对话刘海龙：“每个人只愿意看到自己相信的真相” Vol.46
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我们处在一个传播特别迅猛发展的一个时代是吗

大家做自媒体或者是某一个人他想当一个网络红人他其实都是在传播学的一个其实我们现在看到的好多现象呢它不是一个在我们这个时代才有的只是说我们这个时代的它的这个媒体的发展呢把这样的过去被掩盖的一些现象给它放大了因为过去它是一个精英媒体时代嘛

以前我们经常说的一个词叫后真相时代就是它迅速的变成一拨人坚信这是一个伟大的励志故事另一拨人就坚信说这不是一个真实的事情这个是一个作假的事情双方谁也没法说服谁您怎么看待这个后真相时代这个词儿

对一个你不懂的事情大家都可以发表自己的评论这就是现在的一个现状所以这个现状就使得好像什么是真相变得就是扑朔迷离就每个人只愿意看到自己相信的真相就如果你是一个积极的这样的一个人你可能看到的就是一个天才的出现如果你是一个非常保守的人你可能看到的就是作假有时候事实不等于真相

欢迎收听三联中毒原创出品的播客《天真与经验》我是苗伟各位好,欢迎收听《天真与经验》今天很高兴请到了中国人民大学新闻学院

传播系的教授刘海龙先生刘老师您好苗老师好刘老师这个传播系是新闻学院中的一个专业跟新闻专业是分开的是吗对就是传播呢它是一个更大的概念而且也是一个比较晚进入中国的概念因为最早从 20 世纪初开始呢就有这个新闻这个专业当时在北大嘛最早黄衍生 邵八平他们就开始讲这个新闻学

当然我个人的观点新闻其实也是一个外来的它也是从日本引入的因为像新闻这两个字其实就是来自于日语但日语它叫报纸新闻叫报纸的意思然后日本的新闻学那是从美国西方去的所以它其实绕了一圈那传播进到中国就更远更晚前一段是我在三联中毒也做了一个节目就是在做那个传播学的

一个节目大家感兴趣可以去听听那个安利一下所以传播学它等于是在 20 世纪初就是陆陆续续进来然后这个学科其实它正是在美国正式做一个学科在大学大概也就是 20 世纪的 40 年代所以后来到了七八年之后这个学科才进入中国

它是一个更大的一个社会科学的概念它和新闻学就不一样新闻学它就是比较注重这个实践注重新闻伦理新闻法规新闻的操作这方面那么传播学它是一个社会科学所以它是研究这个传播的规律当然新闻是传播中的一个类型那还包括广告公关包括我们今天看到的各种各样的新媒体的一些现象它有些未必是新闻但是它只要涉及到信息涉及到内容的传播那么都算传播学

所以是这么一个概念前两年有一个张学峰老师为高考学生提供咨询他说

如果你考分高的话千万别学新闻传播这对新闻传播专业的周深有影响吗有因为他个人的影响力比较大但是我观察了一下这个影响其实主要是对可能学校可能级别没那么高或者说整个他的收入水平不太高的考生的家庭影响比较大

但是对于可能比如说大城市或者是稍微家庭条件好一些父母文化水平高一些的呢影响不是很大就是确实我们看到整个新闻媒体传统的新闻媒体确实这几年是衰落的比较厉害可能就是不像过去很风光但是

就像我刚才说的新闻和传播实际上是两个概念传统的新闻可能不是像过去那么影响大了但是我们换一个角度来看那么在自媒体上在我们的网络上新闻又是一个特别大的产业甚至于可能不是新闻而是内容生产其实张宇峰个人也是做内容生产的是对他其实在我们的概念里就是一个做传播的对吧所以是这么一个概念所以

我觉得如果他说这个专业不好的话那为什么他还来干这个专业我们处在一个传播特别迅猛发展的一个时代是吗大家做自媒体或者是某一个人他想当一个网络红人他其实都是在传播学的一个

范畴之类是吗对对对这个也是我们在研究在讨论的包括我们有些老师呢专门来做这个研究我觉得就是其实我们现在看到的好多现象呢它不是一个在我们这个时代才有的只是说我们这个时代的

他的这个媒体的发展呢把这样的过去被掩盖的一些现象呢给他放大了因为过去他是一个精英媒体时代嘛首先你你首先媒体就没有几个啊然后呢做媒体的人呢基本上都还是专业的啊如果哪怕你不是新闻传播这个专业毕业的至少你也是一个可能在这个行业里面经过了专业训练的啊啊实践训练的这么一个人

而且只有少数人能够进入到这个行业就是它门槛很高比如说你过去要在杂志上要能发一篇文章是吧那其实是很困难的电视那就更加了

所以它就造成其实大部分人的声音其实是被压抑或者被淹没掉好像大家就听不到了那么现在的所谓的自媒体它等于一下就把这些声音就发出来了而且这些人数还很多所以回到刚才说张宇峰这个事我觉得也是你说新闻传播这个专业不好或者说对他有各种非议其实多少年前就已经有当然他可能就把它放大了而且

他可能代表的是一个就我刚才讲的就是中下阶层因为他们比较在意就是说我要通过大学来改变我个人的命运甚至家庭的命运他就比较在意这个事所以他很在意说我这个专业学校的选择是不是能够和我未来的收入我未来的生活条件挂钩但是传统的可能精英主张的都是我们是一个大学它不是一个就是职业培训

像我们上学那会儿估计苗老师上学那会儿你根本就是说不会去想到说我在大学里学什么东西跟我工作有联系甚至都不会去想工作的事我记得我们上大学那会儿也是我们那是包分配对我们那时候不包分配了但是呢也没有人考虑这个事就最后到了大学就是大四的时候要毕业的时候大家就开始想起来说我们找个工作但是现在的孩子呢不一样他可能

大一进来就开始说你学这个课有没有用啊能不能给我多加点分或者这个课是不是对我保研或者升学找工作有帮助所以我觉得这是一个就是一个大家的一个焦虑吧这种焦虑其实就产生了这么一个产业其实大部分人我觉得在今天这个时代

你学的专业学校和你最后能不能成功或者说能不能过得更好我觉得这个很难建立一个因果关系这个里面太复杂了所以很多很多因素决定但是我觉得就是

其实这样的一种论调或者这样一种咨询我觉得其实还是抓住了大家的一种心态我们太有一种不安感或者不确定感或者说错失感你觉得好像这个事没办好你可能后半辈子就完了甚至可能往前移北京还有各个地方大家现在就是觉得说我能不能上一个好的中学

可能会决定说我能不能考上好的大学甚至于小学就开始卷了对吧幼儿园就开始卷了所以这个我觉得还是一个大家的一个不确定性导致的就不像过去我们说的就是说活得比较松弛

我记得我原来做过一个博客讲这个事情然后后来很多人就评论或者是说你们可能是没有意识到这个事情可能你们是精英或者说你们考学比较好学习成绩比较好你可能没意识到这个问题我后来再反思可能就是因为过去我们发声的可能都是这些精英而自媒体其实把这些声音就放大了而且大家可以评论可以讨论可以参与所以这我觉得是一个在传播上的一个很大的变化

我们把郑月峰先放一边我们说说特朗普吧我给您写这个采访提纲的那几天正好是特朗普遇刺然后在各种媒介上面都能看到那张照片有人甚至有人说说有了这张照片有了这个事件这个特朗普就肯定能当选为下一届的美国总统您怎么看待这张照片它在传播学上是一个案例吗

能分析分析这张照片吗就是您说的是哪一张就是举起手举起手在喊那个对他其实其实我看到有两张照片对一张是就是他举起手那个就是高喊然后大家就把他和自由女神引导他家胜利或者是这个美国那个硫磺岛的那个国旗战役那个国旗那个那个经典的照片

但还有一张是一个女摄影师给她图片库的女摄影师拍的就是她倒地的然后景位形成了一个三角形很经典的一个光照进来她好像满脸鲜血倒在地上的那个照片我觉得这两张照片其实都会成为经典对一张可能是代表着一个好像是一个英雄形象另一张可能代表着一个

怎么说呢就是一个失败者或者说一个可能受到了某种惩罚的这么一个罪人的这么一个形象我觉得会让人可能联想到

耶稣受难或者是类似这样的就是这样的一个两种形象我觉得这个其实是一个图片非常微妙的地方就是它可能同一个事情我在不同的角度能看到完全不同的那个面向然后可能每个人大家也从这个里面各取所需就图片本身它的这种冲击力非常非常大有

