人体（上）：刘焕章与中国雕塑的现代主义之路
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欢迎收听艺术有读我是呼呼本期节目聊聊艺术家刘焕章与向今的双个展人体这个展览也是今年上半年我个人最喜欢的一个展览很荣幸的请到了向今本人来聊聊这个展览节目会分成上下两期建议大家两期一起收听节目上线的时候展览应该还剩几天结束建议大家去现场好好地感受一下这个展览

我现在是在北京的新空间的相经和刘焕章的人体双个展的现场今天也很荣幸请来了艺术家相经本人以及艺术有读的常客房芳一起来聊一聊这个个展

哈喽哈喽大家好我是向金呼呼好向金只要对当代术感兴趣的应该或多或少都见过向金老师的作品所以我就不过多的介绍了然后关于本次展览我建议听众可以在收听节目之前去微信上或者是小红书上去根据展览的标题去搜一些图片这样的话有助于去理解我们下面聊的一些内容

然后这次展览我简单的介绍一下其实虽然是双个展但其实整个展览其实只展出了向金老师的两件作品而且放在一个角落展厅的角落那展厅的这个主场其实是都留给了刘焕章先生大概十多件的这样的人体作品刘焕章其实是一个对于哪怕是现在的艺术圈都有一点点陌生的一个名

但事实上他成名很早而且他出生在 1930 年我算了一下其实就比吴贯宗赵武军他们晚了十年基本上是同代人然后他也是成长在其实是建国前大概在 40 年代的时候学过一些藏科传统的雕塑学过一些这样的东西其实对他后来的艺术道路是很有影响的然后

1947 年的时候考入了北京的育英中学我没概念这个中学如果你们北京人知道的话可以介绍一下是教会学校非常好的非常好的教会学校校长是美国人后来也是北京的重点中学建国前受过很好的教育然后 51 年的时候考入了中央美院的雕塑系而且毕业之后又读了两年的研究生

我都不知道那时候有研究生所以他应该说是经过了这个非常学院的一个雕塑的一个训练然后在 50 年代呢他基本上是参与了一些那种当时的很多的主题性的大型的雕塑做过什么刘湖南的《董城热爱》这一类的作品但是在 60 年代呢其实他就开始尝试了一些个人化的创作

我记得就中国美术馆收藏了一件少羽就是他 1961 年他去了一趟东皇之后自己尝试用木雕做了一件作品然后开始初步地确立了自己的风格然后但是在 60 年代因为文革前其实有一个四清运动他在四清运动的时候就被人举报说他在家里偷偷做很多个人的创作因为那个时候其实

尤其是像雕塑家其实更多的是参与那种公共的雕塑那种大型的创作所以他被人举报之后呢他一路自下法自己当时刚刚开始萌芽了很多个人创作就毁了因为木雕他就用斧头劈了石雕用石头砸了然后文革期间被下放到河北的一个磁县啊

然后在那看管菜地然后偷偷摸摸可能就是开始了一些梗的构思文革之后他的创作就大量的爆发然后在 1981 年的时候在中国美术馆举办了一个个人展览而且又展出了 300 多件的雕塑作品是一个非常大型的展览应该是八年之后又在中国美术馆又做了一个展览所以说他其实在文革之后迎来了一个个人创作的一个收获期

然后在 1982 年的时候中央电视台给他拍了一个纪录片 83 年嘛对 83 年播出的 83 年播出是吧那时候还不叫纪录片叫电视报告文学就是我自己小时候没看过这个但当时应该是影响很大是吧因为在中央电视台播出嘛很多人看到过

然后后来应该就是文革之后应该就是个人的创作会更多一些但是其实也没有因为那个时候他其实年纪已经进入到五六十岁了后来在这个艺术市场和画廊体系里面其实没有他的生意他一直在做个人的创作就直到前几年新婚间做了他的第一个画廊的一个个展人间当时是疫情期间我也没来北京看然后这次是我第一次看刘万璋个人的原作应该说是非常

非常就不能说震撼其实他的作品都是比较温情的他并没有去震撼你但是就是你对艺术多多少少有点感觉和了解的人看到他的作品都会觉得非常好所以呢尤其是这个个展院特别特殊是应该说是向今老师您在这个展里面投入了很多自己的心思虽然只放了两年作品所以今天就想请两位来

