213 去创造吧，在创作中找到唯一的自己｜张悦然x于是
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欢迎来到跳岛 FM 这是一份可以用耳朵收听的文学生活载志和我们一起从一本书到下一本书在声音的岛屿上轻盈跳跃阅读一种反重力的生活

大家好,欢迎收听跳岛 FM 这期节目是跳岛创作营的飞行导师直播精选片段我是今天的主持于是我们今天邀请到的飞行导师是大家非常熟悉的张月然张月然老师目前是在中国人民大学文学院担任副教授小说作品包括《简》、《试鸟》、《水仙已沉》、《鲤鱼去》《我寻着火光而来》、《食爱》等等

包括还有《文学评论集》《顿悟的时刻》以及其他作品那跳岛 FM 之前不久也刚刚邀请他上岛聊了聊他最近的长篇小说《天鹅旅馆》而且最近热映的电影《乔艳的心事》也是根据他的短篇小说《大桥小桥》改编的除此之外张月然老师主编的《礼仪》也在继续地呈现精彩的内容包括匿名作家写作计划

那我们这一番介绍呢是很有必要的因为各个学员在听了四堂大课了之后可能会思考很多的问题包括比如说从文学出发如何再向前一步包括如何发现更多未来的可能性呢如何营造一个更有生命力的文学生态呢所以我们觉得月然老师应该是当下文学领域最有丰富经验的代表人物之一

从小说创作到杂志的创设到影视的翻拍然后还有文学写作计划那在各个方面都有发言权月然要不要跟大家打一声招呼大家好很高兴在这里见到大家

那话就说到这边我们现在从赵松老师的那一堂课开始说起那大家都已经知道赵松老师在讲座当中呢谈到了两个非常主要的重要的内容首先是阅读

那我觉得在月然的作品谱系当中就是《动物的时刻》是一本让我对你有了新的认识的一本书它就好像一个分水岭一样因为在我心目当中就是在这本书之前你更加像是一个非常执着的小说作者但是在之后呢很显然就是有了丰富的教学经验了之后你就成为了一个学术型的专业的读者那进行就是教学

所以我第一个问题就是你觉得阅读量激增了之后有没有改变你后来就是成为教师之后的写作方式和风格呢我觉得有我是觉得其实阅读真的是一切的基础是写作的基础也是谈论文学的基础因为我们每个人都是首先成为一个

一个读者并且实际上我们成为读者的时间远远早于我们去做创作或者是能够谈论一些写作然后有一些写作的观点在那之前可能早于这个十年甚至二十年的时候我们就是一个读者了

所以我觉得做读者的经验是对我们每个人来说其实都是非常丰富的但是这个经验实际上能不能转化成一些对写作有帮助的东西我的答案是肯定的就是有效的阅读肯定是会非常大程度的帮助写作其实我会觉得就是所谓的可能职业的写作者

我觉得它可能会在阅读上有更强的谱系性和目的性当你成为一个可能更有谱系的阅读者之后就是你首先会选择舍弃很多的书就是我觉得这个过程实际上是会使自己走向一种真正属于

自己的一个书架然后真正有自己的一个甚至说我们说写作如果说有一个所谓的工具箱的话那它首先是一个阅读的书架然后再到工具箱所以我觉得这个过程是一定是有阅读的选择来推动的那我相信现在所有的学员都很好奇的是月然你的书架你自己的书架上面会舍弃哪些书呢

我觉得现在每年都出很多的小说其实现在新出版的很多的小说有很多我都坦率地说我都读不过来了然后也心甘情愿地在放弃它们因为我可能会觉得说有一些书当然很好但是怎么说呢就是越是到这几年越会觉得像很多的经典还是像大树一样或者说像那个根系一样它提供的那个营养

还是非常非常的充沛和就是完全是不能够忽略的所以我觉得我可能会先去读一些这方面的书当然还有就是非小说的书就是有很多的书其实是可能它

某种程度上在支撑你的写作的理念在支撑你看待世界的方式但它可能不是小说对所以就是可能会有这个方面转变一个是从读大量的小说到可能会读很多不是小说的书无论是社科还是就是方方面面吧然后还有一个就是可能会放弃到很多新的书嗯

对我想问一下就是你有没有过单独的或者说比较着重于研究某一个或者某一类的作家呢就是在你成为学术的老师了之后我有近年在读很多女作家的书因为确实我是觉得之前的时候没有把他们放在一起考虑过

