新风貌：香奈儿大战迪奥
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大家好 欢迎收听新一期的这集我看过我们是一个围绕历史年代剧聊历史话题的文化类播客本期我们要聊的是 Apple TV 于今年春季播出的一部新剧叫做新风貌英文名叫做 The New Look

这个电视剧的故事的舞台是发生在 1943 年到 1947 年的巴黎围绕迪奥和香奈尔这两位时尚大师在二战前后的经历讲述女装设计背后的历史故事这部电视剧的演员的阵容也是特别的强大包括像朱利叶比洛什然后格伦克罗斯

然后约翰·马尔克维奇等等一众大咖在里面都扮演了非常重要的角色这是一个跟艺术以及时尚有关的电视剧我们也请到了一位新的嘉宾请我们的嘉宾跟大家打个招呼哈喽大家好谢谢娇娇的邀请然后大家可以叫我阿妮我是一名留法的历史学博士然后现在在艺术行业从事一些工作

好的 欢迎我们的新嘉宾阿妮阿妮老师因为现在从事的就是跟这个艺术以及时尚相关的这个主题我觉得这个也是我们这次特地请阿妮来聊的一个重要的原因这个也是为什么我们会对《新风暴》这个电视剧感兴趣的原因之一

除了这个电视剧本身里面讲到了像迪奥和香奈儿这样一些时尚大师的故事之外还有就是因为我们两个其实之前都注意到今年 7 月份就是上海当代艺术博物馆会推出一个香奈儿相关的展览

那么这个展览我觉得之后我们可以请安妮给大家多介绍一些所以呢我们会觉得如果大家 7 月份想要去看这个展览的话或许也可以考虑先看一些比如说迪奥香奈尔相关的研究或者是看看这个电视剧或者是来听听我们这一期节目

所以我们这期节目其实主要也是想借《新风暴》这部电视剧还有这个展览来聊聊首先是香奈儿和迪奥这两位历史人物的生平但是相比于这些时尚界的八卦和这种就是狗血故事来讲可能我们更加感兴趣的是这两位时尚设计师背后所代表的整个二战前后法国时装界的这种历史

当然首先我们要从香奈儿说起因为我们知道其实香奈儿的人生中有很多关于她是不是参与了纳粹间谍活动的这样一些传闻

比如说我看过一个比较离谱的传闻说香奈儿是纳粹军情机构这个叫阿波维尔的间谍还说他有一个这个间谍代号叫 F7124 然后说他有一个情人是纳粹的高级军官然后这个电视剧里面其实也反映了这种类似的情节然后还说这个纳粹怎么样利用香奈儿去达到他们的一些目的等等等等这个地方我就想首先问我们的阿妮那

《新风貌》这个电视剧里面对二战期间香奈儿的这个行为的这些刻画是不是真实的呢?首先不得不承认这个《新风貌》这个电视剧它其实是有两条线也是有两组的主要人物一组那就是迪奥先生那另一组就是香奈儿女士实际上我们可以看到因为她的名字是新

风貌就是 The New Look 它肯定是要从迪奥的这个角度来展开那么它的辅助线就是香奈儿这条线也是这个剧中非常精彩的一个部分而且我们可以看到剧中它可能从剪辑手法采取了很多平行剪辑的方式可以用这种镜头语言可以让观众从两个视角一个是迪奥的视角一个是香奈儿的视角来了解这个 1943 年到 1947

二战过程中和战后的这一段历史那我可能就是还是从香奈儿这个角度来谈一谈那其实说到香奈儿二战当中的这段历史呢可能很多人就会想到这个会不会是香奈儿的一段黑历史然后这确实里面提到了很多刚才焦焦老师说到的比如说他是不是法监就是从事跟纳粹有关的这样一些活动

其实我觉得这里面可能主要有三个历史事件是剧中其实有非常详细的展开那同时也就是所谓的像那儿在这段时间的这个黑历史的三个事件一个就是刚才焦教老师提到的他跟纳粹的一些所谓的高级军官之间的一些关系然后第二个就是他执行的所谓那一场纳粹的

其实电视剧的后半段基本都是在围绕这个问题来展开的我

我先说一下第一个就是焦老师提到的他是不是法奸那这里面可能在剧中我们可以看到一个人物他经常在里面出现在整个的德国占领巴黎的时期他其实也是跟香奈儿纠葛比较多的一个德国的军官

他里面大家都管他叫史帕斯其实这是他的一个好友对他的一个称呼吧他的本名叫汉斯冯丁克拉格然后史帕斯这个称呼本来就是好友对他的称呼他同时在德语中他是有个绰号就是马雀然后我感觉这个剧中里面

他其实是之前是有段婚姻的然后三五年的时候他是跟他的妻子离婚了

然后在一个社交场合的过程当中他结识了这个肖奈尔然后两个人就是开始了这么一段我们在电视剧里面可以看到的这个恋爱的这样一种关系

在里面其实围绕这个人物展开的过程当中其实我们可以看到还有一段里面另一个跟香奈儿纠葛比较多的是她的朋友就是里面那个维拉农巴顿女士但实际上香奈儿她被当时法国当局所认为她可能从事间谍的这个活动实际上是从 1929 年开始的时候就是有了其实她当时跟这个军官还

不认识他其实就是跟他当时剧里面那个好朋友是有关系的我们还可以看到他在剧中跟这个好朋友去马德里去执行一项就是所谓的纳粹的情报机构派给他的任务是希望能通过他这条线来跟丘吉尔建立联系

但实际上在整个这个阶段的时候我们可以看到关于香奈儿要扮演这个信使的角色去马拉里通过当时英国驻西班牙的大使来完成跟丘吉尔的这么一个第二线的这个联系来启动这个和平的进程的这个描述呢其实这个任务本身它其实在历史上还是有很多不太清楚的地方的

当时有关人物对这段历史回溯的一些出入就是大家所讲述的这个时间和每个人当初谁来提出这个计划每个人回溯的历史不一样再包括整个这个计划它确实是在档案的公开上面因为它还涉及到丘吉尔本身的一些档案它没有公开所以它本身在回溯这些事情是存在一些模糊的地方的

那这个地方我说一下,那其实相对于就是说,刚刚阿妮已经跟我们讲了就是前两个比较重要的问题,一个是她的这个纳粹情人问题,一个是所谓的利用香奈儿去劝降丘吉尔,

这一部在我们这个电视剧里面拍的非常的搞笑那么这个纳粹情人按照你刚刚的描述他其实是我们只是能够确定这个人他的身份是一个纳粹而且他跟香奈儿之间确实是有这种情人的关系但是呢不能够证明说他们两个的情人关系与所谓的香奈儿从事某些人认为的间谍活动之间有关

因为就是按照你的说法就是说实际上法国可能这些情报机构开始注意到香奈儿的时候那么这个时候这个纳粹情人还没有出现所以这边有一个时间差然后第二个是像你刚刚说的丘吉尔的问题那么

我们知道这个其实因为香奈儿跟丘吉尔之间的这种私人关系是很大程度上来源于他当年跟西敏斯伯爵之间的这个私人的交往嘛因为这个是非常早的一个事情了那个时候丘吉尔应该还是一个小朋友对吧

但是呢就是确实我们在这个电视剧里面也看到了这么非常 drama 的一段情节就是香奈儿和她的另外一个女性朋友就是你刚刚提到这个维拉隆麦顿她自己是一个英国人但是她嫁给了一个相当于是意大利的法西斯的军官按照你刚刚说法实际上是纳粹中的某一派想要利用这两个女性去尝试跟英国建立一些线下的联系

跟英国进行实际上当时希特勒不同意的和谈其实我想说首先刚才说到的这个

冯丁克拉格还有一种说法说他是一个双面间谍他可能不仅是纳粹在巴黎的从事的一些活动的这么一个军官还有一种说法说他跟英国的军情六处不是他本人但是也是有一些间接的联系因为大家知道正是因为香奈儿的这一段在二战当中的历史

