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Shownotes Transcript
大家好，欢迎收听螺丝在宁仅，我是吴奇。
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这是罗斯在休息了很长一段时间之后，突然的一次更新，当然原因是突然找到了一个非常重大，也觉得非常有必要去努力回应和参与讨论的议题。
但在我们进入议题之前，我先闲聊两句。
在我刚刚到德国的时候，在柏林的街上就看到了非常多的标语，当然还有涂鸦，有贴纸，有喷绘，然后上面写着非常多的关于以色列、关于巴勒斯坦问题的政治的口号。
那个时候我的一种体感就非常的强烈，我当时在我的笔记里写了一下，世界的变化不是在你我之外，而是在你我之中，好像突然在国外的一个地方的这样的一个相遇，让我感觉自己好像真的来到了某种世界的现场。
然后在德国，因为也有一些时间可以看书，所以拿起了一些可能之前工作的时候觉得很难读的书，比如说像布迪厄这样的学者，但这次看他的访谈依然觉得很难读，因为因为好像难读是他的，或者是写比较难读的话是他自己的目标之一。
但它里面有引用数学家帕斯卡尔一句话，它好像是对我前面那个体感的一种回应或者延伸，那句话是说世界围绕着我，但我理解世界背后好像是有一种信心，对人的信心就是我们不仅可以抵达，而且可以理解。
布迪尔原本的意思是说，正是因为世界包含了我，世界产生了我，产生了思想的范畴，所以我也就能够把思想再运用到这个世界上。
所以这些都是鼓励吧，鼓励螺丝至少暂时不用彻底的停下来。
我们还可以在一些具体的题目上试着去回应世界，或者试着去描述我们看到一个怎么样的世界的变化。
最近当然最大的新闻就是美国的大学生的抗议，对巴以问题的抗议非常鲜明地站在巴勒斯坦这一边，同时要求他们的大学切断跟以色列的金融的联系，同时保护参与抗疫的大学生。
然后我们看到一系列的从校长到老师到整个美国的教育系统，国家机器的快速地启动，以及这样的运动迅速地蔓延到了欧洲，在英国、在法国，甚至在德国，好像还有澳大利亚，各个地方都有回升。
所以这是一个变成一个影响全球，尤其是对于可能也在听螺丝的听众们，关注世界的变化，尤其是关注世界不公的人，成为一个巨大的新闻。
然后对我自己来说，是有两个觉得可能很想谈，也觉得很有必要去参与讨论的是在这么长的一段时间里面，面对巴勒斯坦这样一个多年的世界的不公，好像终于我们可以一起喊出那种最基本的正义感。
我觉得这件事情本身是非常荒谬和费解的，对我来说。
然后另外一个就是在学生抗议的背后，他会不会让我们重新地去反思今天的教育环境，尤其是在美国这个常常被我们拿来作为现代教育的标本的地方。
在这样一个重要的政治议题上面，我们再一次看到是学生，是年轻人走到了所有人前面，所以我也很迫切地想知道这意味着什么。
今天我们请到的嘉宾是其实是我的老朋友，虽然我们认识并不太长时间，但是从我们第一次聊天，私下的聊天就分享了可能把自己各自一段人生里面最重要的体验和对未来的很多呃设想和盘托出，所以有一种很深的老朋友的感觉。
但是我没有在公开的场合，包括在节目当中跟他聊过天，但是与此同时，他活跃在中文世界的其他的播客里面常常聊电影，那他就是北京外部大学的教授王岩老师。
我想再说一点，就是王老师在他之前的著作当中，其实有专门研究过关于犹太大屠杀的记忆问题，他们在电影当中的影像生产在线的问题。
在他的那一本穿越时间的纵深当中，一本旅行文学的作品当中，其实他也回顾了他对耶路撒冷这样一个地方的旅行研究和了解，包括一路 traceback 到纽约、到美国，所以其实在那本书当中已经埋下了一个从耶路撒冷到纽约的这样一个线索。
然后他现在最近是刚刚到了美国，所以相当于是也抵达了另外一个世界的现场，所以特别要感谢王老师，我们跨越了一个奇怪的时差，然后终于第一次在节目里面有一个这样正式的聊天。
欢迎王莹老师好，吴琪老师好啊。
您可别叫王老师，王老师千万不要哼哼。
首先跟罗斯的这个听众打个招呼哈，特别期待，特别荣幸，然后在这个平台能和大家讨论。
呃，我跟吴奇我们真的是非常怎么说，在私下来说，我们聊得非常的深，而且聊得特别愉悦，第一次见面就感觉是一个真正的知己的这种感觉。
但这一次呢，可能是我们第一次在公共场合聊天，不知道这是一种什么样的经验，这可能是一种新的经验，我相信跟私下聊天不一样。
但是我希望我们这次聊天能够愉悦成功是我觉得可能是一个重新的探索吧，就我们从私下的场合，然后到一个准公共的地方，可能会对一些我们之前觉得比较容易形成共识，或者我们觉得已经是共识不需要讨论的问题，可能再次翻剪出来去检验一下。
一开始就可能我们就直接进入主题，就是关于最近这样的一个大的新闻，我不知道在您的关注的怎么讲，不管是从传媒的角度还是信息的角度，是怎么样关注到这样一个现象，以及当听到这个消息，以及看到他最近这一段时间吧，一两周的时间，在美国，尤其包括慢慢到欧洲和世界其他地方的这种蔓延扩散，您的感觉您自己内心被或者是研对研究的兴趣是如何被这样的一个消息所影响的？
首先，这是一个挺漫长的过程，也就是说 23 年 10 月 7 号 之后，这个过程就已经开始了。
那我记得去年的 10 月 下旬在曼哈顿，那时候我还在纽约，那么在曼哈顿呢，其实我就去了一个特别声势浩达的，支持巴勒斯坦反对以色列军事行动的这样一场巨大的游行。
那场活动我记得规模极其大，报道也非常多。
那么在那次之后，也就是说 10 月 到 11 月， 一直到今天，7 个月了，我至少在东岸来说呢，我感觉就是游行从来没有断过，无论是在打 shopping mall， 在这个小镇的街道，还有在图书馆，在各种各样的场合，都有关于八语的。
这种游行当然是两个方向哈，有的是支持以色列的，同情犹太人的，那么也有呢，支持巴勒斯坦的，然后抗疫内坦尼亚户政策的。
那么学校呢？
比方说各大和其他东岸的学校，其实游行从来没断过，从这个 10 月 到今天，一直是大小游行，但是声势呢，从来没有这么大，也没有这么大影响力。
这变成了一个常态化的，像一个游行机制一样，包括它的这个基本的昌平哈，我觉得可以说说唱吧，它的基本的节奏，韵律，还有它的歌词。
当然，随着这个呃事态的发展，它的歌词会发生变化，但它基本的韵律和基本的那个节拍永远是差不多的。
所以它已经形成了某种固化的模式。
随着这个实践不断抗疫的实践，它已经开始慢慢地变成了一种模式。
所以呢，我觉得首先它不新奇，但是可能在这个时段哈，这个 7 个月中比较具有热点或者说头条意义上的那些时刻，那么一个是呢，纽约的大游行，华盛顿的大游行，那么还有一次呢，就是黑衣人占领，应该是 23 年 11 月 或 12 月 的时候占领国会山，其实这里边大家会想象哈，就是特朗普那次的这个草根呢，应该是 20 年 那一次的那个 1 月 份占领国徽山，那么这一次又是占领国徽山，是黑衣人占领，但很快被警察驱散。
而这些人呢，让我挺吃惊的，后来发现他们是个犹太组织，他们呢是声援巴勒斯坦，而不是支持以色列政府，他们是反以色列政府的这种暴行。
这些其实都是在媒体上来说呢，都是一些比较抢眼的，在视觉上冲击力比较大的一些行动。
那么这次前两周的这个运动呢，跟这个 7 个月来说呢，我觉得有一些质的变化，虽然它仍然是延续的，它基本的形式还是那个样子，但你能感觉到这次运动中有某些新的或者说更激烈的东西出来了。
那么一个是呢，我觉得各大当然是一个最核心的位置哈，他占领草坪，校园内的草坪，那么搭帐篷，占领的时间长，我觉得这个呢，是跟以前校园的这些抗议不一样，因为以前校园基本上都是可能游行个几个小时，唱几个小时的歌。
然后结束，基本上影响不大。
连记者后来都懒得拍了。
那么这一次我觉得有一个比较，就是说跟以前不一样，它占领时间长，这是模仿的 2011 年 的对华尔街的占领，那么这是一个比较持续的。
另外一个呢，我觉得这次呢哥伦比亚大学的校长采取的行动，他到国会被质询之后，他迅速地开始采取行动，也就是邀请 NIPD 纽约警察局入校清场。
那么这个呢大大激化了，或者说咱们再从媒体的角度来说，它形成了真正意义的视觉冲击，也就是警察与学生的肢体冲突。
另外一点呢，它产生了一个像 60 年代一样的一个蝴蝶效应，那么这个蝴蝶效应也就是说它从东岸传到中部大学，然后从中部传到西岸，这变成了一场全国性的这个学生运动。
那么这场学生运动，其实呢它和视觉冲击，还有呢警察的介入，以及呢政府，特别是共和党人对这场运动贴标签。
也就是反游暴力。
对民主制度的破坏，违法行动等等哈，这个其实美国的各级官员，特别是共和党人指责学生，那么这些都激化了或传染了。
其他其实没有大规模静坐和占领这样的学校，那么从中部一直传到西部，那么我觉得昨天的夜里，可能最激烈的是这个 UC 加大的这个洛杉矶分校，出现了警察开始催泪弹，橡皮子弹，那个非常暴力的清场。
那么这个转化的过程，这两周吧，不断地积蓄力量，不断地爆发，不断地镇压，让更加升级。
我觉得这个过程呢，在某种意义上形成了一个迷你的 68。
您最后说到是迷你的 68，我还是挺意外的，因为虽然我当学生和大的国家机器对峙的这个场景一出现的时候，其实可能所有人第一时间都想到了 68，想到了 60 年 代，包括各大本身在当时的抗疫生中也有这样的传统，但是其实我可能也一直在想说，在什么意义上我们应该拿这场的运动跟 68 去比较，嗯，或者说尤其是在效果上，就是在今天还有没有这样的可能性，有没有这样的社会环境能够支撑起那样的一场真的具有全球性的抗疫的活动，而且它最后对于不管是政治的、经济的、文化的、空气产生那样的一种冲击。