就是所谓的女性写作的传统就之前的时候我觉得是是没有这个概念的可能你只是会喜欢这个女作家的风格然后你会就是去想要读她所有的书但是可能你没有把当成一个传统然后你没有想她是从哪来的在她之后又发生了什么就是可能近年我会集中去读很多女作家的书当然也是我觉得是一种

之前的写作风格你说这个写作风格是不是纯粹是男性作家缔造的我觉得倒可能也不是这个美学的问题很难说清楚但是你会觉得就是当你大量的阅读女性作家作品的时候其实就是你的写作的方法或者很多东西都会产生变化

比如说我举个例子就是像我之前在谈论女作家的时候举过的例子就是像克拉丽丝·李斯佩格多的写作她是一个巴西的女作家我最喜欢她一本书叫《星辰时刻》我是觉得她的作品非常挑战或者非常反对我所有学习的甚至我在

小说的课堂上或者我们今天在讨论写作的时候我们所有讲述的很多的方法就是我觉得他的写作是非常本能的也是非常即时的就是说我能想象我觉得他那个写作是跟生活的关系是非常密切的我是觉得他是在生活的同时他不用

好像不用把自己放入或者装入另外的一个作家的一个壳子里然后再进行写作我觉得他那个写作是很自然地从生活中流淌过来的当然这个只能是一个判断因为我们不了解虽然我有他的传记也有很多他的资料但是确实就是只能是一个外部的判断就是他本人和他的作品之间的距离到底有多大但是我是想说他的作品里面就是没有很多

我们所谓的在讲小说技巧的时候在认为言之凿凿在讨论的很多问题我觉得他的作品有一种天然的有一种质朴的有一种非常非常动人的东西他是会打破或者说会颠覆我们每天在讨论的很多的写作技巧方面的东西所以我会觉得这样的一些作家就是会让我

想什么是属于女作家的风格女作家的风格里面可能天然就包含着这种

本能的包含着这种甚至是一种原始的然后甚至是和巫术和魔法有很近的关系的这样的一种写作所以对我觉得如果不是我完全把女性作家当成是一个独特的领域可能我就会错过这样的作家所以这是研究这一类的作家所带给你的一种灵感或者说是一种感触

但是我刚刚听的时候我就在想这个跟普通的这个创意写作课程教的东西恰恰是不一样的然后我就觉得说因为创作营当中很多的学员都是写作的新手他们肯定会想一个问题就是如何才能够摸索出属于自己的那种独特的原创的就像你说的李斯佩克朵的他的那种本能的质朴的东西

然后我就想到前几年也有就是年轻的作家得奖然后大家一眼就能够看出来说他受某某大师的影响特别深所以你可不可以在这里给大家一些建议就是说我们如何能在研究某一个作家喜欢某一个作家受他的影响的同时又能够找到自己原创的独特的东西

我个人不觉得模仿是一个问题我觉得在写作的最初大家都在朝着自己的就是心目中的了不起的作家靠近一点点的时候我觉得在那个过程里面大家都在模仿或者说你不想模仿你觉得你在原创的时候其实你也在靠近你所喜欢的风格我觉得这个是一个不可避免的事情但是在另外一层面就是我觉得写作这件事情

它之所以存在其实我觉得我有一个发现就是现在爱写的人真的比爱读的人要多就是每个人都有一段自己的故事我在想为什么会这样我觉得是因为写作是首先是可能是我们自己确认自己存在的方式然后其次是我觉得它是最独特的确认自己

存在的这种方式就是说如果你想把你和你周围的或者说其他的和你有共识或者说看起来很像的人区分开我觉得最好的方式就是写作跟大家举一个例子就是其实在之前的时候我看了像言语言语的写作然后就是之前我们还在那个就是讨论那个乔妍的新式电影的时候跟他们有连线然后他们也讨论说因为他们也是姐妹嘛然后就在讲说经常会被拿来比较啊

但是其实我最开始看到他们的就是了解他们的时候实际上是先读到他们的东西的

我就会觉得说他们的写作就是非常容易还是很容易区分所以就是再像两个人当你去了解他们的文字的时候你会发现是如此不同那是完全不同的心灵世界所以我觉得写作之所以珍贵就是我们在探寻自己的独特性所以就是一方面我们的写作开始于阅读