就是在德国占领巴黎期间他依然在丽子酒店居住的这件事本身就其实就会让他在战后受到一些质疑但实际上发生身处在当时环境的人他是没有办法料到比如说德国占领要什么时候结束或者是他当时的一个生活的状态是没有办法做这个未卜先知的

所以这一段历史就只是说有这两种说法同时存在电视剧里面只是演出了其中的一种可能性我有两个问题一个是刚刚你提到的就是香奈儿在二战期间选择住在丽兹酒店这件事情就是这件事情的政治敏感性在哪里呢就是为什么住在丽兹酒店会被认为是一个有点问题的选择

第二个就是我们看到这个电视剧里面也拍了一个情节我相信这个应该是尤其放在现在的这样一种政治背景下可能是香奈儿在二战期间的众多

带有政治性的行为中争议最大的就是他试图利用当时纳粹通过的一个犹太人财产法去对付他自己的犹太合伙人能不能请你给大家介绍一下这两个事情

先说一下丽兹酒店本身它在德国占领法国期间的这么一个地位吧首先我们可以看到剧中我们可以知道当时就包括迪奥先生大公的那个时装屋就是 LeLong 就是 Lucille LeLong 她当时也是高定协会的主席然后她在里面其实她也是在为纳粹服务的那整个战争期间这个丽兹酒店它其实是有承办

一些时装或者表演那么当时其实 Lucine Lalonde 她在里面她之所以也被诟病有一种说法是认为她其实是有在纳粹占领期间有参加酒店里面举办的这些所谓的法国和德国之间的一些圆桌午餐会

在这个整个这个会上的时候是其实是有邀请到法国和德国的实业家政治或者是政客或者是设计师来进行一些经济合作的这个方案然后对话的这么一个渠道

我们知道其实后来最终就是战后欧洲共同体的整个诞生也是以法德和解的这个爱立社条约来作为一个基点的那里面其实就是戴高乐和阿登纳他们签署的这个爱立社条约当中这个法德合作的基础其实也有一些不能说继承吧就是这个各个不同的这个比如说经济文化教育这些的定期的会谈

利斯酒店其实在战争当中你就可以把它想象成这个开展活动的这么一个中心那它必然也是整个时尚界的中心第三个就是其实我认为如果说香奈儿它真的有一段黑历史可能最主要的原因就是刚才教育老师提到的他引用亚联法案就是这个法案来试图为自己牟利的这么一段历史

这段历史可能就不能只从二战当中来说可能就要再往前那这里可能要插一句香奈儿和迪奥就是在这部剧里面试图在整个的剪辑和他表现当中让我们觉得香奈儿和迪奥之间有一种冲突不管是从设计念还是他们在战中的二战当中的不同选择但实际上香奈儿在二战前就已经是非常知名的

就是要时刻注意的一点就是香奈儿和迪奥本身是有一个很大的一个年龄差的不论是两个人的本身的出生年龄香奈儿是 1883 年出生的迪奥可能是 1905 年就差了 20 多年那他们俩的知名度和他们设计的产生的背景也是不同一个是一战一个是二战那么在说到香奈儿五号香水的时候呢它推出之后它其实就是有

由于他自己的店铺是我不大能满足这个对香水的需求那他其实有一个决定就是他入住了老佛爷那他其实认识这里面刚才焦焦老师说到了这个犹太合伙人就是韦特海默兄弟也是通过老佛爷的创始人他引荐他的合伙人就是韦特海默兄弟然后促成了香奈儿跟韦特海默兄弟的这样一个合作那这整个的合作其实是在二战之前

那这两个兄弟可能大家提到他可能不是特别的熟悉就是我提到一个他们家族持有的品牌就是妙巴黎那个牌子其实是一直是他们家族来执掌的品牌

整个他们的官司的过程其实是很复杂这个官司可以说是从二战前就是纳粹他占领法国之前他其实就是已经为自己在香水公司的这个收入来跟他已经有一定的冲突了

维特海默兄弟他们因为是犹太人的身份是 1940 年的时候他们就已经就是离开了巴黎然后他们当时是动了脑筋然后也是很聪明的把自己的公司的份额卖给了一个飞机的制造商香奈儿本身对他出售这个股份的行为就是很不开心

为什么要把这个香水公司股份放在这个飞机制造商就是 Felix 那边是因为他首先这个人他不是犹太人他可以帮他们保住他的公司在股份出售给这个飞机制造商的时候他们就已经立下协议就是战争结束之后这个人要把股份还给这首维特海默兄弟其实他这个方法就主要是避免自己的公司被德国人接管

虽然韦特海默兄弟他用了这个偷梁换柱吧就这样一个商业计策吧既没有让自己的产业被纳粹接管他同时也没有让肖奈尔利用这个法案增加他的份额但是他这个计划后面其实是给接管他的这个他出售他公司股份的这个菲利克斯带来的一些麻烦因为在战后就可能大家就会觉得菲利克斯他似乎是在跟德国人合作

维特海默兄弟其实是从离开了巴黎之后最后是辗转去了纽约那么他们作为犹太人其实也是利用这个商人的身份也是开展了很多反希特勒的这样的一些行动吧

后面其实我们可以看到跟香奈儿还有很大关系的比如说时尚巴沙这个杂志当时在战时大概 43 年的时候他其实也刊登了很多关于通过大家来购买这个香水或者是债券来支持盟军的这样一些广告但是这里的香水不只是这个香奈儿五号可能是魏特海默兄弟他旗下的这个香水产品

我觉得刚刚安迪给我们介绍了其实就是香奈儿在巴黎沦陷期间的一些行为其实就是有一些在我们今天看来是很明显是有争议的然后另外一些可能就是说按照安迪刚刚的说法就是其实背后真正的史实不够清楚那么尤其是

所谓的德军情报机构的一些行为因为我们现在大量的原始档案已经缺失了所以我们只能从一些边角料去对他们进行揣测没有办法确认说那说他是一个间谍或者不是一个间谍

然后我觉得刚刚阿尼对这个电视剧的这个评述有一点是特别准确的就是这个电视剧他从头到尾试图将迪奥和香奈尔塑造成一对对立角色当然我之前听说说 LVMH 集团在这个电视剧里面投了钱然后我不知道是不是跟这个事情有关系

但是你就会发现他有一个很微妙的这样一种倾向就是其实我们都可以想象作为生活在沦陷区的这样一些时尚业的从业者难免都会涉及到一些有争议的行为之中但是呢你会发现香奈儿她其实在战争期间做了某一些被别人看来是有争议的行为但是同时呢可能她的另外一些家庭成员比如说像这个

电视剧里面出现过的香奈儿的侄子他其实是法军对吧然后他被德国人关了四年然后香奈儿花了很大的力气去营救他的侄子但是电视剧对这个就讲的就比较少就是香奈儿与抗德行为之间的关系他讲的就比较少然后对于香奈儿与德国人之间的联系他讲的就比较多

迪奥这边呢这个电视剧的刻画我感觉就有点反过来因为我们如果来讲说迪奥在这个 43 年到 45 年之间的主要的作为的话因为他这个时候还是一个小设计师还没有成立他后来的这个迪奥品牌当时主要是为这个 Lucille Lalonde 的这个时装屋工作就单纯以一个设计师的身份

所以电视剧里面真正涉及他在沦陷期间巴黎行为的事件其实我觉得也就是两个一个是迪奥的妹妹就是凯瑟琳迪奥在二战期间的活动这个毫无疑问是非常英勇的因为我们待会可以我来给大家简单介绍一下他这个妹妹的生平他这个妹妹是一个