来聊一聊刘寒璋包括我也很多问题想问相金那么我刚刚简单地介绍了一下刘寒璋但是凡凡觉得有什么可以补充的可以说一下

我非常惊讶于你把刘先生的故事梳理得这么清晰又相当的完整就是前前后后的故事所以没什么要补充的然后我希望咱们三个人能够在今天这个机会很难得的在这个展览的中间的阶段好好的去关于刘焕章和中国雕塑这话题好好交流一下

你没有补充 我补充一下我自我补充好 经过刘安东展览开了之后其实我给一些朋友私下推荐过然后有拍卖行的朋友我就推荐我说刘安东作品特别好然后他就去看了他说但是感觉还没有足够的那种个人的语言和风格他其实举的例子是更多的我们在常见的拍卖会上出现的那些反反复复出现的那些雕塑作品的雕塑家

谁呀比如比如朱明台湾的朱明对吧李真这一类的因为这种是我们拍卖的行业从而更了解的他觉得你的语言必须要有极度的个人风格其实我觉得他这个话错综的点非常准但是呢又正好错了因为刘寒章其实是在他那一代艺术家里面他是一个非常独特的具有很早就具有个人作者意识的就是走个人创作路线的这么一个艺术家

就是跟他同时代的艺术家相比雕塑家尤其是雕塑家

所以其实他的雕塑语言应该说是我不知道要放在什么样的序列去比因为他喜欢或者是这个错在哪你知道吗你刚举的例子那些人他们其实记住的是一个雕塑的造型或者一个形象他们记住的形象而没有识别语言比如说刚才你说的有些雕塑家其实就不提名了我觉得其实不一定是我刚刚提的名字他只是记住了一个特定的一个比如说胖子的样子他记得是这个东西那不是语言对

那是他打造了一个形象作为一个符号刘焕章实际上他的语言上的原创性独创性如果你会看雕塑的话你会非常能够捕捉到他在语言上的就是个人化的语言但是他并没有说我专门来打太极或者专门来一个什么一个特定的身体姿态或者一个专门的一个形象是我雕塑的一个符号

对所以我觉得其实《国家的流汗赃》首先这是一个非常大的误解就大家一方面觉得它作品真的很好但是觉得好像它还是不够能够给你留下特别深刻的印象然后我在看这个展览里面其实相信老师你有一个视频什么时候的视频是讲流汗赃其中有一句我印象很深刻就是你应该就是在 1981 年看过它《中国美学环境》的个展

你就对他的个人的这种个人的特点个人的创作性尤其是他自己也提到他是一个个人奋斗型的一个艺术家其实说白了他不是一个跟人家合作或者是去融入到极品创作里的那些艺术

他很早就很明确我要走自己的路就搞自己的东西说白了就白天可能干那个不择任务晚上就偷偷干自己的活而且我在看他自己的自传有个小自传里面还提到一个词我当时不明白这什么词他说他是白砖白砖这是一个文革词汇就是讲白砖就是不懂政治但是业务很精通很熟练

红砖就是又懂政治,又很积极,但是业务又很熟练。它就是一个白砖,所以它其实是更多的创作的精力是倾注在它的个人创作方面。我可以说了?对,你可以说了。你也这么话了,急死我了。刚开始,我说我是一个话佬,然后现在才有这个话。

咱三个都是快乐所以我今天要克制一点来向京说我也本来想说我今天考克制一点我跟我急的因为我觉得就对于刘焕庄的评价你看放在什么样的纬度上大家可以想象一下就在这个本身就是整个中国应该说就是现代主义之路本身就是一条非常艰难的路了

一个本身就是现代主义它就是由于一大批人等于是当年就是国门开放以后大批人到海外去留学然后看到了所谓的那样的一个就虽然跟自己同时代但是完全不同的一种文化由那个就这样的一种不管是思想也好还是一种艺术的一种探索也好一种语言也好然后再

带回中国而这第一批海外留学这批人他们某种角度讲他肯定也是怎么说呢第一就是对于整个中国时代命运来说是具有极度的改变和推动作用的这么一批人不仅仅艺术了那个时代对于整个中国的一个历史来说是一个非常巨变重要的一个打开了一个时代

然后在那个时代之后呢我也可能从艺术这个角度说大的咱也不说了啊咱就只从艺术这个线索来说的话那我想从那个时候我们应该可以说就开启了一个现代主义一个艰难的一个探索之路然后这当中呢我觉得就是咱们简而言之到了这个我们这个 49 年新中国成立以后因为在那个时候艺术它没有那么多那么丰富的生态也没有那么多的所谓人才或者说可能性选择性然后去做一个选择