阅读开始于模仿就是阅读因为你肯定是会有你喜欢的风格你开始于模仿那另外一方面写作的本质又是在帮我们探讨或者找寻我们自己的独特性我觉得它就是在这个象河的两岸之间

寻找一种平衡所以我是觉得模仿没有问题因为本质上来说我们总归是要触及说写作是要帮我们找到我们的独特性我们不可能一直在和我们自己自身没有关系的表面的模仿中

存活或者说热衷于那样的表达最终我们还是会回到关注于我们自己的独特性的探讨所以我觉得最初的模仿阶段是没有问题的非常好的回答因为说到模仿就是我觉得赵松老师谈到一个关于写作训练

这一点我非常的赞同比如他会建议学员们去描写卧室然后作为一种自我训练所以我想大家肯定也很想知道就是像你这样的一个专业作家了你现在还会或者说以前有没有过这一类的比如说专攻描写或者专攻心理或者专攻于思想的这一类的写作实验呢这种写作训练没有但是我觉得是我

很遗憾的错过的部分我是觉得这种训练是痛苦的因为其实这种训练很反刚才我说的就是写作的原则写作的原则是我们非常想要完成一篇证明自己独特性的完整的作品谁都不愿意一直在这种就是碎片中在训练中度过

就是我觉得写作有一种最本质的野心是完成一篇作品做训练其实是一件成就感很低的事情所以它在什么场景下就是会完成我觉得就是比如说像跳岛的训练营比如说像我们的创意写作的课程就是被逼着但是它

其实是很必要的就像我现在也会让我的学生去做这种训练比如说我们一起读了《狼听》然后《狼听》里当然有非常多很好的很值得学习的地方但有一个地方就是我会让他们读的其实是那个科文威尔在看一个肖像就看他自己的肖像的时候他在儿子和他一起站在肖像面前那场景里面包含着两个人物和一个物件物件就是这个肖像画嘛

然后我可能就会布置学生们用两个人物和一个物件去写一个场景,然后我就会觉得这个训练学生们还挺开心的,就是每个人都想要找到不同的物件,找到不同的这个两个人,然后去写不同的冲突矛盾。

所以这种训练我觉得很有意思但是它就是需要有一点点被要求着去做因为不然的话我们就会觉得我干嘛不按我自己的意思去写一个作品呢但是其实我们按自己的意思去写一个作品的时候可能我们还是回避了我们很多的

写作中的真正的困难或者说一些我们需要去度过的一些我觉得一些基本的写作的标准吧就是我个人觉得比如说像对话像视角这些就是它不是说每个人都需要

在它上面花那么多的时间但是我会觉得如果你有更高的自觉性其实它真的确实是会带给你某种自由就是当你能够很自如地去写这些的时候你就会发现你能摄认的文本或者能表达的东西会更多然后其实你的写作是会感觉到更自由的我有一个很强烈的想法就是这样子的写作训练其实一方面是在确认自己有写某一种

内容的能力但是同时他可能也是在确认我有不擅长写作的那部分的权利所以我就觉得说如果所有的学员在所有的训练当中都成绩很优秀我觉得那也不现实反而就是通过训练让自己知道比如说我知道我写对话可能不行那不行就不行了没关系对不对

你对自己要求好松啊我就会说不行不行其实我会觉得真的确实文体的风格大于一切就是当一个作家找到自己的声音的时候确实它比一切都重要

但是在我会觉得在很多时候当你没有那么明确的声音的时候有一些可能写作的训练会帮到你确实会获得更多的写作的方面的就是自由吧就是你觉得你可以去写然后非常自然的就会过度的写对话或者什么就是可能你会觉得你能写的表达的东西更多嗯

第二堂课呢就是所有的学员都听到了这个张秋子老师他给大家非常仔细地精读了海明威的短篇小说然后细扣到了像对话场景然后悬念的设置这些所有的细节我听的也是津津有味但是我就想到了你之前说的就是现在好像渴望写作的人会比渴望阅读的人更多这里就出现一个问题就是大家都知道要精读经典作品那么

假设当一个作品还没有经过时间的历练还没有被敲上那个经典的章比如说我的小说那我们该如何去细读呢就是我们如何去精读同时代的作品呢月然老师怎么想我跟秋子也是很好的朋友然后

我们有的时候也会交流我们在交流两个领域一个是教学方面比如说我会问他跟学生讲什么他也会问我跟学生讲什么然后我们俩可以互相的抄作业真的是抄作业他给我说了一个他最近要讲的东西然后我确实也是让学生去读或者是什么的就是

我觉得这个还挺开心的,因为我觉得我们的相似的地方是,我们在教学中都比较有热情,然后也会觉得可以讲很新的东西,可能自己也不是那么的确定,但是呢,就是我会觉得说,这个是有创造性的,然后这个我自己没有试过,所以就会很愿意去做这样的尝试,我是觉得,

