对话陆大鹏：我们为什么喜欢那些“Long long ago far far away”的事？Vol.49
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你也说说吧你这个从十年前就帮助他们翻译后来加入一下我们你也说说这个十年是怎么成长起来的为什么除了你之外有一大批读者都会像你一样会喜欢那些郎郎啊狗发发味的东西对为什么他们比方说哪怕比方说小说或者散文杂文这种他有的时候是按行来算的你能想象吗诗歌按行算也就罢了小说有的时候他们也是按行来算的

我相信对德国观众来讲一看就明白什么然后我这本书的那个书名叫《巴比伦怪物》这个是直接引用了托马斯曼的儿子克劳斯曼的一部书里面他里面就写大意是说说我们德国人虽然战败了但是我们有最棒的夜生活最疯狂的夜生活说我是柏林我是巴比伦的怪物

欢迎收听三联中毒原创出品的播客《天真与经验》我是苗伟各位好,欢迎收听《天真与经验》今天我很高兴请到了青年才俊陆大鹏

陆老师您好苗老师您好这个青年才俊这个实在不敢当啊当然是青年才俊那个我查了一下陆大鹏出生于 1988 年啊比我年轻 20 岁但是

翻译的书呢已经快著作整身了没有没有我身高也没有那么矮嘛但是我们一般工委他就是说啊你翻译的速度比我们读书的速度都要快你好像每年都会做一个目录就是把自己翻译的书列出来那个其实说我觉得主要是写给自己看的就稍微总结一下然后把看以前干了些什么稍微回顾一下来准备一下明年的工作是都是本的

我昨天正好在我们社里搞一个直播然后是 21 种 21 种对因为有重版有什么改版的什么的那又不算了都是很厚的历史著作也有薄的最薄的也有四五百页总之是很厉害的一个翻译者

大鹏你是学英语的是吧对我是学英语然后后来研究生读英美文学不过我读的主要是英国文学美国那边就读的比较少然后德语是二外德语是我上大一时候就开始自学然后在学校里学过一点然后在外面也上过一点班但是后来大部分还是自学

因为语言其实是可以自学的嘛就开始你的基础啊语法啊什么搞得差不多了后面就是大量的阅读其实就是还学过别的语言吗学过一些学过一点日语当然已经忘光了基本上忘光了法语也学过但是现在也忘得差不多了因为后来就没时间精力再继续跟进了嘛然后后来翻译那个凯撒和奥古斯都两本的时候你想那么多人名地名对吧拉丁文的人名地名所以我学过一点拉丁文

但是也主要是为了应付这个音译就没有学得很深现在基本上也忘得差不多了不过音译的规则就是还记得而且我学的是那个古典发音嘛就跟比方说英国人的发音意大利人发音不太一样就是尽量能够想比方凯撒的名字对吧怎么读当然凯撒这个是最常见的名字凯撒的名字怎么出凯撒的名字的话古典发音大概是就是大概这样子拉丁语也能自学吗

我觉得可以但是他就是因为他的那个格语法比较复杂嘛但我觉得如果是您比方说已经比较懂某一门西方语言尤其是像英语法语甚至意大利语其实最好如果已经比较熟悉的话学拉丁文您当时比较容易的

怎么说因为今天的学拉丁文主要是为了阅读嘛是你不会指望说练口语对吧练口语啊那什么口语啊那都谈不上主要是为了阅读所以其实阅读要求其实比较低有些语法比方说自己搞的不是特别清楚但是阅读是没问题的你看看别人能看得懂吗学员给你带来什么好处呢嗯

乐趣的话因为我小的时候家里面就有很多这个世界名著因为我外公是做中学老师他是当年也是文艺老年嘛文艺老年家里有很多这个外国文学名著什么最经典的嘛什么狄更斯啊钱奥斯丁啊然后有很多苏联小说所以我从小就比较爱看这些外国名著然后后来就学英语嘛因为我自己对这个确实蛮感兴趣的

学英文的话就是这些东西慢慢的就希望能够去读英文就觉得会这样会更好一些

呃有些东西可能之前读过中文吧后来再读英文收获还是蛮大的因为我我学外语其实主要是为了读文学嗯呃然后后来自己学德文也是这样因为我大概中学的时候开始读一些这个德国文学嘛读那个比方说呃海涅海涅茨维格嗯呃这些就觉得特别特别美像那个年海涅的很多诗歌什么乘着歌声的翅膀什么美好的五月天还有那个写那个水蓝银河水妖的那个罗雷拉嗯

当时觉得特别特别美比方说有张玉书就是老一辈的德语翻译家他们翻译的对吧包括茨维格也是茨维格读的他很多中短篇小说尤其他一个大老爷们写女人的细微的心态写的非常赞我特别喜欢所以后来就想还是要把外文把德文也学起来

后来就兼职学英文德文其实都主要是为了能够更好的直接读名著读文学因为我也是一个文学青年曾经对所以特别喜欢这些所以读外语的话我觉得主要是这些然后当然后来看电影看美剧看的越来越多对吧挺喜欢这些方面的所以

怎么说呢就修爱语我觉得是让我能够演解肯定是比以前要开阔了而且就是我觉得就多学一点语言的多学一门语言的话可能会让你就演解更加开阔一些那你怎么没有涉足过文学翻译吗

我翻译过的比较少翻译过小说小说的话翻译过那个萨曼鲁西迪的一本书叫做《摩尔人的最后叹息》对然后翻译过美国的那个多米尼加裔美国作家朱诺迪亚兹的一本短篇小说叫《你就这样失去了他》还翻译过菲利普罗斯的一本对他来说应当是不太重要的一本作品叫《我们这一帮》那个是讽刺尼克松的一部政治讽刺小说然后我估计应该就是这几本了

我第一次注意到陆大平的名字是地中海三部曲那个也是甲骨文这个品牌开始做世界历史最早出的一批书啊那是哪年的事了出版的话 1453 出版的话应当是 14 年 14 年这也就十年的时间甲骨文已经成为这个世界史中这个非常重要的品牌

那你也说说吧你这个从十年前就帮助他们翻译后来加入一下我们你也说说这个十年是怎么成长起来的为什么除了你之外有一大批读者都会像你一样会喜欢那些郎郎啊狗发发味的东西对为什么

