208 天鹅旅馆茶话会：“中女”的友谊注定不会简单｜张悦然&周嘉宁
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欢迎来到跳岛 FM 这是一份可以用耳朵收听的文学生活载志和我们一起从一本书到下一本书在声音的岛屿上轻盈跳跃阅读一种繁重力的生活

大家好 欢迎大家收听跳岛 FM 我是今天的主播于是今天呢我们是一个闺蜜局因为请来的两位嘉宾呢我们都已经认识很久了感觉是一起成长的好朋友所以一位呢是刚刚推出了最新作品长篇小说天鹅旅馆的张月然大家好 我是月然还有一位呢是我们共同的好朋友周佳宁大家好 我是周佳宁嗯

我们应该很久没有线下的聚会了所以呢就借着这一本书的这个由头我们今天碰一下

所以我想开头的时候先说一个想法因为在月然的音频的系列讲座女作家当中特别提到了很多的女作家和动物我个人听这个节目的时候就觉得这一段非常的有趣比如说是奥康娜她是有孔雀然后李斯佩克朵她是有母鸡我其实还能够想到的是海史密斯的蜗牛

那么月然呢之前有写过一个小说就是很有名的叫《简》

还有一个呢是叫动物形状的烟火那这些里面隐隐约约的都能够看到动物的痕迹但是这一次的天鹅旅馆直接用了一个天鹅的活生生的天鹅的意象那具体的情节我就暂时不剧透我知道它原来是一个中篇小说然后再重新扩展成为一个新的长篇小说所以我记得好像原来的那个里面没有天鹅的意象嗯

连人里面也是有这只鹅然后小孩也是小孩也是把它当作天鹅这个可能跟现在是一样的只是可能没有发展到小说的后半部分对对对就是变得好像更加的重要了

我觉得你这个发现很有意思就是我就会发现说好像确实我的小说里特别容易有各种动物就是我其实是不知道他们是怎么蒙混进去的就开始的时候并没有希望有动物但是写着写着就会可能是觉得无聊或者可能会觉得空虚然后反正动物就来了然后我就想了一下像像嘉宁的小说就特别明显是基本上是没有动物的对没错

但是它有植物不是动物等会儿动物和植物还是我们分开来讨论好的就是你会写作的时候自然而然的就会写到动物吗好像也不会好像也不会对嗯

所以这是一个什么样的区别呢我觉得有可能是在一个题材的限制当中会出现的问题就比如说当我们要去写城市题材因为我们都是很原生的这个城市的写作者所以呢当我们在写城市生活的时候其实就很难把动物的这个意象很自然的容纳进去不像是一些乡村题材的作家我觉得他们就是非常自然的因为动物就是他们生活的一部分

因为我觉得张燃就是你小的时候又养狗然后你后来就是一直是养猫的然后我们之前在北京的时候你养的也不只是一只猫我记得当时有三只猫然后还有狗

我觉得动物是你从小到大成长当中陪伴你的一个很重要的部分而且我觉得我的感觉是你是可以跟动物之间形成一种交流的我完全不行而且我有点害怕动物其实昨天也有想到这个问题能够进入我小说的好像是自然景观是植物然后跟动物相关的情感

在我这里没有办法就是它换不起我自己的情感但是有一种情感会佳宁我记得很清很清楚就是有一次我们在一起的时候我穿了一双鞋子那个鞋子的就是鞋头上面对是那个老鼠的造型

然后那次我非常惊讶的对我非常惊讶的知道原来连米老鼠都会让周佳宁害怕就是怕动物

对,那我就是可能就是爱动物的代表话说回来,就是说回这个天鹅旅馆我觉得在这个小说当中呢动物的形象不仅仅是动物它好像隐喻着某一些就隐喻着很多的内容我在看这个小说的时候尤其是涉及到某一些反腐题材的那些片段我就不可遏制地联想到了莫言老师的《鳄鱼》

那我想补充的问一下就是比如说像莫言老师那个小说当中鳄鱼是不仅仅是个异象最后它好像还拟人化了会说话所以就像在同样的涉及反腐题材的这种小说的创作当中你们两个不约而同的都用到了动物的异象我就想说这个里面会不会有一些无形当中的比较或者纽带

我真的没想到这个小说叫反腐这个名字让我觉得受宠若惊就是承担着这种社会功能我不知道就是我会觉得就是它可能所谓的我们说的

反腐我觉得它可能是里面都会提出一些和阶层有关的问题和等级有关的问题那在这个等级的问题里面我觉得可能就会纳入了动物就人怎么看待动物其实和人怎么看待另外一个人群是有关的就像

我们在呃在在在嘲笑或者在贬低某种人的时候就是我们某种人群的时候我们会把它说成是动物对吧就是会把它说成是嗯矮于自己这个人格的另外一种东西所以我觉得

动物和人的差异其实也在描述人跟人的差异所以可能在这样的一些关于财富和阶层的小说里面就是会有动物是来反观人和人之间的阶层的差异比如说有权利的人和没有权利的人比如说男人和女人比如说成人和孩子大概是这样我觉得

