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在中国文化当中，龙原来的地位并不是那么高啊！
其实龙的这个形象特别有意思啊，也有学者说各种不明条状物都可能会被称之为龙，而且呢，龙呢也不一定要和皇帝挂钩。
那那照你这么说，这个龙和中国人捏合在一起有这么强烈的关联也不过才 40 年的时间啊！
啊其实我们很多以为很鼓的东西，其实都没有特别长的时。
诶这个各位 new radio 的朋友大家好呃我是老六呃虽然我们这个节目呃刚刚录到第三期我但是我已经觉得和大家是老朋友的感觉了呃欢迎收听 new radio 跟读库共同策划的春节特别节目古往今来的年味上期节目呢，我们聊了各种历史啊，各种民俗啊，其实今年是龙年吧，那最大的民俗，最大的历史就是龙，所以呢，还是有请刘博老师我们这次呢，好好聊聊这个龙的事。
各位未来的车友，大家好啊，我是刘博诶。
嗯呃，刘博老师，我记得你写的这个小滑西游啊，包括后，你还分这个拆分呃，风神演绎等等，把这个龙给人家弄了一遛垢，对对对，你好好再念叨念叨吧。
啊，其实龙龙这个形象特别有意思啊，这不，这个呢，其实研究的最好的是施爱东老师的一部书啊，他就讲那个就是中国龙的这个变迁啊，当然之前也也有很多其他的研究，嗯，真是特别好玩，因为呃，有一个特别好玩的说法，就是我们经常看到说考古时的时候啊，在什么地方发现了那个龙的造型？
嗯啊呃，证明龙文化源远流长是吗？
啊对。
但是也有学者说呃，各种不明条状物都可能会被称之为龙啊，啊，因为其实就是龙的造型，其实早期是一个特别不稳定的一个状态。
嗯，呃，而且还有就是，其实在中国文化当中，龙原来的地位并不是那么高。
好啊，这个就是白话文老先生啊，嗯，这个曾经写过一篇文章，他他就梳理过这个信息，他发现就是龙，在比较中国比较古老的文献里边，它主要主要是什么呢？
它是这个神的坐骑啊。
坐骑拉车哪个？
呃，那在呃，龙是一种虚拟动物，那它和其他什么样的虚拟动物并列呢？
呃，对啊。
其实是这样吧，就是你你你看周易对吧，他讲那个前挂前十天，嗯，那就讲龙，嗯，然后接下来坤卦，坤是地，坤就那就讲马龙那，那实际上也就是说在地上马是干什么的，在天上龙往往也就是干什么的？
那就是都是现代的汽车呗？
哎，对对对对对啊，其实有一个很好玩的一个细节啊，就是史记里边写到汉高祖刘邦出身啊，不是说刘邦的爸到湖边，嗯，看见刘邦的妈在湖边睡着，嗯，然后看见一条龙盘在这个，排在刘邦的妈的上面，嗯啊，然后后来刘邦就出身了，嗯啊，然后说这个暗示，说刘邦不是他爸的孩子，嗯，但问题是史记那个原文你要仔细琢磨，说刘邦是不是这个龙的孩子也不好说嗯，因为很可能是什么这个龙呢？
呃，因为真的就是是应该让他暗示这个刘邦是某个神的孩子。
这个龙呢，应该是给这个神拉车的啊，这个就好像啊。
就是这个神已经走了，龙和不神。
你肉眼凡胎看不见这龙的，你能看见？
那我以为龙负责善后的，也就是在汉朝的时候，那会的龙还仅仅是一个座驾的。
这啊是它其实其实其实是以座驾为主，主要是被设定为座驾啊，不一定是有多么大的法力啊。
这是白先生的说法。
呃。
他那个论据非常的扎实了，他就把相关的文献都梳理了一遍，就楚辞里边讲了啊，楚辞里边就是就是说，他讲到一就是这个神是出门要用几条龙来拉车，那那个神出门是怎么样用龙来拉车啊？
还有一些神本身长得是个鸟样啊。
那他还需要龙？
他还他还有两条龙给他拉车啊，那等于我就就我就写，或者说就是说是骑着两条龙，我就跟他感觉就应该是这鸟像踩着个轮滑鞋，两个轮滑都是一个是个是一条龙，就这样啊。
是啊啊，那这看起来那时候这龙不仅地位没那么高，而且还数量众多啊。