他的戏读其实非常有怎么说呢就是我觉得一方面有激情另外一方面我觉得他也非常有逻辑性就是他对作家提出的要求是确实好的作家伟大的作家都是之所以我们觉得那些作品经久不衰绝对不是因为那作品的画是纯粹靠直觉的我觉得还是很多时候是有背后有很多的常识逻辑有很多东西去支撑他的嗯

所以你稍不留意可能其实你就会写出来一些非常草率散漫或者说可能其实是比较的帅性的句子对这个是想跟大家分享的就是我觉得邱子老师是这个戏读界的名侦探柯南您到这种程度了真的是非常值得钦佩所以我想说从我的角度来说我觉得可能

我很难读到那么细可能我只能会思考的是更多的时候有时候我会想的是为什么他这么写我会想一想为什么这么写然后这么写的原因是什么就是他为什么选这个视角然后为什么结束在这里对我觉得可能更多的时候是从写作的动机上可能这个角度和秋子对于那种细节之美

之确凿那种角度不太一样对所以我们某种程度上我的这种揣测也不见得是作家真实的意图比如说我们去讨论无论是像门罗的小说去讨论他为什么这么写其实有的时候可能也确实是我们作为另外一个写作者或者作为其他的写作者加注在

他的写作上的一层就是理解只是为了帮助自己去理解这个文本的一种方式所以戏读其实也是每个人各取所需的一个过程可以这么说回答你的问题你刚刚问的是什么来着关于这个秋子

我刚刚问的是学员们应该如何一方面细读经典的作品一方面如何细读当代的作品我是觉得在不同的作品里面我们细读的角度不同比如说我会觉得在在一些翻译作品里面比如说我们读像齐克夫读什么的时候我是觉得你不能以这个二十世纪之后包括我们现在的一些

写作的这种流行的习惯或者是一些方法去要求 19 世纪的写作对吗我觉得它是就是其实是有很大的变化的所以就是其实用现在的很多的法则去框定过去的写作是我觉得是不是特别的有意义的包括其实我们现在去看 16 世纪的很多写作里面的人物

可能我们也会觉得人物也不是特别真实的原因是因为可能那个时代对于塑造一个人物的那种想法跟现在也产生了很大的差别所以我是觉得就是戏读经典是把这些差异理解之后我们寻找到了那个文本里面的独特性就是我一方面觉得戏读特别重要但是也不希望大家

经常因为比如说某个地方不符合自己的阅读习惯然后就卡在那个地方就没有办法进行更深入的阅读了我觉得它是一副放大镜但是它不是一个筛子就它不应该把那个文本里面其他的一些可能更无杂更有力量的东西就此筛掉这个回答很好

前面你说到 19 世纪的时候就刚好我想把话题引到那个下一堂课就是肖一之老师给我们仔细分析了吴尔夫的那个《一间自己的房间》那这个文本你其实在很多场合书里面也好还有女作家的音频节目里面也好都讨论过很多次了所以我们就不再细说这个吴尔夫了但是我想问你一个很概念性的问题就是对于小说作者来说

想要把一些世界性的或者说就我们来说一些热议的话题比如说是女性的话题阶级跃升的问题局部战争或者是灾难比如说气候灾难或者人为的灾难像前几天的某些灾难一样就是把这些当下的事情引入文学领域是不是很难会不会显得过于急迫或者意念先行就是你是怎么看待这个问题的

对我觉得有一个有一个反应的时间或者有一个让事情先过去然后再回来的时间有的时候其实我觉得这是小说可能和非虚构不太一样的地方就是小说不能够处理那么即时的问题就是它其实是需要一个需要一个过程的所以就是在这点上来说

我确实觉得有一些事情比如说它非常重要它其实并没有过去比如说可能像我们前几年所经历的无论是这种就是我们生活层面的很多的变化就这些东西它可能并不会完全过去但是它可能需要一个时间然后才能够凝结成一个更有深度的一个讨论但是我会觉得就是我们的很多的议题

它不可避免的会成为小说中讨论的话题可能有一些事件是不能够我们没有办法做出即时的反应我们不能因为今天的新闻或者这两天的新闻发生了什么小说可能就必须去回应什么这个要求对作家很困难但是有很多的比如说像无论是像女性主义

然后像阶级的问题然后像很多的问题它确实是我们这个时代的问题又是作家就是很难去绕过去的问题就是如果作家我是觉得他在这个时代生活体验他应该对这些问题会有他的感触所以这种书写这种表达其实也是非常的由内而发的