对您这个是星球大战的那个前面那个词浪浪给我发发而为怎么说呢中国读者他对这个天生对这个感兴趣我觉得是很自然而然的事情就是大家当然我自己对中国历史肯定也是非常感兴趣的也会愿意去读中国历史的书尤其是读古文的书

但是我觉得就像近十来年来像甲骨文 理想国包括还有其他像汉清堂还有中信的新思还有其他一大批品牌做了很引进了大量的世界史或者是世界政治外交国际关系的书这个浪潮十来年的浪潮的话我觉得是

是非常好也非常难得的一个事情比方说再早几年或者再晚几年可能都不会有这样的形成这样的浪潮正好在这个时候有一大批的这个

就跟我差不多同龄的 80 后的大学生成长起来咱们这一代大学生因为大学扩张嘛人数也比较多就受这个良好教育的人数也比以前一下子增多了很多而且呢又是中国这个比较开放对外比较开放对外交流比较多的一个时代然后这个时代大家愿意读这样的书我觉得是很也是很自然而然的事情翻译的稿费还是那么低吗

稿费的话翻译的稿费其实我跟很多同行交流过包括跟外国同行交流比方说一个英国人翻译法语的或者一个德国人翻译意大利语的跟他们交流过如果从绝对数字来讲的话欧美的那些译者他的收入是远远高于中国的译者的但是他们还是觉得太低了他们能到他们比方说哪怕比方说小说或者散文杂文这种他有的时候是按行来算的

你能想象吗十个按行算也就罢了小说有的时候他们也是按行来算的一行几个美元这个具体数字我说不出来但是我当时算过是比我们要高很多的当然他们因为他们比方说物价或者是对吧他们也是还是觉得这个

自己收入很拮据还觉得自己一则属于比较弱势的地位这个中外一体中外都是这样台湾那边也是这样台湾那边如果算绝对数字的话也是比咱们这边要高一些的但是他们的如果也是很难做一个独立的

是很难维持自己的生活的所以就目前情况是这样吧就是如果有朋友说要辞了职专专职做翻译的话那我还是劝退我跟住你的公号啊因为你公号前几天大概一个月前啊发过一个很短的一个专栏文章正好是讲那个自由这个词的

我觉得特别有意思的是你在下面注明说这篇文章是我用这个 chartgpt 翻的你只做了一些校对文字的工作很短的那个文章那我想知道就是随着人工智能的发展这个机器翻译能够给你们带来很大的帮助吗

这个您苗老师可能有点误会那篇文章不是我翻译的那篇文章不是我弄的是我转载了一个另外一个别人的文章应该是民族大学还是人民大学我忘记了一位叫田方蒙教授他是搞社会学的因为我是他的这个公众号的粉丝正好转载他那篇文章是他用那个 chat gdp 来翻译是这样子然后您说到这个问题因为这个大家现在这两年肯定非常关注其实在 chat gdp 之前有更有别的功能有 deep l 或者是其他的一些

之前更老但是也更差的那些就不说了所以经常会有人问我这个问题关于这个人工智能翻译的问题我觉得就是就目前来讲的话这个确实已经取得了长足的进步非常非常大的进步就日常的应用文比方说日

日常的比方说我要写一个我要申请签证我要写一个文书来解释自己的行程啊什么的或者说法律文书采访提高对或者是比方说法律文书啊商业的那些东西就这些应用文的话就不需要有虚构力创作的那种应用文的话它的翻译已经有非常高的水平就有的可能就只需要稍微改一下就非常好已经非常好了这个给大家肯定日常生活工作肯定是省了很大的力气

包括日常的电子邮件的普通的交流都是没问题的翻译是没问题的

现在就因为我没有做这个大规模的实验来用这个东西来翻译书我没有尝试过所以我不敢乱讲但是就我目前的观察以及观察我其他的比方说同行他们做的实验来看的话我相信在现在或者可能再过几年就不久的将来用人工智能用机器翻译来做一些比方说就是文字不太有雕饰的社科类的作品我觉得是很有可能

会成为一个大的趋势然后可能就会需要编辑来稍微加工一下对于文学翻译的话

就是比较需要想象力比较需要创造你的文学翻译来的话有很多我都有很多同行他们会觉得这个东西是人工智能取代不了的但是我一直是对这个持不同的意见我觉得这个文学翻译并没有什么神奇的免疫力面对这个人工智能充气并没有什么免疫力有的朋友讲的说这个文学性机器没有办法来模拟没有办法表达或者人的情感

人的细微的感觉没有办法表达我不太相信这种说法我觉得这些东西很有可能机器都会给你模仿的非常好

人的情感什么一见钟情对吧看到一个美女一见动心的那种感觉大家知道这个其实也就是化学的一些生物电化学的作用而已我相信对机器来说并不是什么特别大的难事所以我相信将来文学翻译也很有可能会有机器来接过去一大部分对你要是说在村上春树的翻译中你到底相信石小伟还是相信

台湾那个位艺者还是相信林少华还是相信机器啊这个我觉得机器肯定不是排在最后一名的啊机器肯定不是排在最后一名的那机器还有一个好处我我在使那个网易有道的时候下来一本英文书然后把这本书 PTF 直接扔进去他就迅速翻译出来了嘛很快是吧对他翻译的时候他在前面还会给你一个信息

线索我觉得这个特别重要嗯什么样的线索呢他就说这本书写的是什么他大概给你写出一个帮你提炼了一个对对对 OK 哦这个是特别了不起的就是你能够迅速的啊大概知道这个书他的写作的脉络会是什么样啊

这个如果能够飞速发展我觉得会对人的阅读会带来很大的改变对形态上肯定会发生改变是是不过趁着他们没来啊我们还我们还坚守这门手艺啊我昨天正好跟大鹏一起参加了一本书的活动这是大鹏新翻译的一本书

你来介绍介绍这本书吧好的这本书叫做白莫沃尔人是一个英国学者叫做威廉达尔林普尔写的然后达尔林普尔这个人很有意思他是苏格兰人然后他也是一个释迦子弟

他的父亲是这个苏格兰的一个从男爵而且是很有意义他父亲是一个詹姆斯党人你知道吗什么叫詹姆斯党人就是那个光荣革命不是那个 16 几年发生了光荣革命吗那个斯图亚特王朝被推翻了最后一个那个詹姆斯二世被推翻了然后他的女婿那个荷兰的威廉来了嘛当了国王嘛