嘉宁看这本书的时候对这个天鹅旅馆的这个意象有什么样的想法吗我就是看的时候因为我会觉得月然对这只鹅的描述其实很温柔的然后包括就非常温柔以至于我觉得就不是一只鹅这应该是一只这应该是一只鸭子因为会就是鹅在我的脑海当中的印象会是更凶狠

更霸道一点的一个动物跟小孩之间会形成一种欺负小孩霸凌小孩的关系但是这只鹅它是比较罕见的温柔的鹅然后它还能够跟小孩一起在帐篷里面待着整个就是感觉很温暖我读的时候像童话一样对 我读的时候会觉得挺羡慕的因为这个当中我感觉到是有一种越然自己的嗯

温柔的情感在里面就是一种对孩子的爱的和保护的表达在里面因为这个是我日常生活当中没有感受到的所以我觉得看到月兰描述出来的时候会觉得被大动我其实当时看到第一段的时候有一种非常明确的感受它是一个被他们拯救的生灵

然后这样一个被拯救的生灵来到了他们家其实也就是隐喻着很多彼此之间的救赎吧有那么一种感觉虽然救赎不是一个好的词而且就是在这个文本当中也已经被不能说批判就是谁也不能救赎谁的那种感觉

嗯嗯对我觉得你听你们说很感动其实家里说看到读到这里面温柔的东西但是就是其实嗯我开头有写这个鹅叨这个小孩的就是捉了小孩这也是我真实的体会就是就是我真的被那个鹅给叨过所以我知道鹅的厉害嗯

正好说到这个就是温柔嘛然后我就想顺着这个温柔的话题比如说从简寻着火光而来一直到天鹅旅馆其实我觉得月然一直有在关注的是城市生活人与人之间的那种隐形的暴力然后还有女性的成长所以可不可以谈一谈这一次的创作如何体现了你最近一个时期对于女性主义的思考我觉得这种思考

可能是这几年加深的就是我觉得之前的小说里面其实特别容易写到的是女性之间的某种隔膜然后某种就比如说有很多很亲密的关系之间的隔膜比如姐妹啊或者是或者是很好的朋友

但是我觉得这几年可能我会生出来一种更乐观的东西这种更乐观的东西让我看到的是女人之间是怎么跨越这些隔膜的即便她们是如此不同的人嗯

对所以我觉得还是受到了外界所发生的事情女性声音的扩大我觉得还受到这些的影响佳宁你有没有感觉因为你跟那个月然你们是一起出道一起成长一直到现在所以我想问问看佳宁有没有在读月然的星座的时候感受到了这种女性主义的影响所带来的一些变化呢

我其实前面漏说就是我觉得天鹅旅馆这个意象很动人的地方其实还在于说它是一个可以收纳

各种女性的一个场所其实这个小说里面它也是出现了各种类型的女性但是我觉得这种互相帮助好像又不是一种就是利益驱使的互相帮助其实我跟瑞然最近有的时候我们也是会讨论这个问题就是女性的友谊到底是一种

什么样的东西我其实自己到现在还没有能够太想清楚这个问题就是它区别于已经被反复书写过的男性友谊到底有着什么样的区别因为我记得前段时间我也是跟月然忘了在聊一个什么事情的时候我们就说到说好像男性很容易形成一个集体很容易就是抱团然后形成一种

互相帮助的关系但是女性好像总体来说就是会更愿意自己一个人去处理各种各样的事情承担各种各样的后果所以说就是这样的情形这种差别到底是怎么形成的我其实没有太想明白我觉得这个也是我这两年在思考的问题

我确实是觉得女性尤其是随着年龄的增长会越来越走向某种个人的成长我觉得这就解释了为什么我们三个人的线下聚会也非常少就是你不会觉得现在如果发起比如说我们今天不是在录播客我们说我们就某个事情聊一下或者什么的你就会觉得

好像很麻烦别的人就是如果没有什么事情的话就好像这就是很年轻的时候可能会做的事情

但到了某个年龄你头脑中的比如说我头脑中出现的嘉宁的一天和于是那一天我就觉得你们可忙了然后但也不知道你们瞎忙一些什么反正就是忙然后就会觉得哎呀这个事情会很麻烦你们所以大家就会自动的把这种关系不再变成是一个需要很多很多互动来支撑的关系嗯嗯

我其实因为月然在那个女作家那个里面专门有一集是讲到了费莱娜的纳布勒斯四部曲然后这个小说一直大家都在说是女性友谊和女性互相之间的关照和刺激等等就是我每一次想到这个话题的时候我都会下意识的对比自己和自己的女友们的

这么多年来的一些变化然后我就有一个非常强烈的感受就是当女性的成长必须要跟他人发生关系的时候女性跟女性之间的原来的那种友谊的模式就会被打破举例来说就是最简单的比如说我们以前的同学老同学或者什么一定是会在有一个时间点他突然消失了