这个是我觉得是非常难以避免的但是你说这些话题是不是诉求的会不会说跟未来的世纪的人完全没有办法沟通或者什么我觉得当然是的就是其实我个人觉得这个问题嗯

首先是不用考虑太多因为我觉得一个文学作品跟未来的无论是五年后然后现在可能两年后五年后未来过很久远以后是不是能沟通我觉得是很多的问题但它首先肯定是个机缘的问题就是说这个作品它是不是某个层面和未来的人有对话的可能性这个是我觉得作者不能够

不能够预测也不应该去追求的他实际上还是应该回应此刻当下在这个时代他现在在思考他所关注的问题所以其实我觉得作家向着经典学习然后向着自己心目中的

伟大的作家 Kolo 我觉得他就本身一定有不想写出来诉求的东西的这样的愿望我觉得这就够了其他的很多的东西就是应该交给时间不过我确实会对我的学生经常讲的话就是我是觉得可能在语言的方面我们可以做得更加的慎重一点

因为我经常也是感觉到就是现在其实有非常多的流行的语言流露到无论是网络上还是新媒体上使用的语言包括网络文学里面使用的语言就是他们进入到文学的领域我觉得那也没有什么不好就是他们可能语言本身也在变动但是这些语言确实是素朽的

就是你能感觉到就是这个语言其实前两年的流行语现在肯定我们已经不再说了所以可能在语言上我们可以做到更慎重一点或者更严谨一些然后保持这个语言的一种我觉得相对来说可以穿过时间的一种能力其他的我觉得在议题方面可能作家还是应该忠于自己的想法然后

讨论自己最关心的问题这个我非常赞同尤其是我们在做翻译的时候像这个流行语的侵害就是最明显的就是有一些译者会用特别流行的话来翻译某一部作品但是真的就是过了一两年这一段话看起来就会很可笑

所以一般我们在做翻译的时候都会避免用特别特别流行的这种语言,但是我也听明白你的意思,我觉得就是把这个问题割裂成两个部分,就是热门的话题它在文学里面它有没有赏位期限其实不是每一个作家能够决定的,但是就是流行语在语言这个方面它确实就是有赏位期限的。

对对是就是我比如说我觉得像我们现在看阿特伍德像阿特伍德写《侄女的故事》的时候他也是在东德有那样的一个经验我觉得就是他的东德的经验肯定是因为他周围的人在谈论极权的问题在谈论这个

就这个时候当时这个问题是困扰了他的问题他肯定想的不是说这个集权的问题未来在这个 20 年代还能和这个未来的读者能沟通然后这个特朗普的连任能给他的这个书带来什么样的帮助他肯定考虑不是这个是这个话题在当时是他周围的人知识分子都关心的问题当然他自己也有非常深的

感触所以我觉得他就把这个写下来了然后其实我们会发现说这里面所讨论的无论是极权的问题还是女性主义的问题它都是绵延就是这几十年的问题因为它是都是

人类的难题就是这些这些问题恐怕都是就是需要一代一代作家反复去凝视然后去反复去讨论的问题所以我觉得这个这个方面我们应该是去尽我们自己的一份力如果这个问题解决了不是未来人关心那也蛮好的就说明了

可能自己也在里面贡献了一份力量如果后面的作家还在关心那么可能你写的好的文本也会和未来的作家形成对话的关系我觉得这个是可能第一是作家很难去计划很难去预料第二是就本质上来说这里面有一个良心的问题就是说你为了

未知付出自己的努力也许是这个问题得到解决的一个很微薄但是也不可忽略的一次努力吧对这个良心这个词要画重点然后这个刚好我就要往下走就是说到百灵老师她因为就是特别来说到了非虚构和旅行的这个写作的领域

然后他特别强调了一点就是简莫里斯的作品还有像韦斯特的《黑洋语》《灰阴》它的一个特质在于这些女性非虚构的写作它并不是立足于一个关于他者的书写哪怕他们是在向世界描述一个对大部分读者来讲很陌生的一个时空

但其实他们是在靠行走在探访当中追问他们自己这个其实我觉得是呼应你刚才说的这个在写作的时候你一定要有一个发自内心的一个良心的东西这样的文本它才能够跟以后的这些读者和以后的时代发生关联对 是的正好说到这个我来问一下你你有没有想过写《飞虚构》嗯