有的时候可能就是一张照片会改变一场战争或者改变一个大家对很多问题的看法就很经典像越战里面就有很多经典的照片是有一个女孩然后小女孩就是燃烧的对就是后来大家其实看那个照片不同的记者他们拍的角度是完全不一样其实很多记者在那拍照但只有一张照片留下来就小孩那个惊叫着那还有的照片我看到当时

他是用一个俯视的视角就是这个经典的照片他是一个平视就是记者蹲下来了蹲下来了然后小孩在惊叫然后另外一张照片他是一个另外一个记者拍的他是一个俯视的然后呢那个孩子没有当时那么戏剧性的那个表情然后这两张照片就当然前一张照片就被记住了

后一张照片可能就被历史淘汰了另外还包括前几年有一个移民的红衣服的一个孩子小男孩在沙滩上就那一张照片可能就是说这个事情可能一直存在但是可能那张照片

就让大家突然对这个事情引起了重视还包括很多年前那个非洲的一个难民然后旁边一个老银社对那个记者后来那个摄影记者后来因为这个事情就是自杀了对其实那个照片也是影响非常大你说非洲难民问题或者是孩子的饥荒问题一直都存在但是那么一张戏剧性的照片一下就是激起了大家的同情所以有时候就是

这也说明人它是一个视觉动物就是因为我们从进化论的角度来讲我们可能对图像的或者说对视觉的东西的反应会更直接就这种理论的东西其实是一个人理性思考语言表达我觉得都是第二位的因为动物它首先就是视觉性的

对后来慢慢慢慢发展起来说他能够理性的去思考问题甚至把他哲学化抽象化所以那是第二位的对那个人的反应我觉得是更直接的情绪性的而且对大多数人来说他可能对越战也好对那个移民问题也好甚至于对这个美国大选特朗普到底代表着什么就大部分普通人来说他其实不是很清楚的

但是那个图片就是会给他那个冲击力他会很直接的就是把他带入到一个自己过去已有的这个图像的一个思维框架里面所以我觉得这个是怎么说呢就是在乐旁的那个乌合之众里面他接着谈到这个问题他就说这个一般大众的思维就是图像性的

他认为是一个原始的但是我个人觉得呢就是他的评价可能还是一个比较精英的一个评价我觉得就是从计划论的角度来讲我们人肯定是会对图像的东西反应会更直接

语言啊或者是抽象思维我觉得这是就后天再慢慢养成的这么一个习惯刘老师您曾经有个演讲讲的是说现在我们处在一个媒介生成的世界您能展开来说说什么叫媒介生成的世界对这个其实就是我们从另外一个视角来看媒介的影响因为过去呢我们是把媒介就是当成一个就是一个

工具或者是一个传输一个系统一样是吧它自己本身是没有啥作用的我们把重点都是放在说你传播的内容是什么

我说了什么然后这个说的内容它是不是很重要或者是不是能够改变大家就是过去大家讲的那个修辞这个其实是在做传播学研究之前很长一段时间大家都是这么一个看法但是这几年我们突然一下意识到说媒介也很重要尤其是这个新媒介产生之后好多事情可能就像刚才我们谈到的很多如果没有这个新媒介的话可能这些内容都无法呈现出来

所以媒介本身它在连接的过程中间它不是一个纯粹中性的东西

所以当他在连接把两个东西连接在一起的时候他其实就在制造着一个新的世界制造了一个新的环境所以当时我说的就是这样的一个概念就是生成的概念比如说最简单的我们在微博上社交媒体上我们发一个信息那么这个信息可能被张三转发然后张三李斯看到再转发那么在这个过程中间我们其实永远没法判断说

这个信息最后它会到达谁那个地方它会有多大的影响力那所有的这一切就在于说一个一个人的这种连接本身它会产生一个巨大的一个影响或者一个舆论场但是我们没法预测所以在这个连接的过程中间其实就在深沉着关于这个事件它的影响力的大小或者这个事件我们怎么去看待它后来我写过一篇东西就是

我后来讲就是说其实你想想这个病毒这个事我们过去就是把这个重点都放在这个内容上但是你看病毒的传播呢它其实就是一个连接的过程就是你的病毒传到我这我再传给第三个人然后所有的人都不知道这个病毒它的传播的路径是什么它是一个先有连接再有结果就它和我们传统的因为我们传统的媒体我们比如说报纸

或者是广电你首先得有一个订阅然后我这个渠道再到你那个地方或者是我先得把这个有线电视或者说我要买台这个收音机有了这个订阅之后那么它先有网络再有传播嗯

那么我们今天的新媒体实际上是先有传播先有连接再有网络你一开始并不知道网络会有多大这个病毒它会影响多大然后传播链条是什么永远是在一个生成过程中间它不是一个结果所以我们过去在传统媒体时代我们就其实先已经知道了比如说我电视台新闻联播它有多少人会看到或者报纸有多少人会订阅

我大概是能够预测的但是现在是无法预测的而且这种预测本身无法预测本身它其实就在产生了很多我们不知道的东西您说这个我想起来我第一次知道这个江平参加数学竞赛这件事情我当时在朋友圈看到的那个原文我记不清楚但他大概的意思是说

我希望这个故事能够传播起来我希望这个故事能够被越来越多的人知道因为有这么一个中专的女生她没上高中也没上大学但是她参加阿里的数学竞赛拿了第 12 名这是一个多么伟大的故事就是她在叙述这个事实的时候已经带着一个传播的口吻在向外在说

在呼吁我是看到这个事我当时还不知道江平是什么看到这个转发他希望这个故事呈现出来一个积极状态哦

可是这个事特别好玩的是让我看到以前我们经常说的一个词叫后真相时代就是它迅速的变成一波人坚信这是一个伟大的励志故事另一波人就坚信说这不是一个真实的事情这个是一个作假的事情双方谁也没法说服谁您怎么看待这个后真相时代这个词对这个事其实也是一个蛮典型的就是

传播连接是生成的一个事件就是在这个事件传播之前谁也不知道这个事件会是什么样的就只有当它传播开了之后你会发现有可能它同一个事情会呈现出不同的一个面向就是我刚才谈的那个就是媒介它会生成这个事件因为如果没有这个新媒体大家都能够去发声都能去评论

可能这个事件也不会像这个方向去演变因为这个里面其实大家都带入了自己的立场比如说你讲前一个版本的大家是一个励志的故事我们相信

相信天才对相信天才然后相信一个就是有无限可能性的然后后面一个版本呢就是他可能会觉得这个世界是一个按照一个传统的框架运行的就是什么样的出身或者什么样的一个学历的人你能做什么样的事情比较保守比较传统的所以我觉得这个里面其实就是每个人对世界的看法他都会渗透到里面然后呢他会通过评论通过参与

让这两个版本都出现那我觉得其实相信哪一个

在我看来这个事情是一个怎么说我刚才说的一个生成状态就这个事情到现在为止我并不认为它已经结束了可能还在不断的发酵但是比较有意思的就是在这个事情里面我没有太看到传统媒体能够在这个里面去做一些深入的调查因为这些讨论当然有专家在讨论是一些数学的竞赛专家还有大部分可能都是普通人他们自己可能后来把那个题公布出来大部分人说那题都看不懂

所以这样一个事情其实也蛮有意思的就是说对一个你不懂的事情大家都可以发表自己的评论这就是现在的一个现状所以这个现状就使得好像什么是真相变得就是扑朔迷离就每个人只愿意看到自己相信的真相就如果你是一个

积极的这样的一个人你可能看到的就是一个天才的出现如果你是一个非常保守的人你可能看到的就是作假我倒觉得就是说这个事情你要说它是后真相呢我觉得还不是很典型因为比较典型的后真相其实是在于这个事情它用一个版本去替代所有其他的版本

就在我看来这个是后真相就是解释解释用一个版本去替代其他所有的版本这句话就是实际上任何的事情我个人觉得就是它都是多元性的就是你从这个角度和那个角度看到的事情本身就不一样就一个事情

它有多个维度当然在姜平这个事情上我相信是有一个事实的因为这样的一个事情它是能够调查清楚的事实和真相又是两回事

对就是事实它其实只是说这个事的准确性什么时间什么地点发生了什么事情然后有没有人提考但另一方面真相其实是对我们对于这个事情它和其他事情联系在一起的一个意义的产生就它意味着什么所以这有时候事实不等于真相

