个什么前女友跟他一块打架

另外一种情况是他其实是能指挥一些用我们的话来说叫民间武装的比如说像他们名叫的那个叫什么五行旗我小时候就很爱看他还能指挥这个朱元璋手下的一些这个军队有时候也能局部的听他指挥所以他就把这个侠的这个范围从一个简单的这种体育搏击变成了一个军事运动

这个其实是一个感觉上非常晚近的一种想象而且我觉得这个就涉及到像一开始徐天老师讲徐浩峰电影的时候提到的这个问题就是我们其实有时候在讲这个侠的武力值的时候会觉得这是两种非常不一样的技能他能够就是个人的搏击你会觉得他是属于某一个系统的然后他能够进行一些这种大规模的军事的指挥

这个是属于另外一些系统的然后包括像比如说像很晚近的像赵文卓他们最近拍的一些也是这种明朝军队背景的这样一些就是以七家军为背景的武侠片他会专门告诉你说当进入军队指挥这个领域的时候你需要发明一些特别的武术因为要适合这种大规模的集体的作战他跟你个人搏击是完全不一样的然后

然后呢对应的其实它会变成两种完全不同的这种练功的体系刚刚大家提的时候我就会发现会出现两种一种叫修炼对吧一种叫练功然后其实这个在古代的在我们接触的这种武侠体系里面是两种特别不一样的东西你不觉得吗就是练功它就是很单一的对吧你可能一个人他天天早上起来像黄飞鸿里面那样大家嘿吼这个扎马步站庄对着大海打拳劈腿

但是呢修炼这个就多种多样了他有可能某一个人他闭关王崇阳闭关闭了多少年你不知道他在那里边干什么有可能某一个人他某一天他忽然这个就是三花俱顶了他就是天赋异禀甚至一个高人传了一点功给他他就突然获得了一些这种就是神奇的功法

所以我觉得这个其实是武侠这个体系里面对于到底什么是侠什么是武功什么是侠身上的技能一直有一个特别特别模糊的这么一种界定这个时候我就要说我个人的观点了我后来思考了一下为什么会有这样一种观点然后呢我就昨天啊就专门临时去找了一本书这是我昨天刚刚在书架上翻出来的叫做《中国民间武术与社会变迁》

冒号基于四川地区民间武术的研究作者成都体育学院民传语养生系的公茂傅老师我也不知道这本书为什么会在我的书架上我想的应该是我家属的书因为我家属是一名体育史爱好者我快速地学习了一下然后在这个里边得出了一个我个人猜测的结论相比于

刚刚曲老师所说的这种古代的侠来讲我们会对现代的侠有很不同的想象我觉得是跟我们就是近一两百年对于整个中国武术系统的一个重新的整理当然你可以说是规训有很大的关系对吧这个东西然后按照这位

龚老师书里面的讲法他应该是始于 20 世纪初的中华新武术就是国术运动这个国术运动按照这位龚老师的讲法经历了三个阶段简单来讲就是他的第一个阶段是一位叫做马良的北洋武备学堂的晚戏军阀他最开始在 1909 到 1910 年的时候开始发起

那么从一开始的时候这个所谓的国术运动里面最重要的一点就是把武术变得更像一种现代的体育和体操那么它主要的目的是什么呢就是第一它要给这个东西赋予一个政治上的正当性因为其他国家有他们自己的国术那可能日本是相扑或者别的一些那么其他国家有什么什么我们也要有所以我们要把自己的这个原本各个混杂的这些民间武术总结出一些固有的套戏

而且呢要去论证这个东西背后的科学性我们知道现在武术变成是国家体委来管了也就是说国家要认为这个东西是一个体育运动

当然这个里面我相信还有一个非常重要的点就是说在他规定他是一个国家的体育运动的同时那么要去除他背后的宗教性不能有黄老的这些更加不能有白莲教的那些他就是一个可以用现代科学来解释的这样一种让你强身健体的运动

而不是像红灯照时期那种两个姑娘关在一个房间里经过七七四十九天的修炼你就刀枪不入了这个是绝对不可以的然后这样一个运动的第二点就是说它其实是跟整个中国现代军队的建立有着非常深刻的关系就是说要把它体育化的重要的原因之一就是要把它变得可以用于军队的操练要成为一个能够集体化的这样一个运动