然后这个其实这几天我们在德国这边跟朋友们也一直是在在聊和谈论这些问题，然后可能也可以稍微回忆一下你前面说的那个情景，就是之前的抗议都是常态化的，哪怕是在德国这样一个跟犹太问题有更深的渊源，然后在以色列问题上又更几乎在全世界范围内都很奇怪的。
也不能说奇怪了，非常独特的他站在了以色列那一边，而且是一一个整个国家的立场。
甚至你也可以说他动员了他的普通的民众也共情到这样的一个立场，就是无条件地支持以色列。
但是即便在这样的一个大的前提之下，呃，至少在柏林的街头，你是能够看到大量的，比如书写着 gas 啊，书写着 free ballist， 这样就是像一些日常的口号一样，书写在柏林这个城市的大街小巷上，然后你也经常会看到有的人顺着衣服上写了这些口号，或者喷着巴拉斯坦的国旗，或者你在逛街的，可能不戚然之间你就会遇到一个或大或小的支持巴勒斯坦的游行。
然后之前这一切好像是我们生活当中的一种日常的反抗可以说，但是这种日常话的确就会让这个议题变得好像不痛不痒，因为它永远是这样解决不了。
然后我们通过一些表达，好像看起来表达了一个立场，但其实最后不能影响那个结果。
但这一次，尤其是在美国的情况，我觉得也很好奇的也是您刚刚也提到它的那个转折到底是怎么发生，或者是是什么，就是因为在美国，您刚才提到的前面的这种从 23 年 10 月 开始的漫长的反应当中，其实也有另外一个很激烈的一个抗议的行动，就是那个飞行员亚伦在以色列的使馆面前的自焚，其实对我来说那也是一个非常重大和致命的时刻，就是这个常常是，嗯，之前是在那个电影开战里面也有这样的一个自焚的场面。
我常常是觉得在今天这样的一个政治的环境之下，就是很多的抗议，最终他只能以这种自我消灭或者我自我牺牲的这样的一个局面来体现，因为没有地方说话，然后你说的话也不能够真正影响他实际的议程，所以自焚成了一个非常有象征性的最后的反抗的一个意味。
但是其实你看到它这样的一个重大的自焚的事件，也并没有成为一个像今天这样蔓延式的一个导火索，所以可能还是想跟您今日探讨的就是，那除了刚才您说到那几个原因之外，到底还有哪几个因素是让这一次的抗疫的行动能够具有这样的延展性，它能够从一个国家一个地区到另外一个地方，然后它能够至少在一定的群体内部形成这样大的一个共振。
对。
我觉得呢是这样哈，其实社会运动我的观察，它都有一个怎么说呢，不断地积累能量的过程，其实这个在 60 年代社会运动中你也能看到这样的一个过程，也就是说首先呢，60 年代如果我们说各大还有其他的几个长期灯学校，康奈尔等等哈，那么这些呢，其实它都有一个类似的，比方说占领了，或者说静坐在这个学校的图书馆前面，或者说那个草坪上面静坐，那么学校呢，最开始的反映，因为有一个言论自由这样一个前提，基本上是没有行动。
那么这个时候呢，应该在 60 年代的大部分大学的静坐游行都是能拖延两三个月之久，然后学校再开始让这个执法部门介入去清场。
那么在这一个漫长的过程中，也就是说两个月三个月这样一个漫长的过程中，其实呢，它会出现两个不同的维度，一个是呢，运动开始变得懈怠，开始变得越来越日常化，很多的参加者呢开始离场。
那么另一方面呢，就是说它会在某种内部形成一种机制，或者说一种核心的力量。
那么这种机制呢？
它一个是对整个运动的这个组织，还有在这个运动漫长的静坐时间，他会找节目，他不断地去编排节目，那么让这个运动呢不完全地消失和懈怠下来，其实这里边呢，它就会形成某一些核心的，或者说对运动已经开始感觉到越来越有经验和有驾驭能力的，这样的一个骨干力量就会形成。
那么在这个形成过程之后，其实呢运动就开始变得能量越来越大，而且它的策略越来越有效和对这个媒体的影响和对社会的影响越来越大。
咱们具体到这一次七个月之后，也就是 23 年 10 月 7 号 到今天七个月之后，其实各大的学生一直我觉得在各个大学，包括社会呃声援巴鲁斯坦的运动，它都在第一呢，在不断地吸纳社会的能量，但另外一点来说呢，我觉得它开始形成某种有效的模式，比如各大这次模式，就是说在那种零散的和短期的这个抗议之后，它第一复制了 2011 年 的所谓的 occupy 这个占领这样一个概念，那么它通过搭帐篷对一个具体的地点，一个空间的占领，然后我觉得这个呢，不光是在美国，在德国我看到的一些新闻也是这样，其实在柏林也有很多是长期占领某一空间，其实也是在 23 年 10 月 份之后。
哈，就说占领本身是意义诉求，并不是最核心的意义，那么占领本身这种符号性，这种象征性，它释放能量就开始变得越来越大，这是其一。
那么其二来说呢，各大呢，我觉得在各次的抗议中呢，这一次的诉求上边，它开始让问题变得可操作，我觉得这是特别有意思一个现象，就是诉求呢，其实以前的社会上的诉求和大学生的一般诉求都是好像在抗疫政府的外交政策，对以色列的军事支持，抗议以色列内塔尼亚湖政府的这种强硬的没有人性的政策，它基本上在一个更广泛的这样一个范围内，那么两周前的各大的这次呢，其实他我觉得某种意义来说克隆了 1983 年 的南非种族隔离的那次抗议，那么那次抗议大概一周的时间提出的诉求跟这次一模一样，就是什么呢？
83 年 他要求呢，哥伦比亚校方，因为校方他有巨大的一个叫蓄水池吧，就是资金池这样一个东西，也就是说校友和各种势力他就会捐款，那么呢校方呢，董事会就会用那个捐款的投资，比方说这个共同基金， mutual found， 还有呢股票市场，还有各种各样的金融产品，其实各大的这个资金量特别巨大。
达到 130 亿之多，这个呢实际上呢。
它在金融市场的各种投资会给各大呢带来巨大的收入，那么这基本上是私立学校，各个私立大学都是用这种模式去运营，学费只是一个很小的收入，还有一个就是联邦政府，州政府对他们的研究的资助。
但是呢，其实基金的这个运作是最大的收入来源。
那么在 83 年 那一次和这次完全一样，就是 83 年 那次呢，要求哥伦比亚大学对于那个南非种族隔离政府有关的这种股票投资，要求他们立刻切割，也就是让他们呢把这些股票卖掉，然后呢停止一切和南非总族隔离政府有关的，无论是公司还有经营，还有各种各样的金融产品都跟它切割。
那么那一次呢，非常成功，一周之后，各大呢就开始卖掉所有的跟单位相关的这个股票，那么同时呢，各大学跟进，而且呢在不久美国联邦政府也开始切断与南非政府的这种经济支持。
那么那一次呢？
实际上它是多米诺效应，形成了非常大的特别重要的一个对南非白人政府的压力，因为南非当时的经济非常薄弱，它不像这个以色列政府这么强大，他在这种压力下很快就已经让步了，他就开始跟非国大谈判，释放曼德拉，那么最后呢，终于结束了，至少在这个形式上结束了南非的种族隔离政策，那么这是一场非常成功的。
在此之后呢？
其实一些核心的巴勒斯坦的一些组织，比方说有一个特别重要的组织叫 Boycut divestiment suction 这么一个组织，其实这个组大概有不少年了哈，他们呢，仍然想复制这样一个模式，就是说呢，让大学生呢，不是做那种宽泛的抗议，而是说具体到自己本学校，尤其是私立的长期能大学切断呢与这个以色列政府资金的这种支持，或者说对它的投资吧，那么想以此呢，慢慢产生更广泛的这样的一个社会影响。
呃，那么其实现在正在发生，那个各大呢，已经呢提出谈判的条件，就是说他开始启动一个重新审核这些股票，这些金融产品，启动这样的一个程序，但是呢不保证最后的结果，但学生根本不同意，那么谈判破裂。
那么这样的话呢，这个各大校长就吸取了，其实在前不久，哈佛大学还有滨州大学的校长其实都辞职了，都是因为国会对他们质询，说他们学校出现返游，他们这个管理和镇压不力吧。
那么其实在这之后呢，各大校长怕再落入到这么一个处境之中，因为他刚刚上任不久，那么他呢就请来了纽约的这个警察局来介入，而这一介入呢，其实呢就是说我们说这个变味和让它变得像 68，其实这个的的确确是和警察的介入，进入到一个私立学校，然后呢进行清场，而且是暴力清场。
那么另外一点就是各大的学生呢，再怎么说重演，68 和 70 年代和 80 年代，他通过重演是什么呢？
他找的一个同样的空间，比方说这个 Helmeton hall 就是汉密尔顿教学楼哈，这个教学楼是一个很有意思教学楼，它其实它有好多戏，都是人文系，斯拉夫系啊，哲学系啊，还有这个古典系，它都在那里边，但那因为那些系都特别小，所以这个办公楼呢，其实办公楼不大哈，它就它开的课特别杂，好像各院系的这个跟人文相关的哈，都会在那上课，所以它变成了一个非常有意思的空间，它不像有些院系，像东亚什么，它都有自己的楼，然后很多的课都都自己排在自己的楼里边，那么这个实际上是一个很开放的这么一个楼，那么 68 年 呢，最著名的就是占领这个楼，然后呢，把这个楼封起来，让警察不能进去，次呢又是占领汉密尔根这个教学楼，那么占领这个楼之后呢，前天夜里吧，这个警察局开始从窗户爬进去，然后我觉得今天最触目惊心的是各大媒体都在报这些警察身上带的这个摄像哈，拍下了整个进入然后清场，砸各种各样的门，砸这个椅子，抓人的这个场面，那么这些场面呢，其实呢一下呢，因为呃，68 的暴力是比这个暴力程度高很多很多的，那么这个暴力比起 68 来说是太迷你太业余了，68 的暴力它是第一，规模特别大，人数特别多，然后呢警察呢使用了各种手段，无论是催泪瓦斯，橡皮子弹，一直至到这个 1970 年 叫 Cant stay university， 那个国民卫队呢，向人群开枪，打死了 4 名学生，伤及 9 人，这个可以说是整个到了六八的最高峰。
你发现这些运动其实它都和这个冲突，和这个视觉，尤其是在电视出现之后，它是有特别大的关系的。