他也不参加别人的活动或者什么那么你一问一定就是要么就是谈恋爱了要么就是结婚生孩子了要不就是去照顾自己的父母了他就说他一定会在成长过程中跟他人发生关系然后等他那些支支绊绊的东西支支叶叶的生长都告一段落的时候就比如说我跟我的老朋友们

等他们的孩子都已经成年了然后我跟那些女友可能又会比较紧密的联系然后这个时候我们的联系的方式跟以前年轻的时候就是一起结伴出去玩一起结伴看电影一起结伴上厕所就那种关系又不一样了你会觉得很明显的是年轻的时候的女生跟女生的那种黏黏腻腻的感觉到了三四十岁之后的女性交往就不一样了我们可能就会

就到现在这个阶段就会非常自然的去讲对于很多事情的理解

这个我不知道你们是不是这样反正在我跟我的朋友之间就是会这样然后我就会觉得说是一种大家分头去经历了生活然后回过头来又可以跟互相之间来做一个抛白来做一个辩论所以我比较喜欢或者说享受的是可能是真的就是三四十岁以后的这种女性友谊我觉得于是在等着一些迷途的高杨的回归

等着他们在看着他们目送他们的远行然后看他们走了一些弯路以后然后再走回来我真的非常的感慨就是当你听到一个以前天天在一起玩的女生她跟我断联了比如说十多年就是在这个家庭生活当中女性的友谊我觉得随着年龄的发展她会走向另外一个方向佳宁你怎么看呢

我刚刚首先是在想说天哪要等到成年啊等 18 年这个时间感觉相当的漫长但是另外一方面又觉得可能也是会很快的过去很快非常非常的快

就是说到这个女性友谊的话像天鹅旅馆就是在这个小说的后半段其实新加了另外的两个女性的这个形象其实我想问一下佳宁就是你是看到这个小说当中一个家庭的保姆和一个女主人和一个独立打工的健身教练这样的三个女性的形象并列她们之间的这个共同点你是怎么解读的这三个女性里面你最喜欢哪一个佳宁这三个

为什么会有这种罪的问题好吧那就不回答这个问题我想了想就是我可能觉得如果说就是是从日常生活中来看的话我可能会觉得那个健身教练目前是我想象如果我生活当中有一个这样的人的话他是一个非常容易跟人建立起关系的这样的一个角色

确实我为什么会这么问呢因为就是我昨天晚上正好在翻那个费兰特的

这本新的薄薄的书叫做《叶鞭和听写》然后它里面就讲到他写不同的女性主角的时候其实骨子里面有一种潜在的意识是要把女性写自传和女性写别人写自己的这种传记融合在一起就等于说他写两个女性人物其中有一个女性是想通

我会去看

我也是觉得这几个人物里面有一些地方我觉得总是跟我自己也有很多连接的东西吧嗯比如说像这个女主人她对就是母职这件事情的质疑或者说她的那种复杂的心情我觉得某种程度上我也是特别能带入或者自己也是有这样的感觉的其实我觉得就是女性那种嗯

有的时候的那种幻想包括那种盲目的自信那种想要为什么事情做牺牲或者做舍弃我觉得那个时候去美化或者去夸大一些价值我是觉得这个可能也是我看到的自己身上的问题

就是我在探讨可能我觉得女性就是在用自己的幻想搭建一些东西无论是自己在在这个社会中在家庭中所扮演的角色的重要性以及女性可以

主宰可以拯救的东西我觉得在这些方面女性也许很大程度上夸大了自己的能力但这不是说女性没有这个能力而是说女性受制于她们现在的处境也许她们没有办法获得她们认为的她们以为她们应该拥有的那么大的舞台和那么大的权利

可是这种幻想能力或许也在就像是一种就是弥补一样或许也在让他们满足于这种处境我觉得是不是女性就是还是非常在乎好好的活下去或者相对来说简单一点或者舒适一点的活下去才会拥有这种就是更强的幻想的能力

这个很自然因为就是当一个女性她要成为一个母亲必须要放弃一些事情的时候她必须给自己找一些理由让自己自洽否则她就没有办法没有办法把这件事情做下去是的那你前面提到母职就是母职其实也是这些年大家在讨论女性主义的时候的一个很关键的话题所以想问一下月然和佳宁你们是如何

在自己的生活当中去挖掘女性主义的比如说是读理论的一些名著呢还是热门的那些畅销书呢还是说你们索性放弃理论直接是从文学文本入手我觉得因为我觉得其实这两年书是看的挺多的就是基本上热门的书也都看了但是我很难理论先行的去考虑任何的问题这好像不是我的

嗯,思考方式其实也不是我的写作方式,但我觉得我这两年基本上都是从那些比我更年轻的女孩身上,就是因为很多人在实践女性主义的事情,包括说当有具体的社会事件发生的时候也可以看到,