就比如说我们新闻媒体报道了少数的我们认为是负面的内容我们认为这是事实对吧但是从另一方面来讲有些人可能觉得这不是真相因为你以偏概全就是有 90%的光明的一面你为什么没有在媒体上呈现出 90%的光明和 10%的黑暗那为什么在媒体里面你呈现的似乎是 90%的黑暗

那你说记者来讲说我报道的都是事实这个事发生了我看到了对吧但是它是不是真相呢就不一定所以真相其实它是包含着这种价值判断的

所以江平这个事件里面那也许就是哪怕他不会做但是他可能在老师的帮助之下他进入了这本身也很励志对吧他也是一种真相就这个事情可能如果你从一个意义的阐释的角度来讲他就会非常非常的复杂那我要说的就是说后真相其实我们要批判的是说你其实有一个真相然后呢我故意要把这个事给谁给搅浑

其实我个人觉得后真相为什么兴起呢其实主要还是跟政治特朗普他们那个有关系他经常说是

你们记者呈现的不是真相我呈现的才是真相我的这个可能比你们的更真实因为你们那个是带有价值判断就他所说的自由主义的偏向所以那主流媒体像纽约时报 华尔街日报包括这些他都认为你们呈现的是一个错误的一个真相我看到的才是真相所以

后真相本身它的一个我觉得一个出发点是说它强调一种多元主义相对主义就是本来这个事情是很清晰的但是当我把我的这个所谓的另类真相呈现出来的时候我其实要说的是我这个真相比你的真相更好所以他用这样的一个概念来打破传统媒体他们所掌握的那一个话语权

所以这个呢才是后真相大家说的一个更真实的一个东西就是后真相其实它的目的是让大家找不到一个标准然后怎么说都行那么在怎么说都行的过程中间因为我掌握权力所以我的这个真相就变得比其他的真相更真实所以后真相在我看来它其实是一个打破大家可以去辩论一个事情可以去澄清一个事情的这种可能性所以我觉得这个是后真相

我们之所以来讨论他批评他或者说来研究他的一个很重要的一个前提那比如说我们经常会遇到这种情况就是记者费劲巴拉的采访知道了一个油罐车拉食用油

他拉完石油又拉石油然后呢报道出来之后呢我们很快就会官方也没有提供另一种真相但是官方会让你冷处理啊就这个事情渐渐的就哎你想再查询这个油罐车的运输轨迹吗你查不到了啊或者是某些油罐车直接上面挂上了一块布啊一块真布这样你就看不到了慢慢的就会让这个事情变得

黑不提白不提我觉得像江平这个事情也很可能会变成一个黑不提白不提那么是不是我们大家在我们国家这个特殊环境下都应该习惯于这种

就是有些事就一定会被冷处理掉的对这是一个其实很有中国特色的一个事情就是我们有很多过去我们叫烂尾新闻又烂尾楼修了一半之后这个楼就搁那了就没人管了那么新闻也有很多烂尾新闻

其实我前两天还看到还有另外一个大家在争论的就是杭州的刺杀日本人学校小学生的事情最后好像也没有下文了

好这个词挺好叫烂尾新闻那我反应过来了我反应过来您说的这个后人像也在我们这个语境下面找到那比如说日本排放核废水这个事情如果按照国际原子能机构的标准来说这个对海洋的污染是可控的啊没有那么可怕但是

我们的官方提供了一种后真相吗说这个危险的要命这是官方利用权力提供的一种后真相吗对我觉得在某种意义上来说这个事可以算是一个后真相哦这样叫后真相对就是说其实是后真相其实说白了就是只有我的版本是最好的哦

只有我的版本是最好的对就是可能大家会有一个共识的一个版本但是这个时候你要去挑战这个版本当你去挑战这个版本的时候就我刚才说的你首先是要把水搅混就告诉你说每个人都是有立场的但这个事是没错就是每个人你在做判断的时候都有自己的价值立场或者说你客观上大家会觉得你和某种利益联系在一起就是当把这个标准给否定掉的时候

那么就是怎么着都行当怎么着都行的时候呢我的这个版本就变得也可行了本来它是不可行的本来可能是有一个标准的所以我

我个人觉得就是说不管是科学也好或者是政治也好存在争论是正常的我们其实应该让这种争论能够继续下去或者是刚才您说到很多事情我们应该让它继续的被调查因为它可能我们现在看到的只是一个很表象的东西其实在新闻场上有很多我们经常说的那个反转就一开始看到的可能都是很

很表象的东西但是随着我们一步步的深入你会发现这个事情没有那么简单很复杂那么我觉得这个不是后真相对它其实是可辩论可讨论可澄清的

就像法律一样我们讲任何一个案子他最后到了法庭那个层面他至少从我们的观念里面来讲我们认为他是可讨论的如果不可讨论的首先这个法律这个他的前提就崩溃掉了对吧其实新闻也是一样新闻就是说我们相信他这个背后还是有一个可能更接近于大家能够接受的真实的这样一个状况嗯

如果没有这样一个信仰我想新闻业也不存在了因为你说是这样我说是这样每个人都有立场对不对那最后等于我们的这样的一个价值体系就崩溃了所以我觉得后真相的就是他的糟糕的地方是在于他用一个相对主义的方式把所有的真相都否定掉了就他认为没有真相所以在没有真相就所有的人都是有价值的情况下那这个时候就谁的声音大啊

谁说的就是真相是吧所以这个是我觉得我认为的后真相的一个最大的问题我们过去的一个很糟糕的地方就是在于我们很强调真实就是我们很强调就是整体或者说一个本质的真实那个我觉得是很糟糕的因为你一旦强调本质的真实你会发现任何一个局部的事实可能都是可以被否定掉的我认为你那个东西只占到比如说我的千分之一万分之一

所以你那个事没有价值所以这个是一个就是我们在讨论这个问题的这个不同的层面就是它有着那个操作性层面就是我们说的事实比如法律新闻但是还有一个就是学术层面甚至哲学层面哲学层面的那当然说任何东西都是有

价值的或者有特定视角的包括您提到尼采说的那句话就是任何的真相都是视角的真相就是它跟一定的视角联系在一起当然尼采说那个话的意思就是说这个后面是跟权力绑定的尼采说的是从来没有事实只有被阐述过的事实他讲的就是任何事实都是从特定视角出发的

那他要做的事情其实就是说那过去的事实可能只是被特定的权利或者被特定人群掌握所以他要换一个角度呢去否定掉它推翻掉它或者重估这个价值对吧所以他认为这个事实跟真相或者真理和特定的视角和特定的权利价值观是联系在一起的所以他这个层面是一个更高的一个哲学的层面

谢谢刘老师我其实是今天才明白这几个词的细微的差别事实真相和后真相他们原来是这样的一个关系这个是以前我以为后真相就是大家各有各的看法原来不是这样原来是

有权利的这种诚心搅浑的这么一种状态但是我注意到一个特别有意思的现象就是好像我们很渴望在某些事情上达成共识因为经常

会遇见一个事就是说某个电影对这个电影的评价就会让人群撕裂我觉得这个词用的也特别奇怪一个电影你喜欢他不喜欢你这么看他那么看

这不是很正常吗怎么会就提到说把朋友圈撕裂这种我们好像对于共识好像有一种比其他地方的人更强烈的渴望这是我的感觉再举一个例子比如说足球比赛西班牙赢了德国队

这是一个事实就接受了就完了嘛然后但是大家一定要吵说西班牙队的后卫守求了这个事情会

会在球迷中间会争论德国跟西班牙跟咱们有什么关系他们赢了就赢了为什么我们对于这个共识会有这么强烈的渴望其实我觉得两个原因吧一个呢就是说可能我们的教育体系里面就是大家对于差异或者多元性不是很强调我们一直在强调有一个绝对的或者唯一的真理这个

这个是我们从小开始接受教育对因为有一个绝对正确的东西所以所有的事情我们的政治考试甚至历史都告诉你就是这个事一定要这么去解释那有可能是就是用一种标准和一种强制观去替代了其他的强制观

所以当时胡适说过一句话就是宽容比自由更重要对就是我们过去可能是过于强调就是所有的东西是定于一尊的有一个权威的唯一的解释然后有一个东西呢它是可以达到一个绝对的真理就是这个其实有点像宗教的那个

感觉所以宗教本身很多对于这种异教徒可能是就不太宽容因为他觉得他有一个绝对的东西这个我觉得是跟我们特定的文化吧有一定的关系其实当然包括从历史上来讲这个儒家独尊儒术就是一种标准的替代所有的学说对吧这个可能是一个跟我们的政治制度跟我们的整个的这个传统的这个文化它其实一脉相承嗯