所以呢，其实我觉得抗议一个最重要的就是咱们用中文的性就是抢眼球，这个是任何一场运动中它都必不可少的一个东西。
那么呢也就是从这个意义来说，我觉得两周前学生呢就开始让这场咱们以前看到的都所谓那种和平抗疫变得呢意味不同了。
噢，您这个说得太有意思了，尤其是您提到的那个，跟反对南非种族隔离的那一次运动的这种都不仅是相似，应该是直接能够从当时的那个抗疫的模式和斗争当中沉淀下来的经验，然后再一次使用。
我觉得这个是我之前并不知道，后来查了一下，好像这一次的抗议也是由哥伦比亚大学的一个种族隔离基金这样的一个组织，他们也是其中一个主要的参与者或者是组织者。
我觉得可能这也是就如果看运动内部本身的话，的确像您说的，从 60 年 代 7080，至少在美国的大学和社会的运动当中，还是有一波又一波的这样或大或小，或局部或整体，包括您提到占领花日街啊这样的一些抗运动，慢慢的积累运动的经验，运动的策略，运动的人和运动下面的一些微观组织的一些架构，这样的话，再一次的新的运动才有可能。
就是好像我们并不是在突然想象或者有一场新的全新的运动从天而降，而是过去运动的灵魂和他们的毛细血管能够依然在社会当中留存，然后被新的议题，被新的人所点燃，好像是这样的一个意味。
同时你也比较强调他的比如象征性，或者他的视觉的这种表现。
这个倒是在比如今天全球这样的一个媒体和社交媒体的年代里面，您刚才提到那些场面，嗯，不管是在英文的社交媒体，还是在中文的世界里面，其实都能看到，比如警察的砸椅子，然后把人脱开，然后把人反扣着，然后爬到二楼，我觉得那个好像都一瞬间就成为了一个新的全球的记忆，然后这个也是很的确是让人印象很深。
然后我有一个是我在您把他和之前的种族隔离的那一次抗争联系起来之前，我也一直在想，就是这一次的诉求，如果从远远来看的话，它其实是一个非常内部的诉求。
对于学校来说，它并不是要求一个比如说我们的政策要转变，或者国家要怎么样，我是要求我的学校，而且学生和学校之间是有关系的，这种关系不只是说我们同在一个地方，同在一个组织，而是说比如说我是给你交学费的，我给学校交学费，理论上是有这样的一层经济的关系，那他的诉求也是一种经济关系，我只要求我的学校，我不要求别人的，我要求我的学校要停止跟这样的我认为是不公的组织和国家之间的这样的一个金融的交易和往来，这其实看起来是一个非常内部的一个诉求，或者说是一种策略，但反而是这样的一个策略，比那种之前我们可能习惯看到街上的那种标语，大而化之的，或者指向一个你找不到责任人的那样的一种，比如说反对新自由主义，我反对资本主义这样的一些口号相比，反而它是更有效的。
您您会这么认为吗？
我觉得的确是这么回事，我非常同意的观察。
我就在想这个原因，包括您刚才提到的，就是这一次的反应，哦就是虽然你前面有哈佛大学，有其他几个大学的校长，其实已经是某种意义上告诉后面所有的校长们说这个问题很困难，的确是超过了他们做一个校长的一个能力，但是马上各大的这个校长好像能够非常坚硬地把这个东西推到底，而且不只是他，而且是他背后的，比如说我想整个学校的投资者、董事会，然后他和国会之间，议员之间的给校长的施压，然后包括警察的迅速到场，就是在美国整个这一套的反制的系统被如此快速地调动，然后他也似乎几乎没有在考虑说这么多的镜头对着这个地方，然后依然在坚持他们原本的那个立场，过程当中又加剧了这样的一个局面，那这个里面其实就我不知道是不是有一个矛盾在说，其实学生的诉求是一个非常局部的，学校内部的，或者是甚至你可以说是一个学校治理的一个问题。
然后其实后来是看到布朗大学的校长，好像他们也是很快的就首先当然不支持学生去占领或者是搭帐篷，但是他们愿意首先面对学生来讨论，就是那如果你们有不同意的地方，我们怎么样去改变学校的政策，怎么样去撤出这样的一些资金，或者说我们可以去投票。
当然这个听起来好像也是一种缓兵之计，但是至少它启动了是一个学校内部治理的一个程序，就说学生对学校的政策有不满，那学生和校方坐在一块，我们去讨论，或者我们找到一种讨论的方式，其实看上去这个应该是一个更理性，或者说在想象力范围之内的一种处理模式啊，我在想，而不是说像各大校长以这样的一种姿态和反应，然后迅速把它变成一个不可商量、不可解决，只能镇压，或者说只能动用数倍于大过学校的权力和国家机器来介入的这样的一种反应。
这当是不是有一个矛盾就有一个，对吧？
那这个原因是什么呢？
我觉得你点出了一个特别重要的一个点，一个特尖锐的点，就是什么呢？
咱们如果看 68，看 70，看 83 这些运动，其实呢就像你刚才这个描述，就是无论是校方还是政府，或者说比如说当地的警局，它的反应其实都是第一呢，它是缓慢的，那都是很缓慢的，对学校做出这样一个清场的决定，实际上是很困难和需要很长时间酝酿的，那么这一次不是，这次可以说就是扼杀在摇鸾之中，迅速几乎在一两周之内，特别是在一些中部和这个 UC 呃加大这个速度快极了，这是为什么？
我觉得这一点，实际上呢，我们能看出这次运动和以前的运动，它有一个特别关键的一个尖锐的区别。
如果我们举 68，还是说各大当时呢，他的两个诉求，一个诉求呢，是停止越战，让我们的大兵，让我们的孩子从越南战场撤回，把我们的孩子带回来，这是一个特别重要核心的一个东西。
另一个东西在 morning side 这个校区呢，就是有一个 gin 哈健身房，嗯，这个健身房呢是隔离的白人区和黑人区，那么他们这次呢，其实呢就是学生在 68 年 就把健身房的这个隔离给打开，所以你看在这个运动中呢，其实一个是反战，美国在 60 年代其实已经在很大意义上它是有共识的，在社会它是有共识基础的。
那么在这个 80 年代反南非种族隔离，那个时候的共和党和民主党两党都对于这个问题上有那种内心深处的愧疚，就是什么呢？
它在相当长的一段时间实际上是支持了南非种族隔离政府，那么他们都是在道义上，特别是在美国已经在 60 年代经历了这个民权运动之后，那么他们实际上在道德上是有一种愧疚感的，那么这场运动他们采取的这个行动其实也是就是说心中是没底的。
那么这一次有一个特别重要的一个 sound BAT， 就是什么呢？
返游。
其实你发现没有？
哈佛宾大校长的辞职是在被国会质询，一个重要一点就是说居然在你们的学校这么 liberal 的自由主义的学校出现了反游。
反游这个东西在西方社会，我想你在德国你恐怕是是感受最深邃，我想听听你啊讲讲反游的这个在德国的这样的一种，就是它是一个太敏感，几乎在所有的跟种族罪行相关的，没有哪个比反游更严重。
你可以说对有色人种的这个 hit crime， 这个种族歧视罪，那么跟反游比起来，在这个级别上没法相比。
反游在 1945 年 之后，应该是随着这个时间推移，逐渐逐渐在这个种族问题上，它变成了最高的一个罪行。
其实常年的在美国社会中，大家对于返游的这样的，其实在中部还有很多底层白人，他有特别强的那种反游的情绪，咱们说那个另类右翼，或者极右翼，草根右翼，那么我觉得他们会在私下聊天的时候，毫不隐晦地用希特勒纳粹的这种观点，包括用我的奋斗里边的这个句子去谈论犹太人。
当然有大量的阴谋论。
其实我们国内也会翻译这样的，很多的就是关于美国阴谋论哈，犹太人控制的一切，犹太人控制政府控制的文化等等等等哈这种阴谋论。
但这些东西呢，都上不了台面，它都是一个就是说被很大程度上压抑的一个东西，这是一个很敏感的东西。
那么呢在 23 年 10 月 之后，其实呢这个声浪呢就开始越来越强。
我觉得我们不得不承认一个基本的事实，无论在各大还是在其他学校，有呢比较多的这种情况。
一个是呢，就是说当犹太学生从草坪过，或者说和抗疫的学生有口角争论的时候，那么呢犹太学生呢可能会被围起来，被整个围攻，当然没有到说肢体上，哈，就是被包围，然后呢用什么样的语言呢，比如说哈马斯应该杀你们 1000 次，然后说呢，就是你们这些纳粹，他说的犹太人纳粹，还有呢就是说从越旦河到地中海，你们整个犹太人应该被赶出去，被整个人消灭掉，所以这种其实特别强的，只有在中东啊巴拉斯坦地区才会出现的。
返游的这种言论在一些极端的这个学生中呢，确实在前两周比较普遍出现，但是呢这里边我觉得咱们得细分就说什么呢，第一呢校方还有警方还有这个学生都会说呢，其实呢这是抗疫中有很多人是校外人员，也就是我们国内比较熟悉的说黑手哈一小撮什么那种，他是有校外人员，那么这些校外人员呢，他们就说基本上这些最极端的和反游的言论以校外人员为主。
那么咱们且不去深究这个到底是什么，但是我觉得就是说比较好理性的，无论是学生和教授，我觉得他们在这个问题上还是观点是很明确的，就是说他们支持的不是哈马斯，他们反对的是那哈马斯和以色列政府，那么他们声援同情的不是仅仅是巴勒斯坦的受害者，他们既同情 10 月 7 号 被恐怖袭击，1200 人失去生命的犹太人，同时他们也对以色列政府对加沙开展这个军事行动之后，3 万多巴勒斯坦妇女儿童和贫民被屠杀，那么他们是对所有这些被屠杀被凌辱的受害者，这些手无寸铁的平民百姓已与深情的同情和支持。
我觉得这个应该是这次行动的，也就是说无论是学生和教师的主体的这个声音。
您说这个我特别的同意，好像关于犹太或者是尤其是反犹，在西方文化的语境当中，好像是一条最高的红线和敏感线，就是很多时候只要说到这两个问题，呃，你是没有任何的前提，或者不接受你的前提，不接受你谈论的是哪一段历史？
呃，哪里的犹太人？
然后好像这一切差异在这个议题上都是要被抹平的，就是它是一个本质的，原则性的，甚至是一种教条。