当然了他们说到了后来这个国术运动发展到某一个时期的时候它逐渐的就是它作为官方运动的这样一个趋势就开始衰落因为是当时民国时期那样一种特殊的政治背景但是慢慢的它又有它这样一些民间的同样是继承了这种国术运动基本精神的一些民间的组织就开始兴起那么这个就是我们非常熟悉的金武会了

我们现在大家最了解的像这个霍元甲呀这些对吧最开始都是属于这种就是金武会的第一批的发起者那么他们秉承的就是这样的一种精神就是说我们要把武术变成一个体育那么你的这些拳师他以前可能有各种各样的角色他可能是一个保镖他可能是一个地方豪强

他可能是一个比如像黄飞鸿可能是个医生但是现在他们有一个统一的身份你也不要当你的和尚道士了你们现在就是一个武术家然后武术家然后你背后有一系列的属性你要爱国然后你要参与国家的建设

然后我觉得就是说可能我们现在能够接触到的很大一系列的这样一些关于武侠的文本的生产案它是在这个运动之后出现的所以它有一些我们非常熟悉的这样的一些套路当然我相信会有对于这个东西的反叛对吧那么就会有些人喜欢这种就是体育化的武侠那么肯定会有些人会反对这种体育化的这样一些故事

刚才焦老师提的这书我觉得特别好尤其是焦老师概括的这个问题也就是近代武侠它的发展史这个我想还有两部节目我们应该都看过一个就是李连杰拍的那个金武英雄他里边演陈真嘛那个片确实拍的相当经典我没有把它放到 Top3 那边如果要是下一次我们说 Top5 的话它肯定是名列其中

因为那部片里边他就很明显的代表了一个说我日本留学回来然后呢我的搏击的方式跟传统的霍家拳迷踪拳不一样我搏击的方式是什么呢是我要跳绳是吧热身然后呢散打

这套东西是薄家泉这些兄弟们都不太懂的说他在干什么是吧这师兄在干什么还是做引体向上还有那个俯卧撑就是练这些东西这是一个很典型的叙事视角的转换了也就是一个带来了外来文明的或者带来了外来技术的人他告诉你我来帮你们革新然后只有新东西才能造成一种革新我在开始也说了就是好的武侠它里面一定有非常强烈的矛盾性

那矛盾性呢在这呢就深隔了原来我们看武侠说历史早期或者后来写的这个武侠呢他其实是有那种家国情怀对吧刚才徐老师讲了说无论是文明之间的这种矛盾他有一种家国情怀现在我们看呢这种深隔呢还包括了一种什么呢就是改造文明

是原来我们这个文明它有自己的路子对吧然后我们过去讲这个中原华夏什么这个跟四一它之间的关系但现在我告诉你我们也需要改然后我们还需要借鉴你们的然后我们改得更好甚至我们改完之后比你更厉害这种超越性的视角我想它是一种现代化的叙事

这种现代化的叙事呢在以前的那个武侠的作品里面其实特别常见尤其是刚才我们讲像黄梅红其实多多少少也有这个意思后来黄梅红里面有一部是她到了美国然后失忆了然后印第安人拯救了她这个拯救其实都很有意思就是印第安的传统美洲医学

拯救了这个黄维宏然后黄维宏打败了洋枪洋炮吧大概是这个镜头打败了那些邪恶的黑人包括还有像以前郑一剑甚至更早其实都有这个叫中华英雄华英雄这一类的都是你看我们现在看到的这些武侠作品它都很明显的有那种现代化的叙事然后有那种民族主义的叙事对吧究竟是谁能取胜谁是不是纯粹的现代化就是好的

然后民族主义有没有它依旧存在的空间呢我想武侠它只提供了一个场域提供了一个矛盾的叙事的机会但是究竟是谁好谁坏这个取决于我们后面的方向那么我们看拍夜问的时候夜问第一第二那个答

打英国大理市啊打什么外国大理市都 OK 的到第三打泰森就不太行了去世就有点问题到第四就开始永春之间内部再打就大概就很多事情都说不清楚所以我想刚才焦老师说的没错就是武侠它有着一个强烈的这种视角转换的味道在里面的