然后再往后因为威廉没有儿女后来就是传给了这个从德国请了一个人过来汉诺威王朝嘛所以英国历史这么发展的但是那个斯图亚特王朝不是被推翻了流放了吗所以那个詹姆斯二世的后代

有好几个叫詹姆斯的这个就谏称为詹姆斯三世啊什么什么的这些人就在英国尤其是在苏格兰和爱尔兰还有一些拥护者这些人就被称为詹姆斯党他们的这个目的就是要推翻汉诺威王朝嘛叫复辟嘛就是所以这个很有意思的就是那个威廉达尔林普尔他的爹就是这样一个大逆不道的詹姆斯党人嗯

但是英国政府也没拿他怎么样他在苏格兰是一个当地的小贵族然后做过官做过英国禁卫军的军官等等他们家就是儿子非常多然后我有一次因为我在英国采访有一次采访过达尔林普尔我说你能不能有机会继承到这个爵位他说那我得把我好几个兄弟还有十几个侄子全都杀了才行

所以他们家人非常多然后如果您我知道苗老师看过那个王公之类还有前面的吴政府那本书您可能注意的就是在写十七十八十九世纪因应历史的时候达尔林普尔这个姓是不停的蹦出来

就因为他们家也是在印度经营的一个著名的望族他们家好多人历史上好多人去在印度搞有的做军官有的做文官或者做外交官什么的所以他们家跟印度是有不解之缘所以这个人他后来就写了好多书关于印度的关于阿富汗的关于中东的伊斯兰文明的关于比方说莫沃尔的艺术他有所谓叫公司画派就东印度公司的画派

就是西方的那种技法跟东方印度当地的一些绘画的技法结合起来他搞了很多这种艺术的研究历史研究这本白墨尔人应当是他的非常比较重要的一部作品在英国在世界上得了很多大奖然后他说的就是所

所谓的白莫沃尔人就是一些从欧洲来到印度生活然后接受了当地的生活方式和习惯甚至娶了印度太太甚至皈依了伊斯兰教或者甚至对印度教很感兴趣的这些英国白人他们呢就是你想他一方面他是英国人另外一方面他又对印度有同情喜欢印度文化所以他其实被夹在两个当中他的位置非常尴尬

他一方面他要服从这个东印度公司的指令要去开拓征服要去吞并印度另外一方面他又同情当地的印度人所以这些人最后的命运大多是非常悲剧的这部书呢讲的是一个英国军官他这个人呢在这个英国征服印度的过程中发挥很大作用他就是因为爱上当地一个这个印度的穆斯林女子然后跟他

要谈恋爱嘛要结婚非常坎坷他们俩的这个这个爱情生活正好被卷入到英国吞并这个印度几个大邦国的这场战争当中去所以这本书写的是这个最后他那个英国军官就死掉了死掉了之后他的儿女被送回到英国去生活然后那他的儿女就在英国生活成为英国人了就甚至长大之后甚至不知道自己的

就祖先还有这么回事要隔了好几十年之后他们才知道自己还有印度血统还跟印度还有这样一件往事因为这是一个真实故事所以也是真实的历史人物嘛一方面他这个私人故事非常感人另外一方面也是借这个他们私人故事的这条线索带出了那个时代大的时代的大的这个阴阴的历史他之前的一本书是《吴政府》是吧这两个书之间有

有什么关系吗他的吴政府这本书其实写的比白木偶人更晚吴政府是他比较新的一本书吴政府这本书讲的就是东印度公司东印度公司怎么崛起他本来是一个贸易公司要做生意做这个纺织品香料的生意然后你想一个私营的股份公司就是一个普通老百姓为投资东印度公司的并且可以挣很好的红利这样公司居然能够称霸南亚次大陆

占领印度很大的一部分成为一个地区性的霸主这在人类历史上是非常罕见的现象就一个私营公司能够成为一个近似于国家的存在这是非常奇怪也是非常有意思的现象这本书里面他就提出一个观点道尔丁普尔认为

东印度公司就像今天的那些跨国企业比方说马斯克还有什么脸书沃尔玛这些像这些大企业一样因为它太强大太富有不受监管所以这个是非常可怕的这个比比方说政府的那种暴政是更可怕的事情这是他的理解他把东印度公司跟这些作为对比

那本书的话因为里面有很多这个什么权谋啊战争啊斗争啊所以你可以我觉得读了那本书之后就是你就大概能明白英国这样一个小小的人口的一个国家距离印度这么遥远他怎么能够吞得下整个印度就是

看了这本书就基本上就明白了你是说吴政府这本书写作是在这个白木耳之后但是他的时间其实故事的时间线在前面他还有一本也要出吗他有一本叫做叫做德里精灵之城讲的是德里城的历史就旧德里旧德里以前是木耳帝国的帝都那个有点像游几

因为那个书写的更早他当时还年轻嘛跟他的女朋友到有两个英国人到印度来旅行然后生活在德里就发现这个城市很有意思然后跟当地人交往描写这个景致啊有点像游记的意思当然也掺杂着历史那部书已经有中文版大家有兴趣的话也可以看一下如果你的德里感兴趣的话

因为你采访的很多作家都是历史作家对也有小说家所以我有很多这个名字对我来说特别陌生啊就比如你刚才提到的这个威廉达尔林普尔我也是第一次看他的书还没记住这个名字但是有一个人名我知道啊这个被俘虏的写过诺曼迪登陆啊写过好几本关于斯大林格勒二战的书

来介绍介绍这个比弗是吧安东尼·比弗其实如果是比较关注二战的就是军民们肯定早就熟悉他了他非常有名他是一个世家子弟他的好多亲戚都特别传奇他

他的父亲是一个那个二战的时候英国的叫 SOE 叫 Special Operative Executive 就是相当于特种部队特种部队的军官然后就是经常在敌后活动的那种就很神奇像 007 那种就很神奇的人物他父亲是这样一个人物他父亲也写书然后他母亲那边就好几个他的姨母还有他的外公什么的都是作家