很传奇的这种接近于民族英雄的这么一个角色然后在电视剧里面是由《权力的游戏》里面演这个 R.R. Stark 的那个小姑娘演得非常好但是另外一点就是刚刚其实阿妮也有提到的就是迪奥他因为在二战期间他是 Lalon 时装屋的一个设计师然后 Lalon 时装屋他其实是二战期间仍然在生产而且他们实际上也

就是可以说是为纳粹军官的太太们做了一些依附但是电视剧里面对于迪奥这一块的争议表现的就比较委婉当然我觉得这个很大程度上是因为他比较正面的表现了凯瑟琳·迪奥这个形象

凯瑟琳·迪奥我这个人物我确实看这个电视剧我才第一次知道然后我觉得非常传奇的一个人生就是大家如果熟悉迪奥家族的故事的话就是因为迪奥跟香奈儿不一样嘛香奈儿是苦出身但是呢迪奥是富二代

但是他是一个家道中落的富二代就是他家里他爸爸以前应该是一个卖化肥的商人所以他年轻的时候他们家是非常有钱住豪宅的但是大概在这个三十年代就是大萧条之后

他们家就破产了就家道中落从 1931 年开始他们家就搬出了他们家原来那个豪宅然后去普罗旺斯然后找了一个很破的这种小农舍这个电视剧里面也出现了那个小农舍然后一家人就在那边生活然后呢这个时候迪奥先生就是克里斯蒂安·迪奥当时是 26 岁已经是一个青年了那是他的小妹妹他们家一共是五兄妹凯瑟琳是最小的小妹妹小妹妹凯瑟琳当时是 14 岁

然后全家人就在普罗旺斯然后种菜为生到 30 年代末的时候就是德剧时期凯瑟琳就跟着她哥哥然后搬去了巴黎结果到那边呢

好死不死啊就认识了一个男人这个男人叫做这个艾尔维德夏邦纳里当时是一个已婚有三个孩子而且比凯瑟琳大十多岁的这么一个男的但是呢两个人反正相爱了吧相爱了之后呢然后这位男性他还有一个身份就是他是当时的法国地下抵抗运动的成员凯瑟琳也跟着就是加入了抵抗运动

然后一直到电视剧中表现的就是 1944 年的时候最后这个凯瑟琳是在参与这些抵抗组织活动的过程中就被盖世太保逮捕然后遭受了严刑逼供然后又送去了集中营对而且电视剧里面表现的她其实是被前前后后送去了可能一共是四个就是都是我们曾经听说过的像这个 Ravensbrück 这种非常著名的以绞肉机身份为名的集中营然后

然后在这个过程中就是他的哥哥就是克里斯丹迪奥多次试图想要去把妹妹营救出来但是就没有成功一直到二战结束之后然后凯瑟琳才奇迹一般的从集中营里面逃回来然后回到巴黎跟亲人团聚

然后因为他整个在二战期间他妹妹凯瑟琳迪奥这种非常英勇的行为所以基本上是回来之后就获得了一系列的这种法国国家颁发的勋章而且也是被认定为是法国的民族英雄觉得这个是非常了不起的而且就是在凯瑟琳迪奥回来之后有一个说法是说这个

所谓的这个 New Look 新风貌系列它其实能够产生最重要的原因就是来自于妹妹凯瑟琳的回归包括这个系列的命名然后包括我们刚说香奈儿最有名的香水是香奈儿五号那迪奥最有名的香水应该是迪奥小姐

然后有人说其实迪奥小姐这个香水就是献给凯瑟琳的所以说在某种程度上凯瑟琳这个妹妹可能是迪奥最重要的谬思之一然后凯瑟琳她后半段的人生也非常的有趣就是她作为一个民族英雄然后从集中营这种人间地狱回来之后

她也没有去参与她哥哥这个非常热闹的这种聚光灯前的事业,然后她后半辈子的大部分时间都是与她后来的这个老公,就是这个艾尔维的夏娃那里。

还是在普罗旺斯的农场一起种菜然后一起摆摊卖菜然后一直到 57 年他哥哥过世之后呢这个凯瑟琳是一直担任迪奥博物馆的名誉主席而且这个老太太最后是一直活到了 2008 年然后是 90 岁高龄才去世我觉得这个是一个非常传奇的人生我看到二亚能够演这么一个角色的时候我真是感觉非常的高兴

这一段就是迪奥他妹妹在二战期间的英勇故事在这个电视剧中是被大叔特殊的但是另外一段在这个剧中被讲的相对来说比较模糊的其实就是二战期间迪奥在巴黎的这个 Lon 时装屋工作然后为纳粹军官太太做衣服的这一段故事

这个地方我其实看的时候我不知道阿妮是什么感受我看着我是有疑问的那么既然说香奈儿在二战期间交了纳粹情人这个事情会引发这么大的争议那么是不是有类似的关于比如说像迪奥然后当然更重要的是迪奥的老板 Louisien Lalonde

在二战期间继续经营他的时装屋这样一个行为的争议呢

其实想回答焦焦这个问题的时候我觉得还是得从这个史节上对这个香奈儿和迪奥本身就像我刚才有说过他们俩完全是成名在不同时期的人那为什么在整个剧当中对迪奥的这个刻画是因为其实我突然想到有个原因可能是他在二战期间的时候他还是没有名气的就是他的身份是没有办法跟香奈儿

比较的这可能是一个原因就是它不会成为这个大家瞩目的这么一个焦点这样说的话可能大家没有一个这个直观的一个感受大家知道 47 年它的新风帽发布是它第一个戏言它 46 年的时候其实它才有自己的 Christian Dior 的这样一个时装屋那么香奈儿其实在 1910 年的时候它就在那个很著名的巴黎康蓬街 21 号就已经开始设计和出售自己的这个帽子

那他 1913 年的时候他就在这个多威尔开了自己的第一家所谓的这个精品店 1915 年的时候他就已经开了第二家

其实在一战期间这个美国的时尚巴沙的杂志就已经开始有这个女士的插画来其实是有对香奈儿的这个她的设计有第一次勘印那么刚才提到了另一个人物就是 Lucille LeLong 她的时装店其实在 1919 年就已经开始开了

1919 年的同时香奈儿也在康鹏街开了自己的时装店那刚才我也说过了 1921 年的时候香奈儿五号香水它问世了那这个香水其实也是第一款以设计师本人名字来命名的这个香水

一是我觉得第一点是迪奥在战时他并不是一个知名的事业师他只是绿色洋的弄的助手包括当时很有他另一个助手也很有名就是巴尔曼那在那个剧中我们可以经常看到就是这几个现在比较知名品牌的创始人在剧里面都有所体现嘛

那在一战后二战前的这一段时间那香奈儿本身她已经很出名了她不仅是刚才我讲过她有自己的时装屋然后有这个设计香水其实她还为这个就很著名的就是当时的谢尔盖加里列夫的怎么说呢那个她还设计了很多就是戏服

表演服装我们后面还可以看到他还推出了自己的这个首饰那么 1929 年的时候是巴黎的高级时装学院他其实是成立的那么可以看到整个这些时间线索上来看勒龙和香奈儿其实在一战和二战之前就已经是在时装界已经有很大的一个知名度了

还说到俄龙他本身在二战期间他给纳粹服务的这件事情那其实我觉得这本身就是有一些时代的无奈当然不同人在不同的情况下会有不同的选择那里面其实我们也看到里面剧中影片其实也提到过德国占领巴黎期间大部分的时装店他在战期都已经关闭了

那么绿香乐龙当时也是在 1940 年的时候有成功的说服纳粹不把这个整个时尚的这个产业的重心从巴黎搬到柏林或者维也纳其实这个也是所谓的这个柔性的这个反抗其实我觉得就是还是就是回顾历史的时候我还是想希望就是能看到这个时代的局限性和当时的一些原因吧但是同时也不是给这些人做出选择的一些推脱的一些借口