很多时候从我们的角度来看，这个在德国当然是最为明显，因为首先德国整个刚才也说，德国整个国家的立场和姿态是牢牢地站在以色列的这一边，对他们的支持也是可能除美国之外最直接的，包括武器啊和钱啊各方面。
这个我其实作为一种比如说一种姿态或者一个国家的某种外交或者内政的策略来理解，呃，好像没有那么困难。
就像是任何一个国家可能在世界，尤其在今天的世界上都要在选边站。
那么好像德国在这个意义上做了这样的一个选择，当然不只是最近，它常年多，二战以后就一直持这样的立场。
是可以某种意义上可以理解。
但是在德国的情况是，在日常的社会当中，或者是有趣的是，观察这样的一个国家立场是怎么样降落到日常当中，每一个普通的德国人基本上都共情和认同无条件地站在犹太人背后的这样的一一个立场。
我觉得这个是一个更有意思，或者说一个更可能值得我们去讨论的题目，就是嗯，我其实在您说的时候，我就一直在想是一种什么样的情绪或者一种感情？
因为个人做决定的时候，他一定是有这样的一个感情的支持嘛。
一开始我想到的词是可能是某种内疚。
因为在二战的历史当中，德国做出的这种非常反人类的，纳粹的和种族屠杀的行为，在后来德国的历史当中成为一个巨大的阴影和当然他们也不断通过自己对于这种记忆的重建和教育警示。
这个其实一直是被我们今天的世界上作为一个范本，就是怎么样去面对自己过去的历史，尤其是我们做了巨大的错误，怎么样在一个国家的层面，包括一个公共文化的层面去做这样的反省工作，然后或者简称叫记忆工作的大量的著述，然后文艺作品在做这个工作，好像包括在德国日常生活里面，然后有大量的标记，这里有谁或者是哪个群体的犹太人在哪里受难，然后这个地方会成为他们的一个纪念碑，那德国人的生活就在这样的一种纪念碑，尤其是一种忏悔的纪念碑当中持续的生活。
所以对他们来说，这是一个日常的刺激。
我觉得这个我也能理解，但是我刚才听您讲的时候，我其实是在想，甚至有一种可能，有没有一种可能性是，还有一种情绪是叫做心虚。
因为说到比如说他们对有色人种的问题，为什么？
比如说对于美国这样一个国家，那很显然黑人问题是他们内部的一个问题，或者说是一个可能要日常得多的一个问题，对这样的一个移民国家来说啊，而且有那么多的民权的斗士，然后作家其实在这个领域奋斗。
但是我就想到我翻译的那个鲍德温，他一直有一个说法，就是黑人从来没有进入过美国人的认同之中，他始终是一个他的外人，就是美国的外人，他虽然在这个国家，但是在整个国家的精神和建构当中，没有真正地融入进去。
但是也许犹太问题始终是西方文明的一个内部的问题，就是我觉得这个是一个很大的不同。
第二，对德国来说，那我们还曾经对他们做出过这么反人类的行为，因此就叠加了这样的一层心虚，导致在他们的日常的决定当中，就没有办法不站在他们那边。
就这两个我能想到的原因是好像像一个绳索一样捆住了他们的一个姿态，就是他也许他可能也会对这个群体，因为这个群体是抽象的嘛，你肯定有具体的对应的对象。
我可能我并不喜欢这个我的犹太邻居，他可能是一个很小气或者很刻薄的人，但是这样的词在一个这样大的一个原则性问题上，你都要闭嘴和收声。
因为前面说的那些问题就是这是一个不可谈论，不可讨论，不能转还的这样的一个一个题目。
但这个是在您讲完之后我再努力想，或者说在德国的这段时间也一直在努力想呢？
一个问题就是为什么犹太问题这么样深深地扎到了德国人的，我觉得是扎到他们血肉里面的，就是他不是一个那么表面的，好像是一个某种国家工程，或者一个意识形态的工程，或者说这个意识形态的工程如此的成功，然后他就影响了包括他们。
现在德国对于移民的教育当中其实都包含了这样一部分教育，相当于是如果你不管来自什么宗教，国家的背景，你想要真正的移民德国，你就需要接受整个这样的一套对于犹太人的忏悔，对他们的尊敬，就是他们无条件的支持的这样的一种教育，你才可以成为一个德国人。
所以是到这样的一个地步。
所以嗯，我觉得之前我们太多的是把这种记忆工作作为一个健康的样本，或者是一个难得的样本，但也许也是时候去反思这样的一个程度的记忆工作，它的危险在哪里？
或者它的不足，它的欠缺，然后它可能会不会陷入到另外一个非常极端和偏执的一个陷阱当中，比如说现在一个犹太人组成的国家，它以一种自己的同胞曾经被迫害的方式去对待另外一个族群的人，基本上是用同样的方式屠杀或者是激进种族灭绝的方式。
那出现这样的情况之下，那这种无条件的对于犹太或者犹太问题的保护和遮掩，那在什么意义上还能成立呢？
我就觉得这个是我在德国的一个很重要的功课，也是完全意外的，就是来之前完全没有，因为这个也不是我日常在研究或者感兴趣的领域，但是它就是出现在日常生活里面，包括如果在德国，你在一个大学或者是任何一个机构当中，如果你在社交媒体上发表了任何说我巴勒斯坦，或者说对巴勒斯坦的那一方表现出同情，或者说你因为这种同情表现出了对以色列这个国家的任何的一种不满和批判，你真的很可能是会被你的德国同事所无视，可能是最轻的，然后他们可能会把你视为一种异类，甚至你的工作有可能不保。
所以也是在看德国这一波的抗疫当中，完全没有以学校或者以组织机构的方式在组织类似的抗议，基本上都是靠激进组织或者抵抗组织，就游离在社会之外的这样的一些自组织，当然或者巴斯坦群体内部的人组织这种更大规模的游行，从德国机构本身没有出现这种机构形式的抗议，然后在应该也是在前几天，可能上周的时候，在德国国会的门口有，我看新闻报道是因为我不在现场，大概有 20 个人的集会，但是慢慢可能有更多人加入，然后就那一次非常短暂的，其实是一个非常常规的集会，但是在这样的背景之下，警察一下带走了 75 个人。
其实你要跟美国这两周的数字对比，其实就能发现是很不对劲，美国其实这么大声势，他最后其实好像现在也是几百人，从 100 啊到 300 到 500 这样的一个数字嘛，但是你想在德国这样温和的一个抗疫，它的速度和效率是超过我想可能试下任何一个地方的。
所以这个是我想到的一些德国这边的情况。
嗯。
真的特别的有启发。
其实这两个对比我们有好多的应该说问题，我觉得首先你说到就是犹太人问题是一个真的欧洲社会，欧洲历史中的一个特别核心的问题，真的是可以说剪不断理还乱，那么它困扰着欧洲？
呃，应该说从古罗马 2000 年到今天一直困扰着，但是在不同时期他的意味不同。
我们如果要是真的追溯这个所谓的犹太人问题哈，那可能真的要说多少天也说不完这个问题。
但是我们如果说呢，不管他过去的这个怎么样，我们就是说仅考虑他当代的这个含义哈，其实这里边就已经复杂的已经真的就是极其复杂，它里边的各种各样的，这个矛盾的像度非常多。
那么首先我就觉得从 19 世纪一直到纳粹，哈，咱就说这段时间，其实犹太人对于欧洲人来说呢，他是东方人，他真的还不是自己人。
到了这个二战之后，特别是 60 年代，在美国把它成功地在肯尼迪政府时期，实际上当时就与这个以色列政府就建立一种所谓的无缝关系，就是他们两个之间的关系中透不过光去。
一点缝都没有。
那么后来的 67 年 的第三次中东战争，六日战争，美国开始完全把以色列当作自己的战略盟友，插在中东的一个钉子。
那么从这之后，其实呢，整个西方社会逐渐地开始把以色列国作为自己人，作为西方阵营密不可分的一部分，而且它有极其重要的地缘政治的方面的这种重要性，其实这个过程哈，这实际上我们今天看到的以色列和西方的关系，我觉得呢，它真是一个当代 20 世纪下半叶的这样的一种关系，是它和那个近代欧洲和古代欧洲的犹太问题呢，还不一样，和你说非常的不一样。
那么另外一点，我觉得就是关于这个犹太大屠杀的教育，犹太大屠杀的文化，还有呢已经体制化的，刚才你提到就是说在德国哈，这种教育可以说它是一个通过制度化，就是所有人都必须接受像忏悔这样的一个教育。
那么在哪呢？
在以色列呢，我因为我去耶鲁撒冷的以色列犹太大屠杀纪念馆哈，我就和里边的工作人员就聊过，因为他们也是年轻一代以色列人，他们呢就开始很厌烦这种犹太大屠杀纪念馆开设的课程，他开设了无数的课程，都是呢，请大屠杀的幸存者讲述呢大屠杀，当然还有各种各样的音像影像，还有各种印刷的材料。
呃。
实际上呢，它完全制度化了，也就是说你上高中，你必须有多少小时以色列的法律，完成这些犹太大出来纪念馆的大概多少小时的课程，如果你没有这个课程，你拿不到高中毕业文凭。
那么这种强行的教育，其实呢，我觉得年轻的以色列人非常不认同，很不以为然，我觉得这是真的，我们不能对以色列有刻板的印象，认为以色列人都是像奈塔尼亚虎李孔德集团那样哈，其实很多很多犹太人，特别是年轻一代人，他完全不认同以色列的重东政策，以色列对阿拉伯国家，对巴勒斯坦人政策完全不认同，那么我觉得其实这个国家是一个非常优秀的一个国家，真的他们只是说呢，就是执政的那个利库德集团和这个右翼政府和军事政府，的确呢，就是说一种特别丛林的逻辑认为就是说你必须胜，你必须消灭对方，你才能生存，其实这种逻辑在今天社会中根本就不成立。
那么这一点我觉得以色列人年轻人其实不认同。
那么另外一点，刚才就是你提到的，就是当通过教育让所有人内化，也就是说以色列人，犹太人具有道德的免疫，或者说免责，因为他曾经受过人类没有任何民族所受过的 600 万人被屠杀的这样一个经历，所以呢，他就拿到了一个免死证，拿到了一个免疫证，就是如果他在杀人。
他没问题。
一个我觉得是许许多多的犹太人，犹太艺术家，犹太思想家和犹太青年一代是完全不认同的，我觉得这个咱们就是在那格雷泽哈，英国这个犹太导演在 3 月 份做的这次奥斯卡，这次讲话，他让很多的右翼的犹太人，包括在美国的可以说离散的犹太人，哈在这个欧洲和美国的那这大为光火，说这个叛徒，你还拍大屠杀电影，利益区间，结果呢，你呢，居然出卖犹太人的身份，你背叛犹太人的身份，但实际上呢，我觉得格雷泽和很多的清醒的犹太人都意识到，你站在这样道德制高点，吃着这个受害者的这个红利，然后呢再实施对别人一样的纳粹的这种政策，种族灭绝的政策，像这样就是说你必须得反思，我觉得这就形成了一个暴力的循环。
