Deep Dive
Shownotes Transcript
Hello 大家好,欢迎收听华仙塔,我是黄 Coney 然后这一期终于又是 Modern Works 这个系列感觉距离上一次更新好像过去了一整个世纪
然后今天想要聊的是我自己最喜欢的也是影响我最深的 IMS 夫妇 Charles and Ray IMS 他们大部分椅子在淘宝上都有防板然后很多人会认识 IMS 夫妇其实也是因为这些椅子
但可能在我看来椅子其实只是他们很多很多设计里的一个方面他们的设计是感觉是一整个宇宙就比如说他们盖房子然后也有做平面设计也爱拍照然后也有给政府出研究报告然后也做玩具就有的没的一大堆所以椅子可能只是一个设计的媒介
我会觉得说 IMS 是 20 世纪最有影响力的应该是不为过的包括我们之前其实说野口用啊然后阿瓦阿陀啊好像在我看来跟 IMS 比起来好像还是就影响力还是差一口气
然后今天一起聊的除了那个 Modern Works 的另一位长期主播 Luke 之外我们还邀请到了一个算是 IMS 的大牛吗是建筑师然后也是中古 IMS 的收藏家沈康乙老师沈老师欢迎沈老师
Hello Hello 大家好,非常感谢邀请自我介绍一下,我叫沈康义,我是一个建筑师其实上学的时候是不会学跟家具相关的东西的哪怕有也是泛泛地讲一讲和艺术士、建筑士放在一起去说真正开始进入到这个世界里面是
大约 2018 2019 年的时候当时在瑞士巴塞尔工作在一个叫赫尔佐哥德梅隆的建筑事务所他们当时做了 Vitra House 和 Vitra Shutterpool 那两个就是他的工厂两个建筑所以
就经常去 Vitra 然后因为 Vitra 在六七十年代的时候开始代理 IMS 的家具的生产和分销所以算是从那个时候开始关注到他们的家具最开始接触的就是他们的玻璃纤维然后第一眼看见就会感觉就很像小时候的二院所那个儿童医院里面的座椅或者公交的座椅所以就开始喜欢了
也去到 VTRA 的展厅背后的那个就不让人进去的那个仓库里面去看了好多本身是就不会对外开放的藏品然后后来回到美国现在工作的这家公司的老板和 IMS 的孙女叫 Lisa 是 IMS Institute 的算助理人什么也好然后他们是好朋友
然后所以他就把我介绍去他们的家嘛叫 Eames Ranch 在旧金山北边叫 Pataluma 的一个牧场然后我是在去年二月份然后他们开始就关闭装修之前最后进去
然后他带着我就逛了一圈然后就算正式进入到他们的这个世界里面去了然后因为其实 Charles Ray Eames 的办公室在洛杉矶然后 Ray 他叫 Ray Kaiser 他是 San Clemento 就是加州的首府在更北边的一个城市的人然后他们的儿子后来搬到了旧金山
然后就在旧金山的北边安家了所以加州算是 IMS 的一个就是很大的根据地之一然后另一个是 Herman Miller 的所在地就是密西根那一片就这边也是有一定的土壤有很多的收藏家卖家具的人然后
然后所以就慢慢地开始有一个像 community,像一个社区社群这样的存在,然后在这个里面就有更多的交流,然后有机会看到获得更多的就很有意思的收藏,所以他也是慢慢对这些有所了解,然后跟 Luke 也是因为这个原因就认识了。我们应该是在去年年末的时候还在上海见过一面,
然后当时就觉得没有聊够,所以就在播客上可以继续的请沈老师分享很多亲身经历的,因为我是常常借助他的镜头去看很多现在的 IMS 的藏品,还有包括 IMS 对外公众开放的这些机构,所以我觉得今天是有很多可以分享给大家的故事。
然后我们今天也是特别的跨府和跨市区聊天我们要不要各自说一下我们现在当地的时间我现在在上海是晚上的十一点半已经进入深夜了然后我在伦敦是下午四点半出头我在旧金山是美西海岸是早上的八点半出头对 我凑齐这个时间很不容易天哪 感觉是各个分会场哈哈哈
就刚刚你说那个你那个 VTRA 的那个我就想到因为我正好前两个月去苏黎世也去了 VTRA 那个大园区嘛然后专门的 IMS 的那边我就只能趴在玻璃门板外痴痴的往里面看然后基本就只能看到一些就是很放在外围的那些东西当时我就想说哇要是能进去也太好了对
数不知那个角度还挺好的就是那个窗户往里看就可以把他们 IMS 藏品的三分之一就看完了然后他们还有两条是他们的然后另外一边的窗户对着是二托然后还有那个 Vernier Penton 然后其他的他们的展品像那个 Castic Gialli 的灯什么的那个都看不到所以那个 IMS 还是在一个很好的位置
所以是如果在里面工作的话就那个大仓库就是可以随便乱走的是吗也不能随便乱走我当时也是预约了然后就只有两个人进去然后
戴着手套,然后看所有的东西都很小心地拿上,然后摆在一个展示架上去看。上个月去巴索去回去看老板,看朋友,然后顺便就又进去了一次,就等于又去看了一下,然后就又可以明显感觉到美国和欧洲对于这些古董,
对于他们来说的古董的差别因为美国的历史比较短所以对他们来说想要保护是一件很容易的事情所以他们的要求就是叫 all original 就是无论是壳子还是腿还是脚垫还是螺丝还是垫圈都一定是要原装原配的然后次一点是同一个年代的
然后甚至它的螺丝有一种要求就是你去看它的表面的螺纹就是用来拧螺丝的一字形或者十字形最好都没有被动过如果你被拧过了它有痕迹在它看来都属于不太完美的
但是在 V 转它的腿跟壳子是可以随便晃的就是乱搭然后它只要当时收的时候收到什么样子就是什么样子叫 Leave Us Funds 然后这种就是乱串的历史对于他们来说也是一个可以
保存的东西因为欧洲历史太长了嘛东西实在太多了他们的建筑也是就是这个时期那个时期的然后就是揉在一起但是最后组合成了那一件东西就是对于他们家具的这种态度和他们建筑的态度整个社会的态度其实都是相辅相成的还挺有意思的看到这个
说到这个因为就是我们这一期播客也是就从冬天说到了春天说到夏天今天终于录上然后我就觉得我的 IMS 战线就拉得很长然后很巧的就是
因为拉的足够长中间就会出现很多跟 IMS 相关的如果早一点录可能就不会注意到的事情然后也超级巧就我昨天去了一个伦敦周边的一个 National Trust 的一个房子是一个二战前吧应该是三十年代时候的一个现代主义住宅
然后那个住宅里它有一个很大的 living room 然后里面就有一把 IMS 的就它最老板椅的那个椅子嗯嗯六七哦对对对应该是五六十年代那个设计师也就是那个房子的屋主然后买不确定是不是买的反正他多了放在那然后昨天该托的时候就介绍说那把椅子可能是英国第一把哦
那是 Hermann Miller 产的还是 Vitra 产的呢我不太确定好像是 Hermann Miller 吧然后他说是当年那个房主就也是当时英国一个有钱人嘛然后认识好莱坞一些明星然后是 Lawrence Harvey 从好莱坞直接给他送过来作为一个礼物然后就 somehow 成了英国第一把
就还挺妙的真的还挺有意思可能那个时候 Vitra 还没有开始生产可能是所以可能就从美国这边弄过了是的对那个 Vitra 跟 Herman Miller 的就那个 launch chair
它的腿部然后还有它的整体的大小和仰的躺的角度是不一样的就是美国一开始做的时候是因为美国人是喜欢就了这次喜欢躺在那然后什么也不干所以它的那个宽度角度呀靠头的位置都是想让你就是基本可以躺上去以后就看天画板
然后到欧洲以后呢就是欧洲人他不太喜欢躺着他喜欢稍微往前仰一点然后躺在上面看书所以欧洲的版本会整体要高一些然后你躺在上面就
它不是往天上看还是往前面看的那么一个效果然后它的腿部也是我不知道是不是那个时候欧洲人比较重还是因为什么原因但是腿部的话 VTRA 版本的腿用的是就 aluminum 就是铝制那一部分的其他的那叫 contract base 的那种腿我感觉它会更大更稳一些
但就是当时在在 IMS Ranch 的时候 Lisa 就专门她的那个书房里面有两张一张是 Vitra 送给她的 Vitra 版本一张是 Hermione Miller 自己 60 年代的 Rosewood 然后都摆在那里然后所以当时就平行的坐在那里体验一下就能感觉到差别还是挺大的
但其实现在买这款的话也是有两个品牌可以选择是吗在美国只能买 Herman Miller 的因为 Vtron 没有分销权然后在欧洲是 Herman Miller 没有分销权所以只能买 Vtron 然后但是在美国可以找到 Vtron 欧洲也能找到美国的就是买完了以后可能搬家了搬过去然后也就流通过去了所以都还是就都会有都可以遇到
在中国国内是 Hermann Miller 是主要的就是现在贩售的主要的现在量产的这个品牌然后 Vitra 在国内可能只能买到的是一些配饰小的这些物件大概是这样的区别难怪我之前在上海时候买那个 IMS 那椅子的时候都是只能找到 Hermann Miller 对 是的