能不能解释一下为什么纳粹要把法国时尚业从巴黎迁到柏林或者维也纳个人觉得这个可能是跟这个法国的时尚文化符号在精神层面文化层面它确实是有一定的象征力比如说

比如说因为战争的因素很多的设计师或者是从事这个行业的比如说纺织的这些商人就像刚才我们说的那个维特海默兄弟他们从巴黎跑到纽约那么本身他其实也带动了这个产业他在美国的这样一个发展感觉艺术领域吧有很多就是人员的流动本身对这个地方的文化的兴起有很大的关系

它有一定客观原因但它更重要的也有一些象征的意义有点像非常不恰当的比喻我突然想到了这就好比比如说日本侵华或者是入侵朝鲜他们不仅要在所谓的客观层面泯灭掉你这个民族他们很多还希望试图从文化层面

对你进一些清洗就是我要打击到你这个国家很具有象征的这个行业我让它泯灭或者是不在这个中心不在这里我觉得按你刚刚提到这个我记得在电视剧里面他其实也出现了这个情景我印象里好像好像是在第四集吧就差不多结尾就是二战结束那个地方因为他整个电视剧他其实是想把这个 Lucy Long 这个人塑造成一个就是

他之所以跟纳粹合作是因为他忍辱负重然后他想要通过这样一些条件的交换然后来保存法国时尚的火种所以呢到了后来二战一结束的时候这个他里边出现了一个这样的情节嘛就是

Lucid and Lalonde 把当时人还在巴黎然后还在活跃的这些设计师当然这些设计师有的可能是在二战期间像 Lalonde 自己的时装屋一样还能工作有一些其实可能已经是很长时间没有条件去开工了然后他把这些人全部都叫到一起然后说我要在卢浮宫办一个展览然后呢而且因为当时的这个经济条件是因为没有足够的布料就战争期间大量的布料都是靠配给的

他说我们在这样有限的条件下我们仍然要办一个时装展来展现出我们巴黎的这种活力和生命力和创新力啊就之类的这个意思然后我知道大家没有足够的布料所以呢我们这次时装展是我们就用那种小小的这种像

我理解是像芭比娃娃一样的这种人偶然后我们做那种小小的时装展然后大家就按正常的时装展这样来准备经过了一番爱国主义动员然后就各个品牌的大佬们就纷纷加入了这个行动然后这个时候一个镜头扫过去然后没扫过一个人的时候然后旁边就出现它是那个品牌的名字这个是巴黎世家然后这个是 Bellman 然后这个是什么什么什么牌子

就觉得这个镜头特别好玩他意思就是想告诉你说你看这些牌子啊他们在 1945 年的时候就已经是爱国品牌了对我觉得这个整个那个镜头你扫过去确实就是既显得这个功利性又看上去很振奋人心啊因为其实大家可以看到里面镜头扫过有

明显备注的人他都是当下比较知名的著名的或者已经在时尚行业非常有地位的这些品牌的创始人那么实际上我其实想说这个剧它的两条线总是想营造一些香奈儿和迪奥的一些对比但其实我想我本来想到香奈儿的时候我觉得可能可以跟他不是说打擂台就拉出来来进行一些比较的话

可能是那个夏帕瑞丽更符合就是她俩首先她俩的出生年代差不多都是 19 世纪末就是一个是 1883 年一个是 1890 年出生的第二两个都是女性设计师都很极具代表性但夏帕瑞丽她本身是一个意大利人但是她确实是在巴黎取得她事业的这样一个巅峰

那么他的设计可能可以我觉得也可以拉出来跟仙儿做一个比较那比如说他的设计受到这个本身他跟达力的关系比较好然后他也受到这个超现实主义的这样一个影响包括大家就是现在也非常知名的前段时间好像刘嘉玲获奖替梁朝伟领奖的时候还带的那堆大龙虾

这个是夏威利的设计的一个非常知名的符号那其实在当时包括里面给到的一些人物巴尔曼也好巴黎斯加也好他们都

并还没有完全在石塘界取得一些地位只能算是展露头角那实际上当时比如说皮尔卡丹或者是纪凡西他们也是曾经其实是在 Saparini 的工作室吧学习过那后面其实是 50 年代的时候他关闭了这个法国的时尚链然后回到了纽约然后从事这个服务主要是服装首饰的这样一些设计那实际上我们可以看到那个镜头给到的人的时候我想说

我们可以看到整个一批人给大家营造一种时尚行业这个百花齐放群星闪耀的这么一个一个群像的这样一种感觉吧但实际上它可能还是跟这个历史的原本有些差别我觉得

我觉得安妮刚刚对这个电视剧的这种体会其实是特别准确的就是我在看这个电视剧的前半段就是二战前这个部分的时候就一直有这样的疑问就是你刚刚说的这个矛盾就是因为香奈儿和迪奥说白了他们不是一代人

所以尤其在二战前这个部分他拼命的想要去营造这样一种双线叙事营造这两个人物之间的对立的时候你就会有一种关公占擒穷的感觉因为这俩人当时应该完全就不处在同一个地位上甚至有可能我觉得都不见得互相认识当然同样的这样一个双线叙事你放到二战之后就是放到 1947 年之后就是

随着新风貌这个系列的推出,随着迪奥这个品牌的迅速的崛起,再加上就是香奈儿和迪奥这两个人之间确实有了一些正面的直接的冲突,这个时候你再把它作为一组对立角色来设置就有很多的合理性,所以我觉得其实我们现在可以来多讲讲战后这一部分啊。

我首先强烈质疑我觉得这个电视剧里面强行加入到就是占领期间就是迪奥和香奈儿唯一两条线合在一起的那个就是她去请香奈儿能不能想办法救她妹妹的那个安排应该就是电视剧它有意为之吧我找不到就是非常令我幸福的历史依据证明他们俩曾经有过这么一次会面或者这么一次交流

就是瞎编出来的一个情节是吗如果他不安排这样一个交汇的话你一直属于一个像在平行失空的这么一种感觉而且我们看到这个电视剧啊因为他的剪辑不是完全全按照自然的时间线索来剪辑嘛他第一季第一集出来的第一个镜头其实就是特别著名的那一次就是香奈儿对迪奥的嘲讽对吧就是

我们知道这个其实是在二战之后发生的,就是在迪奥已经依靠新风帽这个系列报得大名之后,香奈儿在接受时装杂志的采访的时候对迪奥的设计理念说了一些非常非常刻薄的话。

但是呢虽然这个就是香奈儿和迪奥在二战之后的这样一些冲突尤其是围绕新风貌这个系列的一些冲突可能背后确实是有很多的这种商业上的原因就是两个品牌之间的这种商业竞争

但是确实我觉得也反映出来一个很重要的现象就是所谓的 New Look 这个系列它在刚刚推出的时候它背后其实是有一系列的文化相关的争议的

我个人感觉就是在 1947 年新风暴系列推出的时候它主要的文化争议其实是体现在两个方面第一个是它的文化保守性然后第二个就是所谓的这个东西是不是浪费和奢侈那么这两个事情其实在当时就是世界范围内影响都非常大比如

比如说像这个 47 年当时新风暴系列推出不久然后当时受到美国的一些这种厂商的邀请然后迪奥就去美国进行访问然后他到那个芝加哥去访问的时候就有当地的这种女性组织就过来给他举牌子抗议

然后就抗议他推出的这个 New Look 这个系列然后这个女性组织的名字特别好玩啊他们管自己叫鹿小腿俱乐部 A little below the knee club 因为我们知道 Dior 这个 New Look 系列它的这种标志性的设计元素就比如说非常的收腰嘛然后它的裙长相对来说就是都是更长一点的