第二个就是可能不是仅限于我们这个特定的文化很多人在谈这个问题就是说我们在社交媒体上在网络上接收的信息很多信息是我们自己愿意接收的就我们来选择的这点和大众媒体不一样大众媒体虽然也分左中右但是它还是要保持一个平衡就是在媒体里面要呈现一个所谓的多元的世界就这个主要是美国的

就是他的这个所谓的自由主义或者对媒体专业主义的一个理解那我们传统媒体时代呢大致他还是能够让我们看到不同的声音或者说能够在电视台或者在媒体中呈现出来

那新媒体的一个问题就在于说我们是可以选择我们接受什么信息就我喜欢接受这个信息呢我关注你比如说描述我跟你的价值观相似我关注你你每天说的什么都是我爱听的那不爱听的我就屏蔽掉了那么这是大家说的那个心意减防或者是那个孤立炮那么这个就使得大家的宽容度会越来越低就是因为你看到的朋友圈里面都是跟我一致的嘛

我就会觉得我这个事好像所有人都这么看这个时候如果有一个不同的声音出来我就会觉得这个人你有问题对就是你肯定是一个不正常的人所以他就会就是在传播学里面或者政治学里面大家讲的就是一个急话

极端化社会极化的一个现象那么这个极化现象大家就发现在新媒体时代会越来越严重这个从政治上你也能看出来就是那个极端主义会出现过去在一个传统的政治谱系里面选上的总统或者选上的领导人大概都是在中间就叫中偏左中偏右对吧他要吸收这个更多的那个选民但现在你会发现哎他

变得越来越极端因为什么因为大众开始也变得越来越极端这个其实跟新媒体在某种意义上来讲是有联系的就大家通过很多的研究也证明这一点就是你越看相同的东西你越会认为就是全世界都跟你一样所以它对不同声音的这种宽容度就会下降然后一旦出现它就会很难容忍所以这个也是一个我觉得在新媒体时代出现的一个现象就这两个东西加在一起之后

在中国呢我觉得可能就尤其严重就他缺乏一个不同的声音去平衡他就是很多不同声音的人呢可能由于各种各样的原因吧他就不愿意说话了

所以这就导致在我们周围看到的情况就会特别的严重就是那种不宽容或者这种撕裂这个我觉得是怎么说就是我们的这个媒体的变化就我刚才在谈的就是这个媒体技术变化它会生成一个不同的一个世界就是你使用传统媒体你会看到一个世界然后你使用自媒体就会看到另外一个世界

所以他会这个媒体本身这个技术本身会创造一个不同的我们所生活的或者我以为的这个世界我再给刘老师举个例子啊就是原来我用过微博后来我发现微博上那些人说的话好像没有什么我能够说话的余地了啊我再说肯定会被批斗所以我就不再用微博了

我就去用小红书了啊因为看小红书大家整天这个啊晒晒这个旅游啊晒晒美食啊然后都嘚瑟嘚瑟哎这挺好这个比较阴柔啊这个那个比大家爱炫耀啊这个满足一下虚荣心都是以这个目的来呈现自己的生活然后我就在小红书书上待着多逛逛小红书

您觉得这个以后的社交媒体会让大家这样自己找到自己舒服的地方吗

对怎么说确实这是两个完全不同的平台您会研究微博或者小红书我看您写过一篇论文讲微博的对我们前段也研究过但是后来那论文在中国发不出来研究微博的对我们其实就是讨论方方日记下面的评论因为

因为他那个评论就很有意思就是我们当时其实都在讨论说撕裂就是你刚才说的撕裂那个是非常撕裂非常撕裂但是其实我们后来研究下来发现不是并不撕裂因为这个里面就涉及到政治学里面的两个概念一个就是说是极化概念就是在任何事情上

都会存在两种不同的声音比如说你在美国大选你就会发现任何一个事上一定是就是两党他的那个看法是不一样的一定是它是一个比较稳定的一个价值体系所以呢你在任何一个事上都能看到双峰对峙但是

我们当时觉得好像微博上围绕着这个日记呢也会是这样一个状况然后我们就把所有的那个评论都拿下来就几十万条吧因为他那个评论比较有意思当时因为在那个中间是没有删过所以他是比较真实的那个数据然后把那个都扒下来之后然后用大数据的分析软件来进行分析对立场

你会发现一个非常有趣的现象就是我们以为是双峰对峙其实不是就一开始在武汉解封还有包括他的书的这个外文版出版以前支持他的意见都是赞助到的反对他的意见有但是他是第二位的然后当解封之后当书出版之后你明显会发现就是反对他的声音就变大了支持他的声音就变小了

甚至还有很多人前面是支持他的后面就不说话了就会出现这样的情况所以在中国的话呢我们发现其实更像另外一个就是我们传播学里面的一个理论叫沉默的螺旋就是当你发现你自己是少数人的时候你就不太愿意讲话了就是跟您在那个微博上的那个心态是一样的所以这其实你能看到说其实是大家不断在估计这个社会大多数人的意见是什么所以它其实是个心态问题你就会看到今天的舆论场上

民族主义啊或者什么就很声音很大为什么他觉得他得到大多数人支持甚至可能还有官方的背书胆子会越来越大然后所有跟他意见一致的人也会都胆子越来越大但是也许在真实的调查中间你会发现这些人也许是少数但是那个多数意见的人可能会觉得所以有的时候就是在媒体上会呈现出这样的一个状况然后您说的小红书呢我觉得是另外一种

就小红书我觉得它是跟它的一个平台的价值取相取闻是微博呢是说你什么什么话都能说就只要我热闹了就行对就是小红书呢它是一个可能生活型的所以它有它自己很强的过滤的功能就是也许骂你那些东西呢发不出来就那种脏话什么都发不出来嗯

所以在那个地方大家就会觉得他是一个非常有社会支持感的就是这也是个概念社会支持社会支持感社会支持感就是说你干一件事周围人都说好或者都来帮你这个时候你会觉得就得到一个正向的反馈所以在小红书那氛围很好就是你发一个东西都是来

羡慕你的都是来夸你的或者都是来说好话的对然后你就会觉得说我在这就很舒服然后很愿意发但是其实跟他平台有关系就是他把那些不好的话给你过滤掉了当然你是愿意待在一个很舒服的环境还是待在一个就是我们讲广场上但是广场就像古希腊的古罗马的广场上一样我觉得他就会有一定的风险就是所谓广场政治广场政治

往往就会带来民粹主义或者极端主义因为大多数人一说话就是我刚才说的那你就会估计就其他人会怎么样那么如果说每个人理性的就是你不用管其他人你按照自己的方式来发言那就是另外一个结果但是可能就是说在广场争执的时候就是我们每个人都会受到这个群体的影响或者情绪的一种传播

大家群情激愤就像看体育比赛什么的就为什么体育比赛或者什么就容易产生斗争或者纠纷就大家一下那个情绪上来了是吧你说这个也是一个也是一个情感就人是一个情感动物情绪动物是我再给刘老师提供一个我自己的案例就是曼联足球队曼德斯的联队有一个球星叫格林乌特他曾经家暴

家暴之后呢他女友把自己受伤的照片公布到网上啊就进入这个诉讼阶段吧但是后来这个女友原谅他两个人也结婚了生孩子了但是曼联呢依然把这个格林沃德给卖出去啊他就没法再曼联踢球了我作为一个曼联球迷特别反感这个居留部的这个做法我觉得

既然他老婆都已经原谅他了那你为什么还要把他这个自己培养出的天才给扫地出门呢

但是我也进入沉默的漩涡因为我知道我要这么说的话那会有很多女性主义者女性主义者女性球迷就会说你这个人简直太没道德了但是所以我就不敢说我就只好默默的取消了对曼联的关注我就说那算了我们这个想法落伍了我也别说了

我不是想纠缠这个足球这个事情是一个小事情那我觉得是不是如果大家在很多公众议题一些比较严肃的问题上都陷入这种沉默的炫孤那会很麻烦就是如果这个世上特立独行的声音那些冒犯别人诚心激怒别人的声音

也不能说是诚心激动那些不舒服的声音如果太少的话那好像也会很可怕是对所以这个事这个事其实对所以我们要通过一些机制来保证或者说这种不同的声音能够发出来不太可能我觉得其实这个事呢我觉得在政治上其实一直存在