所以呢？
我觉得其实你也提到一个特别重要的问题，就是以色列是什么？
犹太人是什么？
以色列不是完全意义上的犹太人的国家，以色列它是一个政权，你不能和犹太人、有良知的犹太人画等号，我觉得这是其一。
另外以色列这个国家，它不仅仅包括犹太人，虽然它的犹太人的人口很多，占大比例，但是呢它里边有阿拉伯人、巴勒斯坦人拿着是以色列护照，那么我觉得这个国家其实呢不可能变成一个纯粹的犹太民族国家，我觉得这样的国家在今天来说是可笑的。
也是可耻的。
是，我觉得您这个说得特别好，尤其是用实际的例子告诉我们，其实是哪怕在以色列的内部，就是生活在以色列的人，他们的观点和他们的执政党或者他们的政客们表现出来的观点和政策是可能是截然相反和不同，它内部有很多元的结构。
我觉得这一点是其实是很重要的一个提示，因为可能在比如说，尤其是在我们聊巴拉斯坦，或者我们支持同情巴拉斯坦问题的时候，其实是也是比较容易会走到这一面去，就是把整个以色列所有的人，包括您前面提到，比如说犹太学生，他的确遇到了非常困难和被比如说被其他学生这样羞辱和骚扰的这个情况，就这是一个很重要的提醒，就是对人的感觉。
另外就是一开始您说到的那个，比如说犹太人到底是是不是西方文明的内部的人，我觉得这个也是一个特别重要的题目。
当然我们肯定没有时间，我们也没有做好准备去进入到这样的一个议题的爬树当中。
但是就像您说的，它是有一个漫长的历史的过程，就是它从外走到了内部，然后进而走到内部可能很深的地方成为一个症结。
我觉得这个议题如果未来有时间，可能我们想别的办法去聊。
然后我想回应的其实是您说到，比如说尤其是在二战之后，或尤其是以此类建国，或者 20 世纪吧这样的一个时间段里面，可能真的我们只能如果要做反思的话，那个基础可能就是要历史地去看那个过程。
就以色列怎么样成为一个国家，然后巴斯坦如何被它用各种各样的方式挤到这样的一个边缘的地带，与此同时，它整个西方社会是怎么样去呃支持了这个，或者是参与了，甚至是主导和设计了这个进程，我觉得是很重要的题目，所以我就想到首边正好。
是，很巧吧，也是，但是某种意义上也坚定了我们聊这一期播客的决心。
就是因为前一阵北大那个吕小雨老师，他做国际关系的，他正好来德国开会，我们见到了，然后他就手边正好在看这本书，看完就丢给我，就是一本叫做现代巴勒斯坦史，是一个以色列的历史学家叫埃兰佩普，他写的。
然后他肯定也像您前面说的那些例子一样，是他的史观，他的立场，在整个以色列国家的内部，比如在他的教育系统当中是非常不讨好的。
然后我最后也证明他待不下去了，他后来只能去英国任教。
其实像这样的历史学家和老师和作者有非常的多，他们写了很多的书，那很多也翻译成了中文，我们其实应该看，然后是在这个说明，我就发现了一些很有意思的历史事实吧。
当然可能大家也可以辩证地来看，因为这是一个可能，更多地对作者在书里也承认他更多地站在巴勒斯坦的这个角度，但是他有一个更重要的角度是，就像我们前面说的，他不希望站在两边的所谓的官方立场的角度，他尤其不希望和需要反对的就是他不想要站在民族主义的角度。
所以他这个里面大量的观察是对于民族主义这个角度的一个纠正。
他也说，民族主义的历史常常就是少数人的历史，他可能更多是男人的历史，他不是女人的历史，他是强者的历史，不是弱者的历史。
所以他给出了他为什么要反对民族主义这个立场的理由。
然后与此同时，他更多的是想强调，比如说在巴勒斯坦的乡村，就是很长的一段时间里面，没有被现代化的政治进程所干扰的，那样的一个地区人的基本生活是怎么展开的？
那些普通人是怎么展开的？
在这种大的比如说是军事行动、抵抗行动之外的那些人，尤其是妇女、青年、孩子，他们的生活是怎么展开的？
他们怎么受到这种大的政治议题的影响？
所以这个是它的角度，我觉得这个角度对我们可能今天来看这两个问题都很重要。
然后它里面有一些我可以也跟王老师一起分享，虽然我之前发给您了，就是他。
其实尤其比如说说到那个以色列建国的时候，其实当时从西安主义这样的一个脉络是从 19 世纪可能就开始，但是参与到犹太建国主要的并不是巴屠杀一代的犹太人，他就更多的是从中欧、东欧或者是俄罗斯过去的那一波的犹太人是奠定了西安主义在以色列这个地方扎根的一个开始，甚至你可以说他们是以色列这个国家的国富，某种意义上，因为最开始是他们在组织和张罗这件事情，就是我们要往那里去，呃，然后在这个过程当中，其实后来，其实现在包括一直被他们所利用和挟持的这样的一个大屠杀的记忆，作为他们的一个政治资本，但其实是在大屠杀之后的进入以色列，或者幸存者他们进入以色列之后，这样的一波犹太人，其实是在以色列内部是受到歧视的一群人，因为他们在西安主义者的眼中，他们在以色列扎根，然后在中东扎根，组建自己的国家，然后跟中东的阿拉伯世界去做斗争，这个是更英勇的行为，比他们好像被动的在德国，在欧洲其他国家被欺负，然后被赶尽杀绝，好像他们是用这样的一个非常残酷的角度来对比各自的对于这个民族的一种奉献。
所以他们在融入所谓的以色列社会的过程当中，这些幸存者们是被放在社会非常末端的，不管是他们的求职工作和社会心态上，他们并没有得到以色列这样的一个宣称以犹太民族为合法性主要来源的国家，没有得到应有的尊重和生存条件的保障。
然后另外还有就是您也提到的，就比如说在阿拉伯世界，阿拉伯国家内部也有很多的犹太人，比如说在埃及，在北非的国家里面有大量的犹太人，他们最后也选择去到了以色列，但是在这样的一个所谓的现代社会、现代国家里面，他们又被放置在非常末端的劳动和工作生活的链条当中，他们基本上就是做一个廉价劳动力所存在的，他们并没有真正的去分享到，当一个犹太民族、犹太国家出现的时候，他们好像因此得到了更多的安全或者是本体论上的一些保障。
所以我是觉得类似像这样子的历史，都会让你看到那个过程本身是怎么样展开，以及现在这个立场是如何的站不住脚和虚伪啊。
其中也有几个跟德国相关的事实，也我也可以简单说一下。
一个就是在一战的时候，英国人管理整个巴勒斯坦这个地带，然后当时在一战的那个背景之下，他英国的策略的考虑是说，他要出于对于以色列犹太人人的支持，来迫使德国在一战的局面和一战之后的局面当中陷入孤立，甚至是他要宁可联合俄国也要遏制住当时德国的这样的一个趋势。
所以这是非常讽刺的，就是我们如果看到一战和二战之后得过这个态度，然后他立刻地站在以色列这一边，是非常反讽的。
所以我是觉得可能读这本书的过程对我来说就是一个尝试，就是当好像我们看到这个巴以问题如此的纠缠，然后犹太人的问题成为一个不能触碰，你都不能批评的一个禁忌的时候，好像为数不多的路径就是去进入他们的历史，就看他们是怎么样被构建出来，然后在这个历史当中实际的那个进程是什么。
然后这个是可能我最近挺有收获的一次阅读。
我觉得特别好。
基本上你把一个大的脉络就是所谓这个现代犹太富国主义，我觉得就刚才你说那个西安主义。
对对对。
我们有不同的翻法，英文是 zyanism， 那么我们有的是翻成西安主义，因为那个 Zine 就是西安山。
呃，所以呢，西安主义，那么传统的那个中国的大陆的官方这个翻译法是犹太富国主义，但不管怎么说吧，反正都是同一个概念哈，这像你说的就是它起于这个 19 世纪，实际上它为解决的问题就是犹太富国主义，这个组织当时要解决的问题主要是沙俄还有东欧国家对犹太人的迫害，让这个犹太人可以说无畜容身，那么这个时候呢，这个犹太富国主义开过几次大会，在欧洲就是说找一片土地，我们重建新巴勒斯坦那那么这个所谓的辛巴勒斯坦，或者说新的犹太国，他开始其实想过世界的任何地方，乌干达是他们的一个点，拉丁美洲也是他们的考虑的可能性，但是呢，因为所有这些呢，它都很难形成共识，最后从圣经旧约上面哈找到了一个共识点，那就是历史上的这个主地啊，或者叫犹太帝，那么也就今天的巴勒斯坦，那么这个呢，实际上确实而且呢，早期的就是一战前的呃，开拓者，其实他都是以开拓者出现，都是东欧人，刚才我说咱们聊天时候也说哈，我说包括我认识的一些美国这边教授，都是从那个罗曼宁啊，什么波兰什么这些地方，然后呢最先到达这块，可以说不毛之地，当时其实巴勒斯坦是一个非常贫困，无根本无人顾及，根本谁都不想要的这么一块，就是在 19 世纪的时候，所以事情真实变化特别的大。
那么他们进去实际上都是靠这种犹太组织，就跟那个 5 月 花非常像，然后呢给他们点钱，让他们到那去开荒，然后挣了钱再还。
都是用这种方式。
但是一旦他们做大就开始啊，那么我觉得最大的一股潮流就是，实际上这就是你刚才说的本土的，早期的以色列人，我觉得他们更多的是认同中东文化，他们更把自己作为一种中东人，我觉得这是一个很重要一点，那么四五年之后，也就是实际上 33 年， 一直到 45 年 和 45 年 之后，无论是流亡的还是后来被安置的这些犹太人回到巴勒斯坦，那么这些人呢，显然呢，实际上就是说他们是被老一代的人看不起的，所以本土的以色列人呢，给自己起了名叫 Sarbera super， 就是那个沙漠里边那个果子，里边是都，你知道，就是外边一个皮，里边很大的糊，很甜那个哈，他们认为他们是这个 super 当地人，他们很看不上这些从欧洲来的，面黄肌瘦，然后呢，手无缚鸡，智力，然后做的买卖都是流通领域哈，根本不从事农业劳动，不接触土地，都是商人，中间商，潜客，那么根本打不了仗，也不能武装。