当时就有很多这些尤其是美国的女性嘛她们觉得这些衣服太守旧了这个是奶奶才穿的衣服而且还有就是说他们很多人觉得就是说我本来已经适应了二战之前就是从一战到二战期间新发展起来的这样一些女性时装的潮流我现在一处理已经有了比如说像当年像香奈儿他们那一代设计师所推广起来的这样一些基础的设计

然后为什么现在我要把我自己衣柜里已有的这些衣服去换成这些更贵更浪费衣料而且穿着的场合还更少的衣服

所以这个就涉及我们说 New Look 这个系列的第二点就是很多人认为它背后有一种浪费或者奢侈的形象包括我们知道像迪奥他在战后开起来他这个时装屋的时候他当时最重要的赞助人他的金主爸爸是法国当时最大的布料商 Massel Boussac 就是布料大王去赞助他然后推出了一个非常废布料的这么一个系列

所以像当时有就是除了我说这些有很多女性是出于女权主义和这个反对文化保守的倾向然后去抵制 New Look 之外还有一些男性然后其实也抵制 New Look 系列然后主要原因是什么就是因为觉得这个设计整体上来说非常的奢侈的和浪费

这个衣服本来你要在衣服上打这么多折就更加的废料而且它不是那种所谓的多用途的衣服就是像战前很多比如说像包括像香奈儿的设计它可能这个裙子是保证你白天能穿晚上也能穿的但是 Dior 这个 New Look 中的很多的系列其实它就穿着上更加的适应的场合就更少这就意味着你需要买更多的衣服

所以像当时非常有名的一个是当时英国贸易委员会的这个主席叫做 Cripps 他就代表英国贸易委员会坚决反对这个系列然后说如果哪个英国女性她想要去买这种这么废布料的裙子我们就要降低这个女性的布料配给对所以我当时看到这个时候觉得还蛮好玩的就是

虽然这个电视剧里面对于 New Look 的刻画是把它刻画为一种就是从文化层面上代表了巴黎的荣光代表了法国战后希望的回归但是它好像很少去涉及历史上对 New Look 系列有过的这些争议我不知道就是阿妮怎么去理解就是 New Look 它的这样一种在当时的文化的角色和地位呢

其实它这个反映的更多的是当时社会的一种情绪,更多的是一种战后的这种复苏的一种美好的愿望,这个新风帽它更多代表的是一种乐观的精神和对未来美好生活的一种向往。

当然刚才这个娇娇说她确实也是受到了这个 19 世纪时装的这样影响比如说她用了很多结构性非常强的面料比如说什么丝织的硬段然后体花羊绒这些等等但我们说到这个新风貌可能更多的期待是一种乐观和美好生活的一种期待的情绪在里面所以使她这个系列她取得了这个在

在整个史上史上一个非常重要的一个地位同时他也成就了迪奥本人那么迪奥的这个风格他显然是他肯定不是追求实用那他恢复的这个追求时装本身的华丽和精致这个时候我觉得我们就可以把这个 1947 年以后的迪奥和香奈儿进行一个比较首先大家可以去剧里面去看那实际上那个时候 47 年的时候香奈儿并还没有返回法国的这个时装界

影片开始就是 1955 年采访和 1954 年的这样一个镜头的一个嫁接的时候他在 1954 年发布他的系列的时候他似乎遭到了跟迪奥一样的这个批判说白了是过时了我觉得刚刚安妮说的这个非常有意思就是我们今天去讲 New Look 的时候因为

当然这个很大程度上就是因为各个品牌都要塑造他自己的品牌神话嘛然后对于迪奥这个品牌来讲 New Look 就是他最重要的神话所以我们今天通过尤其是品牌的渠道能够接触到的故事就好像说在 1947 年那么 New Look 这个系列一经推出然后震撼全场

闪耀全球然后所有人都非常快的接受了它背后的种种文化的意涵然后呢这种文化意涵里面有一个非常重要的元素就是所谓的 new 我们认为这个东西代表着什么过去那些就是战争期间的痛苦已经过去新的这种力量和希望即将到来然后这个电视剧基本上也是遵循这样的一个叙事逻辑在走

但是我觉得这个里面非常好玩的一点是什么呢尤其是我自己真的去稍微对 New Look 这个系列推出的当时的历史情境做了一点还原的时候你会发现首先就是像我刚刚说的并不是所有人在第一时间就非常的喜欢 New Look

有一些人其实是不喜欢的那么他的这个地位其实是逐步才确立起来的然后包括战后法国时尚业的这个振兴也不是说随着某几个品牌然后振臂一呼然后就振兴了然后我觉得这里面还有一个非常重要的点是什么就是

所谓的 New Look 它背后的这个 New 是不是迪奥本人的原意呢我觉得其实也是值得怀疑的因为首先 New Look 这个名字不是迪奥自己起的它甚至不是法国人起的

New Look 这个名字是美国版时尚巴刹的主编 Carmel Snow 那么在这个剧里面是由 Glenn Closs 演的对吧就 Glenn Closs 演的那个老太太是她给迪奥的这个系列另外起的一个名字然后迪奥本来给这个系列起的名字是叫什么花冠还是花环系列

go holder 其实是呃它是一个植物学的术语然后它本意就是打开的花瓣其实大家可以看到迪奥他的设计当中花其实对他的是他的设计语言里面非常重要的一个元素

我们看到了那个 New Look 里面 1947 年 2 月这个发布有决定定调的那个那一套巴尔斯特那个腰身就是沙漏型的这个腰身的回归我觉得就是战后的大家对于二战当中复苏的这样一个美好的愿望

另外就是他这个系列最终是以这个名字就不是他本人命名的这个名字来为人所知也反映了整个战后这个美国他对这个时尚街的一个影响力

其实就有一种墙内开花墙外香的那种感觉就是它是先在美国引起了一些正面的评价然后通过美国的文化的传播再影响到欧洲本土的这样一种脉络吧我觉得对啊我也觉得就是你如果从这个电视剧它里面对于尤其是迪奥他们家的家庭关系的刻画来讲你与其说 New Look 这个系列它的点在于 new 你真的就还不如说它的点在于花因为

他这个里面其实反复的出现了就是迪奥跟他妹妹之间比如说他对他妹妹的童年时期的小妹妹的回忆都是两个人在一个花园里面然后包括他去火车站接他妹妹的时候然后所有人的手里都拿着一支花然后他 47 年在

就是出来这个系列之前最重要的一些灵感都来源于她妹妹然后她妹妹我们都知道是一个喜欢种花种菜的园艺爱好者嘛就是都是来源于她妹妹对她的这样一些启发所以你说她这个里面如果说你让我去推测说电视剧里面的迪奥这个角色她对于这个系列的构想我觉得真的就还不如说她源于她妹妹以及对花的一些相关的想象

而且就迪奥本人从来没有强调过说我这个系列是一个新的系列因为首先这个系列里面非常明显的就是刚刚阿妮也提到了他用了很多 19 世纪的旧元素嘛这些非常光亮的这些面料啊然后 Barstool 的那个超级细的细腰啊然后他这个裙长一定要覆盖到小腿中部以下的这样一个裙长这些都是爱德华时代的风格

这是 19 世纪晚期的风格所以 New Look 这个名字其实就是一个美国人给它起的这么一个名字所以我觉得你要站在我的角度我其实最难理解的就是这个电视剧一定要告诉我说 New Look 系列代表了法国人的战后的文化与希望这一点你如果要让我说它代表了一种

法国人的文化和希望我觉得还不如说它代表了战后美国人的文化和希望刚才我们聊到这个比如说这个美国的它的时尚杂志的主编对于我们可以看到当那个时尚巴刹的主编 Camille Snow 她去巴黎的时候每一个时装的品牌的所谓的创始人都想着发的想要接近她然后