就是我刚才说的最早大家是广场政治如果是广场政治呢必然就是这样的一个结果就是越来越极端这个我们国家都经历过我们是有过这种广场政治的时代其实大多数人不一定代表着就是理性的声音所以现在的就是比较成熟的政治制度它一定是一个代理制度代理制度就是说你实际上是要通过一些专业的人员来做然后我们是

间接的就是大多数人我们其实不是直接的去干预这个政治实际上是你先选出一些所谓的专业人士他们来代表你我们的社会制度也从设计上来讲也是这样的我们不是说每个人直接对一个政策去投票而是说你先选择一些代表代表者他们来决策所以通过这种方式呢他其实就保证了就是中间有一个缓冲嗯

过去呢在传统媒体时代我觉得也能做到这一点就是他精英在发言是其实精英本身他

代表着公众但是他又和公众保持一定的距离就您说的那种就是我有特立独行或者是我要甚至有时候做一个牛蒙就是我故意要去刺激你有这样的人那今天这样的就是我们的这个社交媒体实际上就是把中间这个部分给取消掉了所以一下就是可能我们就会直接面对着大众你要流量或者说你要大众的支持或者让这种声音变得越来越大

甚至去打压其他的人所以我觉得这个是一个就是我们要去讨论或者研究的一个新的话题就是当这个媒介当这个技术变化之后我们怎么样去重建这么一个社会的一个意见讨论也好或者是政策执政也好一个新的一个体系因为如果这样下去的话你会看到就是您刚才讲的

就很可能就是所有的东西都变得很情绪化是吧就是那个作秀的呀或者说极端言论的呀最后被选上其实包括像特朗普当选啊英国脱欧啊还有好多这种所谓的极端其实现在全世界很多很多地方的那个选出来就民选出来都是很极端的都不是那个像过去那种比较中间的温和的这个其实是一个

我觉得蛮大的一个话题就是说它是需要去研究的就是怎么样有一个好的一个制度或者说一个好的平台的政策

去让那些不同的声音的人也能表达所以今天其实这些平台我觉得他们是应该有社会责任感的因为过去其实我们对媒体是有要求的因为媒体过去也不是说为所欲为对吧如果你的言论过于极端或者什么的它可能也会被审查所以我们一直在强调媒体的自律不管是中国也好其实哪怕西方国家也好也会有这种它会有些委员会来专门审查

举一个最极端的例子像过去就是在那个电波时代在电波时代就是说我们分配给你一定的电波给你一定的资源那么你就要代表公众利益你就不能说为所欲为如果比如说这个委员会审查说你没有很好的去行使这公众利益的话可能明年就是这个波段就不给你了因为这个波段它是稀缺的嘛你不可能无限的开发当然现在因为这个数字化技术呢它就可以无限制的开发嗯

所以这个相对来讲它的那个制约性就不像过去那么强但是我觉得这个其实是一个社会治理的得跟上这个技术的发展但是怎么治理是一种非常粗暴的方式去治理还是以一种什么其他的方式去治理

我觉得这个是需要我们慢慢去适应的因为新媒体它出现的时间并不长然后这种影响其实还在产生之中我觉得这是一个很大的一个问题就是大家要去研究就各个行业的人都要去研究的

有点人觉得技术是不是会暗含着内嵌着一种价值观比如说以前我有些朋友他们也会觉得啊民主这是一个好事但是他们在接触到互联网接触到社交媒体之后都开始特别讨厌和怀疑啊民主这东西真他妈讨厌我

他们就暗含着说互联网内欠着民主这样一种见识观您觉得技术是中性的吗还是每一种技术都有一种

一种价值对其实我个人觉得技术是有价值的其实你刚才说的就是大家对民主的失望其实这个我觉得一点都不奇怪就是因为你回到古希腊就为什么亚里士多德会觉得说民主制度是其实很糟糕的一个制度对吧就对从精英的角度来讲当然大家会觉得民主制度很糟糕因为他就让每个人都能说话每个人都能说话你会发现大多数人

可能从精英的角度来看大多数人是根本达不到那个标准就是你发表的那个意见其实在他们看来就是你完全是非理性的所以我们今天其实面对的就是这样的一个时代就是

就是亚利梭德这个苏格拉底他们所面对的这个大众广场政治的这么一个时代你看那个时代的话题后来大家怎么想办法一点一点的把这个制度能够打造的更好一点就是既能让大多数人发言同时又制约他们的这种非理性所以这个其实是一个非常漫长的一个过程嗯

但是我们今天可能一下当这个新的技术出现的时候他一下把过去可能一两千年大家慢慢的形成了这样一种制约的制度突然又打散了突然我们又在面对这个广场上的可能非理性的这个大众所以这个其实就说明这个技术本身它其实是有一定的价值导向的有一个学者就举个例子他就说轮船或者是火车

甚至是核弹这样的技术它一定是独裁的技术就这种技术一旦发明出来之后它一定是独裁的比如说一个轮船上面一定是有一个船长然后所有的事得他一个人说了算因为在一个轮船上你如果没有一个绝对的领导绝对的一个权威的话会乱套的对就是你想怎么想往那他想往那是吧那么就在那个时刻你就能显现出来就是你只能是一个权威来领导一切

否则的话在那时候你想扔你想那么早他想那么早那肯定大家就开个会对所以就是那过去大家就说这个海洋政治嘛海洋文明嘛所以海洋文明然后那个他在一个船上就讲了所以柏拉图讲就说这个国家是条船嘛所以他是主张是那个民军就是出一个绝对权威就是你别跟我搞民主你民主在那个到时候就就就会会乱啊

所以他是那个观点他就那么个比喻所以他从一个海洋文明从一个船的角度他讲的意思就是说你看有些技术他没有办法他就是要独裁那么这样的一些技术他的要求就是这样所以叫技术的一个律令那我们今天去看互联网也是这样的如果说互联网 1.0 它是一个开放的

很自由的我们今天其实已经进入到了一个平台就是我们其实已经不能叫互联网了互联网是一个第一代的概念就是有你要去看互联网历史的话就是美国西海岸的一帮那个嬉皮士就是他们是一种就是完全一个乌托邦而自由平等然后呢在这种情况下他们发明了这个互联网所以他们的精神就是说平等自由分享

是吧这个所有的东西免费就是那个那个东西代表着第一代的那个互联网的精神所以这个技术就是叫我们叫万维网技术那时候我们都可能都自己建自己的网站是随便每个人都可以建什么东西你可以放上去就是它代表着那样一个价值就所以那个技术是一个分散的技术当然那个技术呢有利有弊嘛啊有利有弊那个就是说每个人都得自己去折腾啊

那今天的我们其实已经不是互联网了我们今天叫平台你发任何东西你就会发现你得经过平台的审查就你没有像过去说第一代互联网时候的那么自由那你会发现平台这个技术呢它就是一个中心化的独裁的一个技术所以最近有一本书叫技术封建主义或者外文版我看到了翻过去叫云端封建啊

说的好像应该就是这种状态是吧对而且你会发现它会越来越集中因为我们今天说大数据人工智能它会越来越集中就是它越来越神秘就是这几个大公司对因为你其他人谁都不知道它怎么运作的你说大数据你想普通人你掌握大数据你掌握不了大数据对你只有大公司在掌握这个大数据所以像这样的一些技术它一定是少数几个

可能就少数几个管理者能决定的所以他们会非常的强大你任何人都很难挑战他们

这个就有点像一个不恰当的比喻就是说过去那个铁器时代你任何人找拿把菜刀你就可以干革命对吧但你现在你面对这个机关枪什么导弹核弹的时候普通人你已经没法挑战他了所以这这是我觉得最大的一个变化这是我们今天这个技术我觉得会走向另外一端所以互联网

大家开始想的挺好就很美好就是一般开发者都很美好但是他的这个逻辑慢慢发展下去我觉得是其实是会走向独裁的我回头找到这个技术封建主义看一看我问点轻松的问题我还有一个感觉就是随着互联网随着短视频的这个流行我发现以后想做一个传播者就必须有一点这个

表演特性你会表演或者你形象好一点会占这个很大的便宜

因为我经常写文章嘛也有人鼓励我拍视频他们会说只有拍视频才会让你一个人爱屁话我第一次这个理解这个事因为你拍视频你老露脸出现你才会爱屁话你光写字大家看字是很潦草就看过去了人是做以后的传播者是需要一些表演性吗