都是作家就他们家出了好多作家然后他娶了一个太太他的太太也是作家然后他的太太的父亲就更厉害了他太太的父亲就是他的岳父嘛嗯就是那个叫叫达夫库珀达夫库珀达夫库珀这个人是就是保守党的著名的政治家在二战时候做过丘吉尔的下面的内阁大臣嗯

然后呢就跟丘吉尔是比较是盟友关系然后做过这个英国驻法国大使所以 Duff Cooper 然后他自己也写写了很多写回忆录啊写政治的政治小说啊什么的 Duff Cooper 的太太也就是比弗的岳母是就英国上半世纪的著名的社交名流著名的美女

所以也是然后他也写了很多书回忆他在上流社会跟那些名人这些文人墨客包括这些贵族交往的所以他们整个家族就是特别的有文学色彩所以就是比弗他是本身他是有出生于这样一个家庭

但是据说是他上中学的时候学习不好所以没办法上大学就去读了军校读了军校之后就做军官做军官在英国装甲兵部队在这个二战之后在驻德英军里面服役他跟我讲过他说他当年就是乘坐着坦克然后就沿着那个东西两德的边境巡逻因为当时我们今天人可能很难体会到就当时的话对欧洲人来讲真的是战争是随时一触即发他们真的相信随时可能会打核战争啊

所以那个时候是比较紧张的然后后来他做军官他是没赶上核战争了对吧他后来就是自己开始写作

因为他家里有这个气氛嘛也有人鼓励他写作就开始写小说后来他小说写的很不成功后来呢就改写这个军事的东西因为他自己也懂嘛他最有名的应当是两本一本是斯大林格勒一本是柏林这两本书都是算是经典的这个军事史著作但是他的那个军事史不是不是很多那种硬核军迷喜欢的那种硬核军迷喜欢那种军事史可能会对我们来说

对我们来说可能会非常枯燥因为他可能会写某市某团某营几点几分抵达某村几点几分又到达什么地方死了几个人伤了几个人被俘几个人抓了几个敌人几个俘虏往往会这种会特别枯燥嗯

而比弗呢他是写的是比较有文学色彩比较有人文关怀比较有这种悲悯的这种关怀和气质在里面所以他写的斯大林格勒里面读的时候就是因为他他是两个视角嘛一个是从德国人的视角另外从苏联人视角两个视角会不停的切换然后从德国人的视角的话就开始德国人那种不可一世的傲慢

然后等到这个显出颓势之后德国人那种惶惶不可终日那种宿命感就觉得我们要玩那种悲凉的宿命感以及这个苏联人承受这种极大的痛苦和折磨极大的损失之后然后在那种极端残酷的环境下那种坚定的这种决心就写得非常跃然纸上所以那个斯大林哥勒是一部经典然后他的那个柏林也是一部就写 145 年最后的柏林战役嘛嗯

也是写的非常的精彩但当然他写过其他很多有写克里特战役的就是那个德军在克里特空降

然后还有写那个写诺曼底的有写这个他跟他太太合作过一本叫解放后的巴黎就是讲这个四四年八月份盟军占领巴黎之后的事情里面就那个那个很有意思就是如果你对那段四四年四五年的法国感兴趣的话可以读一下因为那本书里面写的很多比较微妙的东西因为我们一般来讲这个什么盟军解放法国这个是光

光明战胜黑暗正义战胜邪恶是非常顺滑的完美的叙事但是历史肯定就是很复杂历史里面比方说很烦恼就是法国人有的时候非常痛恨美国人法国人觉得美国人搞战略轰炸把我们的家园炸得一塌糊涂所以经常会出现什么法国人帮助德军去扛炮弹的法国人帮助德国人什么的然后美国人就觉得法国人忘恩负义不知好歹

然后当然美国人包括英国人到了法国之后又往往会这个搞一些这个纪律涣散的事情就是会强迫当地的女性啊就经常发生这种事情当然这些丑事的话就会在那种胜利趋势下被掩盖掉了嘛

所以那边书写的很微妙写的很多这种东西就很复杂很真实所以那个我也蛮推荐的所以比弗是这样比弗因为他是没有受过正规的大学教育他是军校生但是他有得天图乎的条件就是他真的是懂军事嗯

所以他写的书跟一般的比方说战地记者写或者文人来写的话还是蛮不一样的我觉得还是很值得推荐的当然有的人会说他写的很多细节会有错误或者说军事史怎么能这么写呢怎么能里面写这么多什么哭天嚎地的写老百姓的怎么样怎么样苦难呀

但是我觉得这个其实是它的长处就是它要写的并不是一个某时某团某营那种对吧那种流水仗式的军事它写的是我觉得是很有人文关怀的所以我是蛮喜欢它的而且它人也我见它的时候非常的绅士而且非常风趣幽默比方说它跟那个当时我们跟他聊因为我是那天我正好先见了他然后过两天又要去见另外一个人见那个

那个理查德·埃文斯就是理想国出那个第三帝国三部曲的作者埃文斯是研究第三帝国的目前在世的最顶级的这个权威的大师大师级的人物而且他是这个剑桥的非常德高望重的学者又是在剑桥做官做过那种学院院长那种级别的大官而这个比弗的话他是没上过大学就比较出身对吧学术背景出身不一样

然后我跟那个比弗就聊起我说过两天要去见艾文斯然后比弗就非常八卦的吐槽写艾文斯说艾文斯就是就是自恃极高嘛所以对别人都是非常轻蔑说艾文斯从来没有表扬过任何一个跟他写同样题材就第三帝国的人

他对同行都是极度的轻蔑艾文斯唯独对比弗还比较友好比弗说我认为原因就是艾文斯写的第三帝国历史里面他什么都写写政治啊社会啊文化什么的他唯独不写军史因为他不懂因为他不懂而我是我是写我是真懂军事我是写军事所以艾文斯他没办法批评我所以他对我还比较友好就是这种

我记得艾文斯好像在他的那本书的序言里那三部曲的序言里就好像直接批评过夏伊勒的第三帝国的情况夏伊勒因为书太老了对他就是说这个记者写的书这么浅薄和草书类似这样的话对对对你看他有批判过夏伊勒是吧对但是因为我小的时候我看了解纳粹德国的话是从第三帝国的进往都是从夏伊勒的书董乐山的书对吧董乐山翻译一本开始的