想过想过就是因为我们下一期的理杂志也在做关于女性的自传性的讲述其实它不是分虚构还是非虚构就是说可能非虚构里也有无论是像穷迪甸的蓝叶还是像马吉尼尔森的二哥这样的不太能够定义就是应该还是算非虚构吧

有这样的作品还有像 Sheila Hattie 的这种就是可能女性自传性的但是虚构的小说就是我觉得我会把它看成整个的一个大的类别所以在我考虑写作的时候我会想很想写这样的书就是我可能首先不会定义说我想写一个非虚构还是什么我就会特别想说写自己是不是很难然后写自己是不是一个作家应该去做的

一个很重要的一个努力所以对我会考虑这个但是我觉得对我来说写自己真的很难真的很难你想写的这个自传是一个虚构的自传对吧对应该我还是会把它定义成是小说吧但是很困难因为我会发现说其实我会这么想一个问题就是我还挺真实虽然你看现在我要跟大家

今天我问说可不可以音频然后跳岛的小伙伴们跟我说视频比较亲切然后我就毫无挣扎的就视频了就可见我一点也不是没有费兰特的人格就是我觉得在任何的时候其实我现在都并没有很抗拒这种交流但是我还挺珍惜说某种程度上一个作家还能保留的属于自己的某个空间我不知道大家是不是这么看我会觉得社交网络包括嗯

这些社交媒体一直在拉近作家和读者的距离当然也包括像我们现在这种交流当然它是有益的但是就是其实比如说明天我的小说里面我写一个 80 岁的墨西哥的男人

你们还会相信我吗你们可能不会相信我因为你今天晚上刚见过我然后我是这样的然后我说话的速度是这样的我的表情是这样的就是当你看到 80 岁的男人的时候脸上就会出现此刻我屏幕上的这种表情你们就会觉得蛮好笑的不可信脸不可信所以我的意思是说这种距离

一直在某种程度上在赤夺着作家的写作的权利然后让作家写作权利变得更少那么在这种情况下如果在写自传性的叙事当然它是非常勇敢的但是某种程度上说你又会觉得你进一步地交出了自己然后之后你会考虑是之后你还有多少自由去写离自己更远的

人和事我觉得像我对西方的很多个做女性自传性叙事的作家来看比如说像 Sheila Hattie 然后她写过像非常自传性的书然后之后她也是会非常想要跳出来去写别的

可是你会发现也会很困难就当他想要写完全不一样和自己无关的东西的时候好像读者就会觉得那不是他因为就是他已经有一个非常鲜明的形象在里面所以我对于把自己完完全全的投到作品里还是有一点点忧虑

我其实在刚才你说的话里面听到了好几层的内容一个是我想到了费兰特第二个是我觉得说你其实表达的是一个意思社交媒体也好数字媒体也好其实并没有影响我们作为作者的虚构能力但是它有可能挑战了读者们的一个接受能力因为读者在阅读文字和阅读比如说一个作家的形象的时候他们会产生某一些由媒体所操纵的

这么一种固定思维和刻板印象甚至想象力我们对于很多事情的想象力其实现在已经被操控了可能我们自己都不知道所以这个就是我想到的第二层然后第三层我在想你要写的这么一个关于自己的东西会不会其中有一个复杂的心理过程

是的但是我发现很困难就是我有太多的我觉得非常难以逾越的东西我觉得大家真的应该对那些毫无保留地展露自己的那样的一些写作真的怀有敬意因为我觉得那些写作是真诚的不然如果不以那样的一种坦率和真诚可能没有办法就是把自己这样的放在小说里面

对刚才你说费兰特的时候我也是很想跟大家分享我的观察就是我觉得费兰特那几本书里面其实可能到现在为止大家评价不太好的就是那个成年人的谎言世界也不是评价不好就是那本书可能

没有其他的书那么的费兰特活人那么的受欢迎然后讨论度是最低的但大家有没有想过就是那个书我觉得是可能最不可信的一个原因是因为它是一个少女的视角写的然后我们都非常清楚费兰特是就是不是少女然后她现在是一个老年的女人所以就是读那个书的时候就是你的体验的感受就她的虚构性会比

其他几本书要高很多比如说就是读被抛弃的日子然后包括像读暗处的女儿

其实你都会完全觉得那就好像就是一个菲兰特本人的故事你就会觉得就完全把它带入进去了对对对对对就是你因为他没有实体我们不知道他实际上长什么样然后怎么过什么样生活他获得了一种巨大的自由就是他每一次都是里面的这个我然后我们都能够完全带入所以就是我们都会觉得真实无比就每个作品都像是