像特朗普是就 IP 化我觉得没有您是有 IP 的你看做播客就是有 IP 也是 IP 这个其实还是一个我现在的信息太多样化了因为你想想在短视频上或者说在这种做个人内容上有多少人千千万万的人所以在这种情况下怎么样能够让你更突出或者说你吸引某种特定的人

所以呢就大家发现就是叫做垂直垂直对就是垂直其实就给你贴上一个标签就每个人都变成了一个电视频道一样的就是你比如说打开这个频道这就是钓鱼频道就从头到尾在钓鱼那是一个足球频道从头到尾你每天什么时候打开都是都是足球嗯

个人也是这样就是说他会把个人变成一个就是你就是干这一件事的或者说你的价值或者说你的内容输出都是非常非常单一的那么这个时候呢我什么时候找到你我想看我都能点进来所以在自媒体时代呢其实最怕的就是那种你什么都做什么都做呢这有点像我们过去的这个春晚

春晚就是说我今天晚上这个内容我是要满足所有人需求的所以你看京剧有一点相声有一点小品有一点唱歌有一点是吧儿童节目老年节目就是你各个阶层都得照顾到那么这在过去的大众传播时代是可以的因为你没有什么选择你那天晚上反正你为了看你想看的东西你就得忍着把其他的都看完但是现在大家因为追求一个绝对的自由我就希望就是我喜欢看的我就不停的看

然后如果看腻了我就抛弃掉我又去看另外一个所以这个我觉得就会导致其实还是让大家的选择变得更容易把一个不确定的内容变得更确定更简单

变成一个就是说纯粹的一个消费就是就你刚才说的每一个人都要品牌化 IP 化我不用接触你我就知道你是什么样的所以我要满足的时候我就直接去找你就行了我要讲严肃一点的内容是吧我就看听苗师傅这个我要去取乐的我可能就去听另外的内容这样的话呢就是他其实是降低了消费者的那个选择的那种难度然后让他变得更轻松呃

但是这个我觉得问题就在于大部分人可能就刚才讲的就是说内部的多元主义还是一个外部的多元主义过去我们大众媒体时代就追求一个内部的多元主义我要让你看到不同的东西这样的话呢我开拓你的视野不要让你局限在某一个兴趣里面

然后我们现在是外部的多元主义就是说你在这里面其实任何内容你都可以选择但是问题就在于我觉得就大多数人可能他没有这样的能力说我愿意开阔我的心胸走出舒适区我去听一些或者说接触一些我不愿意接触的内容所以它其实就会导致

可能每个人你要追求一下你的鲜明的那个特征是吧就是想要成为一个红人当然我就觉得在这个时代要想红或者说怎么样这个其实是很难的这是一个玄学在这个时代真的要红它是没有规律的就所以它会出现很多奇奇怪怪的东西就是你根本没想到是这也能红所以未必是干净说形象好你会发现很多红了的形象也未必好

这个好像就是有一种幸存者偏差我不知道这个词对不对啊就是啊比如说这个十万个东西然后里面出都在竞争十万个东西都在竞争然后一百个红了这一百个红了然后大家在分析这一百个为什么红的时候其实是是可能会偏差的因为说不上来从为什么从这个十万个人里面出了这一百个对

对这个我觉得就很难去总结就是大家可能会有一些简单的一些粗暴简单的一些所谓的规律但是其实是没有的其实是没有的就是他很难把你红和这个特点联系起来其实这个是一个我觉得正因为如此所以这个世界才比较多元化

因为如果很简单就是说你能预测说什么人一定能红的话那其实我们接触的内容就很单调了所以受众还是喜欢新鲜感而且你还能观察到一个现象就是说这些所谓红了的他能红多久

就是他和传统的大众传播时代的明星是不一样的大众传播时代的明星比如说什么刘德华张学友你发现他红很多年他现在开展会还还有人去但是你说这些网络上的这些红人红完之后你可能几个月或者一年之后大家就忘掉你叫啥名都忘了你还能继续做吗就很难所以我倒是觉得

有自己的特色比如像您的节目我觉得他其实总归会有一些人会听会跟着你好吧所以我觉得不用焦虑我本来要问刘老师的问题是让他给我出出主意我怎么才能红我你受多少苦其实红也未必是好事

就是是这样的我因为我也做一点自媒体我能感觉出来就是当你的媒体的就是你的粉丝的数量在一定范围之内的时候你会很舒服的因为什么因为都是大家跟你价值观相同是知道你然后就是为了来听你的内容所以你的评论或者什么反馈都很正向然后交流也很好当你一旦破圈了之后你会发现会有一些就是他完全偶然的就是因为你红了所以来看你其实他跟你没有任何联系然后也不一定真的喜欢你

所以你会发现那个叫人红是非多嘛

你红了之后你会发现就是很多人就开始骂你了骂你的人和喜欢你的人就开始同时存在甚至有的时候如果你承受能力差的话你就会发现你怎么这么多人不喜欢我黑红也是红对除非就是你要承受能力很强所以很多人就为什么要去干一些出格的事干一些是吧就是明显就是违反社会价值观的事然后突然能红但是

黑红我觉得它很难长久就除非你能一直干这个事其实你要一直干跟大家不一样的事或者一直干挑逗大家的事其实也挺难的现在可能每一个人多多少少都有一点不能说叫传播的责任反正多多少少都在做一点点传播工作哪怕你在朋友圈里面发一段文字或者发一张照片你也是在传播自己的一个形象嘛

所以我刚才跟刘老师说的这些话可能如果你认真听的话还是挺有一点意思的那么说点轻松的在我们两个的桌上啊摆了两本书一本叫宣传

关键话语及其正当化这是刘海龙老师的一本应该是一本学术专著吧对宣传这个词到底是一个正面的词呢还是一个大家一听哇这是宣传还是一个在贬义的词呢对这个书其实就讨论这个问题就是在西方的话呢现在你说这个宣传这个词肯定是一个负面的贬义的词但是呢你要去看历史呢你发现其实一开始也不是嗯

就是一开始大家也是把它当正面的词用中国呢就更有意思了就中国现在这个词我觉得也不完全是一个贬义词嗯是吧比如说你说哎我最近写了本书你帮我宣传宣传是对这这这很正常是吧我出了个新产品帮我宣传推广一下所以在中国呢你会发现宣传这个词呢就很暧昧有很多人反对它也有很多人接受它所以呢就是它其实是有一个非常复杂的过程

所以我这个书记来讨论说那个觉得这个事是一个好事的和觉得这个事不好的这群人他们怎么去讨论这个事情嗯你比如说在在中国最早宣传引入的时候大概是在 30 年代那个时候正正好要是跟日本发生战争嘛所以当时很多人包括像燕京大学的那个梁士纯呢他们他们想宣传是一个特别好的事情你要把全国人民要集中起来大家要抗日嘛嗯

然后呢在整个就是中国包括共产党的这个历史中间你会看到他要打仗啊

他他作为尤其很长时间做一个在野党国民党是当时是名义上的一个中国的同志你作为作为这个他其实就要强调说怎么样能够让大家接受我的理念啊包括怎么样去改造国民其实梁启超那个时候就在讲宣传嘛梁启超自己讲我是一宣传家挺好玩的就是要怎么样去改造大众通过宣传来改变改变这些落后的愚昧的这些人

所以在宣传在中国历史上一直就是一个很正面的一个那到发生抗日战争那这个东西就更正当了那后面建设社会主义你得改变大家的那个传统的小农的思想怎么样能够进入到一个更高境界所以这一路下来你发现宣传这个事在中国就是很正面但是在西方可能就不是就是他一开始英美他做宣传

但是后来呢发现德国人德国人很有意思就是希特勒的那个葛佩尔他们发现一战就是德国失败他们说为什么失败因为他们就总认为是背后这个给了一刀本来还在打仗的后面就投降了那他们就认为就是说就是英美这个宣传做的太成功了他们失败了所以呢你看希特勒啊他有本书叫《我的奋斗》但那个书没有中文就是可能在大陆从来没翻译过他那里面就讲到就是说

他发现就是德国人太老实了就德国人一战做宣传就是他跟他做学术一样就是你把人演的很要有事实有依据他发现英美不是这样英美就是造假就胡吹因为一战之后你发现英美的他们很多的谎言在战争中间的谎言反正就是很大胆的

就很多就是完全无中生有的事他们都能造所以希特勒后来就是他的就大家后来就是说纳粹是宣传其实不是希特勒这套东西全是从英美学来的包括那个当时美国很有名的一个做公关的叫伯内斯他写的很多书啊后来戈贝尔他们也读然后希特勒他们都读他们那套东西啊其实从英美学过来的