周围的人做出的反应我看到他们各种各样的反应然后看到他们很具体在实践的事情以后我觉得我自己不知不觉当中就是会被启发到然后好像也会去实践就是思考问题的方式跟十年前相比就是会有非常大的变化

有的时候回头去看十年前写的小说也好或者说当时的整个的社会环境也好自己的反应也好都觉得那个时候会有一种在肉搏的感觉就是没有什么叫肉搏的感觉就是你手上没有工具然后也没有朋友也没有看不到什么看不到其他的人在你周围好像你们在一个能量场里面好像没有这种感觉但是嗯

这两年就好像觉得说理论首先它还是可以给人一些工具让我感觉有一个东西抓住了以后可以用到就是很抽象的一种感觉但总体就是觉得说手上有东西然后周围有人周围有人就不是一个就是独身肉搏的这种感受月然呢

对我也是觉得就是同样的观点我也就是跟佳宁是有的我也是觉得

年轻的女性其实帮助了我们或者感召了我们我其实有一次我跟一个年轻的女孩聊这个问题的时候她跟我说过的一些话让我觉得还挺难过的她就会觉得他们的代价可能会更大因为我觉得他们是走在这样的一个

运动或者潮水的一个方向吧的前面的就是他们是我觉得是没有退路而且是需要有更鲜明的立场的他们的态度是更坚决的所以可能就不太会像我觉得我们这代人我们在这个过程其实是在先接纳了某些我们也许现在就是再回头看不太能接纳的事情之后然后再慢慢地学习和成长所以可能

有了一种比较自洽的一种方式吧无论是跟年长的男性跟同辈的男性跟我觉得生活中的异性的相处都相对来说是没有可能没有那么多的对抗和冲突的但是可能比我们年轻的女性要承受的这方面的压力和

要付出的这方面的代价都会更大所以我会觉得对他们充满敬意吧我看这个书的时候我有一个感受就是觉得我们其实作为写作者我们很难分析的是当下

是很难分析最熟悉的人和事情因为相对于我们写评论比如说分析一百年前的吴尔夫五十年前的莱辛或者三十年前的阿特伍德就很容易分析他们他们这个作品怎么写出来的他们作品中的女性代表着一种什么样的前卫的思考

但是如果放到我们自己身边的人比如说我分析你我分析佳宁我分析我自己或者说我前面有提到的那些认识很多年的那些闺蜜我反而觉得会很难分析这个真的是你们有没有这种感觉我比较应该问佳宁能客观地看待

近前的周围的特别近的东西佳妮你一直都是在写当下的生活我觉得于是分析的于是分析的挺好的呀就是

你刚刚说的所有的话我都觉得分析得很好我自己是觉得很难就是我刚刚在想因为你前面在说女性友谊的这些东西嘛然后我其实今年就是对很想好好地写一下女性友谊但是就是越是想好好写然后越是觉得非常的困难

我觉得大家就是越是成年然后越是年龄往上走到中年大家都在渐渐地经历朋友的离散的过程那有的朋友离散了他就是走了他们不会再回到你的身边的那就是具体的这些失去朋友的过程它又是怎么发生的我就是自己会觉得有非常多

我很困惑的地方其实我是慢慢的一方面是通过写作想要想清楚然后一方面也是看看现实生活当中自己有什么可以做的改变的地方总体来说就是挺困惑

这个让我想起我们上一次见面在江边散步的时候我们好像就有谈到这个关于朋友的流散的这个问题是的那段时间真的感受特别的强烈那个是疫情之后一个很强烈的感受它就好像一个分水岭嗯

是说有一些人离开了这个生活的场域吗换了环境对有一部分人确实是走了然后还有一些人在同一件事情当中的表态会让你觉得说为什么我们这么多年竟然都还是朋友我们这么多年来的友谊的基础到底是什么是吃喝玩乐吗是彼此的陪伴吗

那为什么现在发生了这么大的转变那我们以后还能不能像家人一样相处呢就诸如此类的问题越南应该没有这种感受吧我觉得这个离散的过程随时都确实都在发生而且确实就是我们也聊到就是我觉得可能女性在这个年龄渐长的这个过程里面我觉得维系友谊或者说延续任何的友谊都是我觉得要

要付出的努力在我看来比男性要大其实是很难的我们可能要谈女性友谊也许我们得先看到那些在磨损看不见的在磨损在消耗女性友谊的东西是什么

就即便是那些最日常的东西就是你会觉得说其实是有一个看不见的无形的东西就是在在磨损在消耗的就是到了某个年龄的时候就是一个女性跟另外一个女性之间可以分享交流的东西慢慢的就在变得越来越少听起来好悲凉啊哈哈哈哈

但是你知道吗就是我在看天鹅旅馆的时候我有一种感觉就是就是这个女主人和这个保姆其实他们本来是可以成为很好的朋友的两个人独立的人但是因为他们的身份还有他们的工作的这个内容导致了他们根本就没有办法去结交对方