对然后我们其实我们之前有过过一遍就是我们大概想聊的东西嘛我就发现其实我们三个人对 IMS 的态度还挺不一样的就比如说 Luke 你对 IMS 就很一般我只能说他可能不是我那种全心其爱的一个设计师我觉得他是一个家庭
家具爱好者必须要了解而且可能是率先会了解的位置就是但我的自己对他的感情可能没有像你们两个那么的深入所以我就今天还挺想听一些就是比如说你们怎么看以及哪些东西可能真正打动你的可能聊完这些 Vocal 我确实会有一些更大的改观我这个地方是属于
就是大本营刚才说的所以就是可以淘到很多各种各样的不同的东西然后这个家具也是相对于融合到了他们的生活和社区里面就是有一个整体的认同然后所以但不同人对待他的态度也不一样
所以 IMS 对我来说就是是一个探索的那么一个就是线索也好然后一个契机也好然后让我去更深入的了解这个社会
然后认识更多这边的人然后同时他们的范围又那么广从建筑到雕塑但是他们自己不愿意称之为雕塑然后还有他们的家具然后他们各种的用品然后材料的话从玻璃纤维到木头然后那些细节然后待会可能会讲到玻璃纤维和那个 plywood 就是交合板然后到时候可以在
展开讲那些做工的细节但是就这些来说的话就还蛮有意思也蛮有意义的但是作为一个外国人然后有这么一样认同感其实在这边会反正更容易交到朋友一点点有点像融入一个兴趣小组或融入一个社群的方式是吗对 是的就那我感觉我可能就跟你比起来就是特别夜工好龙哈哈
因为现在我家里好像一件 IMS 的东西都没有。你把你原来那个卖了,对吧?对啊,原来,因为原来也就只有椅子,然后可能好像就没了吧,然后有一些书。不瞒你说,我家里一件也没有。
我刚到巴授的时候然后应该是七月份过了三个月就到了 Vitra 的 Annual Sale 我凌晨四点去排队了我发现我前面已经排了五十多个人然后有搭帐篷的有搭睡袋的然后就都在那里露营
然后就周围的人聊天嘛然后我以为他们都是巴措周边的然后结果有住在法国的然后有德国的那么凌晨一点开车然后就开了三个多小时过来然后正好排在我们后面
就让我觉得还挺震撼的到美国很少我想象不到会有一人凌晨一点凌晨三点出门就为了去买一件第三微星 Ridge Herman Miller 的东西这个基本不可能买 Chanel 的包还差很多伦敦 V 厂像每年那个特卖也是就是一大早就会有人在排队
我觉得欧洲就还挺我觉得在这一方面欧洲的整体感觉要比美国感觉要好其实设计也是一样就是建筑也是欧洲的建筑设计比美国要前卫要清新态度美国还是叫 corporate 就是商业公司为主的一个地方嗯
就刚刚说我对 IMS 有点就可能是夜工号龙因为我一直觉得就是比如说你问我我最喜欢 IMS 的一件家具是什么我好像一下子很难回答起来但是如果说就是比如说影响我最多或最让我受启发的人那我肯定就会回答是 RAIMS
就我肯定就会想回答他嘛,就因为好像这么多年来,就是多多少少总有一些在自己不太确定或者是不知道怎么做的时候,然后就看他们的东西就会得到一些启发,也不知道为什么就都会绕到他们的东西去,就像我原来会觉得拍照这件事不是一件很重要的事啊,
但是看 Charles and Ray Eames 他们就会很自信地说拍照就是他们的一个实验的方法这种事其实是会让让
我觉得就迷茫的时候然后看到一个大师在远方然后很确定的跟你这么说然后我就哦好那就继续拍呗还有就是比如说像他们的工作方式是一直在实验跟迭代可能设计完然后做实验然后通过一次一次实验然后最后把那个很好的设计呈现出来就在我自己的工作方式我也是尽希望我会希望自己也是尽可能这样去做
多去先开始做然后再开始去做第二次做第三次做第四次而不是就想了很多然后再去做就还挺多这种东西就是 IMS 的工作流程设计方法或者是包括可以说是他们整个就是又好玩又有意义的看这个世界的态度我觉得就对我影响超级大
然后再加上 IMS House 又是我本人心里最理想的生活工作空间因为它其实就是一个框架然后室内室外有互动然后里面也会摆了很多杂七杂八但是又是在一个体系里的东西
就有的没的一系列加起来我就会觉得说我真的对他们好上头啊我明白就是他们的工作方法生活态度还我觉得还挺不一样的就跟同样的其他的大师比较的话因为就是我觉得我之前在就是理查德麦耶和那个荷尔佐格德梅隆然后包括国内的一些小大师的工作室里面就能感觉到
就是是有一种压抑感在里面就是他们的那个设计然后他们对设计的追求其实是有一种就 ego 就是有一种威严在里面但是对于 IMS 来说好像就设计就是乐趣就是他们的对待生活的态度就我记得当时就因为见过 Lisa 见过他们的孙女好几次了然后因为每次他会他都会讲
一些故事然后所以后来慢慢就记住他讲的东西了然后有一个就是他他有收藏了几封信然后拿出来其实就是他的那个 Charles Ray Eames 写给家里然后还要写给他的信上面是没有文字的就是画了各种画然后不同的画来指代出某一个某一样东西或者文字就是在他看来就是
60 年前就有的就 Emoji 的那种言文字然后所以就是这种沟通交流然后对于生活的态度那种积极的就你自己去做来去改变一件事情我觉得这种态度其实是很有亲切感就是完全是一个每个人都可以做到的
就他没有在故意把自己去造成一个神一样的存在然后来去脱离开大众然后相反他其实就在我们的生活当中我觉得这是他的一个魅力所在对尤其是就是这些二世纪大师回看尤其那些老白男们就一个个要么 Ego 很大要么就很烟女哈哈哈哈
然后包括我们之前聊过的阿尔托呀然后像科布西耶这种就不用说了但是真的 Charles and Ray Eames 你就觉得他们俩就是很平等很快乐的在做自己喜欢做的事也没想着说我要改变这整个大世界但他们做的事又确实是改变世界了的
就挺让人着迷的而且其实在他们的那个时代能做到这一点已经很难了但他们当时也没有做到特别好吧就是在他们的家具的背后然后有一些比如说印着是当时 Evans 做的木质家具然后还有那个 Zenith 做的玻璃纤维家具然后如果他们边缘要签名的话当时还是签的 Charles Eames 是没有 Ray 的
对对对 是的现在正经的收藏界在定义 IMS 中古家具的时候严谨的来讲是以 1978 年为界的因为 1978 年是查尔斯去世的那一年
在他去世以前 IMS Office 和 Herman Miller 在他们家具的研发上是完全紧密合作的他俩几乎会亲自决定每一件事情包括改用颜色一个细节的优化都会花很长的时间去讨论研究测试最后再达成共识再投产所以 1978 年前的 IMS 系列家具是真正由 IMS 来掌控设计的但是在 1978 年 Charles 去世以后
这种紧密的合作关系就慢慢就没有了但其实在七八年到八八年这十年间 Ray 还是活着的依然在工作一直到 Ray 1988 年去世
放到现在大家再来去讲的话然后新的 Herman Miller 的家具里面后面的签名就是 IMS 他们不会再去专门写 Charles IMS 然后在介绍设计师的时候一定是就 Charles Ray IMS 这个就没有任何的分歧但现在比如说我在跟人说阿尔托的时候就还是大家还是会说阿尔托对就不会说 I know Aalto
对是这样的所以而且他们自己也很就是包括 Lisa 在讲所有东西的时候
他会刻意的去讲这件东西是 Charles Ray 的 Charles 和 Ray 一起做的就没有哪样东西是 Charles 的或者某一样是 Ray 的他们的融合是非常的丝滑而且就完全没有在刻意的去剥离开女性然后甚至他们会反向的去强调他们一起的合作的就把 Ray 来加到他们的工作里面去
我记得之前还看了一个就是应该也是他们早年在设计名片的时候然后设计的那个名片是写的 Ray and Charles Eames 就是是把 Ray 放在前面的然后还有包括包括好像有个采访里面 Charles 他直接就说就是所有他们的东西就是 50%是 Ray Eames
就是他会很公开的去把这件事说出来但是在 Alvar Aalto 身上是不可能出现的就 Alvar Aalto 就是他们家的代言人而且是就是越看越会觉得 Alvar Aalto 就是想隐去掉 I Know Aalto 我就觉得这是一种主观对但是就是还是有老白男的 ego 在但我觉得刚刚有一点你们讲的其实我是非常认同就是
我的感觉就是上世纪一百多年以来的这个现代家具设计史想到这些人呢几乎都是灰白黑白的这种颜色或者说是木头的颜色但是到了 Rae & Charles 的这一段我觉得它的颜色是彩色的这个是我整体非常感性的一个认识确实在我看不管是文献啊还是说纪录片还说真正看他们的家具的时候会有这种感觉
所以我觉得他们是挺艺人感的他不是艾人的那种感觉然后我觉得他的家具也给我的感觉为什么我不是那么喜欢呢更多是我自己的原因是因为我很像是那种因为你喜欢精致乌木风