然后多半呢就这些人才以及就是所有的事件发生都发生在就咱们这几个有限的学院的这么一个环境里面对吧你这么一想呢那就是说每一个学院他所选择的一种教学的一种方向那其实就可以构成当时可能对于整个中国文化极其有影响力的艺术的一种方向

我不知道是专门选择徐飞鸿还是什么原因反正就是总之就是社会主义的现实主义这成了几乎专门的一个被拍板定性的这样的一种教学各个艺术门内都是这样不仅仅雕塑对但是我要插一句话当然

当然这是艺术为人民然后艺术为社会然后社会主义现实主义的这个是央美特别主要的一条明的明线但其实还始终有一条非常重要的暗线就是流法艺术家的潜移默化的影响徐彬宏也是流法的就流法的另外一条线索比如说那个华天勇谢谢

我觉得这些人都是在一个所谓现实主义这样的一个路线上去开启的只是说为什么一定要这么先讲这个前提呢是因为你看中央美术学院就原来叫浙江美术学院两个学院其实他选择的一个探索之路是完全不一样的也取决于他的当时创始人的他的一个个人偏好艺术的偏好对那你可以看到就是这对我们后面的影响有多大

而且就是说而且多半呢不管是华天友也好还是刘焕章也好或者还是我也好包括就当然就当中有很多很多这样的艺术家了其实多半都基于这样的一种基本的这个教学形成的这样对艺术的一种定义然后才开启的自己个人探索的一个道路

我们肯定先把这些前提先讲清楚就到底在什么样的一个场景下在什么样一个背景下我们出现了哪一个艺术家他之所以重要是因为在这样的一个背景下他的个人努力是多么的具备一种改变作用对

我有一个细节我印象特别深刻我最开始第一遍翻刘安当了一本画册的时候他提到一个故事 1963 年他让他去广州他在路上看到一个一个年轻的母亲带着一个孩子但是他是把孩子像挎包一样挎在身上他觉得这一幕很有趣然后他就想把它做成一个作品但是当时正在盛行那个批判人性论所谓批判人性论就是你不能宣扬母爱你不能宣扬人性的这个最真实的基本的感情

因为那个时候这个东西是被批判的就这个我当时看到了极度震惊

这个是我在我应该是 2017 年在刘鼎的和林华策展的沙龙沙龙回顾 70 年代末 80 年代初的北京的艺术现场的展览里边重新认识到刘焕章先生之后我就对他做了一个很长的一个口述的访谈我当时也极其震惊因为我们实在是对文革的历史特别文革历史对艺术家的具体的影响很陌生没感觉

没有概念因为我们只知道当时是这个大家都要去做主题性的创作但是没有想到就是人性就基本的和革命性有冲这个东西就是在那个百花齐放期间就是有些文学家先提出来要从文学走向人学

然后这个东西就有点滑向的就是说你走向资产阶级的那种表现方式被批判了然后就这个东西你只要是走向人学的就要被批判而且你要知道在中国就那很漫长一段历史政治风向它实际上是一会儿这样一会儿那样来回来回去变的之所以为什么刘盼章他在 61 年到 63 年当中出现了一个非常小就是那百花齐放当那个阶段提出来那个阶段就整个对于文化它有一点点小松口

以至于说给了这些就是有这种创造欲的人一点点小空间一小缝而且迅速就关闭了即便如此少女那些作品后来在文革的那个盛期也被当做了黑画类型的作品被批斗并且今天保存在中国美术馆这些作品的那个女雕像的脑门上还能隐隐地看到一个黑叉

是洗不掉的它留下了那个特殊历史时代的痕迹包括很多词汇在我们今天来讲可能是中性在那个时候可能它就是一个负面词比方说他曾经跟我讲说他的作品还不是毒草但是被叫做无害我说无害不挺好的无害已经是一种夸奖了在那个时候不是 是不好说

说明你没有政治觉悟你是修正主义你不是一个就纯纯粹粹的吴海就已经安全上岸了没有对吴海只是对你提醒你的危险程度没有达到那个警告他相当于是个警告他在自传里面也提到了因为已经 80 年代了还说自己的作品也就是有一