所以呢，这个在相当旁一段时间，从 48 年 建国一直到 61 年 这段时间，我觉得这些大屠杀幸存者实际上是在社会底层，或者说是被当地人欺负的。
直到 61 年 埃希曼审判之后，那么这些人才开始有了自己的声音，但这个声音呢到了 2 世纪下半月就会变得越来越大。
最后呢，好像以色列呢就成了大屠杀幸存之国，而这个幸存之国呢，又在这个美国和西方的，其实美国在对以色列的政策也是犹疑的，它从 48 年 到五六年之间，其实是反以色列，支持阿拉伯国家，支持埃及，支持伊拉克尔等等，实际是到了这肯尼迪政府，它开始有一个特别大的外交的一个转向，开始呢，与以色列建立友好关系，那么以色列慢慢地变成了西方阵营自由世界的一部分。
其实我觉得你要看这个历史哈，呃，绝不像今天这样，好像铁板一块，一切都是不言自明，好像犹太人就是因为大屠杀，然后就去了巴勒斯坦，你站在那个地方，因为圣经上写就是他的，所以他就是应该在那待着，然后呢，因为他这么大的受迫害，要如果是不在这块地方，他们就再也没有生存的地方，然后呢，就得给他们女这个无条件的支持。
情况真的不是这样，因为就刚才你提到就是关于英国这部分哈，其实我觉得这是一个特别吊诡的地方，也就是说在第一次世界大战中，整个欧洲的，咱们说离散的犹太人，其实分两大类，一类叫 assimilationist。
同化派。
另一类呢就是 zyonism， 西安山派，或者说是犹太富国主义。
那么呢，一般来说，在欧洲两代三代移民的这些老犹太人，他们呢都是站在同花派的立场上，觉得没必要建国，我们就是英国人，我们就是德国人。
那么在一战这个过程中，其实那些后移民，从东欧移民到英国的，有一个最著名的人物叫这个 Tom Viceman， 一个化学家，那么他呢就是回到西安山这一派，那么这一派人呢，就想办法呢，利用英国与整个的这个同盟国，就是奥德，还有这个土耳其奥斯曼帝国，他们这个联盟，利用他这个矛盾，说服英国政府说呢，如果你要是支持，因为当时这个英国在挨战挨挤，后来呢，一战胜利之后呢，他们托管了巴勒斯坦，其实在这个过程中呢，整个的西安派的这些犹太移民呢，不断地劝说英国呢，说如果你要打败德国，犹太人将给你资金的支援，给你各方面的支援，这是一个很大的诱惑。
而且呢。
犹太人开始利用反犹的这个阴谋论，因为反犹的阴谋论都说呢，犹太这个民族是欧洲的一种黑暗力量，其实这就是纳粹和那个希特勒的这个我的奋斗中特别重要的一个观点，就是说这是一种邪恶的黑暗力量，富兰克斯坦似的这种哈，又有钱，又力大无比，又聪明，所以这些人呢，将颠覆欧洲，所以呢，他就利用这个心理呢，就跟英国政府说这个我们其实有非常大的力量，我们有很重要的财力，那么英国政府最后呢被说服发表了这个 1917 年 的贝尔夫宣言，承诺呢巴勒斯坦呢是这个犹太家园。
我觉得这个过程其实历史呢是极其吊桂，而且有许多的偶然性在这里边，我们如果今天看以色列国的这个历史，哈也这就是为什么我觉得可能国内对这个问题总觉得好像隔着一层误，因为的确呢，它这问题的这个历史的这个变化过程，线索太多了，所以要想弄清楚谁是谁非真的挺难的。
但是我觉得另外一点，其实这双方真的就是巴勒斯坦人和以色列人，真的不是是非的问题，我觉得用所谓的历史来证明自己应该这样做，或应该住在这，或者应该怎么样，本身呢，就不能站住脚。
也就是说，如果咱们说谁应该待在巴勒斯坦，那么犹太人就会说 2000 年 前圣经上就讲了，这是我们的犹太帝，的的确确在罗马时期和整个一直到公务员前 1200 年，整个这片土地，迦南这块土地其实就是犹太人居住地方，建了几个犹太王国，这是一点都不假的，但是 2000 年之后，你已经被罗马人驱离了，那么你就一定要声称你的产权，你的房产权，要在 2000 年之后你会再声称吗？
那么这个我觉得所谓的这种历史渊源那种东西啊。
站不住脚。
那么巴勒斯坦人实际上在犹太人走之后，也就是阿拉伯人，其实以前的根本不叫阿拉斯坦人，就是阿拉伯人，那么他们住在这片土地上这么久，应该是有几百年，实际上就是在这个公元后这么七八百年之后吧，开始他们就住在这，那么他们是不是因为有这个长居，就有了天然的居住权，而不允许犹太人在这住呢？
我觉得也未必，其实这两种所谓引经据典的方式都不能证明自己应该在这居住。
至少不是唯一的居住者。
对，其实呢？
我觉得现实就是说呢，已经有相当的犹太人已经住在这了，而且他们已经建国了，事实证明，能容下两个民族共同在这个土地上生活，为什么就不能在一起生活？
嗯，一会可能王老师也可以给我们推荐一些书，就是可能有更多的历史的角度，至少给愿意了解的人一个窗口。
反正我自己是想到您刚才说到从犹太的角度的，另外那本应该很有名了，就虚拟的犹太民族，那本书是关于民族主义，好像也是讨论比较多哈，那个教授最后也是没有办法在以色列继续工作。
呃，我也我也特别同意您说到的，就是我们现在再回过头去看历史，又发现大家的确是可以从各自的角度找到支持或者合理化自己行为的根据，因为历史那么浩瀚，是吧，你随便截取其中一段或者其中某一个戏剧性的场面，你就可以无限地发挥下去。
那但是我是想再补充一个点，其实是关于在这个 20 世纪以这样的一个现代化的过程里面，然后您刚才说是比如说以色列，它在几个西方大国之间的这种非常强力的一种动员和一种周旋，其实在那个书当中我也看到一个很强的对比，就是你可以说是这种现代化的努力，就是以色列作为一个想要去建国，或者我们如果同时来看，比如一方是以色列，一方是巴勒斯坦的话，那以色列在他想要充分的现代化，然后通过现代化的方式去建立自己的国家的努力是非常非常明确的，就是他每一个举动，从他可能早年的这种开拓者，然后要比如进入村庄，要占领土地，然后要买下这个土地，从巴勒斯坦人那里，然后到后来要争取所谓托管的英国的当局能够站在自己这一边。
不管是从官方的表态，你刚刚说到贝尔夫的宣言，从具体的政策上要支持，然后比如你要支持这样的土地的交易，你不能叫停，你不能设置比如说对犹太移民进入这个地区的一些限制，虽然之前也出现过，但他们不断地在进行这样的游说，当然可能是因为他们的经济的实力，但我就其实从事，我觉得背后也有一个，他们有非常强烈的一种现代意识，就是他们来做这件事情，首先是一个非常漫长的过程，一个非常漫长的历史，但是每一代人都做了，从他们的角度就是做了他们要做的那一部分的工作，从买地，从招人，从建立基本的社会组织，社会结构，社会网络，立法，然后对外的这种形象的塑造，然后呃，在国际大国之间的周旋，当慢慢真的建国，以及建国之后你的整个军事化的程度，然后我觉得这个过程看得也是非常的惊心动魄，就是会发现他们的这种现代化的眼光，自觉和执行的能力，是今天造成这种非常悬殊的力量对比的一个也是一个很大的原因。
而反观可能巴斯坦这一方的确是在这个部分，因为它可能从最早的比如说不足政治，从比如贵族当时还有很多封建社会的遗存，到比如说不同的这种信仰，或者不同的家族利益之间恨不得的分歧，他们没有办法有效地整合出一个统一的这种现代化的力量。
我觉得是一个还蛮本质的原因，就是看到巴拉斯坦这方节节退让，甚至是在可能不知道在我成长年代里面，当时以为比如说啊阿法特和拉宾那个时代是好像释放出了某种这个问题，终于可以进入一个和平或者是和解的进程的过程，那事后证明他也是完全被以色列欺骗或者利用，因为在他们所谓的那种宣言当中，有大量的是其实是首先你已经承认了之前不断丧失的权利，不管是土地啊，边界啊，难民啊等等，而且是有很多具体的承诺是模糊的，并且很快就会被以色列颠覆和反悔。
就是在这样一个过程里面，你会发现巴拉斯坦这一方的确是节节败退，但是也是说到这都好像是一个看起来是一个也许是个公平的游戏，虽然它起源是并不公平，但是他到后面为什么说现在以色列的这样的一个做一个国家的行为完全超过了一个人伦和国际社会的底线是他最后其实我觉得现在现在画的镜头是不是真的是殖民主义就是这个也是怎么讲？
讨论这个问题另外一个角度吧，就是他们到后期对于整个巴拉斯坦族群的这种治理政策，统治政策就基本上就是殖民化的，比如说你完全不能划定你基本的生存的界限，然后甚至越来越少，然后不给你任何的公民的权利，然后如果你要在很多人当然在以色列社会里面打工，那你也是完全底层中的底层，然后包括他们在这次的这种军事活动里面，他基本上我是看到一个报道是说他们按照这种 AI 的这种让 AI 帮他们去识别嗯，谁是哈马斯，但在这个过程中肯定有一定程度的误伤和对平民的伤害嘛，但是在他们的官方的政策当中，这部分的误伤是完全可以接受的。
甚至可能还有一个具体的比例说为了杀死一个哈马斯的士兵，我可以接受同比的多少的平民也受伤害。
所以到这个极端的时候，他就是一种殖民的问题，就如果我们还是说把它看在同一个，在一个土地上共同生存的这样的一个问题的话，但是也是在这个意义上，你会发现当事情走到这一步，真的比如说现在最近大家提可能就很难再提，比如说一国方啊，基本上都是是没有办法在一个单一的民族国家的框架里面去解决这个问题，好像只能是国际社会能想到的，就只能是说 OK， 我们现在就回到两国方案这样的一个框架上来，虽然这个方案还不一定能够最终能推进，但我是想说，就是建立在这样，我们前面讨论的这样，虽然是一个如此之复杂的问题，但是我们也试图去讨论他和厘清他，但是最后是说我们建立在这样的一个基本的对于历史和现实的认知的前提之下，您是不是会觉得，比如说我们目前的或者从 20 世纪到 21 世纪以来的这样的一种，比如说国际秩序，国际法的基本的框架，然后国际组织，然后大国地缘政治的这样的一种博弈和游戏。
这样的一些政治的工具，在解决所谓的八一问题上，基本上都看不到什么未来和效果。