我一个非常奇怪的联想刚刚曲老师描述的这些武侠作品让我想起 WEB Du Bois 就是美国的一个黑人思想家他说 20 世纪最大的问题是种族界限的问题所以就连武侠故事也都在 20 世纪被卷入这样一个大的叙事当中我觉得蛮有意思的我感觉咱们刚才提到了很多关于武侠的问题但实际上里面包含着零零总总不一样的场域

比如说咱们讨论了很多关于武林的事情然后关于武艺的事情还有关于侠这个精神包括侠和社会之间的这个关系问题这四个其实好像都是很不一样的问题其实我刚才就有一些奇怪的联想比如说秦汉时候的武艺它有相关的记载吗

他和刚才提到的这些黑社会头目之间是个什么关系就是他们更多的是狙击一帮人然后我们有这个暴力机器我们手上有武器然后我们可以保护这个乡里而他们真的掌握了一些特定的武技特定的这个军事技术因为咱们现在讨论这个明清时期的武术啊

经常会有一些非常传奇的一些背景好像可以追溯到很久可以追溯到甚至是上古时期然后金庸的作品里面也有一个很有意思的故事就是很短的一篇《月女剑》它里面甚至是人向元侯去求恕然后他学到了这种让越国打败吴国的这样一种剑术

教老师讨论从武术到体育这样一个过程来的时候咱们还是在讨论晚清时代然后更早的武术好像当然可能是我孤陋寡闻我好像就没看到特别多严肃的历史研究不知道曲老师对这方面是怎么看的

您真是提了一个特别好的问题也就是说我们如果把历史场景还原一下我们看在古代的大侠他都是怎么样去祭祭的对吧他们怎么样去完成一个格斗首先我想呢这里有几个方面的东西第一啊就是大侠一般不出手就是不出手的时候是最厉害的对吧我看你一眼你就浑身发抖了然后这个时候你其实已经被我打败了

这是最高级的侠对吧后来到神雕侠侣里面这叫什么叫做剑气无形剑气我的眼神就可以杀死你这是最厉害的这种情况实际上是记载的比如金科在到处周游的时候就有一些人就是瞅了他一眼他就吓跑了那我们想金科也是挺凶的一个人然后被别人看了就跑了这个是一种最高级的但是你说真的出手是怎么样呢我还可以讲两个一个呢就是这事不会告诉你不会

会明确的跟你讲说我是怎么教会你的因为这属于是秘密招数啊这个见法包括像你身上的气脉是怎么运行的其实它是有很多潜藏的秘诀在的而我们看当时黄老的大量文献我们现在看汉书一文志里面有很多文献已经失传了但是能够留下来的大量的黄老的文献

甚至包括到后来像到《豹扑子》这些书里面他大概都会讲这样一些事情就是有一些秘书告诉给你的时候呢咱们两个人得先蒙个事煞血为蒙就这事儿谁也不能露出去露出去咱们就一起完蛋尤其是你先完蛋

为什么是这样的呢当然是贵重其事但是我想另外一个重要的就是怕魏宝的徒弟饿死了师父他是保证这套东西能够成为一个小团体内部的秘密传承类似这套东西到后代也是有的传到近代传到晚清什么这个都有包括你看像古读徐浩峰就读到他讲了很多东西 80 年代的时候跟河北仓州一带的老拳师们去学行义拳是吧学劈拳

尤其是这个劈拳劈到一定境界的时候你身上一定有哪个地方有欲解就是气你行不出去怎么办呢你一定要有老师来教你就老师的意义非常的大

老师的意义就在于他能够帮你冲破某些关卡这个关卡是你自己练是练不过去的这个可能大家现在没这感受因为我们有个图书馆我们有个数据库我们大概就是能保证我完成博士学位是吧这个老师其实不一定他在里边发挥什么作用但是武术不是这样就是武术他一定是身上有反应徐晓峰写的这些东西呢就明显看到了

其中我印象很深就是道士下山里面还是哪个里面有一个人是打太极拳打完了之后呢他教了一个徒弟后来他说我要走了但是呢走之前呢我给你亮个相我告诉你学这东西要有信心是什么呢他把这衣服脱了就露出上身后背的肌肉让这徒弟摸了一遍说你练完之后你的肌肉应该练成这个样子就这种东西是必须要有身教的它不只是在言传上包括刚才那个有气节了怎么办老师