所以今天的人如果不去还原当时的这种历史背景就很难理解刘焕章作为一个个体他付出了多大的勇气有多么强烈的这种个体的这种我刚刚就想过还没讲完就是他后来他想做的那个雕塑就没有做了他做了一个非常小的

然后就一直在他身边所以他在这方面很像贾克梅蒂他做了一些很微型的雕塑完全不是一个为了展示和分享的尺度对或者说大部分的很多艺术家其实某种角度讲他们可能都他所有作品都是去工作室尺度的因为工作室是他唯一一个就可以放置个人他自己以及他自己的所有的想法那么一个空间在他的空间里面这尺寸也就这么小

不像当代艺术其实是被公共化以及就是说它尤其是那种大型美术馆或者这些就这种展示空间的这样的一个推动让当代艺术有了一个非常令人吃惊的这种尺度我觉得在刘万璋的这个工作里面为什么拿他跟贾特梅利去比较我觉得都是因为我们看到曾经有一个时代包括什么布尔乔亚其实他真正的创作都是工作室尺度的都是一个人面对一个小空间所做出来的我看到了刘万璋留下来的

工作灶基本上就是一个很小的房间哪有一个锤子一个灶特别小您提到一个工作室不是我们现在理解中的那个工作室就是一个非常小的房间刘焕章最传奇性的那个工作室也就是不是是纪录片里提到的那个小平房对是在北京的一条胡同里边在一个很小的一个住的房间外边天井上搭出了一个棚子

维建的一个小棚在东石曹胡同所以他有不断地刻好多名印章叫东石曹因为这是他的工作室是不是就黄永毅写的一篇文章提到了就是去到他家人只能站在院子里聊天都进不去屋子对对对然后要是多进来两个人就卡住了对对对

是而季篤飞那看到我觉得就从那个时候到现在我觉得他们两个人都养成了特别就是好像很有秩序很整洁因为他他如果把那东西藏来藏去放到各种各样就不可思议那个小空间他那那么多那么大量的这种创作书没地方放嗯

有关我本来想放后面正好谈到了我觉得可以聊一下因为湘静老师您是创作过一些很大型的作品的四米高六米长那种大的作品但是其实刘焕章一辈子没有机会真正创作这么大的个人化的创作事实上他是可以创作这样的只是因为刚刚我们提到了各种各样的时代的原因他只能在他的小工作室里面创作一些小型的作品因为我看到他的自传里面提到其实他很多现在我们看到的作品只能说是他构思中大作品的小稿子

我觉得不是我认为对他来说他并没有想过要去什么做一个大型那种尺度的这种东西但是我觉得对我来说呢我从一个雕塑的一个角度来讲我认为他的作品其实都具备大尺寸的这种作品的一个空间感

我其实本来今天顺着那个就是你的问题我觉得我思路挺清楚的被你插下去你真话牢我真服了你太能说了这个问题讲了我们就拉回来我从一个雕塑的角度来讲你要知道雕塑其实它有很多就是跟雕塑有关的问题就这对于一般人来说因为可能会对比方说对时代对环境或者对什么生平对这种这种东西会感兴趣但是我是觉得从一个艺术的角度就雕塑它其实它有非常多的就是只是跟雕塑有关的

非常基本的问题所以我叫雕塑员问题然后我觉得刘万章他绝对是一个百分之百的雕塑家是因为他的雕塑里面充满了对雕塑员问题的一种理解和探索在这种角度来讲他任何作品放成一个巨大无比的尺寸我认为都是非常胜任的凡凡怎么看

实际上这种观点在 82 年代那老一代的美学家来去讨论刘焕章的时候他们的文章里已经留下这样的很明确的评价就是说刘焕章先生的作品小的也完全可以胜任把它变成一个很大尺度的

而且我特别期待这样的尝试去年我们在安纳亚的海滩上用一种相对比较临时性的材料给它把一件它 60 年代做的作品叫梦一件红砂石的这作品把它放大了多少倍呢大概 20 倍左右吧就是几十公分的作品变成了一个 6 米的作品

那个作品非常感人在海滩上所以呢就是这也是我未来的一个想象吧希望刘先生作品能够进入到更多的那种公共空间里边变成一个那种另外一个尺度上的一个观看而且本身他的题材也很适合放在公共空间因为他追求美学嘛而且他有一种很俊勇的那种美感对 含蓄对