我觉得是不是也是这种无望，就是对于这种我们现实的政治秩序和政治秩序进行调整的可能的无望，造成了这一次在美国大学开始的这样的一场抗议，以及为什么这场抗议能够被我们感知到，然后能够调动更多人的这种情绪和认同。
嗯，甚至说，好像也很久以来，第一次让那种缺席已久的这种基本的国际正义有了一个实际的形态。
我们终于有话可说，我们可以说出我们的反对，而不再是一种虚无缥缈的这样的一种幻想。
然后这里我就想到那个自焚的那个飞行员亚文，他说的就是这一切都太不公平了，而且他一点都不认为这些抗议行动有什么可极端的。
尤其是如果你要和他和比如说巴斯坦人民在他的词当然是说在他的殖民者手里的遭遇相比，是根本谈不上极端，谈不上血腥的。
但是好像我们只能通过这样的一种方式才能去表达我们不同的意见，才能去表达出我们对这个绝境的一种抗议和无望。
我不知道我有没有表述清楚，但我想说的是不是这样的一种啊，绝望的感觉是，也是此刻我们能够分享共情，或者说是这种很深的很极端的绝望，人们才最终喊了出来。
你看我这样理解哈你的这个观点，从最一开始我觉得你提出一个特重要的一个点就是呢，以色列和巴勒斯坦，其实在现代性意义上，其实它们之间差距很大。
我先举一个特别具体的，也是很影响整个今天的这样一个具体的实例哈。
这个实例是什么呢？
1947 年， 英国呢，已经受不了在巴勒斯坦的两面夹击，也就是阿拉伯人对他攻击，呃，以色列人对他攻击，最后把断掉他的那个以色列人呢，用恐怖主义手段炸掉了他的这个大胃王饭店里的那个军事图馆总部。
所以呢，英国人决定不托管了，把它交给联合国。
联合国刚刚成立。
那么联合国呢的方案是这样，就说呢，建立两个国家，阿拉伯国和犹太国，当时名字就是这样哈，阿拉伯国和犹太国，但是怎么建，因为双方就有一个分歧，就是怎么划线怎么画这个梁国，那么这个时候呢，梁国呢决定呢，找一个代表团，这个代表团呢是与这个事情无关的国家出一个代表去观察，然后呢向员工提请什么样的方案是合理的。
那么这里国家的人呢，包括委内瑞拉人，包括杰克斯勒法克人，他实际上就是联国的成员，很多跟这事情无关的人参加了这个观察团，这个呢实际上对两方是一个特别好的一个机会。
那么你看两方啊采取的方式，犹太人早早地就开始做准备，做这个 presentation， 有专门的人员给他讲解，先把自己的这个辅稿，这个方案都弄得很详细很具体，然后呢，基本上他想要都是这个巴勒斯坦最好的地方，靠海的地方，特拉维夫什么这些，然后他讲为什么？
对，有很多的原因，所有那些有水的，丰硕的这些土地，他都呢划到自己的范围内，然后呢讲，为什么说他这人多呀，他这地多等等，找阿拉伯人根本找不到，没人出来，没人牵头，彼此呢忙着一些自己之间的一些混乱的事情，一个部落和另外部落打，谁也不出头。
所以呢，整个这个代表团在巴勒斯坦的全过程，基本上都是犹太人全程接待，那么这个逮捕团就给两国方案，这个两个方案呢，其实呢，就是一个今天咱们看到的一个非常不公平的方案，沙漠地带，贫瘠地带都是阿拉伯国的，那么沿海的富庶地带都归以色列国。
这个方案一出来，当地的阿拉伯人还是，那时候还不叫巴勒斯坦人，只是说阿拉伯人还是呢，没有特别多的反应。
而呢阿拉伯各国，埃及，叙利亚，伊拉克，约旦这些国家呢，开始向联欧国提强烈的抗议，但这个时候呢，方案都已经出来了，那个 181 号决议已经在联合国安理会通过了。
那么这个时候呢？
开始提抗议，不接受。
而这个时候我觉得这个阿拉伯人最大的问题在巴勒斯坦那他们没有人认为自己是当地人，要么觉得自己是约旦人，要么觉得自己是埃及人，要么觉得自己是叙利亚人或黎巴嫩人，没有人觉得自己是当地人，完全都是在部落，什么都是分裂的。
所以呢，你面对这样一个现代的民族，由民族主义现代民族主义的民族，犹太民族，你这样一盘散沙的前现代民族，你两方根本就是说阿拉伯人完全没有胜算。
那么第一次中战争爆发都是以这个各阿拉伯国形成联盟，与以色列开战，以埃及，叙利亚，约旦等国家开战，那么实际上呢，他仍然把这片土地作为各个民族国家的土地，所以这种松散的这种联盟，实际上你别看国家多，但实际上并不强大。
那么真正巴勒斯坦人意识崛起，我读过一些像那个阿拉法特秘书这个政治秘书写的一个回忆录，我觉得他就讲这个阿拉法特的心和这个巴拉斯坦人的心路历程。
直到 67 年 六日战争啊，整个阿拉伯国被打得片甲不留，这个时候没有人再关心一下这个阿拉伯国家就被挫败了，谁也不想管巴勒斯坦的事了。
那么这个时候巴勒斯坦的阿拉伯人，像阿拉法特这样的人，还有这个 George 哈 bash， 这是基督土，呃，那个阿拉法特是逊尼派，这个穆斯林呃，那么像这些精英们开始意识到，其实你靠这些阿拉伯国家根本靠不住巴勒斯坦人的命运，要靠巴勒斯坦人自己，斯坦人才开始慢慢建立巴勒斯坦解放运动和武装。
那么从这个时候开始，巴勒斯坦人的意识才逐渐地出现，这都到了 1967 年 之后。
所以呢，你就看到就是现代性，其实它背后 19 世纪到 20 世纪，它一个重要的一个东西，就是现代民族主义的一个东西，其实师呢在前现代的这个阿拉伯各民族哈，他有个泛阿拉伯主义，那么到后来阿拉伯民族主义越来越清晰，然后呢纳塞尔呢又开始想组建这个阿拉伯联合共和国跟叙利亚和野门，那么最后也不成功，还是因为分裂，就是说这种民族主义实际上在这个巴勒斯坦是非常晚进的一个东西，那么他面对一个武装到了牙齿，民族主义高涨，具有纳粹的那种勃勃生机的这样一个民族主义的以色列，所以在一次次战争中其实都没有胜算，是咱们说的是 2 世纪整个这个巴勒斯坦的处境，那么我觉得到今天，其实我就刚才我特别同意你最后的这个讲法，就是说如果我们按现代民宿国家这个框架去解决巴勒斯坦问题，这个问题永远得不到解决。
为什么这么说？
因为以色列是一个超级的军事民族国家，而现在面对的巴勒斯坦，其实从巴姐，巴姐其实也分裂啊，法大赫和这个巴姐人阵，那么后来呢，又出现了这个哈马斯，其实这些武装呢，它仍然是前现代游击队那种武装，他呢就是根本他就没法承担这样的一个呃，有现代科层意识，有现代武装，还有现代的功力主义的整个这么一套呃，世俗化的这样的一种政权。
其实呢，一直在巴勒斯坦那个阿拉法特，我觉得在很大程度上它试图不到，尤其在后期，他想建立一个真正意义的巴勒斯坦国，几乎成功，我觉得真的不夸张地说，几乎成功，但是呢，在他之后又一切都退回去了。
所以这个问题我真的极其同意你的观点，就是你按现在那个现代民族国家的逻辑，用现代意识啊，就是说一个是领土，一个是国家机器，还有一个就是民族划分，这种方式来解决巴勒斯坦问题肯定不行，肯定是无解。
那么巴勒斯坦抵抗仍然会用这恐怖的方式，因为他其他的可能性就是打一场正规战啊，根本没有可能，因为他根本就没有这样的武装力量。
然后他背后也没有更现代的大国的力量能够给予项对。
而且国德国这样我觉得真是自从 67 年 之后，埃及不再支持了，到 78 年 对，埃及和以色列签订了戴维赢协定，埃及永远地解套了，再也不支持巴勒斯坦事业了。
那么约旦呢？
非但不支持，而且呢它实际上对于从一旦和西岸逃到约旦的这些巴勒斯坦人待遇非常不公。
把他作为二等公民。
那么其他的阿拉伯国家，像叙利亚更自顾不暇，根本不可能。
实际上我觉得巴勒斯坦人是无助的，这就是为什么我觉得西方还有整个世界应该同情巴勒斯坦人，因为他们真是无助的。
是，而且他们就就是也开始我说的那种同情在很长一段时间里面缺失，而且同情的这种累积到现在显然已经超过了同情的范围，它在一个看起来，比如说你说大学的学生，不管这些学生在哪个国家，他们都没有任何的途径和力量去参与到刚才前面我们说到的那样的一个政治的或者是历史的去解决这个问题的框架当中来，对吧？
他们不是利直接的利益相关方，他们也不是牌桌上的那些所谓的大人，他们不掌握金钱，也不掌握武器。
所以这个时候也是说在这么绝望的一种境地当中，这样的一些人站出来，虽然今天我们也聊的也很长的时间，而且聊得比我想象的要深入得多，就是能够到 8 以问题的里面去。
我原本只是因为我只是想说通过学生的这样的一个状况吧，就我们看到今天的学生确实在怎么讲我们说的发达国家里面比较养尊处优，看起来是一些不断地在生产精英和精英再生产的大学当中，还能看到这样一个仁职为人比较基本的同情和把这种同情表达出来，然后竟由转化成反对、抗议，并且是有抗议的策略，然后有抗议的行动，然后有集体的这样的一种感觉。
我其实是一可能我们最后聊一点这个吧，就是关于这样的一群人，他们的存在，因为他们其实是他们是被他们的前人，就他们的父辈啊，或者是祖辈的教育积累下来，就像前面您在总结，比如说抗疫运动是有一个历史的，它是历史的积累，然后或者是以色列建国，它也是一个历史的积累一样的现代化的过程，但是人的成长也是如此，就是他们是我想象我看到他们的很多材料里面都是，比如说会受法农的影响了，然后我想他们也一定是读着萨依德，不用说了，那一定是读着福科呀，读着萨特这样的一些人的著作成长，或者被他们敢召。
所以这一上又会觉得像类似这样的一些教育，或者说这样的一些知识的累积和继承，好像也可以是有成为一种很具体的政治的力量。
就是他们可能在今天这样一环境里面，通过社交媒体，也许也通过他们各自不同的，也许是身处少数族群的生命经验的共情，然后到了他这么多年接受的，虽然那些战争的怎么讲，施行者或者暴力的施行者也会散布，比如说关于和平，关于平等的教育，他们是这样长大的一群人，所以他们会形成他们组织和自组织的方式，会找到他们参与历史的方式，哪怕那个历史其实是不该是他们参与的，就是他们不是其中之一。