他站在今天批评夏依乐当然是有道理夏依乐因为他是真正他是那个时代的人他是亲历者对他是亲历者然后他夏依乐他培养他有自己的团队有好多人帮他搜集资料整理资料让他这样写所以他最后是主要是一个把这些稿件传起来的一个写作者的身份是这样的对他有几十个人的团队帮他搜集资料

夏伊德因为那个时候他的比方说对政治上的判断会比较简单化今天我们他的很多论断比方说这个什么就是纳粹为什么会出现纳粹之恶对吧他的很多说法到今天看来就过于简单化了而这个艾文斯他毕竟是更晚嘛然后站在巨人的肩膀也站在前辈那么多学人的肩膀上他这个有更新的研究而且更关注社会更关注社会以前那个夏伊德更关注政治嘛

因为夏伊德你想他是在做诸德记者的时候他是真的见过希特勒戈培尔那些人的呀他跟这些人真的是有过交流的所以这不太一样所以我觉得夏伊德的书也是好书当然对艾文斯的话就是更学者嘛更学者更学者对也更厚啊三大文对

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其实这个大鹏刚才说的这些人按理说都应该都叫作家他们应该或者我们分类啊叫非虚构的作家只要是不写小说的写历史的这一帮人或者写科学的一帮人都叫都是作家但是呢在咱们国内呢我也经常看一些历史书比如说我前不久刚看了上小明老师写的

宋万崇审和鼎格鼎格就写的是袁世凯出山怎么一点点逼迫清帝退位宋万崇审就写的是松脚人被谋杀这件事情的来龙去脉

这两本书按理说这个题材都是绝佳的这个历史写作题材但上老师写起来呢基本上还是按照学术的那个状态来写对这个也是我们怎么说我们读历史的时候一些

一些问题啊就比如说像孟海健老师写无需变法他给你好几本资料然后给你堆在那然后你想这么精彩的一个故事为什么您不能够直接用一个非虚构作家用一个讲故事的手段来写呢就是好像当然我们也看到像谭沐生啊张明亚啊这些年轻的作者开始写

用一种不那么学术但又比较好的一个讲故事的方式开始写历史书你能讲讲就是像英国的这些作者这些作家历史作家他是怎么平衡讲故事和学术啊

严谨性这方面他是怎么做平衡好的这个话题特别有意思苗老师提这个话题特别特别有意思这个我觉得是主要是因为英国加上美国吧英美差不多英美跟欧陆的这个历史传统不太一样英美的话先说英国因为美国后来嘛英国的话你想早期的那些有名的那些写历史的人麦考莱 休默嗯

那些人后来更有名的爱德华基本对吧罗马帝国衰亡罗马帝国衰亡史在今天仍然是一个非常壮美的这个文学丰碑当然你可能会讲这个从学术上讲因为他比方说他基本讲罗马帝国为什么会完蛋他有

他是非常反基督教的他不喜欢基督教嘛嗯他基督教是一个重大因素然后是蛮族啊什么什么的今天我们学术上讲罗马帝国为什么完蛋肯定会有别的这个理论出来所以你在学术上可以跟他这个相劝但是我觉得没有人会怀疑就基本他的文字实在是太美了是

所以就是英国人写历史的话会比较强调这个文学性强调比较写作能力一直到现在一直到近些年会这个风潮会有一些退步但是一直到前我觉得可能到二十世纪下半叶吧都是这样子的就是他们哪怕是学院里培养的人比方说像像甲骨文做的很多作的丹琼斯啊包括达尔林普尔是剑桥的然后丹琼斯是剑桥的安德鲁罗伯斯也是剑桥的

这些人的话他们是受这个正统的学院教育但是学院里面就会比较强调要求他们这个提升写作的能力比方说他给本科生的话他会让他们写 essay 写这种杂文而你如果您去德国的本科生看的话德国本科生就要开始写那种研究报告那

写论文对写论文要有这个参考资料啊什么对吧一板一眼的符合学术规范对符合规范英国的话还培养写杂文就杂文不需要那么严谨的规范它更强调表达和这个观点和立场这是两国培养的不太一样还有其他一些因素就是德国的话有非常非常多的学术出版社所以您可能会注意到有一种奇怪的现象就是德国的大学生他的论文都是要出版的

哪怕是本科生的论文他也要出版所以有大量的学术出版人为他做这个服务

而英国是没有的英国没有这么多的学术出版社所以很多英国人的话他们学者的话他们写的东西是要最后是要到商业出版社出版叫卖钱的对就是要卖钱的所以这个如果你抱着这种卖钱的念头和这种比方说我就要写一个学术中文就要印成纸印成这真的东西出来的话这个念头这个思想就不太会一样再加上英国有这个历史强调历史强调写作的传统强调文笔的传统

所以他们写出来的东西就是风格迥异真的是风格迥异比方说我们已经今天中国已经见了大量的这个英美的这个作品美国也是美国后来写传记特别厉害写肯尼迪的传记杰斐逊的传记汉密尔顿的传记啊这种非常多而德国的话就完全是非常强调这个他的这个学术性就是嗯

我觉得就是这个两个国家在哲学上比方说德国哲学会特别的对吧深奥特别有系统性特别深奥英美哲学就会显得特别的简单实用当然你可以说很肤浅浅薄没有德国那么那么牛但是就是我觉得跟民族性啊跟这个这个对人生活的态度有一定的关系而且还有一点就是英美人历史写作的话是更加的怎么说呢就望远全球

一个英国人写一个关于俄国的书大家不会觉得有什么奇怪而且一个英国人比方写印度的写俄国的哪怕写中国的他也可以写得很好比方说一个英国人写关于德国的书的话那么这个书可能在德国也会受欢迎也会受到德国学者的认可但是你很少看到一个德国学者写关于英国的书或者是德国学者写关于中国这个量级上是远远没有办法跟英国相比的就是德国人可能更关注自己

而英国写作的话他什么都写因为他有更加更具有世界性的眼光这个可能跟近代这个英国在历史上的地位世界上地位我觉得可能有关系当然并不是说我不是说这个德国人就不写别的国家了但是是很少能够达到英国人这样的水平的