老师说你吃哪种药这个药只有我有你吃下去有的人说老师没了那我去找谁我得找师兄就是师兄有这个药师兄给我确实如此这个是就是我们讲说近代社会里边的权法之所以还能延续下来甚至现在越传越神一个原因就在于他是集中在非常有限的群体里边历史早期应该就形成了这种传统所以你说他怎么练他不会告诉我们的

而且呢拳法这种东西只靠文字是描述不清楚只靠文字描述清楚了那不可能小弟我看你谷歌经纪是吧是武学奇才我这本秘籍十块钱卖给你你要不要你看那个东西你肯定练不会那一定有问题的所以呢这是我想就是先秦时期的第二个问题但第三个呢先秦留下了一些能够让我们看清的东西

那就是他留了一些图示从战国以后吧传道汉党就是导引图啊大家看过马王堆的导引图吧这个现在讲咱这叫叫气功是吧我们叫体操但是呢你想那东西你练久了他们当时人不把那个东西只当成一种气功和体操他们讲这种练久是为什么呢就是我可以神仙

神仙是什么样子神仙就是念一娘那个样子嘛就是开始跟猴子一块飞是吧后来就能跟鸟一块飞那就是神仙身轻啊那身轻肯定也是成为侠的一个前提嘛你看大侠先练都练轻功轻功的最重要的意义在逃命就是练会这个我可以跑得快不一定是说办事办得快但是我一定跑得快所以大侠先练这个而求轻功求身轻也是当时黄老的一个传统就是咱先吃什么药吃松子身轻

吃什么灵芝肾青然后吃桂花肾青就这些东西你说你吃多了你也没什么害处是吧你就吃松子你一天吃两斤你也就差不多了是吧你就噎住了你油住了是吧你也不能吃太多这个其实都是好事所以我想呢你刚才提到的这个战国侵汉人怎么修炼大概就这几种但是真正的杀人技肯定在军队里头军队里头有杀人技有杀人技呢那最简单的办法就是提升你武器的效率

提升你兵刃的硬度提升你铠甲的韧性提升它的厚度然后提升比如说后面在发明什么马登啊马鞍啊就是这些东西它一定是那样那一套呢是另一个传统那当然到后来也有一些文字的记载但它也不会说全一定是有现场教就是我们看有朋友留言这个说八十万禁军教头这种人他就是把

把书本上的知识和实际的技能联系起来往下传的人就一代又一代在留这么几个老兵老兵是传这种东西的人

所以林宠投奔梁山伯其实是军事机密的泄露一定是这样要不然怎么这个土匪集团就最后变成能够抗衡朝廷进军的一个队伍了呢我本来为徐老师想讲什么你的这个齐家军之类的我觉得徐老师其实更懂徐浩峰刚才一提那个摸鸡肉的问题哇太帅了

就是以前我不知道各位看没看过北大有几个专门研究金庸的有一个叫严家严老师他讲那武侠确实讲得特别好他里边就提到像近代武侠的转型就是先有一个剑侠的传统然后后来进入到武侠就比如说先有蜀山传

鼠山英雄就是类似这种然后最后就变成了现在看的金庸而在金庸这一代人里边像梁小生然后金庸和古龙三个人各有风格的差异但是在这三个人中间金庸写的最好古龙写的最灵那梁小生写的就有点似吧为什么这样说呢就是因为梁小生真的他会功夫所以他会把那个拳描述的很清楚

可是金庸不会功夫所以我们看金庸写小说他里边讲功夫的地方不太多讲功夫的地方都是瞎写的抗龙有悔这一掌打出去是什么样你也不知道是什么样子什么劲要发而未发要收回来了这谁感觉得到这感觉不到这你自己体会我们现在就知道力气如果是体育的武术的话它就变成一个力气了对吧所以金庸写的更多的东西都是什么呢其实金庸写的更多都是人情