费兰特自己的故事但是就是到了成年人的谎言世界的时候我们意识到这不可能是费兰特原因是因为这个费兰特不是一个少女了所以就是我们就会发现读这本书的时候我们就会产生一种这是虚构的感觉其实这种感觉当然我们读其他人小说的时候经常都会有但是费兰特的小说给我们的一种

独特的体验就是我们总是觉得那很像是他在讲自己的故事其实这种差别还是会使我们有些时候会推开我们就是或者说会让我们怀疑说这个文本它多大程度上建立在一个

虚构的这样的一个基础上其实我觉得大家现在虚构的耐受度都不是很高就大家都喜欢确定一下这个东西好像还是真的如果是

假的对然后就是比如说如果你知道这个人是这样的一个人然后但他写那样的东西大家可能就会觉得说这个人不是特别的真实就会影响他们的就是评价对所以我会觉得这个社交媒体包括现在作家都要好像某种程度的和读者建立更更本人的交流其实确实会对虚构造成一定的

威胁和困难但是这里其实也引申出一个问题不管虚构还是非虚构就是说我们在写作的时候还是要找到属于自己的那个声音这个声音就是我们前面说的它发自内心的也是发自良心的而且同时是我们自己的就是对你来说你是怎么找到专属于自己的声音的

这个是从你写作一开始就是保持下来的呢还是说有过想要颠覆自己的这个声音让这个声音跟自己一起成长吗我其实不是太清楚我自己有没有稳定的声音我其实觉得对我来说写作就是一直是一个我觉得是在很茫然的探索的这样的一个过程里面但是我现在回头才会觉得说其实大家对于

写成这样写成那样我觉得不用太纠结因为你最终会发现你很难变成另外一个样子你所做的那种每一次那种好像重大的突破跳跃其实我是觉得就很难比如说我举个例子就是最近在我的课堂上在讨论的一个问题就是我最近在看这个诺斯洛普弗莱的这个批评的剖析其实如果

迅速帮大家联系一下和这个人的关系的话就是他对阿特伍德特别重要因为当时那个阿特伍德在哈佛的时候他就是阿特伍德的老师因为正好他也是个加拿大人所以阿特伍德的写作深受这个弗莱的影响这个弗莱有一个很重要的理论是在讲他用一年四季对应了四种就是戏剧的风格也是四种就是写作的文体的风格

然后他所谓的自己比如说夏天是这个罗曼斯然后秋天是悲剧然后到冬天的时候是这个反讽我们所谓的反讽的风格然后就是这个冬天为什么是反讽就是这个英雄已经消失了就这个世界没有英雄了然后所以就是大家就都是变成了一个质疑怀疑然后就变成这样一种风格

然后其实我就会注意到我的学生我觉得其实可能大家也有这样的一个困惑就有很多人会很喜欢无论是卡夫卡啊然后还是很多的作家吧就是他都有一种反讽的风格大家都觉得反讽是一种很高级的东西比如说包括像拿伯克福啊或者什么的然后就是大家有的时候我的学生们也是这样就是他们会忽然迷上这样的东西然后每个人都想做反讽的这样的东西我个人会觉得说

这个也是一种天然的一种能力有人来到这个世界上他就是相信说我应该建设一点什么然后他就是想着无论如何我其实没有多少东西我也想建设但还有些人来到这个世界上就想的是说我就想破坏一点什么

我觉得反讽就建立在我觉得我要破坏一点什么所以其实这个东西我个人不觉得它是一个我们可以选择的就在风格上我不觉得说大家今天读了足够多的这个纳伯克福然后就可以解除诺里塔或者写出就是那种反讽的文体我觉得很难因为本质上它背后是一个世界观是一个你怎么看待这个世界你觉得这个世界是是

是建立在破坏之上呢还是建立在创造之上这个我觉得它本质上是非常非常个人和非常非常天生和本能的东西就是很难去改变所以这个就是回答你的问题我觉得这个声音

可能不是找到而是顺应它其实某些程度上是更好的去理解自己的生意能做什么我觉得于是你刚刚讲了一个非常好的我觉得这个角度很妙就是在写作训练中我们其实找到的是自己的短板

就是做过写作试炼然后其实是关注的是那些失败的地方然后说好吧我这些地方是我做不好的地方那我其实可以去强化我能做的好的地方那其实我觉得这个是一个特别好的角度就是其实知道自己理解自己然后去发展自己的一些写作上的可能是可能每个人就是唯一的写作的选择吧