你这么一说我忽然想起那个写纳塔莎之舞对奥兰多费吉斯英国的俄罗斯研究是非常牛的英国跟俄罗斯冷战热战打了那么多年所以他的研究是很厉害的

大鹏你这个也是先做翻译然后也开始写了第一本写的是得一只贵族吗对那是第一本然后第二本也是最近出来的叫巴比伦怪物怪物

我看这两本书我还没有仔细看完但是我翻了翻之后我发现哦这个第二本好像很爱讲故事了好看一些对第一本呢哇有点有点笨重你你你你讲讲你怎么开始写作的好的这个其实很偶然因为我以前是完全做翻译工作的虽然以前也会这个尝试着下涂抹涂抹但主要是做翻译工作的然后我翻译了很多这个历史书涉及到德国历史德意志历史

我渐渐的发现里面德国历史上的很多概念比方说这个头衔贵族头衔官名机构名这些东西很难翻译你查如果查中文世界的资料的话很混乱同一个词可能有好多种不同的翻译后来我发现就而且中国很多习以为常的通译好像没有把这个原来的意思琢磨透举个例子很多因为还有一个问题就是我们在中国能够读到的关于德国的书很多是英美人写的关于德国的书所以很多德国的概念

首先被英美人翻译的一边翻译成英文然后我们再从英文翻译如果那个译者只懂英文不懂德文或者不太了解背后的历史的话这个很有可能会出错比方说在德国历史上有两个完全不同的概念它在被翻译成英文的时候都会被翻译成 Prince

就是王子或者亲王翻译成 prince 这个词但是如果你追本溯源回到那个德国的语境里面的话你会发现是完全根本就是完全两个不相干的概念意思完全不一样的概念会被统一翻译成一个 prince 这是因为英译者他偷懒因为那个比方说那两个词一个是 first

你可以 F U R S T 这样拼写 FIRST 还有一个是 PRINZP R I N Z 这个字型上看有点像英文的 PRINCE 对吧所以很自然的偷懒就把它翻译成因为也是同源嘛同源词另外一个那个词 FIRST

他那个跟英文的 first 就第一是同源的所以这两个词本来意思是不一样我待会说怎么不一样法意思不一样但英译者都会把它翻译成 prince 然后我们到中国这边就是王子亲王所以你如果看中国人中文的这个关于德国的历史书法你会发现德国怎么有这么多亲王啊几百个几千个都不止怎么有这么多的王子啊

这就是因为这两个意思完全不一样的就是那个 Prince 这个词它是指的是某人的儿子就一个统治者的儿子叫 Prince 然后 First 就是一个统治者

所以比方说那个马基雅维里那个君主论在德国就翻译成 Defeast 所以这个词它本身就是统治者的意思然后它有另外一层意思就是它是一个具体的头衔它夹在公爵和伯爵之间所以就把它翻译成侯爵就算是一个说高不高说低不低的一个头衔但是这个词还有别的意思就是泛指任何君主或者统治者

而那个 Prince 仅仅是一定是指统治者的儿子意味着他自身是没有统治权的他只是他的儿子而已然后这两个概念因为本身是有联系的但是又英文又给你这么糊涂的搞了一下呃

所以这好几种意思在中文当中就会很难表达到他这种细微的意思所以呢后来我觉得这个还是有必要分开的所以我的那本书呢就后来我就想把这个德国很多这个混乱的概念理清一下又从翻译的角度理清一下然后搞明白是怎么究竟怎么回事为什么会这样然后怎么样翻译比较好所以呢就

开始写一篇比较短的文章吧后来有人鼓励我把它弄成一本书所以我那本德意志贵族这本书的话就是一部分是讲讨论翻译包括这些概念的这个文化的历史啊然后呢是那既然已经有这个概念了然后就讲一下这些德国贵族历史上他们经历了什么他们面对要面对这个战争啊革命啊这个两次世界大战对吧

包括今天的他们生活在共和国体制下他们生活状态怎么样然后呢还要写一下他们的生活方式贵族你想他是这个文艺赞助者有的人他自己搞创作然后他们喜欢他们的社交活动跳舞舞会打猎他们的婚姻怎么搞要门当户对还要怎么

然后他们怎么样受教育他们这个长大之后做什么职业等等等等所以我想把这东西全部都理清楚所以呢后来最后好不容易出了这本书所以是这样那第二本呢巴比伦我们知道有一个电视剧啊这个前几年非常火叫

巴比伦柏林对这个电视剧一开头设定是一列火车装满了黄金从苏联从俄国驶向这个柏林啊这一火车黄金呢据说是这个托洛斯基啊搞革命的基金啊就围绕着这个火车围绕着柏林的警方

和黑社会展开了这么一串故事我先问你啊这巴比伦跟这个柏林是为什么能够联系起来为什么你这本书叫《巴比伦怪物》啊这个词是好的好的我们该怎么理解就巴比伦这个词大家知道这个中东嘛伊拉克境内的梅索不达米亚文明嗯

古巴比伦这个大家都知道什么汉摩拉比法典什么尼布贾尼撒什么的然后因为这个尼布贾尼撒的缘故他不是占领了耶路撒冷把犹太人都抓到那个巴比伦去所以叫巴比伦之囚嘛所以犹太人对他非常痛恨在圣经里面写了很多这个谴责巴比伦的话所以再往后基督教继承了这个犹太教的圣经之后也是把巴比伦就保留了这种负面的这种观感哦

而且那个您看新约最后一章启示录里面他描写这个世界末日的一些景观里面就有这个所谓叫巴比伦大淫妇一个女人一个放荡的女人然后这个什么长了几个脚骑着什么样的怪物怪兽出来所以呢就是圣经里面就有这样一个典故就把巴比伦隐身的比喻为这个罪恶元素

尤其是涉及到性道德就非常败坏的这样一个地方所以就西方文化里面后面有典故因为大家都说圣经嘛

典故里面就大家就会对巴比伦产生这样读到这个词就会产生这样一种印象放荡然后道德败坏罪恶腐败淫荡就这些所有负面的形容词跟他联系起来肯定有罪恶有妓女有黑社会啊然后加一个形容词巴比伦这样所以然后这个词为什么跟柏林联系起来呢就是因为在 1920 年代初就是一战结束刚刚结束不久魏玛共和国初期