像这个保姆擅长的厨艺这些方面其实本来都是可以作为像你说的让女性的友谊走得更远的走得更长久的一种界面但是最后这个界面成为恰恰成为了阻隔他们的一道墙一道高墙就是我现在有一个就说到这个我觉得我有一个可能不太正确的观点就是我觉得可能女性的友谊最终还是要靠一些

雾来承载像你们两个就是到了我们现在

见面如果我不停地去问佳宁于是你们最近在看什么书在看什么电影我们以前每一次见面不都是在说这些吗对但是我觉得我好像会问但是好像我也不会一直问或者说也许我也没有那么感兴趣所以问题出在哪我也不知道但是我就会觉得其实我们说女性的精力在耗费我觉得其实就耗费在很多的

物质或者很多生活的层面但是这些生活的层面其实也更容易把女性连接起来可能我们自己不是典型的这样的人但是因为健身因为厨艺因为孩子不好意思孩子可能不能算物就是因为这些连接的女性其实她们可能那个关系也是非常紧密的对所以我会觉得女性可能就更需要这样的连接的载体

这个好像就我想到我去以前了解那些女书的那些过程就是其实历史上面的这些女书它的那个载体其实就是你说的物和物有关的事件和动作尤其是动作因为像在纺织或者洗衣服这些琐事当中所产生的这些动作的那些名词可能是男性社会的语词库所没有提供的

所以就是这些女人和女人在交往的时候她们就下意识地或者说刻意地把这些动作和这些想法都用她们的这一套文字系统记录下来我觉得这个可能就是你刚才说的那个就是女性跟女性之间的思想往来其实是

建立于非常扎实的动作物件和事件当中是的就像可能这样的故事我就会想到像阿特伍德的别名格雷斯就是在刺绣在这种女红摆纳布对对对是

是就是我觉得那里面就是有很多的女性的友谊的密码一种独特的文字我们不应该说把这个女性友谊一定分成精神的物质的就是这种分法本质上来说我觉得可能会就会出现问题因为

有很大一部分精神的东西蕴藏在日常生活里面对我觉得就是在女性作家年轻的时候写作的时候很可能把女性跟女性之间的关联束缚在情感上面包括她们彼此之间的感情还有就是最烂俗的情节就是对同一个异性的那种感情当中但是等年纪大了一点了之后女性作家就会意识到其实还有很多的东西可以写嗯

是的所以佳宁你那个可以快点写啊快点写怎么又变成了

马上又变成了最好剧是的于是你自己在写什么呀你是不是经常做主持人但是别人很少问你在写什么这个是做主持人的好处啊就是没有人会来问我那你今天被问了必须要把这段保留下来快点你在写什么我现在在写一个跟情感关系有关就是我想写

我想写社交平台年代的情感关系嗯

就是社交平台这个东西对于我们很多的对于情感的认知和事件都发生了很大的转变我其实回想起来就觉得很感慨因为就是在我最早写小说的时候就是二十多年前的时候那个时候是刚刚进入网络世界然后那个时候我其实写的也是一个网络时代的爱情故事没想到就真的没想到二十年之后我又重拾这个话题

但是你写的是现在的社交平台还是你在写某种变迁是在写一个时代的变迁吧我觉得可能这个跟我最近看到的一些理论的著作还有包括就接着我们前面说的我觉得理论这个东西还是很有用的就是它这个抓手的东西有的时候会

就像玩那个挖地雷游戏一样它会让我敲了一下点下去发现这个旁边这一块竟然是从来都没有人触碰过的一块地方或者是碰到一个方块然后它就炸了炸了之后你才知道原来这个

名词是这个意思等等等等所以呢就是我这两年看到很多的理论的书籍包括我现在还在翻一个和数字时代的文化观点有关的一个理论性的书籍这些可能都有关然后我觉得除了理论之外你必须要去看文艺作品就是他们这两个东西这两个板块是互相咬合在一起的而且他们是共同滚动着往前走的

比如说有这样的理论出来然后就会有这样的文艺作品出来那比如说像我们前一阵子不是都看那个温特森的新书吗温特森最近有两本新书三本新书其实都是这个滚动出来的结果

她是在关心的是在 AI 时代的这种人的情感关系的一个 next level 可能是什么她关心的是这个问题我不知道你们俩看了没有就是她有一本是那个十二字节其实是一个非虚构写作而且你万万不会想到一个本来就是写情感故事的女作家把 AI 的历史把高科技的历史给你捋了一遍

而且他捋的这个原因是因为这其中有很多被遗忘的女性

所以他从弗兰克斯坦的故事写起然后他可以告诉我们就是最早的那台计算机旁边有多少女性在工作然后这一路写下来最后他想象出来的一个新的 AI 的死后世界就把它写成了合之业界所以我就觉得就是理论和文本它是滚动在进行然后有一些作家他就是能够把握到这个滚动的节奏的嗯