它的评价对于他们仿佛就对于他们品牌生死起了非常大的作用那首先我觉得这确实是符合一定程度上符合当时的客观的这个历史发生的事实那另一方面其实我反过来就会想到 47 年的欧洲本身其实是

在客观来说是比较黑暗的一段时间但是我们也知道 47 年那个马歇尔他发表了自己非常重要的那个演讲战后美国对欧洲整个的影响那整个经济复苏的层面肯定是离不开美国的这个马歇尔计划的援助那么时尚行业只是其中的一部分

我们刚刚在讲到这个战后法国时尚界的复兴和美国之间的关系的时候除了我们刚说的就是美国它可能在二战之后拥有很大的这样一种文化上的不能说定义权吧但是它文化上的影响力相比于二战之前肯定很明显是扩张了对吧我觉得二战前不一定有这么多的法国设计师愿意去鸟什么美国时尚巴刹说了啥

但是还有一个非常重要的元素其实就是更加硬质的这种经济和市场的元素对尤其是在二战之后那么在欧洲本土的市场已经非常凋敝的情况下其实法国高定它最重要的市场之一应该就是美国你很难说这个时候法国的这些高定设计师他

不需要去考虑到美国市场的喜好对实际上我们可以看到在这个欧洲复兴期间这些包括为什么美国会在这个时尚上面做这样的宣传然后他们法国的设计师重视美国对他的评价或者是他们的品牌这个形象是因为确实当时

如果我们把这个客户局先在高定这个情况不是成一那可能他们的客户大部分其实是美国是一个非常大的这样一个订单的来源对于它本身的这个设计也是有一些影响的包括我们现在看到迪奥的这套设计

他如果我们去看能够看到迪奥的这个品牌的档案里面记录的这个原本关于迪奥先生关于的 Linux 的设计我们发现他其实在领子部分还是做了一些改动的那么这个改动可能一部分的原因就是可能来自于他这个客户的这样的一个需求

所以这个其实就是我看整个现在新风暴这部电视剧从头到尾看下来最大的一个疑问因为这部电视剧反复的在向我们讲这样一个故事就是从黑暗的沦陷期间到战后的复兴时代然后

时尚行业从黑暗到光明然后法国从黑暗到光明时尚的复兴就是法国的复兴然后所有的这些电视剧里面出现了的设计师不管是我们的两大主角香奈儿和迪奥还是就我们刚刚说这个镜头从房间中扫过的所有这些我们叫得出来名字的

你巴黎世家你这个巴尔曼你这个皮尔卡丹大家都共同经历了这样一个法国时尚国族复兴的历史这个是这个电视剧想讲的故事但是我在看的时候就一直在思考就是说那么到底说时尚的复兴跟法国的复兴之间是一种什么样的关系我觉得这个可能需要一个更加复杂的研究

对我觉得通过看这部电视剧我其实非常能直观的感受到这个电视剧营造的这种史上行业的复兴和法国战后复兴这样一种就仿佛史上行业复兴是给当下的人打了一针强心剂或者让大家有种就是看上去这个热泪盈眶心潮澎湃的感觉就是我在情感上非常能感受到这个电视剧带给我的共鸣

但实际上我刚才有讲到战后的美国马歇尔计划就是欧洲复兴计划里面它对每个国家的资助的品类其实是不大一样的那很遗憾我不能拿到法国的数据那比如说我看到一些材料显示比如说像对意大利这样的援助可能它更多的集中在的就是

进口的煤和谷物但是我们知道跟时尚行业联系非常紧急的像纺织业这些其实在对于他们的国家来说这些并不是最根本的这个需求

在一定程度上,主创可能是有一种想法,就是往往我们提到一个国家它的繁荣和它的强大的时候,可能更多的是从政治军事经济实力的这个角度来描绘一个国家它是不是强大。

强大那可能这个主创在这个剧里面可能更多的他把复兴跟时尚行业做一个勾连从这个底奥入手从他这个新系列入手本身可能更多的是强调这个文化

这个实力的强大或者文化产业的复兴和繁荣本身也是衡量一个一个国家复兴和强大的一个重要的一个指标当时迪奥他复刻的可能是 19 世纪的女性穿着的这样一些符号然后他这个系列却被赋予了一些新的复兴的含义所以我想说这可能是即便从设计这个角度

你也很难给哪一个时段打上这样一个复兴的标签我也很难说从一个实时的角度说法国的复兴它就是以时装行业的复兴为代表的我很难来下这个判断

因为我之前在跟安妮讨论的时候我们两个也专门说过这个问题就是我发现就是我其实可能因为我个人的问题我一度是特别不能理解就是所谓的时尚的复兴就等于法国的复兴这样的一个逻辑的然后我不能理解的原因其实也很简单就是我想象了一下我自己如果我是一个生活在 1947 年的巴黎然后刚刚安妮也说了那是很黑暗的一个时代

对于大部分欧洲人来讲你的生活真正改善可能要到至少小十年以后

对六十年代左右六七十年代你可以称为它是一个复兴和繁荣的这个时期但四十年代绝对不是尤其刚刚战后的时候它属于一个政权交接时期对于旧有的这个事情还没有清算完毕然后整个国家处于一个混乱的时期你很难就是说我这个时期的时候这个新风貌的这个发布然后标志着法国时尚界重新复苏然后从而在进而

标志着法国的整个的复苏进而再标志欧洲的这个从战后的复苏我觉得这肯定是有夸大的成分但是他的情绪我是可以感受得到对对对但是我觉得这个就是我所说的这样一个疑问

我如果生活在 1947 年的巴黎我肯定是一个底层民众了但是能够活得下来就已经很幸运了但是这个时候我可以想象我过着一种配给制的然后可能就是每个星期可能能吃上一次新鲜肉一周可能有六天都在吃罐头的这样一个日子然后这个时候你告诉我说一个

高定设计师然后他发布了一个什么样的系列我很难想象说作为一个普通民众来讲我能够感受到这样一个

漂亮的精致的花朵一般的女装能够对我本人一个一周要吃六天罐头的人造成一个精神上的振奋对这个对我来说是非常难以想象的但是我后来重新思考了一下我自己的这样一个思路说为什么我会有这样的一个想法为什么我会觉得时装它一定有一个非常强烈的这种阶级的属性这个其实是

反而是我们今天所处的年代跟比如说 40 年代或者更早的像香奈儿他们一战那个时代之间的一种时代的措置我们今天去看香奈儿或者我们今天去看迪奥的时候我们会第一时间想到的是这是一个非常非常贵的你跟我都买不起的牌子对吧我们怎么敢评价他们我觉得很怕这个品牌公关会不会找到我们我们这种小台他们不会来的把你们

逼个胆在这边评价我 Dior 和 Chanel 如果品牌公关的爸爸们听到这里愿意给我们打钱的话非常欢迎广告未预留

因为我们现在也没有收到任何的公关不管是正面还是负面的公关我们就继续瞎说我觉得因为我们今天对于这种高定品牌的理解是高度阶级化的尤其是像香奈儿和迪奥这种在今天已经被认为是这种所谓的老牌子甚至所谓的蓝鞋品牌我们其实不太能够体会到他们在当年

他们在他们当时的那样一个消费者的市场中所扮演的角色比如说像香奈儿品牌那它其实香奈儿本身它是这种所谓的像这个装饰珠宝的一个主张者它最早的顾客并不是面对那种就是当然肯定也是当时的社会的上层但是它的目标并不是

一定要让你越来越穿不起他们其实可能在一百多年前他代表的是一个希望能够把消费尤其是对于时装的消费变成一个相对来说更多的人能够负担得起的那么一个东西而且这样一种就是时装消费的不断的平民化和扩大化其实在我看来才是整个 20 世纪时装史的主流