龙数量很多，数量很多，就是在很多的图案上，你可以发现很少龙会放在图案的中央嘛，它往往是放在边缘，起到一个修饰性的作用啊，嗯呃，当然另外先秦时呢，也有一个观念，这个主要是庄子里边讲的，就是说水下有有黑龙，黑龙有宝珠啊，就是有龙珠的这个概念那是非常非常早了。
嗯啊，那他什么时候这个地位成为龙了呢？
对，所以所以呢，就是说这个龙的地位的上上升的，咱们要说得隆重一点，嗯嗯，其实很能体现中国文化，呃，兼容远流长啊，呃，兼容并包，海纳百川啊，善于吸收外来文化，嗯啊，就是说我们不是内古不化的，嗯啊，就是说跟印度交流了之后啊，就是把那个娜加翻译成龙了嘛，然后就是说这个就是开始接受了很多关于印度龙的那个信息，开始习惯了，就是龙呢是生活在水里，而且呢，龙呢不仅仅是有一颗宝珠，嗯啊，它还有宝藏，有一个巨大的宝藏，龙，非常非常的有钱，然后呢，龙呢，还有一大家子啊，就是有龙婆，龙子，龙女啊，不就就是因为原来我们把它当坐骑来理解的时候，就不太关注它的家族状况嘛，嗯嗯，而印度讲到龙王的就经常想到这个家族就体具体是怎么样的啊？
就是司机和保安是没必要了解他的这个家庭生活的。
就是原来确实对这个龙的状况呢，就是就是就非常的粗略啊，就是它这个呃，印度的龙呢，就比较系统啊欣欣对。
抱歉，我忽然想起来，这个所谓龙套是因为早期的龙。
所以它才叫龙套啊这个这个应该不是这个应该不是啊啊这个这个龙套变成龙了？
哈哈对，就是啊，历史发展到现在了啊，但是这会这个龙依然是可以亲近的。
且可以呃颐指宜家的呃没有没有那么高不可攀嗯啊这个这个也是啊，就是说，实际上就是早期的各种说法，其实龙的数量非常的多，而且呢，龙的也不一定要和皇帝挂钩，就是说他可以和皇帝挂钩，但是总体上来说是随意性是比较大的。
诶？
那您所说的可以和皇帝那是什么意思呢？
就是拐皇帝，叫真龙天子哦，对吧？
但是你不一定是说到龙就是在隐喻皇帝，你完全可以谈到其他各种乱七八糟的事情的时候，嗯啊，都都可以是说皇帝的。
我像那个苏东坡有首诗嘛，叫根道九泉无区处，世间唯有哲龙之啊，当时就有人就去告他，跟皇帝告诉他说你这个是在污蔑皇帝哲龙之啊，就是说皇帝是天上的飞龙啊，你不想寻求皇帝的理解，你关注地下的哲龙，你这个算是什么意思？
嗯，还好皇上还是比较明白事，说这个和我有什么关系，他自己作诗而已啊啊！
皇帝并不认为是冒犯了我呃对！
我的皇就皇帝就就就是说就是那个时候就是只有小人才会认定嗯，龙只能指皇帝哦，但相反大家心心态比较开明的人，他反而都觉得就是龙可以谈很多话题嗯嗯嗯，所以我有的时候我们要说呀，这个元朝其实对中国的影响还是很大的哦，就很多的东西反而是因为元朝皇帝的规定啊才定型的啊，就是元。
虽然元朝统治了那么短的时间啊。
对对对，其实它有些东西它影响很深远，就是说那个它下了一道忽必烈定的规矩，忽必烈忽必烈定的规律，只有皇帝的可以穿龙啊，然后其他人不行啊！
这时候就是龙成为皇帝专用的啊！
皇帝的专属了。
但是，但是，咱们中国人还是很善于变通啊，嗯，因为民间实在是禁不掉，所以后来就补充了一个规定啊，说这个只有五爪的才是龙，嗯，就是那个爪子上长着五指的啊，五角的才是龙，那 4 找的叫蟒嘛，哦，啊，对，我们现在在戏台上看那个蟒袍，蟒，蟒袍，我们看它不是蟒蛇的样子呀，哦，对吧，其实就是说它是龙的样子，但就比龙啊。
就少一个配置的啊。
少一根沼子啊，那个，那个，那个就就叫蟒了。
哦，那么就是说，很多长得像龙的东西，就都可以宣称这不是龙啊，嗯，有点小区别。
另外，我很怀疑一句话，就是在这样一个背景下产生的啊，就是叫龙生九子，因为呢，一方面呢，这个皇上规定了啊。
龙只能他一个人用啊。