十二字节那个是你翻的吗那本不是我翻的何志业介是我翻的你刚刚说你在写的是一个文本所以它的题材方面是一个我不知道我不知道你没有确定它的我没有确定 OK 我明白

那佳宁你会想写这种你就感觉于是在写这个东西似乎还是跨越题材模糊掉题材是这种感觉吗就是题材的边界这个怎么说呢我们也都是看过托卡尔丘克的人啊我们怎么会不受到他的影响呢其实在看托卡尔丘克之前我相信我们都已经有过这样的想法只不过一直没有把它漂漂亮亮的实践出来

所以当它出来了之后我就觉得哎呀好赞同终于有人把这件事情做出来了我就很喜欢因为我一直都不喜欢把非虚构和虚构这样子的界限划得很清楚的这样的一种分法我觉得那是一个市场行为而不是一个写作行为嗯

我觉得首先要做托卡尔修课首先得对知识和资讯本身有巨大的热情我觉得这是一个因果关系是你平时就是有点像我们以前小的时候就是喜欢简报的人你知道吗你就是喜欢做这个事情的人然后你后来决定把你简报拼一个东西

还是说你现在决定做这个事情然后你去简报我觉得这是两种就是像我我觉得我就是平时没有简报思维的人就是如果我去做这个事情我会觉得

就是我会觉得托卡尔求克对我来说像写论文的一种思路就是我需要先为了这个主题去寻找资料但是我分明的知道像托卡尔求克他一定不完全是这样的工作的他可能是我觉得有一半以上的资料然后他会为此再去集结一些东西

所以我觉得可能还是不太一样类型的对信息的那种热爱就是似乎是一个天性不过于是你是一个一直在学习吸收然后在喜欢各种各样的就是还是一个对世界充满好奇的人吧可能就是因为我没有像你一样去当一个老师所以才能够让自己这么

像一个野生世界当中的杂事动物一样那佳宁也没当老师我觉得她也不是一个简报高手

我觉得这跟人就是获取知识以后的处理知识的方式的不一样非常相关我也肯定不是这样的人因为我有的时候跟于是聊天我特别佩服的一点是常常就是聊到一个什么点上你立刻好像可以分门别类的从你的记忆库里面比较准确地搜索到一些例子然后

快速地说出来好像就是你的大脑里面有一个系统是在那边运作的把知识归纳得比较整齐然后放置在各个不同的地方然后你也知道怎么样去检索怎么样去运用我觉得我的我的吸收的方式是知识一旦吸收进来立刻陷入了一片混沌我也是就说再也老不出来了不知下次什么时候见了

你就是不知道和他下一次什么时候相遇了所以他就是在混沌当中我觉得我好像就是只能够把他作为一种我建设虚构世界的一种他会变成另外一种形式再次出现我知道我可能再也见不到他了就是张瑞然你可能还想说你还可以跟他再见我觉得我就是见不到他了他再出现的时候已经是别的形态了

你们不会有那种小习惯想到什么了然后马上就把它记下来然后就记了一堆有的没的那种小素材小零碎的碎片的那种习惯吗我没有我从来不记我也从来不记我们真的是不一样

你是什么啊是看的时候就记下来吗还是看完了以后记啊我会随时随地的记啊就是自从有一手记了之后我就很多东西都是记在手机上的那你怎么就是你记完以后然后会是在看吗就是会你通过什么有的会有的不会有的记完了就完了有的可能某一天想起来说这个好我要顺着这个往下写就是都有都有但是我会有这个习惯

我试过记有的时候努力记但是我发现我记了以后我也从来不看就是记了以后对我来说那个东西也是一个就是没有用的东西而且我想象一下月然应该也没有一个比较好的检测系统我觉得你记了以后可能就找不到它了

对我记了以后就是我可能有比如说有五六个这种本子然后它就是散落在家里的各个地方我过两天又跟这个本子相遇了我决定在这个本子上再记一段话然后就和这个本子走失了

然后就是又换另外一个本子我那个时候看来星不是那个他不是有金色笔记本红色笔记本黑色笔记本吗然后你去看杜拉斯也会就是有这个蓝色的笔记本和那个什么黑色的笔记本而且最诡异的是杜拉斯有那些笔记本而且他真的就是忘了个一竿二几就是你们知道这个故事吧我知道但是你看如果你不说的话我就完全想不起来这个故事

对 然后杜拉斯就把那个笔记本就放在一个衣图里面之后就十年二十年就忘掉了等到有一天收拾东西的时候发现原来还有这么珍贵的手稿再把它拿出来反正就是我当时看到这一段的时候我就以为大家都是这样的所以我也有好多个笔记本然后没有可能没有一本是记完的就是像月然说的东一本西一本但是他们都存在我是都记了一页不是没记完的问题我是只有一页

就是有很多只记了一页的本子我也经常就是心血来潮的去什么 APP 买一个什么记录的软件但是就过两天它就会荒废掉

所以就我曾经买过一个最夸张的一个这种 APP 的软件就是它是一个胶囊性质的它可以在你今天写一个胶囊然后提醒你比如说三年以后两年以后什么事情做什么事情然后我就确实是写了一两个这种寄给未来的胶囊然后过了三五年之后它真的就哔哩哔哔叫起来了就把我吓了一大跳