但是德国就是最早他成立了一个什么就是成立了一个叫做大众运动宣传部他那个部一出来之后当然英美一看还是你那个部那肯定都是造假所以这个词就变贬义词了因为他们是明确把这个写到他们的部门的名称上的所以就是我们家说了一句话就是说我是发表真相在传播真相然后敌人就是在宣传所以他其实干的都是同样的事

您说那个伯内斯是不是在美国做公关公司的对对对他好像是弗洛伊德的外甥对外甥加侄子他是一个他叫做 double nephew 就是他们双方联姻就是啊是那个人啊就那个人啊那那个人我还知道点就是知道他在意文啊就是大家他跟英美烟草公司合作的时候

英美盐色公司是他的一个客户对对对他那个有一种盐是绿色的在当时呢绿色并不为大家所喜欢然后正是这个伯列斯把绿色跟志愿者呀跟环保联系起来开始组织绿色舞会然后让人们接受了绿色原来是原来是绿色原来是一个啊

跟这些一些善良的优秀的价值有联系的一种颜色这个让这个烟草的绿色烟草的包装进入也是这个伯内斯在美国国庆日的游行中安排一些美女拿着烟参加游行然后让这个妇女抽烟跟这个独立跟自由联系起来鼓励女性抽烟这个人是一个

是一个操纵别人的高手是很厉害对您说那个就是他很经典的案例是不是对你就是利用这个女性主义他找了很多这个就是很时尚的女士然后他们走到那个游行的时候突然把那烟拿出来

点燃点着是吧就是就像那个自由女神像巨神的火炬一样对然后他就是说这个你看这个女性解放就为什么只能男的抽烟女的不抽烟呢是吧我们也要抽烟是吧这是要解放要平等是是是所以他非常非常聪明非常聪明他还活到了 101 岁还是多少岁对对对所以所以他后来叫自己叫公关之父嘛嗯

没有人能挑战他因为就是能挑战他的人都被他拗死了所以他后来写自传说他就说我是公关之父我第一个提出这个概念没有人能挑战他因为都去世了当然他就接受了很多弗洛伊德的那个观点而且他有本书就叫宣传那本书实际上他是把这个宣传做一个非常正面的一个概念在使用的

所以这个你会看到英美最早他也是把它做一个中性词或者说甚至是一个好的一个词来讲只不过呢就是后来

因为德国人用了这个那你非得说他是宣传所以就是我刚才讲的一句话叫我传播你说服他宣传就是他其实是在于你的立场我是中性的传播正面的内容你呢是在说服别人已经稍微有一点点不对了但是说服本身呢他是一个双向的就是因为接不接受在于你嘛我并不是强迫你对吧然后他就是宣传离我最远的那个人就是坏人他人他在宣传但是实际上

大家干的事是一样的所以这就形成了一个差异所以这个书大概就是讨论这样一个就是大家怎么在辩论这个事好不好当然我最后的结论就是说其实大家都在干这个事只是就是说不同的人我们存在着对他这个事情本身站在不同的立场对他可能是有一种批判也好支持也好但是你作为宣传这个做法本身它其实是跟那个现代国家是联系在一起的

我总的一个观点就是说其实它还是一个度的问题就是大众的利益和掌握权力的人的利益他怎么样去博弈所以其实当然这个话说的可能不是特别中听就是说

有什么样的民众就会有什么样的宣传就你愿意接受如果大家都不接受那你你这个宣传就得让步是吧它其实就是一个大众觉醒的过程所以就您刚才讲的就是每个人包括自媒体或者每个公民他其实是有责任的好这是桌子上的第一本书刘老师今天送给我的宣传我回家好好看一看另外一本书呢是正好是我跟刘老师最近都看过的一本啊

非虚构作品这本作品叫《无限追凶》讲了两件事一个是一桩杀人案另一个线索是无限电的发明刘老师您说为什么您对这个作品有兴趣您对它的评价是啥

当然这是编辑给我的不是我主动选择但是这个书我看下来我觉得还是蛮有意思的因为这个跟我个人的兴趣有关系一个就是他有电报的发明于是马可尼怎么样做一个冒险家怎么样一点点的把这个无线电报把它发明出来

因为过去大家觉得这是不可能的一个事情当时已经海底电缆已经铺设成功大家已经用载电线来发电报了对其实电报时代是一个离我们现在看起来很遥远

但是另一方面我觉得是非常近的一个时代就是电报我觉得跟我们今天有几个联系就是第一个呢就是他把信息传播和交通运输这两个活动给他分开了就是在电报发明之前我要传播一个信息我总得通过运输的方式骑马过去对骑马也好写信也好你要有一个物质的这个移动过程是他跟交通运输是一致的但电报产生之后你突然发现就是电报可以独立于他我可以以光速

来传播信息而且电报形成了一个全球的网络所以很多人在讨论电报的时候会把它和互联网对比来看就电报就是人类最早的互联网

而且我们在互联网上能看到的所有的事情在电报时代都有什么网络恋爱了交友了什么这些在电报时代都曾经出现过然后马可尼呢我觉得比较有意思的就是说他在这个里面讲的他不是一个学历很高的一个就是真正意义上的科学家实干家对他是个实干家而且怎么样就一步一步的去测试冒险

所以它带有那个时代的一个印记因为它这个故事其实就是在 1910 年前后一个罪案发生在 1910 年是吧它其实就是这么一个时代所以那个时代我觉得本身也很吸引人就是它是一个野心时代就是爱德华时代就走出维多利亚时代之后爱德华时代这个

商业的发展然后不列颠王国最后的辉煌然后他的所有的技术都在那个时代发展起来就是英国怎么在全世界居于不败的地位所以我觉得这个时代对我们来讲其实也不遥远我们会联想到上世纪 90 年代到 10 年到前一段时间中国也是这么一个高速发展的时代就是各种原来欧益

欧阴文有本书叫野心时代就是说每个人都看到就是说在有无限的未来在等着你就是大家只要肯干只要冒险你就一定能成功当然我们今天其实我就刚才一开始的时候谈了我们今天这个时代好像又不是只有这么一个概念了我们今天还是进入到一个不确定保守时代然后我们就觉得好像能看到我的未来了甚至我希望能够很清楚的看到我的未来

但是在那个时代大家是希望说我有各种可能性

所以那个时代我觉得也蛮吸引人的就是这些冒险家们在科学上的这些冒险家们他们也在做这个事情然后另外一个就是比较吸引人就是说他有一个凶杀案凶杀案这个克里平凶杀案对吧我觉得他跟那个叫什么那个开膛手杰克那个是在大概是英国历史上的两个就是很离奇的案件所以这个案件就是说怎么把他的一个老婆杀掉但是那个人是一个极老式的一个人嗯

他到底怎么杀的最后把他埋尸在自己家里还待了那么久是吧他本身这个事情充满着那种戏剧性然后充满着那个时代的那种特点就是那种爆炸性的新闻我看这本书的时候一直在琢磨说作者怎么把这两条线索给放在一块因为我看着医生的故事医生要杀人和这个无线电的种种实验到底最后怎么是合在一起原来

是克里平医生杀人之后登上了一条横跨大西洋的船但这个时候因为有了无线电的传输克里平是凶手这件事情已经被

英美或者说全世界都知道了所以船长因为他掌握无线电他已经认识到这个船上的这个乔装打扮的这对夫妻就是凶手那么这好像有一点是这个大众媒体担当了一些监视啊或者不能叫监视就是你有点像我们现在哎

在网络的一个环境下的一个状态有一点点对特别像我看了之后后来我就想说这其实就是直播是直播它就是个直播因为整个的抓捕过程全部就是通过那个无线电那个船长就告诉今天这两个人干了啥我今天发现这俩人然后最后这个伦敦的警察不是他坐另外一条船那条船可以先期到达所以提前那么几天到达那个地方然后

我觉得最戏剧性的就是说整个这个过程都是当着全世界都能都知道但是就这两就克里平这个这个和他的情妇就他俩不知道然后他俩的一举一动其实都被直播出来因为船长天天在监视他说他们俩今天又干了啥谁上了甲板是吧穿了什么衣服最后他上船的时候是那个警察抓捕的时候是带着一船的记者美国的记者然后大家上去这个

就是所以整个这个事件我们就看到就是说那是一个低科技时代跟我们今天的这个高科技不一样但是其实这个所有的事情都是跟今天的这个逻辑是完全一样的大家追求流量直播网络直播是吧而且我们可以看作它就是一个媒介事件这个事情是所有的都是在媒介上能够大家上演的就像我们今天看到的像什么您刚才说的这个世界杯也好什么奥运会也好