我不是,我就是有点像就是在早期的昭和版家具出现的时候的那些古版的人一样,就他们接受不了这种,就我记得很有意思的是我之前看文献的时候,他们说像在狄更斯的小说里会出现 Mr.Venia,就是把一个非常负面的人的名字就起成是这个,
交合版的这个木板的这个名字说明他觉得这个很不靠谱然后我自己会喜欢的确实也是以实木家具为主的就是很重的家具为主的这是一个个人的情感所以当看到 Charles and Ray Eames 的时候我会觉得他们会比较的亲给我一种比较临时的感觉就是我觉得
如果是要跟这些家具要住很久的时候我可能首选不会首选他们但反过来说呢就是因为这种轻或者轻便或者说放松的感觉我觉得他们的家具很松弛
就是你可以随心所欲的把它们搭配在一起不用太纠结说这个家具的位置甚至它们的配色甚至它们跟老的家具能不能搭配在一起我觉得这些在 IMS 的家具里面不太会有这种担心所以我觉得这是一个双面的一个感觉
它不端着 IMS 家具就是我一开始它给我的一个感觉就是这不只是一个生活空间它也是一个工作空间然后后来知道他们住的那个房子你就觉得一切都合理了因为他们的生活工作就是一部分的所以这些家具就是能适用在不管是你工作模式还是生活模式它就是一个现代的一个可能热爱做手工的一个
人的家里会拥有的家具我现在感觉对他们的家具还是挺朝前看的在那个时代对然后你也不需要护着他他就是可以你轻轻松松的对待然后你可能也不用那么像我要保护他我要什么定期护理对他们 Venier 还挺有意思就像哥特刚发明的时候就是这个形式刚出来起名叫哥特其实就是在骂他一样
对,是的,但是大家对文念这个的负面情绪还是蛮重的。
但我觉得他们对对颜色的那个态度确实还蛮特别的就不仅仅是就很亮眼的颜色就哪怕就是他最开始在做那个 aluminum group chair 就是铝制的那个椅子的时候他用的那个颜色他就标准的颜色我们看来是黑色嘛但其实他一直想要的叫 charcoal black 就是他要有一点点黄的黑色就是他不是那种特别冷他一定要有一点棕
然后有点暖但它又是黑色就有点像就是那个现在讲笑我说甲方要五彩斑斓的黑一样就是他就想要那种黑然后跟工厂不知道磨叽了很长很长时间然后最后才产生了那种就那个碳的就是有点黄的暖色的黑色然后就
这就是属于这一种他对颜色的执念然后还有就是他的东西轻我觉得这是好像是他刻意想去做的一件事情就比如说然后因为我我自己收藏嘛然后很多人问我然后大家问的最多的一种形式就是他的那个叫叫 dining rod base 就是也长得像 FL 铁塔所以就被人会叫的铁塔腿
就那个腿那个制作上是有一定的难度的然后也正是因为他的这种复杂性然后所以给他更多美学的加成大家喜欢他但是他们一开始在设计这件东西的时候出发点不是说想要他酷是希望能让他轻
然后它比其他的腿要轻个两磅左右所以一整张椅子加在一起就是八磅就是不能不到四公斤然后这个因为他们是想要做大量的大批量的家具所以这种大批量的家具每一件能够少两磅然后在运输的时候就是它的成本造成的那个
就是能源的浪费会一下减少非常非常的多所以这个也是他们在做这件事情的时候想要达到的一个目的然后包括他们的那个建筑那个房子就刚才的就很短的时间内就是好像一周不到几天就把房子盖出来了然后还有他们的那个 X 型的那个腿其实最早的这种焊接的技术就是那个千斤顶然后你要换轮胎的时候去
去拧螺丝用的那个十字的那个杆完全的就是工业化的东西就是他们会尽可能的利用自己手里的资源也会尽可能的去能够不浪费任何的资源我觉得这些想法是他们设计背后的然后反向的也给他们的设计带来了一些就让大家觉得很清亮很那个临时的那种气质
然后刚说他们颜色很多我就想就是也是在 VTRA 的时候里面有一个房间是他们的办公室可能是模拟他模拟 Charles and Ray Eames 工作室的那个然后加上我后面看的有一些影片就有拍到在他们自己家里的工作部分
我就感觉他们其实就他们的灵感来源或者他们收藏的东西他们关注的东西就是来自世界各地的民意什么非洲的印度的然后东方的西方的墨西哥的然后那些民意很多就是五彩斑斓的然后颜色可能也是各种不同的暮色就不是那种我是一个正统设计出身的某种色调
就他们自己的办公室也是花里胡烧的我会觉得其实好像就是
就像 Luke 说的他们其实是有色彩的那一部分然后推到可能我自己猜测因为他们平时喜欢的也是这一套这个还蛮有意思的就是我有看到 Charles 其实他有一段经历在墨西哥就是 1933 年的时候那时候美国是大萧条时期所以所有人都很丧那他当时其实自己的
我觉得建筑工作室也不是很推进的很快项目也不是很多所以在这个期间他自己就一个人啊好奇气子的跑到了墨西哥然后待了 18 个月我记得然后那个时候其实这个 18 个月是他充分的去看这些南美的艺术民间的艺术啊这些节日包括像那个叫什么节日啊
Remember me 那个王灵杰王灵杰对对对然后墨西哥的色彩我们也知道很多彩嘛比如说那种饱和度特别高的颜色还有跟黑色之间的这种对比还有当地的这个气候阳光非常的好然后就是当时感觉整个气氛是跟大沙条时期的美国是有很强的对比的我觉得是这段经历给他的很大的早年的审美冲击而且会让我想到 Alexander Girard
他们两个都是跟南美的那种色彩搭配是相关的所以我就觉得好厉害就他们设计输出的媒介也太多了对确实因为像设计输出的媒介我觉得他们两个还比较特别的是很少有设计师又能做各种各样的策展然后包括展具道具还有上面的信息图
还有甚至用到了展览里面的比如说后期会有很多的投影
然后这种屏幕式的输出然后他们也是少有的做玩具做到非常的丰富和充实的这样的设计师还有包括像 Ray 做面料以及他们出了很多这种短片甚至很多短片也是后来成为了官方机构的对外输出的一个很重要的一个媒介我觉得他们的确实像一个非常综合的设计工作室
对就也拍 vlog 也拍照也写文章是
其实当时大家也是蛮认可他们这种就是创新的然后不拘泥于某一种形式的思维方式所以找到他们做那个 IBM 的那个试博展览的时候当时他们没有做过任何的策展就是一般你去找一个找一个设计师是因为我看过你之前做的这个东西我觉得不错我们想要一个类似的但是找他们单纯就是我不知道我想要什么所以我找到你们想要做一个
你们想要的东西我很好奇就是我记得 Cony 跟陈老师其实之前都有提到过他们的一个研究过程然后会觉得他们跟其他设计师不太一样我想听看你们就是对他们的一个研究过程包括这种研究过程给你们的一个启发会是什么样的
就比如说啊就从木头这边来讲的话交合板其实那个主要是做过一个雕塑现在在 IMS Institute 当时 Christine 拍卖可能拍到 34 万美金左右然后那个东西就外界来看它就是一个雕塑嘛但是其实在办公室里面他们在做的是
想要通过看几层交合板然后不同的厚度的穿梭然后那种转换来去达到多大的强度多大的弯矩然后多大的角度然后来去做的这么一件测试所以那个雕塑本身它不是一个雕塑它是一个相当于
所以我们看到早期的比如说像那个 DCWLCW 就是沉木的那个交合板的椅子然后他们的座板然后的厚度跟背板的厚度然后还有他们那个最后那根脊柱那个位置它的厚度是不一样的然后就看到这个细节以后就
就能感觉到它真的还蛮神的,然后而且他们会很在意就是那个焦盒板侧面的那一个部分,他们会中间叠一个粗一点,两边叠一个细一点,然后有一个会是深色,另外两个是浅色的,所以就所有的这些细节,然后全部都是他们在做测试的时候,然后试了无数遍,然后最后去想出来的。
然后包括玻璃纤维也是其实最早期的玻璃纤维它的边缘有一个用纤维做的麻绳当时他们也是想用这个麻绳然后来去提高它的弹性然后到后来慢慢的然后技术然后 Zenith 做了四年以后他们发现没有这个麻绳也可以
拥有这种弹性所以他们把那个麻绳取消但并不是取消就结束了他们把那个边缘然后稍微的做了一个倒角然后让一开始变粗后来变细然后那个时候你就会看到它的边缘它是想要做成一个消失掉的那种效果他们是希望他们的那个玻璃纤维的壳子非常轻薄的但因为当时第一次转换所以他们没有办法让整个厚度变薄所以只能让边缘变得很薄
真正到了 57 年第三代的时候他们真的在不停地去探索然后就发现我可以把它做得很薄了所以到第三代的时候再去看那个玻璃纤维的壳子椅子它不是一个圆形再倒成一个很 sharp 的像刀片一样的角它是真的从壳子的中间就开始变形它
他们所有这一系列的过程然后也造成了他们的家具真正五六十年以后变成了很强的收藏性很强的可玩性就是因为他们不停地探索切换然后来去给他们制造了一个一个的 Milestone
这是在其他很多别的家具上面看不到的因为可能我改了这个位置我就只改这一个位置然后其他的部分由于成本的原因然后别的或者我不太在乎它的原因就我也不会去管它对这是我对于他们工作方法就通过我自己的收藏然后研究得到的一些信息吧