虽然本能这两个词在今天的曝光率非常高但是我解读你刚才说的那个话就是我们在顺应自己的本能之前还是应该先找到自己的这个本能的 voice 是什么样子的对吧因为时间也不多了然后呢我就抓紧的来问几个小问题中

他在最后一堂课的时候他提到了建议所有的新学员就是去修改自己的小说他有很多修改的方法然后看到那里的时候我就想我要问一问月然你是怎么修改你的小说的我觉得修改非常重要我觉得我们所有的中国的写作者都

在修改上花的时间不够多这不是大家的问题这是我们缺少对修改这件事情的重视其实最简单的问题就是修改能给我带来什么在我们这个环境里其实是不明确的

就是有的时候我们不能出版一本书然后因为编辑说不行我们想的不是说修改我们想的是换一个编辑然后换个编辑其实就行了等到以后就是我们的想法就是这个好像不用修改所以就是在我们这儿标准好像不是那么清晰所以导致我们一直对修改到底能带给自己什么或者说读者到底对我的修改是不是真的能接收到我更认真或者说更努力

能接收到这个事情我们都会存疑所以导致修改在我们这里是非常被轻视的但是我个人觉得它是特别重要的也是我自己很欠缺的原因是因为我觉得修改非常痛苦为什么痛苦就是刚刚你说写自己的时候把自己要作为一个他者然后放在那里修改其实也是一样的修改是

把自己作为一个对象变成一个就是你要动手术的一个对象然后所谓的这个扎死你最亲爱的这个话我觉得

但是有多少人真的能做到呢因为每次你想杀你的就是最爱的部分的时候其实可能你都会怀疑说我其实是由这些好的部分组成的如果把这些部分都拿掉我还是我吗然后都会有很多个你在捍卫你的那个亲爱的然后最后导致你没有办法顺利的把那些冗余的部分把那些其实就是并没有你想象的那么好的部分

拿掉所以我觉得就是修改其实是一个可以学习的地方就是是我们在写作里几乎可以说是最能够精进的地方就是其他的很多的写作的才能我觉得

都是生来的吧但是修改是我们可以精进的地方所以我觉得它是我们每个人应该努力去提升的地方好然后我再问最后的一个问题就是因为有很多的学员可能

还不确定自己到底要往文学领域的哪一个方向走就不一定是小说嘛也有一点可能是去进出版业啦或者写剧本啦什么的所以呢就是说因为你也做了很多的年的这个杂志

然后现在又有小说改编成了电影所以你可不可以给文学青年们提一些建议了比如说为什么杂志对于文学青年很重要还有就是新手学员们应该怎么样能够达成一个更好的交互性让自己发展的更快我觉得首先就是应该持续的写作

但是就是我们都必须坦率地说在很大程度上我们需要去做别的事情然后来维系生活然后才能够让自己继续写作我觉得我会推荐大家尽量选择离文学近一些的工作这样可能会在写作中遇到的困难会小一点然后消耗会少一点但是如果那个工作就是很

很忙碌或者回报太低当然就是我觉得确实是可能很难维系的吧但是如果是在差不多情况下离文学更近一点肯定我觉得是能够让写作这件事情更多的受到滋养吧所以结论就是不一定大家都要去写小说对不对我是很希望大家都写小说

这个想法是不是很奇怪不是 但是有很多人是写非虚构的就是我没有把早说和非虚构分出来说但是我是觉得应该去创作应该去创作就是可能这也是开头我在讲的就是我会觉得我不知道大家怎么看有的时候你们刷那些新媒体的时候有没有这种感觉就是我有的时候刷一段时间的时候我就会

忽然之间有一种很够了的感觉原因是因为我觉得他们的复制性太高了就是你会觉得就是一个东西和另外一个东西太像了然后竟然在里面就是在这些复制的东西里面穿梭了那么久然后你就会对自己生出来一种厌恶所以我是想说的是在这样的一个时代就是其实创造一些东西

是很难的然后因为其实大家都没有在更珍视创造本身的价值但是如果连我们自己也不再珍视它我觉得可能真的文学就是真的会要消亡我觉得创造本身的美和那种体验是可能在文学里面我们才能够收获的最好的东西

如果我们不再创造了就是也就再也体会不到那种很惊心动魄的在写作中感受到的东西了所以还是很希望大家无论是虚构非虚构无论是什么样的形式就是去创造一些东西然后让这些东西证明自己是作为一个独特的个体来过这个世界我觉得就是这种感觉吧