我们今天能够穿得起的东西相比于比如说一百多年前我们的可能太奶奶曾奶奶们能穿得起的东西来讲那选择要多得太多了这个背后其实是一百多年来这种整个的时装业然后包括它背后的这样一些支持性行业共同不停的工作努力得出的一个结果

所以我觉得如果说要让我去理解为什么时装的消费能够代表一个国家的复兴我可能更多的会从它背后所代表的这样一种大众消费的复兴的角度去理解就是我不一定能具体的买得起这一套衣服

对但是我仍然希望这个市场上出现更多的可以买的东西这个象征意义来讲对哪怕是就是这个市场上不管你是哪个层次的消费者而言都是非常重要的我知道安妮老师是其实你的本行是做冷战士的虽然安妮老师现在从事艺术行业但是其实安妮老师的本行是做冷战士的我不知道你们有听过一个冷战时期的美国笑话叫做尼龙战争我

我隐隐约约有听说过了对对对我们简单给大家介绍一下就是尼龙战争这个事情是这样的就是在 1951 年的时候当时美国有一个社会学家叫 David Risland 然后他

发表了一个就是其实是虚构的一个文章,他说的是什么呢,就是说现在美国要对苏联发起一轮新的轰炸,但是这个轰炸的内容就是向苏联投放的不是炸药,不是炸弹,而是什么呢,是女性丝袜,就尼龙袜。

在他这个文章里他还特别认真的就是编了一份详细的清单说在什么 1951 年 6 月在我们这个美苏尼龙战争的首次行动中我们美军一共向苏联以及东德投放了 20 万双尼龙丝袜 400 万包香烟 2 万个溜溜球 1 万个手表不啦不啦不啦不啦

然后它所代表的是什么呢其实背后代表的是整个冷战期间就是两个阵营之间持续的一种关于大众消费问题的一种张力

其实我会发现这个思路在后来的北苏冷战之中是延续了很长的一段时间比如说不管到后来就是著名的厨房对话我们如何去衡量一个经济体的强大或者是所谓的复兴我们其实是通过它能够为大众提供什么样的消费品来衡量它的复兴

然后我虽然觉得非常好玩就是虽然这个 Rithman 说的 1951 年说的这个尼龙战争并没有真正的发生过但是我后来在看那个苏联作家布尔加科夫的小说然后大势与玛格丽特的时候大势与玛格丽特里面就有一段非常类似的情节就是说某一些人啊然后外来人然后他们在苏联制造了一场轰动

就是在一个公共演出的舞台上然后凭空的变出了一个巴黎的时装商店然后所有的这些每天本来是需要排着队去供给商店然后买衣服的这些

苏联的主妇们都可以冲上台去然后得到巴黎最新的时装然后你看到所有人在这一刻他们对于社会主义的信仰全部都消失了我感觉上面说到好几个问题啊我先说一下就是最最开始你说的确实我们先回到电视剧本身

在那个年代在迪奥的新风貌发布的时候确实如果你穿着这个迪奥的所谓的华服走在巴黎的街道上的话是一定会被人所攻击的因为就是刚才的理由就是人们可能生活在一个非常贫困的一个状态然后你穿着这样华丽的服饰其实展现的在我们这些大家大众面前其实是一种上流社会这个

穷奢极欲的这样一种符号吧是肯定确实会遭人这个唾弃的这件事情也确实发生过那么说到我的老本行冷战啊我觉得最近几年国内外的研究大家都是视角越来越宽广然后研究的角度也越来越不同那么

其实比较知名的学者他们已经就是从这个所谓的政治外交的领域转向了经济文化各个层面比如说我们提到波普就是我们提到当代艺术里面比如说对于抽象的这样的一个推崇和艺术为艺术的这样一种理念以及它的对立面所代表的这个

苏联的社会主义现实主义这样的一种潮流就是艺术为人民这样的两种不同的看上去也是比较对立的这样一种理念的交锋它本身也是冷战的一个产物

其实我觉得很有意思的就是如果你把香奈儿的这个他的设计的受到的影响和历史他其实跟沙皇俄国其实离不开他有很多的联系包括他给俄国的芭蕾舞剧团设计的服装和受到俄国的影响其实当然他不是苏联他其实有千丝万缕的这种联系的但是如果你追溯的话你反过来再看嗯

20 世纪 20 年代就是 1920 年左右这段时期的俄国的艺术的构成主义这样的一个发展它其实对欧洲本身也是有很大的影响的而且我觉得就是像我们今天去看尤其像我这样的俗人我去看香奈儿或者迪奥的话我会觉得我与香奈儿迪奥之间只有一个矛盾就是我买不起他们的矛盾对吧

但是我之所以会有这样的想法或者说我之所以能够产生这样的一种所谓的矛盾你会觉得其实

如果我们把整个历史的脉络把这个时间轴拉得再长一点你如果不是只注目于最近一百年的这样一个大众时尚史的话你会发现在整个几千年的人类穿衣服的这么一个历史上就是因为我没钱而穿不起这个真的只是最轻微的一个矛盾了对是因为我们今天处在一个相对来说穿衣服这件事情比较自由比较平等

的这么一个时代所以我们与衣服之间的关系其实可能很多时候就只剩下了一个消费与以及自我表达的这么一个关系对吧我们没有赶上那种什么中国古代你穿错了一件衣服要全家砍头什么珠联九族这样的时代吗

所以其实在我们今天这样一个环境里面因为我们已经经历了一百多年的这样一种大众消费史对我们的寻化或者说我们已经是生活在这样一个时代之后了所以我们今天在我们的日常生活中我们对于服装和政治之间的关系其实是特别不敏感的对所以我们也往往不太容易意识到其实

从整个人类历史上来看你能够通过穿什么来表达自己的态度其实已经是一种最平民最朴实最日常的一种

政治表达的方式了对那像我比较能够想到的就是比如说像这个法国革命期间对吧在法国革命期间就有非常著名的像这个自由帽啊像这个当时的叫做美国有很多支持法国革命的人会穿这种就是法国国旗颜色的三色装啊然后用这些来表达自己的政治的态度这些行为能够出现其实本身就是一个非常现代的一种行为

对我觉得就是关于法国大革命的这个俯视和政治的关联大家可以去看汤小燕老师的

这个是她博士论文的一个集合里面有非常的精彩的研究确实这个女性的衣服本身穿着它确实是一种语言一种外在的一个象征一个表露那么女性可能最开始她的服饰的变化可能确实也跟我刚才有说的女性更多的从这个

以往的操持家务中解放出来从事更多的社会工作那它的定制的这个衣服必然要符合它的社会的属性可能从以前的缩短它的长度啊缩短它的蓬松度啊然后让它的整个的剪裁和扩行更加适合你的行动自由有这些新

这些设计是比较功能性的这样的设计的出现包括比如说后来大家除了家庭和工作场合的追求之外更多的还想去享受一些体育锻炼一些新的乐趣

更多的人去从事一些体育运动的时候相应的这个服饰的新的设计也会出来比如大家都知道的 Lagoste 那个鳄鱼它也是他们的标志性的服饰就是网球的那个服饰也是跟这个时代背景有非常大的一个关联

如果纺织工业不发达的话它很难生产满足这个服饰行业的供给包括我们其实在那个剧里面其实可以看到在战时那个迪奥是他是去了弄的时装物去偷那个布料

他说这个布料比当下的发廊要值钱现在当下的社会里面确实这些已经不仅仅是影响服装行业发展或者是时尚设计的一个主要因素了

但是我觉得确实当下的人的穿着我个人看来可能更多的是展现自己的态度但是我个人认为这个态度可能跟法国大革命时期的穿三色服来支持革命他的那个态度是不一样的可能更多的更加的个性化我个人觉得他不一定是一个政治或者是什么其他的一个诉求