然后当时我看到你觉得是谁这么讨厌发现是去年的自己真讨厌对然后我就真的看到了大概两三年前的自己写给自己的一段话觉得那个感觉还挺挺

挺有趣的说到这个我正好就是转到下面一个话题就是关于时间的运用就是比如说月然你有很多的这种笔记本只积累一页但是我觉得这很可以理解因为你又要教书又要写评论又要做音频课又要做杂志又要去参加活动还要带娃那你这种

很匆忙的很高密度的这种生活节奏会不会影响到你的写作或者说小说内部时间

我觉得就是可能看起来好像做挺多事情但是其实生活的常态是拖延然后是就是不到最后一刻不做事情我觉得我是做很多事情的法宝是靠忽视更多的事情实现的就是其他的事情争取看不到然后就争取不畏之心烦

对就是靠一种我觉得是心比较大吧就是靠这样的方式存活那我其实想具体的来问的话就是你觉得这个外部生活的节奏和小说的内在节奏对你来讲是统一的还是分裂的所以你刚才的回答是分裂的

我不知道佳宁佳宁好像都比较匀速我其实都是开始的时候很困难或者中间的时候有很多停滞但是到到某个阶段的时候后面的时候我会有一个就是相对来说加速或者说会有一个

就是有点像冲刺的一个阶段可能并不是与匀速的使用时间前面部分也不能说是浪费的可能是在某种等待或者某种云域中它就是会非常混沌所以一般是会分不同的阶段现在我会尽量地让生活运转的相对来说灵活一点不要被这种不同的写作状态给

嗯

佳宁呢因为我知道你写的小说的确实就像月然说的就是你小说的内部的这个时间感受和外部的时间感受其实是有一个反差的就我觉得就是外部世界当下的这个节奏好像一直都没有真正的影响到你

因为我基本上现在会早上写小说就是我把别的事情都放到中午之后去做所以这两年感觉很少有事情可以影响到我早上的这些时间吧嗯

我其实最近挺期待像月然说的能够进入一个写着写着进入一个相对来说冲刺一点的那个叙事节奏当中去但是目前似乎还没有还没有感受到要出现的趋势但是我因为太多太多年没有写过长篇了所以我现在也不是很清楚就是

小说的时间它到底是一个什么还在琢磨呢我觉得其实可能小说的时间还是跟小说的结构有关系就它是一个什么样的结构内部是一个什么样的构造像建筑一样这个可能我觉得还是和就是时间的关系更大一些是的会

月然你在写天鹅旅馆的这个因为你等于说这本书是有分前后两个部分嘛就是我是说写作的过程就是说在这个后面办成的时候你有什么特别发力的阶段吗我就是基本上这个新的这个版本都是在一个比较匀速的时间里做的我就是每天工作然后相对来说固定的时间比较规律

其实现在规律的工作对我来说不是一个很难的事情就是我能够投入进去但是产出不能保证这件事情也不是太困扰我就是待着呗天鹅旅馆是我想清楚以后我觉得会相对来说容易一点我很清楚它的走向以后我觉得会比较就是能够节奏快一点

其实很多时候是因为不是非常的确定或者说还在犹豫所以小时候就很难往一个方向很坚定地走但是表达的东西有的时候卡在那个地方的时候你就是别的事情都没有办法往前推进真的是操碎了心是啊写小说好难啊真的觉得写小说越写越难

好我们来说点我们来说点开心的不要来说小说的事情我听说月然的那个电影马上要上线了是不是你给大家介绍一下呗《乔艳的心事》10 月 26 号好像是上映吧是我的小说《大桥小桥》是一个讲

两姐妹的故事的一个中篇小说然后它被改编吧但是其实电影和小说在情节上还有在很多地方也有一些不同的东西所以其实确实是适应两种媒介的讲的故事是完全不一样的

我会觉得就是确实小说真的就用一句话就能做的事情电影确实就做不了这时候你会觉得小说特别好但有些时候你会觉得说电影能做到的事情确实小说也很难做到就是你会发现就两个媒介擅长的事情还是很不同的我觉得它是一个过程就是因为我有参与到这个编剧的过程里面和其他的人一起工作所以我觉得它对我来说

对写小说的工作的帮助就是我可能更清楚哪些是小说适合做的读书小说的东西是什么对然后它会可能对我的小说的写作我觉得会有一些帮助但是还是觉得和写小说真的是非常不一样吧它应该就是一个团体作业性特别强的事情

对它是一个团体作业的事情在写作中每个人都很重要但同时每个人又各安其位的这样的一个工作但写作中其实你还是觉得自己的权利很大对所以刚才说写作很难然后了解了电影以后就觉得写作也挺好的写作我是主人对我可以决定的事情还是