感觉跟我我觉得我喜欢他们也还挺像的因为在我之前有看一本书应该是他们孙子也是现在 IMS 的一个什么什么负责人那个人写的那本书里
然后它有一个小标题叫做 30 years of flash 就是好像有人采访 Charles and Ray Eames 的时候问他们说你们设计这把椅子是 like 一闪而出的一个灵感吗然后他们的回答就是说那个 of flash 的那个灵感其实是就是是 30 年的一个那个瞬间然后我就觉得就是好像你会说他们的
想法肯定是有一个有一个突破口那个瞬间突然想出来但又觉得说就这件事还挺鸡汤的就好像是他们为什么会拥有这种设计师直觉好像是过去可能 30 年 50 年一直在做实验然后做着做着就是把这种直觉给训练出来了而且他们做实验这件事也让我觉得
很不一样是比如说交合板这件事好了就他们知道要做交合板然后自己尝试然后可能比较常见的方式是去给一个工厂或者给一个已经有的机器用已有的机器去
把这件东西实现出来但 Charles and Ray Eames 他们是从源头开始就自己要做一个产品那就自己先把做这个产品的工具给设计出来然后设计工具的这件事其实也可以补育到他们怎么设计这个产品所以就是一整个流程他们好像都是在自己的把控之内
然后像沈老师刚刚说的它是一次一次迭代出来的而不是说我一下子我就要做一个百分百的好产品它可能做出来几次然后再第二代第三代第四代然后出现就一代一代其实是会比之前更好一点
确实他们其实不仅仅是设计师他们自己也是手艺人所以他们真正控制的不仅仅是设计本身然后还有它的制造它的节点所以你是可以从本质来去控制一件事情的然后但是像建筑师的话我只能说我设计出来的图然后最后抱怨一下这个图跟造的不一样但是他们自己就没有办法去控制到那么细的那些点
交合板这种,又是当时这个世界没有多少人在往从那个方向去做,然后他们自己在家,就是把自己家当成一个实验室,然后在实验室自己做了那个 Kazem 那个机器来做交合板,反正我要先做一个机器来生产一个我没见过的产品。是,关于 Kazem 这个机器我觉得还是挺值得聊的,
不过我的观点是他们自己动手努力很强当然也离不开大背景和
外界的资源在那个时间帮他们铺了一张网铺好了一些路但是我觉得确实他们很少有的是很少有设计师在家里面有研发生产线的这个过程研发这个生产机器的过程因为像卡正这个机器它的这个名字我觉得本身就很有意思就是又回到了他们非常幽默的个性因为
K-A-Z-A-M 这个词它其实是来自 Ala Kazam 这个惊呼的这个语言就是一个魔术师变完一个魔术他会说 Ala Kazam 然后这个东西就出来了那所以他们就把这个机器因为这个机器做一个这个椅子的这个面这个曲面它也会发出巨大的声音而且拉开那个瞬间它是会冒烟的
所以他们就叫这个名字,而且我记得他们当时还画了一个小插画贴在这个机器外面,写说 keep out of the Kazan,是因为这个机器很烫嘛,对。好像是那个是 Charles 在用这个机器的时候,然后他就不想让 Ray 去。嗯。
不想让 Ray 去碰那个机器所以他就画了那个小插画好像跟一开始那个跟沈老师说那个吃沙拉那件事是可以串起来的是是我觉得可以跟大家讲一下这个这个机器怎么工作的哈
这个机器呢不是说市面上没有但是市面上有的呢更多的是在工厂里面去同时期去做比如说像飞机的交合板的这个机舱机头机身这些还有那个机翼这种样子的也是用同样的这种热压的机器那相当于 Ray 跟 Charles 是在家里面呢做了一个非常小的机器
那这个机器呢它是侧面是三角形的形状是用木头去搭了一个框架这个三角形里面呢是填满了这种黏土然后在这个黏土里面再去埋这个电热丝就有点像做了一个地暖的那种感觉
然后他把就是每一个削切完的木片就是每一层之间是涂完了胶水之后然后就把它放到这个三角的这个机器里面然后这个黏土呢就发热然后他就把盖子给盖上就刚好压进去了然后这时候呢在这个盖盖子之前呢他把里面会放一个自行车的充气棒
然后这个充气棒里面都有橡胶嘛然后压进去就开始充气充气呢这个气囊就把这个木片层层的胶黏的这个木片就把这个在这个三角的这个空间里面就顶出了一个形状顶出了这个椅背和椅面这种壳状的这个样子然后同时去加热它然后就是因为他们在家里面去做这样的一个机器呢其实功率是很大的
所以完全靠家里的电线是没有办法承载的所以 IMS 还要跑到附近的这种电线杆上面就爬上去去接电去偷电其实是很危险的一件事情因为它每一个这个过程要花上五六个小时半天的时间然后 IMS 就要一直做这样的一个工作最后把这个
做了各种各样的模型啊就是后面我们看到这种 Share Chair 的最后用这个塑料做出来的这个 Share Chair 的这个形状当时他们想尝试用胶合板去做就这样的一个过程
我觉得可以把那个 Kazam 那个机器给放在 show note 里对然后我记得 IMS 那个他们官网应该是 IMS office 官网还有一张就是 Kazam 在他们家的那个他们家的那个场景图 Kazam 那时候还是他们在洛杉矶的旧家吧就那个家应该是只有
粮食一厅之类就是一个小小的房子然后他们就把次卧对他们就把次卧给改成了工作室然后再又想到他们之后就是最出名的那个 K-Study 8 他们的那个房子其实也是工作空间跟生活空间融在一起
那我们接下去要么讲一下就是 IMS 家具就具体我们可以其实我们可以从三个维度来说一下 IMS 的家具嘛就是材料形状和颜色然后我们之前对的时候其实沈老师也在说就强调是材料跟形状是优先的然后颜色其实是最后一步我觉得可能
沈老师可以来说一下就为什么是这样的一个顺序我觉得可能第一是
就是材料吧因为他们的形式其实是很多时候是根据材料的特性就是我可以把这个材料推到哪一个极限上然后所以他去选用了那个材料然后所以一开始在讲交合版的时候就我记得是那个 Luke 说有蛮多想讲交合版的地方要不然那个 Luke 先讲一下
好呀我是前段时间在看关于教科版的历史的时候就是我跟你的想法是一样的我对 IMS 夫妇他把一个材料往一个
形状和一个可能性去推的这个过程是感兴趣的然后第二呢是我因为之前看到在做相关的内容的时候其实看到很多的市面上的中文内容他会比较粗暴的去写比如说 Charles and Ray Eames 是交合版之父就是他们是创造了交合版在家具上的应用所以我对这点是比较有质疑的我就想看一下整个过程是怎么样的
然后我觉得中文中文内容真的很爱给让各种人当爸爸是的是的因为其实加货版就是 plywood 这个材料在家具的应用其实已经有在 IMS 之前其实有一两百年的历史了这个不是一个全新的材料但是 IMS 夫妇他其实严格意义上来说应该是做到了
三层层的凝固木材的家具这个定义我觉得可以稍微强调一下就是 3D 的或者说双曲面的木鸦交合板的家具我觉得他们是
手当其冲是有创新性的那么在此之前呢其实交合板家具经历了很长的一个发展的历史简单来说交合板就是一般来说是基数的这种木薄片然后呢每个相邻的木薄片呢它要转一下那个木纹然后
之间是涂胶完之后去加压把它就是压力让它紧密的粘合在一起就粗暴的来说所以这样一来呢相比于实木家具呢其实它就更薄不用那么厚的这个厚度它也有很好的强度和刚性然后它的韧度其实也更强简而言之呢就它更可塑然后它也更便宜然后带来更高的生产效率大概是这样的一个过程
早期的时候其实就是欧洲也会流行像贴木品那样的工艺嘛它更多的是比如说我把一个便宜的木头藏在上下两片的这种贵一点的木片中间然后去做一些就是有一点 fake 的感觉然后同时呢它也会利用这种木纹的不同啊就是几片叠在一起去做一个加强
然后其实在工业革命之后因为切剖木片的这个越来越强了所以他们可以把这种木片削切到非常薄的一个状态然后我记得当时我在就是研究的过程当中也给大家发过一张图是
1872 年 Garner & Company 这家公司第一次呢就把椅背和座面用交合板编在一体当然这个我们现在实在没有办法考证说这把椅子有没有办法量产你想象它就是椅背椅面还有包括椅腿其实它没有用到实木的部件它是全交合板式的曲线
就是是一体的吗还是是几个结构拼在一起的三块弯曲的交合板然后粘连出椅背椅腿和坐面然后这个 1872 年 1874 年这个时期已经申请了专利了
V&A 那个美术馆它有一篇文章然后也是讲到有一把就是看着其实还挺浮夸的一把叫什么 Belter Chair 然后是 1860 年代前后的也说那个椅背是第一次用了胶合板
有可能,有可能,应该来说是 Garland Company 其实当时有很多这种椅背跟座面连接起来的这种工艺,然后刚刚讲的那个一体的是 Isaac Cole1874 年的这个专利,应该是在集中在工业革命的时候就出来了很多相应的这种技术,包括他后来还跟 Cornet 去联动去跟驱幕的框架去结合。
其实一切都是让这个椅子变得更轻然后变得更可塑就不用做那么多的细木工就能把这个椅子做出来