写的是人和人之间的关系甚至写的更多都是权谋啊就写这些东西或者写的都是推理比如像这个雪人飞狐飞狐外传就有点像推理像这个古龙写的就像诗啊就是散文对吧写成那个样梁晓生写的就都是真正的权法徐老师呢他写的就有点像真正的权法因为他懂他写的东西我个人感觉是不太适合拍成电影如果拍成电影的话就是师父那个样子就是

简单几个动作就比划比划你就输了行你知道你输了这就行了因为他真的懂可是呢在写成书的时候呢你感兴趣的就是那些江湖上的故事江湖上的掌故包括这个怎么接引天雷是吧就那些东西你听了以后就是很有意思就好像我稀奇无怪的知识又增加了但是如果你把它放到那个侠的背景里面看呢你就觉得嗯

现在人们称之为这叫新武侠是吧新武侠的复兴我去年还看了一本书叫做虎磁山也是讲天津卫的功夫家的就是讲行义权就是讲了八个人吧在天津卫跟英国人作对的或者说这么几个侠客他们的身份都很古怪比如说什么拳师啊车夫啊镖师啊

要饭的乞丐就类似这些人就是江湖上那些我们不能忽视的人就是武侠小说未来怎么写就是当代的武侠应该怎么样去延续不是很敢说可能需要有一个有大智慧的人他站出来做一些启发性的工作那可能就很漂亮

您说到这儿我觉得当然不是说我不喜欢徐晓峰我有时候是觉得他把这东西拍的像纪录片似的有点不是侠那个味的我说回来就是像您讲到那个侠的问题我们对侠的期待是因为在我们的社会当中我们是社会当中的人我们一直被社会所规训这种规训造成了某一些压抑所以我们一直期待着能够有另一个人提供另一种可能性它既存在于时代但是同时也要超越于时代

它既有它自身的合理性它又挑战我们现实社会当中的合理性狭的存在某种意义上是符合了人们的这方面的一种想象那么我觉得我们今天的社会随着各种的这种

主义或者各种方式的那种盛行就是讲的抽象一点世俗主义把侠的这种想象给消解掉了所以今天的人你再去让他谈什么郭靖黄荣杨过什么的他们可能会不太感兴趣那怎么样去激发他我觉得可能那个途径可能不是在于像徐浩峰这样又回到一个纪录片式的那种讲述方式上但是应该怎样去再发挥一下大家的想象力我觉得还是有很多探脱空间的吧

对,我觉得今天大家这个讨论其实就明显地呈现出了每个人对于武侠这个世界的不同的理解,就包括对于侠这个群体,虽然我们最开始就说,那么侠他就是一个体制外或者体制边缘的这样一些掌握了某种技机的能力的这样一些人,

但是经过刚刚大家各种发散你会发现侠这个群体它可以是任何人对吧它可以是一个地方好强它可以是一个帮派它可以是一个宗教它可以是一个雇佣杀手我觉得这个是一个今天大家的讨论特别给我启发的一点我也希望这样的串台活动以后多多的进行

燕少年的燕文你們隔壁是過數罐店裡面的媽媽上插的有三端叫群照無數老闆列鐵沙場耍牙加槍印尼是空腹最擅長金銅造舖不三他們自我習慣從小就有入木人什麼刀劍弓棍棒我都耍了有模有樣什麼冰淇淋喜歡雙截棍柔軸太高先到去河南送上學校一根武當怎麼該 怎麼該呼吸吐拿性自在怎麼該 怎麼該起床當天手心開怎麼該 怎麼該日清前寧靜下來飛燕周邊末期怪區區就來

快是用双点棍快是用双点棍心无自然前进是谁在变风生水起快是用双点棍快是用双点棍如果我有金狗飞人走

為人感知不去 一身正氣 哈在空中喝 自我習慣從小就恨龍門的什麼刀夾個拱包 我的耍得有模有樣什麼名字 就喜歡雙拳高舉喝了上次學上的跳舞只用雙拳 乖是用雙拳棍 呵呵咦 心無是人前進 人變差勁 空是水起乖是用雙拳 呵呵哈咦 乖是用雙拳棍 呵呵如果我有心多 為人為人感知不去 一身正氣 哈在空中喝 自我習慣 叫恨龍門的什麼刀

快使用双眼棍我要选择防御漂亮的怀孜灵