不用跟别人去探讨那如果是要向我们来推荐就是说这部电影的话你会最推荐的点落在哪里呢我觉得导演的影像方面的思考很出色所以其实确实他把这个故事带向了一个

独属于它的一个方面再一个是我是觉得它是一个非常当代的电影就是描摹当代的中国的城市的一个电影所以可能在这方面也许有一些观众会感兴趣吧最后我是想让两位来推荐一个最近你们挖掘到的一个宝藏作家有没有说不上挖掘到的就是

我前段时间读的那个彭伦做的那个《冷到下雪》但是呢我就觉得我的推荐理由其实非常的私人化因为我会觉得就是欧建梅的这本书它的主题是我曾经前几年的时候想要写的主题什么主题母女关系吗母女旅行

《母女旅行》对对然后我当时就是我先是在多半上看到那个杜鞭的那个评价说那个喜欢徒步的人喜欢闷头徒步的人应该会喜欢这本书我读完的以后的感受是一模一样的因为回到我们今天话题的开启就是张月燕是一个很喜欢写

动物的人动物可以唤起你的感情然后我觉得对于我这几年是自然环境可以唤起我的感情所以我其实在读这本书的时候它当中有一些在大自然当中徒步的身体感受还有视觉的那个描写都让我非常的触动我就觉得哎呀它把我想写的东西

写了而且写的很好我就是读的时候就觉得说好像一本我写的书啊但是又不是然后就是很开心因为他去了很多他在日本那个旅行的时候去的很多地方也都是我去过的地方然后跟那个他跟他妈妈之间的那个关系是一个相对来说很寻常就是没有

这个还确实是挺难的

月然呢我没读到什么新的作家你是做完了音频课程了之后就不好好学习了是吧没有没有是因为最近要上课的原因在读一些对对对在读一些就是上课需要的东西

之前跟佳宁也聊过一次就是可能从去年的下半年开始我就对心理学包括对容格产生了非常强的兴趣然后我就会去看很多的童话解读去重读很多童话去了解这个层面的很多的知识我觉得可能可以给大家推荐的东西就是有一个叫我要找一下它的名字就是

因为他的名字很长他写了很多本解读童话的书其中比如说有什么公主变成猫还有一本叫就是专门讲阴影的还有一本是专门讲永远的少年的好了找到他名字了叫玛丽路易斯冯法兰兹他是一个瑞士人他是荣格的学生

我很喜欢他的这套关于从容格的观点来探索童话的书对我的帮助很大比如说现在我在思考像托卡尔丘克的时候我会多一个视角就是我觉得托卡尔丘克是深受容格影响的作家然后我会把作家分成就有一些作家比如说像村上春树还有我们所了解的有些作家是深受弗洛伊德影响的

我觉得深受弗洛伊德影响的作家和深受荣格影响的作家是很不一样的当然荣格这边人会比较少啊就是我们可以回头再讨论为什么荣格这边人少但是就是还有像什么黑赛是荣格这边的就是这边的作家其实很难在写作中掌握某种结实的戏剧结构

所以这是弗洛伊德提供给作家的礼物但是可能容格这边是一种消解的东西所以它可能就会出现性群小说这种从这个角度我会重读一些书我就向大家推荐一下这个名字很长的瑞士的女心理学家叫玛丽·路易斯·冯·法兰兹她有一套书然后都是解读童话大家可以去读太棒了这个分法我非常的有兴趣

其实还有受拉康影响和其他学派影响的就是我会觉得以后心理学和文学的结合可能会越来越密切未来的一些年我会觉得有这样的一个趋势可能因为心理学是目前大家都愿意去

我觉得如果是从这个角度来讲的话真的是可以证明说文学它是一个所有的这些什么学什么学当中最后包容性可能应该最强的一个学科一个学科

一个领域对吧它可以把生物学生物学然后地理学等等都容纳到这个文学的题材和题材当中去像你现在就这段时间比如说月然你会对心理学感兴趣那我这段时间可能会对的是数字时代的一些社会学的讨论这个领域当中来

所以大家你看都在关心的是跟文学可以接壤的那一部分的世界这个感觉还是挺好的我觉得佳宁的下一个小说里面应该有更广阔的

户外的世界就是我刚才在想可能为什么在天鹅旅馆里面我的人物很难走出房子因为我对外面那个生态没有那么大的兴趣但是如果是佳宁的人物也许他就会走到户外走到旷野之中去所以其实作家的兴趣是很难掩饰的比如说你觉得像

像阿特伍德我觉得他肯定是在乎穿着的人你看他写这幅你就觉得他就是爱穿就是天生喜欢这个还有一些作家你就会觉得他就是喜欢吃的对对对还有一些你就觉得他就是喜欢园艺所以作家的兴趣花在哪里就是他的人物也会在哪里投射更多的时间和爱吧嗯说得好好了佳宁那边已经没电了所以我们现在哈哈

我们就顺便的顺便的收一下尾好了那今天就特别开心的又跟两位老朋友聊了聊关于文学关于天鹅旅馆的事情那期待下次再见拜拜好的拜拜