其实我觉得蛮有意思和值得思考的一点是就是如果我们看到肖南女士她最开始设计这个珍珠她的非常著名的这个珍珠饰品的初中的时候她可能更多的是觉得

是抨击当时社会里面上流阶级对这个珠宝就真正的珠宝的这样一个奢侈的追求他觉得就是我用廉价的材质一样可以设计出非常精美的这个配饰但是我们反观到现在这些的设计它的材质并不那么贵重但是它的价钱却极

几乎飙到了比货真价实的材质那个珠宝一样的价格我觉得这也是一个很有意思的地方你是不是在一定程度上在跟这个品牌本身的创始人的这个设计的初衷的有一种错位对不起啊相当于我不是品牌公关要来了我跟你讲此话与己代表我个人看

我不是对香奈儿品牌做抨击再次说非常欢迎香奈儿品牌给我们送点东西公关一下我们是不是就是它设计的初衷是想说明我廉价材质廉价价格我一样可以设计出看上去精美的珠宝和现在廉价的材质卖的跟那种珠宝一样的价格甚至更贵我觉得是有一定的错位的我不是指香奈儿这个品牌

我平等的创飞每一个设施品牌对所以就是如果像回到我们一开始提的这个问题就是时尚的复兴与法国的复兴之间到底是什么样的关系的话

我觉得可能就是说那么当我们排除掉我们今天所去面对的这一系列的品牌神话那么今天因为这些品牌它仍然还活跃在这个市场上它仍然试图通过各种各样的办法去营造关于它品牌的一些形象那么就像你说的这些品牌形象可能

里面有一些部分可能已经不一定是当年创始人曾经塑造的那样一种形象了但是当我们排除掉这些之后我们还是会发现就是确实时尚的复兴跟法国的复兴跟国家的这样一个战后的重建之间还是有着千丝万缕的联系就不管是这个电视剧中所表现出来的最

软性的这样一种作为文化符号的复兴所谓的为大家注入精神的力量然后它背后所代表的这样一些就是 19 世纪的好岁月的回归甚至有可能是它背后所代表的这样一个与广阔的美国市场的联系或者是

时尚产业背后所关联的这样一系列的比如说像纺织产业然后它的各种各样的配套的整个行业在经济上的复苏那么我们今天可能没有办法完全体会一个处在 1947 年或者是 1954、55 年的法国人在看到这样一些新的时装源源不断地推出时的那种感受但是我觉得我

最后真正理解这样一种逻辑其实是当我想到就是两年前就是上海从特殊状态中结束然后当我看到街上又重新有那些比如说摆摊的出来的时候的那种感受我不一定会去买它但是看到它出来的那一刻我觉得我的心情是宽慰的

最后回到我们今天本来一开始说要聊但是到现在还没有来得及聊的这样一个事情就是我们说除了要聊这个剧还要聊一下今年 7 月份上海当代艺术博物馆 PSA 即将要推出的这样一个展览叫做时尚宣言加勃利尔香奈儿展我之前也在网上看了一些这个展览相的

大致的情况那么它是由巴黎市立时尚博物馆策展然后是 2020 年 10 月份的时候在巴黎首展然后呢是先后去了墨尔本东京和伦敦巡展在今年 7 月 12 日到 11 月之间 PSA 这边的这个巡展应该是这个系列巡展的最后一站

那么我也想请我们阿尼能不能给大家介绍一下这个展览的一些情况

时尚宣言加布里尔香奈儿这个展它是 2024 年 7 月 12 到 11 月 24 日然后实际上那我觉得这个展应该是较其他偏商业性的展览来说我觉得这个展可能更加的学术性更加的围绕加布里尔香奈儿本人的这样一个

那么从官方的这个披露出来的内容我们其实可以看到它更多的是是一个时间顺序来对这个香奈儿女士本人这样一个梳理那么看到我看到里面的

介绍应该是它设计的各个代表性时期和各个代表性的品类都会出现包括我们知道它的那个剪裁阔形的套装和它的那个就是粗花泥的那个套装包括它的香奈儿五号香水

就是我觉得应该涵盖了各个品类吧如果对这个电视剧毕竟电视剧首先他正如我一开始说的这个电视剧他是从迪奥的角度来切入的即便他有一条线是相当但是他的展示是不够全面的同时他展示的这部分也是他人物当中集聚争议的一段时期而且他其实里面

并没有对香奈儿设计的风格有直观的展示它并不像电视剧里面直接给了迪奥整个系列的设计它的复杂的历史背景情绪人物关系和它的剪裁的

展现有那么直观那如果你想对香奈儿的这个它的设计符号有一个全面的了解的话我觉得这个展可能会给感兴趣的人一些了解吧就是如果感兴趣的话就可以去看一看我个人还是蛮期待的另外就是它一个专业度可能跟以往的那些我有看到很多品牌它都在办一些商业展我觉得是

对香奈儿设计的语言设计的符号感兴趣

对我觉得就是安迪刚刚说有一点很重要就是说因为我们今天大多数人讲到香奈儿的时候我们其实首先想到的是这个品牌嘛然后你让我去想的时候我就是这个香奈儿粗花妮然后我觉得就是背后还有一个可能穿着她的像董明珠一样的女老板的形象

但是这一部分这种我们今天在 21 世纪当代接触到的品牌形象就像我们刚刚说的不管是迪奥还是香奈儿它已经不是二战前后的那个时候的他们本人还在世时候的那样一种形象了我

我们今天其实可能通过这样一个讨论也是更多的希望能够剥去今天这个众多的品牌公关们试图告诉我们的这样一些关于品牌的故事然后我们尽量的去贴近这样一种

曾经生活过的设计师本人然后去把他们作为一个历史上真实存在过生活过挣扎过的人物来理解这是我们推荐大家不管是通过展览呀或者是电视剧呀或者是阅读啊等等各种形式去了解这些设计师本人的一些真正的故事的一个原因

对其实如果我们看到电视剧它的传播我不得不说它的范围肯定是广的因为它不太受到媒介的限制但是毕竟我们在当下看到电视剧里面的人物的形象它是经过再次创作和塑造的它肯定是由主创想表达出来的他们的一个理念

那么我觉得展览本身也是感兴趣的人了解这段历史和香奈儿本人的一个很好的一个途径不一定是说你一定要给迪奥或者香奈儿这两个人下一个判断或者是对他们的设计进行其实我觉得就是在文化领域艺术领域是没有

好坏高低评价的就是它是非常主观的东西它也没有办法用一个非常量化的东西来衡量更多的是带给你的一个个人的体验我觉得这个是一个难得的机会就是可以去通过展览这样一种形式去感受那段历史和香奈儿本人的这样一个魅力

剧透一下这个电视剧《新风貌》里面出现的这些香奈儿本人的东西跟这次展览的展品之间有没有可能出现重合呢因为里面的这个饰演香奈儿的那个朱丽叶比诺是她当时的一些穿着的衣服的她的原品吧应该大家会看得到因为这个是香奈儿的元素里面非常重要的

我觉得不管是操装还是饰品还是香水我觉得应该都会有所体现吧还有他比如说他的写品可能不知道大家看剧的时候有没有仔细去看里面那个饰演香奈儿的演员我看剧的时候还是有注意到里面演员的服饰的我个人觉得还是蛮还原的

那非常感谢阿妮今天跟我们的交流然后我们也推荐尤其是广大像我们一样买不起迪奥和香奈儿的听众朋友们去看看这个展或者是看看这个剧或者是同时看看这个展和这个剧然后呢我们希望可以通过这样的方式让大家对于二战前后法国的时装史以及整个

世界现代时装时有一个就是初步的兴趣我相信这样也是达到了我们的这样一个做这样一期节目的目的然后呢最后也请我们的嘉宾跟观众一起说一声拜拜拜拜谢谢大家的收听