龙只能他用。
另外一方面呢，也挡不住民间对龙的这个热情。
对，就是皇家之物。
皇家之物我都都爱用，对吧，嗯，所以就是很自然的就是我这搞了一很像龙的东西，嗯，然后万一是被查了，我就说这不是龙，这和龙它有区别，嗯啊，是龙和什么动物生的孩子，嗯啊，对吧，所以就是出现了很多像龙，但是又被宣称不是龙的这个东西。
嗯，然后到明朝的皇，到明朝的时候，诶，我一时想不起来哪哪个皇帝了，就问有关部门啊，这个所谓龙山九子到底是哪九子啊？
嗯，当时那些官员应该也是被问傻了，皇上问了这么一个问题，但是问题就是皇上问了你不能不给答案啊，他们当时应该其实就是现攒了一个答案啊，当然因为本身学问都很好，所以攒出来这个答案呢，就很漂亮。
就跟真的一样大。
都是很漂亮啊，于是就龙生九子啊，什么碧案啊，什么碧溪啊，就各种各样的都都说出来了，然后这说法一出来，老百姓也喜欢，嗯，对吧，所以就是成了一个流传越来越广的说法。
现在你一搜网上龙神，龙神九子那各种东西都出来，嗯啊，其实这个是一个就是到了明朝才有的这么一个很晚的一个说法啊。
诶，但是你看人家那会的自圆其说，到现在就变成一种权威的一种啊。
对，就是很多事情就是说通过大家都说着说着就啊，然后大家啊，呃，而且大家喜欢的东西，我们往往都希望它有很古老的渊源，嗯嗯，就会被说得越来越鼓啊。
其实我们很多以为很鼓的东西，其实都没有特别长的时。
对啊，你看像你所说的这个龙这样的这种尊崇的地位，它也不过是近四五百年的历史啊。
对啊，但是它这个四五百年就足以覆盖掉前头那个好几千年的呃。
人类遗忘的能力是很强大的。
嗯嗯，人类发明记忆的能力也是很强大的。
嗯。
这就是被发明出来的一种记忆。
这就是人。
嗯那这个龙呃，终于被我们这个定型为现在的这种人设。
它大概会那个其实还要更晚。
它其实是和西方传教士有关啊，就是西方传教士到中国来，然后呢，他们很自然地就注意到啊，这个很多和皇家有关的器物上面都有龙的图案，嗯，于是呢，他们就把这个这些图案的就翻译成了 Dragon 嘛，嗯啊，然后这个倒也说啊，就是西方人开始他也知道龙在中国是一个很美好的象征，嗯，他并没有因为 Dragon 这个词在西方文化当中本身有多么负面的呃含义就不喜欢龙。
嗯，那个时候他们是非常喜欢龙的，因为那个时候他们喜欢中国，嗯，所以他们愿意把龙当做一个很正面的形象，也在很多的这个自己的器物上加上这个龙的图案诶。
那时候他们认为这个呃，中国的皇帝用有龙，很多器晤上有龙，是不是和他们西方的很多这种贵族有那个什么家族的徽章那个是是是一码事呢？
啊对，这也应该是很大程度上由这个思维定势产生的嗯嗯再往后，其实在在那个时候，龙也只是中国皇帝的象征，不是中国人的象征嗯呃再往后，其实是要到美国排华的时候啊啊美国排华的时候了因为那个时候呃随着西方对中国的恶意越来越大对吧？
这个这个呃龙的形象也越来越负面嗯然后当时他要这个把中国人赶走的时候，嗯啊就是很自然地就拿一个很负面的龙的形象来象征所有的中国人啊所以这个时候龙才终于和普通的中国人挂上钩了哦而且就是在一开始的时候是纯负面的嗯但是再往后，到第二次世加大战的时候，因为中国和美国是盟友嘛，所以在这个时候他已经习惯了用呃，龙来象征中国了。
我们又可以看到在美国的杂志上出现了画的英朗俊伟俊美的中国人。
嗯，和龙结合在一起，就开始出现了比较正面的，他也是不停地按照自己的需要在调整。
这个龙也被赋予了不同的这种啊不同不同的内涵啊。
嗯，然后这个在中国自身嘛，就是接受的西方的一个概念叫图腾。
您得说一下这个图腾这个概念为什么是从西方接受过来的呢？
他是印第安语，印第安印第安语，19 世纪人类学家摩尔根，他最早使用了这么一个概念。