我是在想，从他们的行动和勇气里面，我们是不是能够读出来一些，当政治问题陷入这样的死结的时候，其实也许其他的力量是在酝酿的，或者他们会跳出来形成另外的一种反制。
然后这其中我自己觉得比较比较有启发的一点其实是他们对于整个大学教育的某种洞穿和一种反对，我会觉得甚至是就是他们会觉得我的老师们，校长们，他们的行为也看到虽然很多老师在现场保护学生，但是你会发现他们能够给予他们的也就是这样了。
如果他们不把警察叫来，把学生关起来的话，他们也只能站在现场跟学生一起，他们也不能再给予更多。
所以大学，然后教育，一方面他好像前面说到可以通过他们生产的这样的一些话语去影响一代人。
但是另外一方面，这样的一个作为体制性的一个大学和教育制度的存在，似乎真的已经非常的腐朽和和落后了。
就是你会发现，对啊，这些老师们，当然很多人挺胜而出了，令人感动。
但其中我有一个我还是在很意外在抖音上刷到的，可能因为最近在看这个新闻，所以抖音也给我推送，然后你会发现中文世界很多东西都同步过来。
因为有一个印第安大学的某个学院的一个院长，应该是研究教育的一个女老师，她就跟学生们说她很痛心，但是我觉得她那个痛心的点我特别的能够理解，就是他有两个点，一个其实是嗯，他觉得今天社会的这样一个基本的情况，这种撕裂的情况其实切断了师生之间的一个根本联系。
我觉得他这句话说得非常的准确，就是当然不是说具体的老师和学生失去的那个联系，而是说学生跟教育体制之间的一个基本的承诺和契约，就是 OK， 你会让我成为一个更好的人，像你 Claim 的那样，就你所有的美好的理论价值，教我撒一德。
就是在德国，我的一个同事思琪，他应该会听这个节目，他告诉我的一句说在美国现场很多学生喊出来的话，你们教会我萨伊德，但是你们不允许我使用它。
我觉得这是一个基本的，就是关于教育的一个基本承诺和共识的破裂。
这个游戏玩不下去了啊。
第二个就是那个老师说，我知道我说了这个话之后，很可能就会被解雇。
所以你会知道为什么在教育的系统当中，如同在任何系统当中一样，很多的人不会站出来说话，因为他们已经和这个系统深度的捆绑在一起，他们的生计，他们的饭碗，他们只能在这里维持他们的生活，没有办法。
所以我是在这样的一些蛛丝马迹里面，是觉得好像发现了一个既进步然后又不那么进步的一个一个线索，就是当一代的年轻人决定和他们的教育的这样的一个期待，有一个这样的切割，或者这样一个距离，当然未来可能会继续的发展，好像是一个一个新的现象，这个和比如说和 68 一代那样，他们当时的那些老师们，包括布迪厄他们就是觉得他们那一代就是非常繁体制啊，或者反建制的一种学术生产，但是后来他们其实都纷纷的还是进入了那个兼职当中，但是是不是随着时间的推移，嗯，新的年轻人会真的把那个兼职推开或者放到一边呢？
我就忍不住想，那个可能是不是这个糟糕的世界可能仅存的唯一的不多的希望所在？
不知道，我又又说的比较多，我但是我最后是想跟您讨论一点关于比如说年轻人，因为过去您也经常时不时跟我说，比如看到世界各地的一些年轻人，会给您带来一些启发，一些鼓励，一些希望之所在，所以最后你想请您谈一谈。
我觉得你提的这一点特别特别的重要。
我觉得如果作为我们这次谈话的一个结束的话，这是一个可能不能遗漏的，是一个特别重要的一个点，就是说你刚才讲到哈，这个问题如何，咱们在什么样的意义上我们可以去理解？
如果说不是解决这样的一个难题，而说去理解去认识这样一个问题，我觉得首先呢，你会看到整个我们在传统的知识体系中，还有我们对这个世界、国际政治，还有对这个社会问题的认知中呢，我们都会有一个呃，所谓的知识框架，或者是问题框架，或者是个政治框架，那么这个框架基本是属于 20 世纪的以民族国家为单位的这样的一个框架。
这个框架呢，比如说比较右翼的学者，我们都有这个右翼学者和左翼学者这样 2 分的哈。
我们先说比较右翼学者，那么他们都会比较认同一个呢，就是说这个一个强大的国家有这个清晰的边界，然后呢，解决国际问题呢，靠丛林实力的法则国强兵，整个国家呢，在整个国际舞台上呢，坚不可摧这样的一场丛林逻辑。
那么它基本上是一个以民族国家为单位，有以国家政权为核心的这样的一个好像知识框架或者政治框架，价值框架。
那么这左的学者呢，就会把马克思请来说消灭资产阶级，一切问题都是资本主义造成的，都是金融资本，无论是新自由主义也罢，还是老自由主啊，就是反正你消灭了资本主义，其他问题呢，就迎刃而解。
那么这两种知识框架我觉得都问题非常大，我们到巴勒斯坦问题就非常清楚，两种呢，那么其实柚子那显然，那么就是以色列作为一个现代民族国家，它具有了现代民国家一切的标准，是个优秀国家，所以我支持，我喜欢它，那么对于左那，那么他就会把这问题说得远远的，最后变成了消灭整个资本主义制度，所以呢，那就解决我觉得这些问题，呃，就是如果这么来讲的话，也太遥远了，也太不及物了。
我觉得这次运动还有整个 21 世纪的青年运动，从占领华尔街。
阿拉伯之春。
还有呢？
伦敦暴乱，黄马甲 need to 黑人命也是命这些。
首先呢，它是一个很明显的 20 世纪，发生在这个 2011 实际上是一个特转折的时代，在这一年就发生了三个大的运动，阿拉伯春、春天，然后夏天是这个占领华尔街，秋天是伦敦暴乱。
那么实际上就是说世界在那一刻一下动荡起来了，青年人和老一代人的认知，还有这个基本对世界的看法，就开始已经出现了淡季非常大的割裂。
那么后面的运动，我觉得你既不能套入老的这个丛林的这样的逻辑，无论是 me too， 无论是这个黑人命也是命啊，种族问题，性别问题，方方面面，还一个就业问题，也不能呢很完整地套入到这个阶级或者说是资本主义的这套理论，因为呢，你把它抽象化，实际你在回避具体的问题。
我觉得在这一次次设运，包括这次正在进行，我不知道这个运动会发展多大，会向哪个方向去，但是我觉得一些基本的逻辑是在哪的？
第一，没有中心，不相信建制，也不相信民族国家。
实际上这样的一个号，一个整体性，要有完整的一套科层建制，还有一套完整的国家机器这样的东西。
那么也不相信呢，一个左一的政党，然后提出一个全面的社会革命的方案，然后埋葬资本主义。
我觉得恐怕这些都不在这些运动中起主导作用。
那么这些呢，具有高度的自发性，而且呢，不会实现周密计划，也不会提出所谓一揽子协定，也不会呢说非要达成某种结果。
那么这个运动高度自发，靠现代网络媒体，那么它的纪实性强，爆炸性强，来无踪去无影，可能刚到高潮就已经开始消散。
但是呢，我们仍然记着 2011 年， 我们仍然记着历次运动，这些运动呢，没给这个司法政治，包括选西方的这个代义民主选举制度，其实他都没提出来。
包括这次在美国选举出现这么多的问题，这场巴勒斯坦运动并没有质疑或者说提出关于这个两党轮替选举这样的问题，但是它的影响恐怕不是这样的因果的这样的一个直接关系，他更是给人一种情动，那么我觉得这个东西是非常，这可能是我们年轻的一代，或者说 21 世纪人类的一个走向会走向一个新的方式，就是大众文化，呃，象征性的抗议，和这个所有人共情，然后产生巨大的行动。
那么我觉得这些东西可能在我们传统的你刚才讲到就是大学或者课本，或者说这个理论中，你可能对这些不能把握，或者说你没有一个系统性的解释，但不意味着这些问题，这些社会现象和这些运动的巨大的能量不存在，我觉得它存在，只是我们不知道它是向哪个方向去。
那么这也是这个事迹呢？
我觉得一方面我们其实所有人包括青年人都是不知所措，不知道这个事迹，全新的技术给我们带来东西会走向何方，但是呢，同时呢，我觉得一个特别重要的东西就是说我们去面对它，我们真的通过行动去回答一些我们的困惑，或是说提出我们这个时代真正的问题。
您说的太好了，我特别特别完全认同和呃全部统一，尤其是您说到前面说到 2011 年， 就世界在那一刻一下动荡起来，我觉得您的这个描述就特别能够解释和准确的描述在 21 世纪，比如说第二个 20 年，就是 20 年 之后这段时间里面，我们经常看到这样的事件的时候，内心的一种感受。
刚您列举了很多，那其中其实也刚也有在中国境内发生了，就是这样的一些时刻当中，我觉得就是这样的一个感受，就是其实你并不知道或者你很确定这个事情不可能得到解决，但是当世界一下动荡起来的时候，你就好像看到了那个练习，然后进而通过练习好像看到一点点非常非常微弱的光，但是那已经是你从铁笼子里面可能最好的一种预计了。
所以本来我之前还想到一个描述，就是可能也是想共情到学生的立场，今天的世界可能在他们看来每一刻都在保守滑，或者每一刻都在露出他保守画的那个真相，就这种感觉是很难受的。
其实就是尤其是在你向往一个进步的世界的过程当中，所以他们能够通过他们的力量让世界动荡起来，那个已经是一个非常有能动性，有生命力，然后有革命性的一种存在，然后我们所有人会像您说的完全感知，并且从当中获取到一种力量吧我想然后最后我还是想到也我之前想了一句话，我记得这上我觉得挺有意思的，就是前面我们说到关于呃现代化呀这样的一些题目的时候，因为从小也受这样的教育嘛，就是会说落后就要挨打。
但我觉得可能我觉得这个首先好像这句话依然成立啊，就是在这样的一个丛林世界里面，但我觉得可能还得补一句话才这句话才说完整，就是你进步，但你不要达人，我觉得这个是为什么好像这样的一句话，我们在我们成长过程当中，后来就没有人说这下半句了呢？
我觉得如果是我们的教育里面，比如说关于大屠杀记忆这样的教育工作去做的话，我想他可能有会有完全不一样的一种后果吧。
我想如果我们都是同时听着这两句话长大，我们就会变成不一样的人。
我想很多时候对是这样。
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