然后不过就是其实到了真正就是比较成熟的阶段是在一战二战期间呢因为军工的这个造船和飞机开始拿交扣板做机翼然后做机身然后去做这种流线型的整体的机身所以他会大量的需要把
因为交合板轻嘛然后交合板的强度其实也非常的强然后他们就要试验去用交合板把这个流线型的这种外部给做出来这样的话它就不需要太多的骨架就在里面但是外部是非常漂亮的这种流线型我想补充一个就是也是我之前看交合板因为我对于这个材料老实说我就还挺就是觉得很常见但对于它的历史没有很了解然后之前一搜的时候我发现就那种茶香嘛
我觉得看很多历史材料都可以看到比如说远东的茶被运到欧洲来用的那种很大的茶香其实那个就是当时最流行的交合版的使用对还有那个夏克盒就是那个 Shaker
呃圆圆形的像像装帽子的那种圆形的盒子也是交合版的早期的应用我们其实刚刚讲的是交合版的大量的生产但是真正进入到家居其实确实是这个一九三几年的那个时候嗯
那是不是就是 Alva Auto 那个啊是吗对那早期就是 Alva Auto 啊然后呃这时候就是呃他其实做的应该来说也是把呃椅背跟椅面用交合板的方式做了一个无缝衔接嘛就是一张交合板用非常疯狂的弯曲的样子因为这个很大家可以搜 Pamil Chair 和呃
204 号椅这几款椅子都是现在还在量产的焦盒版的椅子但是它其实那个框架并不能严格意义上说是焦盒版的因为它还是靠层压的这种实木
去做的热弯但是那个椅背和椅面用的是胶合板所以可以做到非常非常薄但是强度非常的高然后包括后面他在 1939 年的纽约世博会也用了胶合板去做整个室内的空间嘛就是做出那种极光的样子嗯
对然后接着就到了 IMS 的阶段了然后就是我们可以看到他就像你说的 1941 年在这个洛杉矶公寓里面做自己的这个试验做很多的模型然后他的医生朋友看到这台机器嘛就把他们介绍给了美军去做这种焦盒版的米亚焦盒版的
给受伤士兵做的这种支架所以他们当时是腿骨折然后稳定的那个东西对就早期一般来说是用金属来去做但是因为胶合板这个材料便宜然后很容易量产再加上很重要的就是它抗震就最后就是量产了
15 万个这样的救生器械然后也是因为这样的一个事情他们跟在密歇根的就是刚刚沈老师提到的 Events Products Company
产生了强有力的合作这个二战结束之后呢后期啊就是 Evans Products Company 就跟他们一起想把早期的就是胶盒盘家具的这种壳状的家具进行量产当然这个结果并不是特别的好但是也是
如此引发了就是 Herman Miller 这个公司看到了当时他们在生产的这个过程然后后面在 1949 年的时候就把整条生产线给买过去了所以 Evans Products 做了很多早期的这个交合版的家具然后到后期跟 Herman Miller 做了这样的生产的合作再插播一个就是就我在看那个 Evans 它叫什么这个公司 Evans Products Company 对对对
嗯然后他们在推销这个产品的时候还是 Ray Eames 给他们设计了宣传的小册子然后里面的文案设计全是他做的而且那个 slogan 还挺好的叫做 From War to Peace 就是从战争到和平然后整个版式设计也特别好看我觉得也可以放到 show note 里面对对对所以交合版应该来说是贯穿了 Eames 早期的
家具非常重要的部分像刚刚沈老师提到的 DCM LCM 它的椅面像 DCW 是椅腿它也是用胶合板的材料去做的不过就是我觉得另外一个很重要的材料就是 cue 一下沈老师就是那个 fiberglass 我不知道这么说准不准确是应该怎么说呢应该是玻璃纤维强化的塑料
材料可以这么说吗可以这么讲其实刚才补充一点就是那个他们在做交合板的时候其实那个过程也是他们的那种就是工作流程工作态度的一个展现吧就比如说他们在做那个腿部的那个绑腿的时候其实他们是采访了无论是就是军方也好
然后还有军方往下的那个运输坊然后还有他们的那个真正使用他的伤员然后所以最后做出了这个既可以就能够保证把他们腿完整包裹然后安全地送到医院然后也不会太重然后也不会在中间对伤员进行二次伤害然后而且很便于运输也便于储藏因为他们落到一起以后
就是体积非常的小然后所以可以大批量的储藏然后送到战地上面去所以整个这个过程然后使用然后储藏就是一整套完整的关于产品的逻辑然后是融合到了他们最后的设计当中然后最后形成了他们最后做出来的这么一个作品
所以就我觉得方腿那个东西还是蛮有他们的智慧融合到里面去的。对,我觉得他们的意义不是在于发明当中的任何一件事情,而是他把就是 3D 的曲面的交合版,木牙交合版的这样的一个形式广泛的运用最后量产,
我觉得这个是他们通过自己的实验包括跟各个生产商还有品牌的合作最后把它成功落地我觉得这个是应该说是当中最重要的意义就是发明一件东西和让这件发明真正能够影响世界就是他们是就是可以是两拨人在做
当时在 Vitra 的时候看到了也拿下来就玩了一下他们用玻璃纤维去做的 DCM 用玻璃纤维来做面板和做板但是我觉得他们最后没有选择去
增加玻璃纤维版本的这个东西就是因为就是 Plywood 可以做到然后 Fiberglass 也可以做到所以他们选择了用木头来做但是那个玻璃纤维壳子也是因为我 Plywood 做不到所以他们就选择了用玻璃纤维来做所以
就是每一个材料去选择的这个产品都是属于独一无二的就没有别人能够更好的适应这种造型所以选择了这种材料来去做这件产品
然后就有一种天选的材料做天选的设计的那种感觉他们当时是怎么跟 Fiberglass 的材料搭上关系的就是因为他们当时在做所有这件东西的时候然后都是当时军队的 Plywood 的时候也是因为 Plywood 在飞机的制造上已经有了很强的前瞻性
然后玻璃纤维也是当时对造船一直都在用它也有很强的前瞻性而且它又便宜然后又很薄然后弹性很大然后又可以出来一体化的多曲面的造型所以当时要做这个家具就是 Tesha MoMA 的一个 affordable 的
就是我要做一个便宜的就是我不能让人力在这个上面花很大的精力来去制造组装我不能用太多的材料也不能用太多种类的材料也不能中间消耗太多的能源所以就是最好就是我一种材料用到底然后最好它很轻薄
然后又要很耐用所以玻璃纤维就现在我们看来是顺理成章的进入到了就是这个制造的流程中去但是他们当时几乎测试了所有的材料然后找到了玻璃纤维然后第一次把它运用到家具的设计上面去是的其实早期的实木家具其实需要很多的人工是因为每个部件都要单独的去做最后把它组合在一起但是
但是后面大家要解决的就是让材料更怎么说呢便宜同时又能够起到很好的强度然后节省制作的人力还有这些部件让整个生产线变得更简单更一体化然后这个最后让这个家具的形态能够自由的去呈现而不是受制于说我的椅背椅面还有框架各个部件要非常传统的方式去合在一起
其实节省这件事情是蛮影响当时的那个成果就是不像现在现在你要求的就是我一定要耐用够安全就一旦我可能做坏了一个东西我会吃官司然后最后造成的那个损失会更大所以现在的无论是 Modernica 还是
Herman Miller 还是 Vitra 在新造的那个 IMS 的椅子都会蛮厚的就是你坐上去以后就是会感觉没有那么的舒服是因为就是你感觉你在和它对抗就是它很硬就是你坐上去以后它没有接纳你而是你需要去适应这个椅子本身然后所以就那这个椅子就很硬你也坐不坏它所以就大家都都不会担心然后也是因为材料很多我随便怎么用也
不会造成更大的损失影响但是在当时的话无论是设计方然后还是制造方都在试图把材料尽可能的推到最极致就是我金属怎么样能做到最细然后玻璃行为怎么做最薄然后所以当时的东西就最开始大家就关注就现在关注的点它很透明
然后你坐上去以后他很轻薄他很有弹性你坐上去你感觉他接纳了你的那种感觉所以就也是为什么在体验上他会更舒服但是也是为什么现在就 200 磅的美国人不会去坐他因为他害怕坐坏了就是
然后金属其实也是就是现在的那个杆件那个钢就是又亮然后又粗然后但是当时就很薄就很细所以现在去看它的时候会觉得它很有质感然后也是就有点像那个建筑你把结构推到极致你要柱子尽可能的细然后板尽可能的薄可能在当时并不是想要去炫技而去达到的
这种效果但实际上它确实也阴差阳错地达到了所以也是为什么现在再去回看当时做出来的东西会觉得比现在的更漂亮更优雅的原因所在所以这个从材料上面的探索就导致了家具形态上面的一个演技也就是到 IMS 时代呢
他们成功的让椅背坐面就是成为了一体成为了一个壳就是我们现在说 IMS 的一个系列说它概括它是 Shelter 其实就是这样的一个形态
我记得沈老师在那个小红书上面其实分享了很多还是关于颜色的尤其是像 Bible Glass 但我其实蛮好奇就是中古的收藏的这些大家有没有对某一个年代的某一个颜色是觉得最稀有或者说最热衷的会有这种故事吗其实是每个人会有自己的喜好然后但是圈里面会有