嗯，然后传入中国之后，这个中国也很很自然地就接受了这个概念嘛。
嗯，包括也觉得就是说这个概念正好把中国古书当中一些神神叨叨的东西，呃可以解释得合理啊。
比如说史记里边讲皇帝和蚩尤大战的时候，嗯啊，用了是八种猛兽啊，那么有人就解释为那八种猛兽不是真的八种猛兽，而是以这 8 种猛兽为图腾的原始部落啊，这么听起来好像就很科学，嗯，实际上并没有。
就是熊家狼家那种啊。
对，实际上并没有什么依据，嗯啊然后龙这个概念被当作中国人的图腾，文一多先生的著作里边有讲，反正有一批学者是接受了这么一个观念，但其实也没有特别科学的论证。
然后一直要到 1983 年 的春晚，哦嗯，这个龙的传人那首歌嗯嗯啊一下子打动了无数中国人的心。
这个龙就被赋予了更多的情感对对。
中国人就普遍都接受了龙是中华民族的象征。
那那照你这么说，这个龙和中国人捏合在一起有这么强烈的关联也不过才 40 年的时间啊呃还没有。
好像还没有春晚的历史长哦？
真是诶，那你看，就是说龙成为跟我们中国人这么息息相关？
它是一个，不是说呃某一天突然之间产生的，它是一个逐渐形成一种共同意志的是吧？
啊对对对，它是一个漫长的眼睛的一个过程，就是很多在过去它只是某个特定人群的象征的东西，后来就变成了呃，全民族所有的人都接受的一个。
那这个龙从皇帝专用变成现在谁都可以用，它是不是有一种逐渐平民化的这个过程呢？
啊对啊，因为因为劳动人民是国家的主人嘛，啊哈哈，和古代皇帝一样啊啊诶？
那这个皇帝，呃，在龙和他关联在一起之前就皇帝的图腾是什么呢？
皇帝的衣服，皇帝礼服特别特别的复杂，那是一个要可以可以专门开个课去讲的一个东西。
嗯，他在不同的场合要穿不同的礼服，不同的礼服上有不同的图案。
嗯，然后要解释起来呢，他有那个象征，就很很复杂很复杂，但是龙肯定也很早就是其中之一。
就是原来皇帝很在这个场合，而且他穿龙服还在另外一个场合下穿不是龙的服装。
那另外那个，我很好奇，还会有什么动物可以和它相提并论呢？
啊不一定。
不一定要是动物啊，它可以是日月哦，可以是山河哦。
啊，我再问你一个问题啊，就是如果说呃，这个龙在中国是这种一个呃，尊贵的或者正面的一个形象，那在西方又是一个负面的这种形象，那这个相互之间的这种影响，像你刚才所所说的，他们也有，就是翻了几次身，那西方有没有也翻过这种深的？
现在在西方的很多文艺作品当中，龙的形象也不是那么负面了呀。
对啊。
这是什么？
龙指家族是吧？
啊，对，其实不管是中国也好，西方也好，都有漫长的历史，肯定在不同的历史阶段都会面临不同的问题。
嗯，然后作为适应性很强的文明，他一定会有自己的灵活性，他不会牢牢地就抱死了一个传统，一点不会调整的。
嗯，所以中国人不停地在调整啊，西方文化也不停地在调整对吧？
甚至于他的调整会更大一点。
呃首先，呃，什么是西方恐怕比什么是中国要更加难以说清楚。
对啊，有的时候说不清也就是生命力所在吧。
嗯，那看起来还真是这个也只有这种神秘的东西，它才能够给我们带来这么多话题。
那等龙年过去之后这说到蛇年好吗？
这怎么可能这有蛇就能录一集节目呢？
啊也该有也有是吧？
该有也有啊毕竟关于蛇的传说要哼要堆起来那也那也可因为蛇也是条状物当然就是说很不幸就是他们的很多记忆没有被保存下来吧。
好吧，我觉得这还应该感谢这个龙啊，这个给我们这个第三集的节目提供了这样的一个话题，也让今年这个我们也祝福大家在这个龙年大吉大利，这个我们我和刘博老师就陪伴大家呃这个度过了这个龙年的春节，也期待以后我们有机会还能够再次坐在一起热乎着聊会天。
谢谢！
谢谢大家陪我们俩唠嗑啊！
好，再给大家拜个年，再见！