呃

还有好多这种事件包括那个当年那个辛普森案什么的辛普森案都是叫媒介事件就大家天天在关注这个媒介媒介上发出了什么信息然后这个事情本身如果没有媒介的介入这个事情就是一个很普通的事情但是因为有这个事情大家都在关注说他为什么要杀人的这个然后这个怎么杀的这个过程是什么样的怎么埋尸的因为他最后这个处理的非常冷静那么一个大家觉得那么一个老十八交的人是吧怎么会就是把他的那个老婆给杀掉了嗯

所以这这个事我觉得呃我们可以看到就是说我们今天的这个技术它其实不是独特的嗯啊因为我我们做媒介研究呢你经常会发现其实就是太阳下面无心事嗯

在另外的一个技术条件下一样的会发生我们今天大家熟悉的这些戏码所以很有意思就是通过看历史我觉得就是会让我们意识到说我们今天的这个媒介还会怎么发展就它有什么不一样的地方其实我们会看到很多类似的相似的这个过程这是蛮有意思的包括无线电你说无线电那个时候就怎么样证明它能够发射要建那个高塔

然后你发现很有意思的是我们其实在今天无线电时代已经离我们很远了可能除了大家能听一听 FM 广播以外今天可能已经没有人再用那个电波了因为我们电视都是有线的甚至数字的

已经没有那个无线电波的那么一个概念了但是很有意思你到各个城市去你会发现这个城市最高的建筑基本上都是电视塔是吧包括甚至到这个这个广州小南腰什么到各个地方甚至于就前一段我我我去西藏嘛就是你到那个地方就是哪再小一个城市你发现最高的就是那个塔艾芬铁塔什么也是那样就是那个电视塔

很有意思就是我们今天为什么还留着他们这一切都要追溯到这个马可尼这个地方是很有意思就是我们今天又怎么来看待这个电报就他已经失去这个功能了但是这个电视塔还在他变成了一个文化的象征比如埃菲尔铁塔是他变成一个文化的象征所以就是我们今天看到果但是马可尼那是因所以这个因和果就是跨越这么 100 多年 120 多年然后我们对照起来看就很有意思啊

好我们也把这本书剧透的差不多了如果你有兴趣可以看一看看一看这本《无限追凶》最后一问一个问题一个我比较关心的问题因为刘老师还担任着国际新闻界的这本杂志的主编我当年进入这行当的时候什么纽约时报华尔街日报时代周刊这简直就是

都是我们学习的样板那我现在的感觉好像是我这些精英媒体的美国媒体的影响力已经大不如前了这感觉对吗我先得声明一下就是我们这个杂志叫国际新闻界吧但是它其实嗯

并不是真的研究国际新闻界的这个是一个很老的名称就是原来最早在这个 60 年代吧我们学院的几位老师就是他们就想编译点国外的最新的一些发展所以他们就做了一本就是当年的一个内部的一个小期刊但是后来慢慢发展到今天呢其实已经跟那个国际新闻界已经几乎没什么关系了

我们现在只是一个传播学的也不是就是新闻传播研究的一个综合类的一个学术期刊就并不是仅仅去研究那个国际我们其实今天反过来讲我们大部分研究是中国刊登的是关于中国研究的一些内容当然您刚才说这个事情呢我觉得确实也是就是它代表着精英阶层的那样的一些媒体尤其是那种传统的媒体他们可能今天的影响力确实就不像过去那样

因为过去就是你除了这些以外你没有其他的渠道但是现在有这么多的自媒体有这么多的好玩的东西大众可能就没有多少人看了但是从另一方面呢来看呢就是他们的存在又是一个维持这个社会的一个基本盘或者说一个社会的一个基础嗯

因为当发生了重大事件的时候当大家缺乏一个共识缺乏一个真相的时候我们依然还是会去希望有一些专业的人士他们来进行报道当然在今天可能一个比较大的问题就是发布的渠道很多很多信息让他们去发布的时候其实怎么说呢就是他会比较谨慎因为他代表着一个立场会代表一个专业的立场

所以就会导致有些信息的发布他们在第一时间是发布不出来的有一些可能比如说当年的维基解密什么好多信息他们当时是最早是不敢发的但是网上就不管反正我就先披露出来再说所以这个会导致在这样的一个时代在最早的信息发布上可能他们不一定占优势

但是我觉得就是它的存在的价值就在于说当我们面对不确定性面对着就您刚才说的后真相的时候这个时候它的作用就显现出来了就不能没有它就也许可能怎么说呢就有点像主食一样就你今天很多人都不吃主食了因为那个东西太丰富了对吧但是你说它不能没有它完全没有也不行

它是一个基础你相信它它最后会给你一个至少是很专业的一个调查代表了精英的一个看法这个我觉得任何社会是不能缺的而我们我一直感觉就是我们今天中国缺这么一个东西这就会导致其实我觉得从管理者来讲其实未必是好事因为你发的那个信息他应该有一个第三方来进行确认如果没有第三方

你直接去面对大众就是我刚才讲的哪怕一个政府也好你直接面对大众的时候你发现你说的也未必大家都相信这是很危险的一件事情是就是如果有一个第三方帮你去做调查就是有的时候哪怕你发布的是真相大家也依然不相信你看所以前一段就是那个孩子不是有个孩子那个

走丢了然后后来发现掉他自己自杀那个地方是这之后就出现一个阴谋论就是所有的人都不相信说真的是这样吗肯定还有一谋后面还有故事对吧所以在今天这个时代当人去面对大众的时候我们希望是把这个中间的东西取消掉因为是一个自媒体时代好处是在于说这个中间没有人去妨碍你也没有人会去解读或歪曲你的意思我想说什么就说什么但是风险也非常之大

这个风险就在一个就是你的公信力会出现问题第二个就是一旦当大家对你失去信任的时候也没有人帮你讲话了所以你刚才提的 IP 其实我观察到一个现象就是说现在你看很多企业家他们也在打造个人的 IP 是吧像雷军也好中医也好包括什么云米红他们都在做这个事情

好像就是我可以直接面对大众但是你发现这个事呢也很危险你一旦就是做错一点什么事情或者说说错一句什么话那你可能就是一个灾难性的

所以他是有利有弊当然这个最早从特朗普那开始特朗普前面还有一些人像迪恩什么在美国最早是迪恩在特朗普那是最直接的就是我完全把媒体抛到一边我根本不依赖你们这些所谓的什么纽约时报 CNN 不怎么接受这些报纸的采访对我甚至不搭理你我就通过我的推特现在叫 X 通过这个东西去发布信息

但是你会发现他一定就是也会被反噬所以前段时间你看百度那个公关是他自己要打造自己的 IP 对吧但是一下你看出事了最后这个工作也丢了所以这样一个时代呢我觉得有利有弊所以有一个第三方就是新闻媒体过去叫第四权利嘛就是他的一个存在对一个社会的稳定对一个社会的一个就是说良性的运行来讲我觉得是非常必要的好

好谢谢刘老师今天帮我理清了几个概念事实真相后真相时代沉默的螺旋我们现在处于一个传播非常发达的一个时代所以我们每个人对传播宣传这些事情多一些认识会帮助我们更好的自处

您还有什么总结陈词吗没有我觉得这个苗儿是谦虚了其实就是说明我们这个时代我觉得还是要每个人要提高自己的一个媒介素养就是您在提纲里面有这个问题我觉得这个是非常重要的就是因为过去呢很多的信息是有专业的人士帮你来整理帮你来发布这样我们坐着接收就行了

虽然专业媒体有它的问题但是至少我们可以 80% 90%相信它吧但在今天呢我们独自面对着这个信息的海洋然后这个里面泥沙俱下当然有很好的信息也有很多很糟糕的信息所以怎么去判断呢我觉得这个是就每个人都需要去小心的就是过去别人帮你做的事现在要你自己来做了

每个人都要有这种责任感怎么接受信息发布什么信息以什么样的方式发布更好的发布或者是不要踩到红线或者违反道德我觉得这个其实今天每个人其实都跟传播学或者什么我们要讨论的这些问题都是息息相关的它不是一个说离我们很遥远的东西

或者说像有些人说的说他不值得学或者说没有什么价值我觉得本身还是有他存在的价值和意义的谢谢 谢谢刘老师好 谢谢刘老师