一个一定的共识就是在于哪一个比如说在就第一代的就绳子边麻绳边就 Raw Badge 在麻绳边的那六种颜色里面然后你褪色均匀的 Red OrangeSelman 就因为它你每一张褪色都不一样然后有一些片的褪的发粉有一些褪的发黄但是就是那个就是中间那个片粉的而且褪色很均匀的然后
然后没有什么黑纤维特别干净的的绳子鞭就就会很贵因为他是他不是出场就是那个样子的
它是在中间的那个不可控的过程中而且需要这么长的时间然后来去完成的这么一件事所有都是就是就它本身是不是够漂亮然后它是不是够稀有然后想要达成这么一个效果是不是就没有办法复制感觉跟我上次去 FREITA 工厂然后因为 FREITA 就是会有几个颜色比如说纯黑的或者纯粉的
就是会被黄牛抢并且就是会被炒得很贵嘛然后上次去工厂我才意识到原来就是因为 FREDTA 那些捧布其实就是市面上欧洲在跑的这些卡车捧布
但卡车蓬布一般都会用不太会用粉色不太会用黑色所以原材料用这两个的包就是很少然后这两个包一出来就会被大家炒得很贵很贵原来我错过了一个黑色的包我当时在巴士我又买了一个我错过了那个黑色我买了个蓝色和别人告诉我蓝色特别常见然后就让我买错了对因为蓝色就是卡车蓬布最常见的颜色之一对
但是买开心就好再回到形状上面因为我记得所有这些 AIMS Shell Chair 它其实会有很多的座面和底座的不同的组合的形式而且它们会有很多的密码就比如说什么 DAX DAR 然后那个这样的各种排列组合
这个沈老师能不能跟大家介绍一下一机当中有哪个组合是比如说只出现了一段时间然后也像颜色一样导致它特别的珍贵的
其实那个三或四个字母就是第一个字母就表示它的坐高如果是 L 开头的就是 Lunge 就是很矮的那种然后如果是 M 开头就是中间的就基于 Lunge 然后可能你年纪大了以后你坐下去你就起不来了然后所以你需要一个 Medium Height 然后早期的 X 腿是有一个 S 叫 Standard Height
然后 S 是比 dining 就是比餐饮高度矮一英寸然后剩下 D 就大部分出现的是 DD 是 dining 中间的那个字母是 A 或者 S 然后 A 就是 arm shell 就是有扶手的 S 是 side shell 是没有扶手的当时早期的制造过程中然后 arm shell 的制造成本和难度是远高于 side shell 的
他们在最开始出场的时候 50 年是只有 ARM 没有 SIDE 因为 Charles Ray 他们在做这件事情的时候然后说最难解决的问题是哪一种是 ARM 那我们就先做 ARM 如果我把 ARM 的问题解决了那 SIDE 就不需要解决直接问题迎刃而解这差不多也是他们就看待困难的那么一个态度所以他们先生产了 ARM
后生产的 size 但是因为 size 本身成本就很低而且价格也便宜很适用于各种机构办公室什么学校所以很多 stacking 的所以 size 的就没有扶手的意思无论是产量来讲成本也好
产量远高于 R 扶手然后现在的扶手的价格基本是同等级别就是无论你品相差不多颜色差不多是没有扶手的翻倍的左右然后这就是 A 和 S 的差别然后背后一个字母就是 R 就是 Rod 就是所有钢丝的那个就爱贴他腿或者是摇一腿或者是那个翻身爱蹬的那种都是钢丝级
造成的所以它们就是 R 然后 X 就是四条腿的瘦腿还有 L 就是 LafondaDAL 就是 Lafonda 的扶手椅通过看字母就可以知道它到底是一个什么造型的椅子然后
刚才忘了讲的开头 RAR 摇椅是叫 Anchor Breaker 就是你卡住脚踝的椅子它的缺陷就是 somehow 腿特别长的人然后又管不住自己的腿然后在摇的时候喜欢把它卡到下面去三个月以后它就停产了但是它设计又是最理想化的基本就是收藏的一个天花板它会拍的特别贵像 Modernica 也会生产仿品西雅图有一个就是在 2018 年
那个中股大爆发的那一次然后他盘了密西根的一个工厂然后开始做修复和复刻他也会去制造夹腿然后我之前也买过一个香港的品质很低的制造那个夹腿的然后
然后摇一腿跟翻上来弄腿就是市场就会变得舆论混杂然后除非你会看不然你也不知道这个还是真的假的就是假的腿基本上市场价格是 10 刀当然你如果从 Modernica 去买的话可能还是要 200 刀买一个腿的但是实际的中古价值几乎为零然后真的就很贵对于壳子本身的话
尤其是在欧洲和日本就这个东西有点像被当作理财产品一样质量高的家具就会卖得非常的贵在日本市场可能消化不掉的大家也不想要了然后很多就会流到中国去然后也会派到一个不错的价格
我感觉我们现在就刚刚是老师讲的这些已经是作为收藏品的 IMS 而不是就是这些家具就 IMS 最开始设计出的 IMS 家具了因为像他们这一系列出来的时候其实很标就他们的设计想解决的问题就是大批量生产以及怎么降低成本 Charles 还说就在 Fiberglass 椅子可以量产之后他自己说是这些椅子终于是 The best to the most for the least
就有点像他想做的其实是宜家家具但现在这些宜家家具已经都变成爱马仕了这也是我们很困惑的一个问题之一也是我们蛮想探讨的就是在这些原来应该是宜家定价的
加剧变成一些很高价的收藏品我不知道你们是怎么看待的就是比如说设计师本人是抱着一种我想做更民主化更大众的设计而出来的但其实现在品牌又会把这些设计不仅是品牌尤其是可能它拥有一些收藏价值之后它就是变很贵那我怎么面对这些产品呢
我觉得刚刚沈老师讲的那个体系是不一样的因为它是属于中古家居或者古董家居的范畴那一旦这个东西上了历史再加上有各种各样的故事再加上有一个专门的受众是 for 这个品类的那么它的价值就没有办法取决于它的比如说生产造价或者说品牌帮的定价了但是我觉得值得讨论的是现在在 Herman Miller 和 Vitra 量产的这些椅子
我可以给举几个例子这个中文那个国内的价格是什么样的我现在看官网塑料的 share chair 的 dining chair 的这样的一个版本大概是在八千到一万多都有根据它不同的形态一腿的样子然后如果加上这个扶手的话能到一万多到一万三左右这样的价格
然后还有一个呢就是后期五几年生产的这个 IMS Launch Chair 和 Ultimate 现在是六万九根据不同的材料呢能够到七万八万这样的一个大概的一个定价的范围所以这个价格呢其实不用说宜家了可能我们现在后面看到的像 PAY 啊或者说国产的这些设计的单品来说它的价格都是拉开了很大的一个差距的
所以我同时好奇的是在国外欧洲和美国如果跟当地的这个呃工资水平来比较的话大概是一个什么样的价位啊
但像英国的话英国工资还不如如果不是做金融行业哦普通的那还不如上海呢我记得当时去 Vitra 能感觉到就是 Vitra 的定价是比美国的第三微信 RidgeHermione Miller 的定价要高的每一个同样的东西它会贵个 200 欧元左右所以
但是有点小惊讶因为就是我以为他们价格应该会差不多而且其实就中古价格来讲的话其实美版的 Hermes Miller 要比 Vitra 的高不少而且美国的工资其实比德国欧洲的要高一些换句话说如果给就是国内的这些消费者一些体感的话在欧洲和美国大家需要咬咬牙才能买硬质家具还是说轻轻松松对于大多数人说上班族来说
我觉得差不多一张 IMS 的餐椅玻璃纤维的话一到两天的工资没有扶手的如果有扶手的话三到四天的工资如果是 Long Chair 就是那个糖椅的话差不多一个月的工资左右大约是这样就是我现在是用正常的就比如说那个建筑师然后早期金融
来讲的话如果是那个互联网 tech 行业的话就可能一小时不知道但我觉得可能是我觉得在英国这里消费观我目前感觉到就是比如说我真的是想要一把椅子并且这把椅子能用挺久的就不考虑它是不是塑料什么材质我是认同它的而且我那好像花这笔钱也是 OK 的但在国内的话主要是你有太多感觉
就是你淘宝一搜就这么多两三百包邮的其实就很难让人说服自己我去买一个八千的塑料椅子相当于十倍二十倍甚至三十倍的这个差价这个问题非常的复杂
比如说类似我这样或我朋友问我说要不要买一把正版 IMS 的椅子其实我自己我觉得我都有点不知道怎么回答就是身为一个设计爱好者我肯定会说我心里的答案肯定是那一定要买正版的呀你真的花八九千买一个塑料椅子又觉得大家也不容易哈哈哈哈
为什么要这样呢国内的塑料椅子真的要八九千这么贵的吗在美国一把塑料椅子可能一百刀哪怕是正版的可能一二百刀就下来如果是塑料的也至少是在五千多的价位啊就是不是玻璃纤维的真的好贵对对对其实五千多是一个设计家具啊就是进口设计家具的椅子的一个中间价位就是不算贵已经不算贵的