柏林那个时候就是这样一个在道德右派看来的话柏林就是这样一个罪恶的地方它有大量的色情业娱乐业夜总会酒吧然后有各种各样的性偏离的这种亚文化而且当时因为 20 年代初德国很穷经历通货膨胀非常穷所以导致色情业特别的发展特别多而且那些有钱的人比方说一个有钱的一个英国人美国人拿着硬通货拿着英镑美元

拿着不多的钱就可以到德国过着非常潇洒的生活就有点像今天欧美有钱人会去泰国旅游那种意思包括咱们知道的英国大使人奥登和他的基友伊舍伍德当然伊舍伍德比奥登穷奥登比较有钱一些他们俩都是去柏林风流过伊舍伍德在柏林生活了很多年当然他主要生活在贫民窟里面他后来不写了几个小说集什么再见柏林什么诺里斯先生换火车

他就描写那个魏玛时代 20 年代 30 年代这个柏林的生活当然他写的比较隐晦他没有写他自己是个同性恋者他在那边他来到柏林就是为了一是因为便宜生活成本低二是他就要寻找这些寻找刺激寻找冒险所以很多人就是包括美国人英国人法国人有些人都会到柏林来这个享受这些

而且那个时候柏林就是有名的 gay 都就这种亚文化非常非常多所以呢就很自然的在那些比较一本正经的人看来就是这个是非常糟糕的事情所以把柏林跟巴比伦这个词联系起来而且这个词也不是今天说的是那个时代的人就这么说就希特勒戈培尔都骂过骂过柏林是一个巴比伦

然后我这本书的所以那个电视剧就取名叫《巴比伦·柏林》这是自然而然的事情我相信对德国观众来讲的话一看着就明白什么意思对然后我这本书的那个书名叫《巴比伦怪物》这个是直接引用了托马斯曼的儿子克劳斯曼的一部书里面他里面就写大意是说说我们德国人虽然战败了但是我们有最棒的夜生活最疯狂的夜生活说我是柏林我是巴比伦的怪物

所以我直接引用他的话所以把这个这样子所以才有这个书名我们看那个电视剧的时候首先是这个女主角很有意思啊她在夜晚的时候会从事一些色情行业的生意但是呢白天的时候会努力的想在警局里成为一个女探员对但同时呢我们也知道这个出戏里面有些角色都是有原型的啊

好的

《巴比伦·柏林》这部电视剧它是根据小说改编那个小说大概我不知道现在七幕还是八幕还没写完作者还在写但是后面就因为编剧发挥比较大所以跟小说越来越偏离嗯

那我就只说电视剧吧因为正好我也看过小说嘛我只说电视剧电视剧里面的话有很多人物都是有历史真实原型的比方说您说的您说的那个胖子对吧甘纳特探长他是那个电视剧男主的上司柏林警察局凶杀调查科的科长就专门管凶杀案的他是德国历史上德国刑警历史上非常重要的人物可以说德国刑警的现代化

很多见证立志的工作比方说搜集犯罪嫌疑人的照片指纹做档案做卡片怎么样检索然后如何处理犯罪现场

这些东西都是他这个制度是他建立操作流程 SOP 是他建立起来的所以非常重要甘纳特在那个时候就享有盛名很多这个名人比方说朱别林他来柏林玩那么他有一站就是要去柏林警察去拜访一下甘纳特探长因为太有名了那个了不起的盖茨比那个菲斯吉拉德他到德国来他也要见下甘纳特嗯

所以甘大特在那个时候享有国际声誉他当然也经手了很多起案非常著名的案件所以他是那个时代德国警察就德国刑警声誉非常高有一部分要归功于他的贡献但另外一部分也要归功于宣传就是做 PR 工作他是很擅长做 PR 跟新闻媒体打交道

比方说有些案情他会开启的招待会跟这个媒体搞好关系向公众教育关于犯罪等等所以他是那个德国刑警非常重要的一个人物后面好多这个年轻的刑警比方说电视剧的男主拉特对吧就是他的弟子就是他的门生是他培养起来的

但是他是甘纳特他是大概在纳粹上台不久之后得癌症去世了所以纳粹时期的后面的很多这个著名的侦探包括犯下累累罪行的追踪犹太人的那些探员们很多都是他的弟子所以他对德国警察影响非常大然后你想再过几年战争结束了西德重新建立警察队伍的时候用什么人还是用那批人了

所以战后系的警察当然那些都已经人到中年了嘛年纪比较大做领导了但其实他们都还是甘纳特的学生所以他是几朝元老对后面对几十年德国警察的影响都非常非常大这样一个人物在电视剧里面有出现他是作为男主的上司戏份不是特别多但是你要知道就是他是个正式人物

电视剧里面比方说警察局的那个局长前面那个叫卡尔刺尔吉贝尔他做了一件大事就是五一劳动节游行的时候他命令向这个共产党人开枪打死几个人其实但是看上去很疯狂那个警方的装甲车在大街上及时用机枪向两边的公寓楼扫射然后警察闯到这个工人群众家里面去搜查枪支什么什么的

那个就是著名那是个真实事件叫血色五月事件测尔基贝尔他是当时的警察局长他因为这个事情下野因为舆论压力很大因为这个事情那也是个真实人物然后您刚才说到的那个德国将军他在这两战之间这个搞秘密的准军事组织秘密的养兵培训军事

为将来这个伟大复兴做准备这个人应当也是有历史原型的就是这样的人其实当时蛮多的就您知道在一战结束之后英法通过凡尔赛合约制裁德国把德国军队限制到十万人就所谓十万国防军以前军队可是有几百万人的现在裁剪到只有十万人那么剩下那些人怎么办那些人很多就被各种秘密组织吸收成为秘密的地下军队

所以后来希特勒上台之后重新扩军能够迅速的扩充起来因为这些干部都一直还在就有很多人搞这种准军事组织有的他有不同的名号有的叫自由团有的叫什么黑色国防军等等这些人其实都是受极右分子秘密的资助和培养的一支秘密军队所以这个就是贼心不死嘛

那个人电视剧里应该叫西格斯少将老头嘛白头发那个人我猜测他的原型是两次大战之间德国军队的领导人叫汉斯冯希克特也有翻译成泽克特的这个人就是两次大战之间是德国军队实际上的首脑人物所以他后来被称为德国国防军之父