所以这个受众群体确实是比较小众我觉得相信有很多大量的我们身边的人其实对这个价格是非常无法接受和无法理解的我觉得刚才 Cony 说的刚才 Cony 说的那个就是别人问他要不要买的时候他也不知道该怎么回答我觉得就很多时候看人想要的是什么嘛
比如说我接触的很多博主他只是希望家里有一个漂亮的东西在哪里他治疗好不好他无所谓但比如说其他的人可能他会需要那些看不见的节点做得很漂亮需要他摸上去的手感非常的好然后需要他就每一个切的细节然后比如说刚才一开始在讲那个
交合版的时候就是交合版中间就是你那几层版的宽度选择它需要每一个细节都做得非常精致的时候那这个是那个 knock off 的 KO 嘛是不可能做得到的你刚刚说就是比如说博主那种我觉得一般我遇到这种我就很想跟他说那你就就反思一下这种消费方式吧
别浪费资源了对 最开始我一直这么想刚好还在想其实他不是他不是想给我看对 我就觉得可能只是想要一个作为标签的那个东西那真的需要反思一下但是
佛山的市场如果没有这些人的话整个佛山可能制造业就没了对我们可以说回那个问题其实 IMS 的成功是有很多天时地利人和的原因就是我会觉得时代在推着他们但他们也确实是能接触时代的召唤以及他们能接触这个运气
然后这中间其实有院校就他们的那个 Cranbrook 那个学校然后学术机构的支持 MOMA 然后政府机关啊媒体啊生产商啊上游下游各个方面好像都在把他们往那个正确的有意义的道路上推然后我跟 Luke 之前我们就有想那像在中国我们
在现在国内其实怎么能拥有或者说怎么能有中国自己的 IMS 而不是我们花八九千去买一个高溢价的 IMS 能不能有这样的一个自己品牌出来好像也没看到一个类似这样的品牌然后就在想到底是哪里出了问题呢我先说一点我先有体会的是刚刚沈老师也提到佛山啊就是
这个这个真的是应该说是家具爱好者的一个痛但是又你怎么说他呢因为我说一个现实就是国内的很多这个室内设计师呢在给客户介绍的时候可能他第一版提案用的是真材实料或者说货真价实的原版家具啊进口家具但是通常在整个
项目落地的时候呢基本上会换成大量的来自国内的工厂的高仿家具或者说仿冒家具或者说平体我觉得它是一个复杂的问题就是一方面呢就像 IMS 的初衷一样的这些家具呢大量的价格是往下了低了很多然后相当于你把一个好的设计的外壳通过一个更加低廉的价格进入到这个家里面
但是另外反过来讲呢,其实当中关于设计开发的这个大量的成本呢,其实中国的生产企业呢是没有在负担的,可以这么说。那么相当于大部分的工厂呢,其实它更多的是看样品和现成的设计图纸来去做的复刻的生产,它可以把工艺和材料做到无限的阶级原版。
就是其中的一点
国内还挺难的我记得我去年 11 月份回国同一年的夏天国内有一个品牌然后在米兰设计之后我当时还反响挺好的紧接着 11 月我就在天目里的一个餐厅里面见到了我以为我见到了原版当我一摸我发现它是塑料的然后本身应该是玻璃纤维的然后我就知道碰到防霸其实夏天四五月份
到我去的看到的时候 11 月份中间半年都不到然后就从一个真品的曝光到仿品的上市然后落到一个高端的餐厅里面半年的时间就可以把你前面两年三年的研发的所有时间所有成本所有努力全部就偷走是的
我觉得有一个价值观是这届这个节目我是希望能够百分之百去强化的是刚刚 Cony 会犹豫说你要不要推荐一个人去买房板我觉得先不管推不推荐的我觉得房这件事情就是说版权侵权这件事情是百分之百是从我的角度是错误的它不应该在这个时代被提倡
我没有说推荐买防板我是说就是他要不要花那么多去买一个正版就可能这时候我会希望我朋友问我说那我会想说你想一想自己的需求比如说你只需要一把椅子但这笔钱又真的那么贵你是需要这把椅子还是你是需要 IMS 的标签如果你是需要这功能你又只有那点钱其实你可以买一家是所以就是说回来的话还是分分清楚如果是
就是还是归根到是否我们现在在支持的是原创设计这件事情如果一旦支持原创设计它必然有一系列的部门或个人他是在做设计和研发这件事情而不只是做生产但我们现在因为在这块的缺失实在是有点严重到至生产有生产但是没设计这个是目前来说
的一个常态然后就像刚刚 Cony 所讲的那么哪一些机构或个人应该承担起来呢我觉得现在其实我们是看到了一些小新的趋势有一些机构已经出来了比如说像媒体我们看到 Wallpaper 的中文版近几年一直在报道原创的国内设计师
我觉得这是一个很好的开头包括他们有一些活动或者奖项来去鼓励国内的原创设计师然后国内同样有一些品牌是有在做这些事情的就比如说我记得也认识一个国内的原创灯具品牌他们就跟我讲说他们所之前所遇到的困境也就是没有工厂愿意接他们这么小批量的灯具的设计那一旦接了呢其实这些工厂与之去做交换的就是
默认允许自己把这些生产出来的产品呢继续卖给把这个设计继续的去卖给更多的其他的企业就相当于为盗版这件事情铺平了道路那你拿一个原创的设计来量产然后慢慢的把这个量产的其他的货给到其他的这个经销商那就变成是这种一样的情况所以他们为什么价格没有办法下来很大程度上是因为这个量实在太小了
我觉得刚说那个其实跟学院就从学院到工厂之间就又回到 IMS 的时候因为我趁着这次机会也把 Cranbrook 的一些
跟他相关的东西查了一下我就觉得这是一个很健康的一个机制这个学校本身它会有各种竞赛然后各种活动合作活动小组活动然后让这些学生们可以灵活地组成各种小组然后去迎接一个 brief 或者迎接一个设计比赛学校又会跟博物馆合作跟商店合作然后跟工厂合作
让工厂答应说你要帮这些学生把他们的设计做出来,然后做出来之后又跟百货商店合作,让百货商店答应说要把这些学生的获奖设计给卖出去,所以其实它是一个很有机的一个机制,就是你真的你能发挥自己的想象力做出东西,并且你做这个东西又是卖得出钱的,就你实打实的能看到收益,但像现在其实就比如说刚刚沈老师说的就是,
两三年苦哈的设计出来,米兰设计周发布了,结果可能刚回国就看到我的东西有假货了。对,而且这个还导致就是,我记得我曾经听业内的朋友说过嘛,就是米兰展或者说丹麦的 Three Days of Design,其实有很多国外的品牌方对于国人去到他们展厅是非常非常提防的。
就当你没有亮相自己比如说是买手或经销商的时候你是一个素人去然后就开始拿出手机来拍照了那这些品牌方呢其实就是因为他们遇到太多了嘛就是自己的产品新品当季新品很害怕几个月之后出现在我们华南的工厂然后再出现在网络上面就你很自觉的会提防起来那这种情况之下这个交流就不是一个很正向的
我们的去看新的趋势过来理论上应该是要激发自己的下一步原创的设计的对吧去看现在的流行趋势可能要产生自己的想法而不是把这些设计拍完照之后全都搬到国内来去做生产然后用低廉的价格来去做贩卖这不是很健康的一件事情还有一个是
刚刚 Cony 讲到这个院校跟外界的合作这确实也是因为我们看到 IMS 在它的第一批家具走向生产线其实也中间的一个环节很重要的是 MOMA 这个机构包括 IMS30 年代末 40 年代初他跟沙利林两个人去试验早期的这个 Share Chair 第一个
这个比赛就是 MOMA 举办的这个家具当中的游击设计是那个 Organic Designs 那个是吗对然后他们获得了第一名这个第一名的这个结果被 Herman Miller 当时的老板 DJ Dupree 看到了虽然当时他不觉得有什么这个有什么厉害的地方并没有为之所动但是就是在 41 年的这场比赛当中被看到了
才有后面的而且后面摩马 U 不断地去做类似的设计展包括在 45 年我记得 45 年 46 年的时候做到了后面那次展览才让当时的 Herman Miller 的设计总监 George Nelson 带着 DJ Debris 第二次去见 IMS 这些设计最后决定去量产 IMS 的产品他是一步一步通过不同的展览去把设计师的能力给展现出来的
MOMA 它除了跟设计师本人来一直在刺激他们的更多的创造力之外就 MOMA 它还会去找纽约的 Bloomingdale 那个百货然后让他们答应去卖我觉得就这种其实你很难想象到一个博物馆在那个年代能发挥这么大的一个就是把整个社会的资源都
传起来然后为了让这些年轻的设计师去激发他们的潜力这种反馈就是很直接的呀对就是说一个很现实的问题就是国内的这些公立的美术馆类型的或者是博物馆类型的机构呢几乎没有在做设计展这件事情
所以导致呢这些设计其实是你不知道在什么地方相信有大量的学生或者说新的设计师是在做这些事的而且可能也是在企业里面去从事开发的工作
但是呢长期以来它们没有被曝光你唯一露脸的机会也就是这个企业把你生产出来可能投放到市场的那个世界但是它没有形成一个大家讨论设计评判设计欣赏设计的这样的一个过程最近伦敦那个 Royal Academy of Arts 那边然后它现在的展览就是我上次听朋友说也是它每年夏天都会有的一个展览就是把现在那些大学生