因为他保存的火种嘛保存的军队的火种以前造成那么大的打击被裁剪到只有十万人但是他这个继续培养干部十万人当中一个普通的士兵将来可能都会做很高的军官因为素质很高所以他是为这个培养德国军队做了很多的贡献当然了他本身是一个非常有政治野心的人就传统上德国将军一般是不干预政治的是

但他不一样他就有很多眼睛想当国家元首想当国家领导人但是他这个后来被斗争失败了失败了之后他跑到了中国跑到中国做这个蒋委员长的军事顾问然后就是因为他的缘故后来有一批德国军官到中国给蒋介石做顾问有好几个人一个叫鲍尔一个炮兵专家后面有一个叫法尔肯豪英上将他们对中国后来的抗战对蒋介石这个围剿中共嗯

以及后来的对日本的抗战都是有很多贡献给蒋介石出谋划策帮他设计比方说那个泽克特我记得是给蒋介石出了一个主意他说这个因为中国经济这个状况跟日本相距太远了就跟日本相比太落后了所以你不可能在第一线就抵挡住日本的进攻所以就是利用中国的这个面积广大以空间换时间设计这样一个逐次后退的这样一个战略对这样一个战略

包括这个护送会战时期法尔肯的豪英将军应该是对这个护送会战有过一些战术上的指导然后他还有那个蒋介石对红军的一些作战也受到德国人的影响那个是中德军事合作时期是有很多故事咱们看那个很多讲抗战电影比方说那个八百还有之前好多大家会注意到那个国军带着那个德式干盔用的德式装备包括那个

所以这个是中华民国跟德国的一段非常奇特的一段缘分但是后来很快希特勒上台之后希特勒的政策就变了希特勒他是支持日本的所以后来就完全不一样了本来的像 Fargan 豪英他是后来就被强令回国回到德国去在二战当中做过比利时的军事总督好多年前中国还拍过一个电视剧叫盖世太保枪口下的中国女人哈哈

那个电视剧里面那个将军就是 Farquhans 的豪英对所以很有意思很奇怪的中国人民的老朋友大鹏说历史有时候很多时候都比小说还有意思

大家如果看巴比伦柏林这电视剧如果觉得还感兴趣想多看看背景可以看一看大鹏这本书巴比伦怪物也可以看一看有一本书就叫魏玛共和国是吧也是加古文出的第三本想写什么第三本我正在写想写一个关于德国中世纪的中世纪的对您知道巴巴罗萨您知道吗

巴巴罗萨红胡子巴巴罗萨我说的作战计划叫巴巴罗萨对那个就是以他命名的就是 11 世纪的当时的神圣罗马皇德意志皇帝他不是一个传说吗他那个说他没死躲在山里面了然后他在睡觉说等到这个山上什么有多少只乌鸦盘旋的时候他才会醒来醒来之后就领导德国人民重新伟大复兴就这个传说嘛沉睡的皇帝这样一个传说嘛

然后我想写那个时代不过不是以他为线索是以他的竞争对手为线索就是他跟另外一个人争霸争夺这个王位然后我是准备以那个失败者的角度来写会牵涉到这个主要是德国北部所以我去年就去德国北部跑了一圈去算是实地考察就看一下他们留下很近的这些地方所以我想写这样一个不过还在这个艰苦的这个写的过程当中

你去年好像还去了爱沙尼亚和立陶宛对立陶宛没去去拉脱维亚拉脱维亚爱沙尼亚和拉脱维亚对还有波兰波兰这都是跟你的写书相关的吗不是跟这本书相关因为我当时有一种想法就想做一个环波罗的海的旅行

因为您看地图的话波罗的海它也是个地中海因为它周边它是被陆地包围的只有西面有两个很小的狭窄的出口就是丹麦的鄂勒海峡和另外一个海峡

它是北方的地中海我当时是想去考察一下德国的汉萨同盟的遗迹就是中世纪的德国人好多城市什么吕贝克汉堡罗斯托克包括今天的在波兰和波罗的海国家的什么塔林里加什么石切钦格旦斯克就是在中世纪曾经组成一个联盟一个经济联盟其中是以吕贝克为首吕贝克在那个时候是波罗的海的霸主

就是这个势力它是以商人以城市中产资产阶级为主导的然后留下了很多痕迹那些国家的很多城市都是德意志人建立起来了所以就是古代的德意志就德语区的德语文化区的影响范围是远远大于今天的德国我就想去寻找一下他们留下来的那些他们建立的城市他们建立的那些留下的港口痕迹什么的

就想玩这么一圈就有目的的去走一圈所以我先到德国然后坐飞机到埃沙尼亚的塔林然后从塔林再从西往东走先南下到李家然后沿着波兰的海岸走一圈到最后回到德国然后

这是南半边北半边的话去了走了从德国再往西走去了荷兰丹麦瑞典挪威瑞典然后最后再从瑞典回到德国就等于是绕了那么一个圈就想看一看因为我对这个话题特别感兴趣就是一个跨文化的交流就是古代的这些说德语的人他们跑到东方的当时相对落后的蛮荒之地建立的很多城市东欧的很多城市都是德国人建立的

就今天属于波兰的属于这些国家的很多城市历史上都曾经是德语城市所以我就想看一下这些就是德国人留下的一些建筑啊城堡啊很多很多我想看一下今天怎么样然后当地人对这段历史怎么看当地人会不会觉得啊我们被殖民被侵略了还是跟德国人有什么另外的观感所以这是我比较感兴趣的话题所以就这么转了一圈当时是希望能够写整东西但是回来现在一个字也没写所以

我看你拍了很多照片对拍了一些在一些军事的博物馆里面对还有参观了很多城堡教堂什么的是拍了很多照片不着急也许过几年就会变成一本书很难很难很难

很高兴啊听大鹏聊天这个我在节目开头说这个是青年才俊真是这样因为年轻一代的作者他们的眼界和我们不一样他们年轻时候看到的东西他们翻译的东西都已经是很高标准了那么等到自己开始动笔写的时候也会有一个非常高的标准来要求自己陆大鹏同志

还不到 40 嘛还很年轻很年轻是正经八百的青年作家一想想等 20 年后他五六十岁进入到壮年创作的高峰期的时候肯定能够写出特别好的作品来谢谢苗老师的基因真的肯定的谢谢期待大鹏的一作也期待大鹏的自己写的作品好了谢谢苗老师感谢大家