然后以及很年轻的艺术家的作品全部展现出来因为就大部分美术馆其实可能展示都是一些大师的作品呀然后大艺术家的作品但每年夏季这个展览展示就是现在可能还没有名气的人然后通过他们的作品全都展示出来来展现出现在可能时代的思潮是什么年轻人在想什么然后这些东西都是可以直接买的嗯
所以就是每年这些年很年轻的艺术家还没有出头艺术家都有一个曝光自己的机会我觉得这样其实还挺好的然后接着我们说到的是工厂工厂就是我们的心头痛我们有非常顶尖的生产线这是没有问题的因为我们所知道的很多国际的这个家具品牌其实它也会有一部分的生产线是放在国内的
然后所以我觉得从产能和生产的功力上面并没有太大的问题那唯一的问题就是工厂其实愿意给到一个品牌或一个设计师的生产线其实非常的少就是全新的就是没有打样没有开模过的这个产能其实非常的少大家不愿意做新的东西这是一个很现实的事情就是当你养了一个工厂的时候
当你的这些老设计或者说拿来主义的这些设计能够很快速地下这个生产线并且能让你赚到很多钱对问到为什么我要开一个生产线专门 for 这些我都不知道它能不能成功甚至我还要在工厂里面进行一段时间的试验才能够量产的这些设计
来去做呢我就在思考这件事情到底工厂该起到什么样的作用我知道有一些服装的工厂因为它有所谓的厂二代也就是新的这一代老的这些企业家的子女他其实因为接触到了这些
原创设计感能感觉能喜欢,他们会愿意,真的是可能是亏本,或者说投入再去做研发这件事情,跟设计师一起去开发,那我可能未来也在思考说,会不会家具的工厂,他们的厂二代,能够慢慢的去重视起来,这件事情好像没有强制的办法,因为钱是一个很现实的,成本是一个很现实的东西,所以只能看大家的情怀,
会不会有什么机制是能让这些工厂其实算是社会责任心就是能让他们就是有这个意识但现在很多工厂其实它可能就是短期的比如说我今年我就要获得多少钱我明年我就要获得多少钱那它肯定是不会投放在这些需要五年十年甚至更久才能养成的年轻设计师的产品上对 是的
但是我觉得这件事情完全靠工厂又不行所以还是得回到刚刚可能这么多方的一起配合我觉得是一整个很有机的系统就工厂他这么做他肯定也得他肯定也得收到一些正反馈比如说税收优惠我觉得他可能他可能在挑选生产哪一些设计的时候他也需要
学术机构或者媒体的一些背书因为假如说媒体已经把这个设计的雏形给公众铺好路了那证明这样的设计至少在外形上面是有市场的那这时候再结合工厂本身的这个
然后我觉得还有一点也挺有意思的就是
那个同行设计师因为我们看当时 IMS 那个时代其实大家感觉都是好伙伴然后一起在互相激励着做出更好的设计但现在看国内好像就是很容易陷入恶性竞争就其所以更多在我看来是一个法律问题就是哪怕是美国欧洲的工厂
也不会去谈自己的社会责任感因为他要活下去嘛其实就是一个成本就是一个钱的问题之所以 Herman Miller 他没有他自己这么大一个公司这么大一个国际认知品牌他没有在欧洲去
直接分销因子的家具生产分销而是交给 Vitra 第一是 Vitra 有自己的制造能力就是它不需要把专利所有的那个模板所有东西交给其他的工厂这样的话就不至于流出所谓代工第二是 Vitra 这个公司在欧洲本来也是盘根错节的低头蛇所以一旦遇到
Nokov 的法律问题 Vitra 可以完全一手解决这件事情是美国的 Hermann Miller 解决不了的 Hermann Miller 可以在美国解决这个问题 Vitra 是有能力去制造出品质最好的椅子虽然它成本高但是它品质也是最高的然后它有自己很强的法务团队来去干掉所有的嗯
影响他们正规性的这个东西然后在美国 Herman Miller 也是第三微信瑞士这两家很强的法务团队就是如果当然版权过期了去生产
Nokoff 很多欧洲满大街都是假货美国满大街也都是假货 Amazon 也都在卖的其实这不仅仅是中国的问题但是怎么说呢我觉得欧洲可能总体社会认知比较高大家认这个东西然后大家就会研究然后你能一眼看出来真的假的
那本来做假的成本你不能卖很贵嘛那你成本低你就不能制造质量很好然后大家一眼又能看出来大家也就不买了然后在美国的话也是因为本来这个东西可能没有那么贵大家赚的也比较多然后同样的就是你正版能够做到我质量最好
然后 IMS 自己甚至没生产之前就已经把它研发研究透了这个东西你随便一个工厂你都没有办法复刻的但是在中国就是除非
所以制造跟研发是合在一起的,但是现在就是研发能力太弱,制造能力太强,所以这个平衡性很难去解决,而且法律问题更混乱,我记得当时瑞士的那个公司做完北京鸟巢,然后在北京开了个办公室,然后做了一两年以后,觉得没有办法在中国做设计,就是法律问题他们根本无法解决,没有办法得到保护,而且中国其实对于国外公司没有保护,
怎么讲我觉得大学是一个鼓励年轻人去
开始的这么一个方法但是你起步是一步然后但是学生的能力他的原创性一定是最强的他可能是那个发明出来 Plywood 的那么一个人但是他不一定能做到把 Plywood 真正变成改变世界的那么一个人但是真正的我觉得责任还是在就是一个机制上但这个机制又不是我们今天能讨论得了的事情但我们还是向着好的方向来去
就是希望中国的原创设计能够越来越起来说多了好复杂呀感觉今天录蛮久了最后我们要不各自挑一个就是可能这么多 IMS 设计的东西我们最喜欢的是什么我觉得可以是任何形式的就不管家具也好椅子也好影片也好照片也好
Luke 你先说吗我推荐两个东西一个是 IMS 有一张钢丝底座椭圆形的咖啡桌这个桌子的桌面很像一个冲浪板我觉得这个外形大家可以搜一下还是非常适合搭配的然后第二个我比较推荐的是挺推荐胶合板屏风的
嗯它的质感非常的棒然后它也很因为它可以就是一直扭来扭去嘛很多块去面罩和板要合起来的一个屏风所以它的在家里面的可塑性非常强我觉得推荐这样那上个星期我刚刚经历一次拍卖那次拍卖把我就在那个拍卖行能拍到的最高价格给拍满了然后直接出局那个就是一个屏风屏风好贵哦是
那我觉得我最喜欢的还是 IMS 的自己的家,它真的就是我理想中的一个 modern living 的样板房。我喜欢这个房子就不知道,就感觉它全方位都是我很喜欢的一种形式,尤其是它的室内跟室外又是很融合的,然后……
然后它里面又有很多它自己的收藏就所有收藏其实甚至你会觉得它不仅是一个房子它是一个他们做一个猎物癖收藏的东西的一个容器对然后他们的生活其实又是很依赖这个空间因为他们俩也很喜欢找朋友来家里然后我之前跟 Luke 还分享过一个就是
野口用就我们在做野口用那期发现野口用当时跟李香拉还去了他们家做客然后有一个茶道的仪式嘛然后那些你就会觉得他们作为主人在宴客的时候每一次招待对于 Ray Eames 跟 Charles Eames 来说又是一次创作我就觉得就这房子就感觉他一直
他好像不是一个死下来的一个房子就他一直在每天的生活中然后越来越丰富他们这个房子住了五年之后 Charles Eames 还拍了一个视频 Vlog 播出感觉真的是最早年的那种家居家居 Vlog 住就是 Five years in the house 是吗好像是叫这个名字天哪小红书爆款标题那
然后这个视频其实里面就是 Charles Eames 住在这儿然后他每天会拿着相机拍各种各样的有照片也好有视频也好然后他把这些混解他还找了一个朋友给这个视频配了个月然后
他们包容性还蛮强的就不像比如说密斯的家里面一定就所有东西包括家具灯具全是自己设计的但是在他们家里有很多他们收集的东西就是他们不是很纠结于在意必须要创造一件事情我觉得这也是很喜欢他们的一点
我还是喜欢最初喜欢他们的东西就是《波异纤维》因为就这样东西是从他们最开始然后到最后就贯穿始终而且在里面就张力特别大就不同的场不同的时代出了无论是厚度无论是细节节点纹理然后颜色各个东西都
都非常不一样我觉得可能如果我钻在里面再去研究两三年还是可以了解到很多我以前不知道的东西所以它对我来说就好像是一个你可以无限发掘的一个框一样还是最喜欢它
而且因为自己会修所以我也知道无论是过了多久时间它还是能够保持它很好用然后也很好看也不会坏掉而且很享受那种就是遇到一个
本身很棒但是因为别人不爱活或者一些别的原因变得很破旧的东西在自己手里重新焕然一新的那种成就感刚刚史老师说这个我觉得跟我们这次录播客经历对于我来说也挺像的就我们不是冬天约好要录吗然后就开始看结果越看越多越看越多然后
然后到昨天的时候就发现就是还有很多需要看就虽然好几个月的时间然后一直断断续续的在看然后总觉得总有一天我能完全准备好吧结果就是这个兔子洞越挖越深越挖越深然后这两个人的世界真的太大了是我觉得我们今天聊完可能也算是个开始下一次
说不定半年之后我们又有一些新的发现可以再聊一次因为今天其实时间已经聊了很多但我们总觉得好像还没有才聊到一点点对吧对感觉我们也就只聊了一些表面好的那要么今天就这样 Luke 你也该睡觉了现在是凌晨两点哈哈
辛苦了好的好呀谢谢大家谢谢非常感谢拜拜拜拜