我想说一下我觉得咱这样因为我也被你那个对他真话牢了但搅和就搅和吧要不然咱们多录会儿因为就是话赶话的聊也挺好的没关系没事我觉得这样也挺好你让向俊老师说说你行我经常喜欢向老师批评我

咱们双鱼就我跟你不一样我那个心眼仔是吗我记仇不要玻璃心一定要记得住说我觉得就是因为你的问题我今早才看见我睡得早完了呢我一看我说问题提案挺好的挺有逻辑的就是一聊聊哪去了都

初看刘焕章的时候如果你不太认真的看过雕塑没有仔细的反思过时代你可能也会觉得这不就是一个美院老教授应该有的雕塑的样子吗这种印象在经过足够的这种专业的这种去分辨之后一定会被打破

而且我相信向京也在场我觉得他在这个判断上刚刚说了一个很重要的词叫原问题不光是这个代际的雕塑家每一代雕塑家能够介入到原问题的这种创造和贡献的话都是一个特别核心的贡献所以反正你接着来吧什么是原问题形体空间其实简单说就是这个形体空间

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中文字幕志愿者 李宗盛

也还是刘文昌自述里面他就说他其实喜欢的不是那种过多政治性的表达他喜欢的就是回到雕塑本身的体积啊光感啊亮感啊这些就是形式美的方向不过你要知道就是说我前面讲的那个所谓中央美术学院那个就是已经非常非常清晰的那样的一个定性就对我们教学以及对于后面的学生所有人员的培养其实我觉得也是一个文化策略从某种角度讲啊

在那样的一个前提下我觉得有两点刘万璋在这个坐标的尺度上是非常重要的一个就是说刘万璋是一个旗帜鲜明的他非常清晰很早就自觉的要反现实主义这么一概念的一个工作者但是用创作去表现就是我认识他以后他非常清晰而且他反反复复不停的他在人生过程当中

在各种时候他看到了这个或看到的那个不管是在中国他找到的那个坐标以及他非常极其稀少的这个出国经验里面他看到的那国外那些雕塑当中对他自己的一个判断和自己的未来发展的一个基本的定义他都很旗帜鲜明的反这种所谓对现实的复刻所谓这种现实主义这样的一个概念我觉得这个是他我觉得特别牛逼的一个地方他自己用的词叫自然主义

就是他认为雕塑不应该是现成形体的再现他这一点上很早就有认知然后很明确的非常明确他这个思维来源其实我觉得中国西方都有中国传统和西方都有

然后我觉得另外一个特别了不起的就是咱们刚刚其实说半截没说完的我就说这个所谓个人主义啊就这个东西因为我觉得个人主义这事呢在今天呢今天个人主义和这个所谓现代性的那个个人性我觉得是两个概念我觉得今天个人主义它多半还是那个其实是一个消费社会消费理念价被推动的这样一个东西啊但是我觉得就是现代主义之路它很重要的其实就是这个所谓一个个人性就这么一个概念如何去自觉

那我觉得在这个尺度上呢我觉得刘寒章他所做的这个努力和探索我觉得这个是一个特别极度艰难而且非常了不起的因为你今天看他很多东西他肯定必然是有时代的一个局限但是你要知道说因为我们现在今天的这个视野是放在一个非常国际化的这样一个平台上包括就我们讲的如果今天我们讲艺术史美术史这是一个什么视野啊他肯定是一个我觉得是个西方艺术史的那个概念这么一个视野对

那在这个视野里面呢你把刘文章放进去呢他有些东西你可能找的一些跟那个比方说多少多少年前的那个一百年前的那个艺术家很相似的一些地方对马耶尔啊什么的对但是呢你如果再放到一个中国现代主义这样的一个探索之路上那这样的例子几乎就可能是个孤立的对

而你要知道就是每一个这样的孤立的我现在都在想啊就包括像一个类似这样因为他几乎是就像一个茫茫宇宙空间然后他没有任何的这个参照系然后他自己这样弩出的一个某种东西啊就这么一个这样的一个坐标点完了包括就像像老隋因为他在整个中华美援的系统里面对他突然间出现这么一个人啊

他可能他有他的参照系坐标系但是他能在这样的一个环境里面他突然跳出来并且拉动了后面很多这种其他人的一些工作的一个推进我都觉得这些单独的这些例子对我们整个就因为我是做雕塑我不得不虽然我一直说我根本不想研究雕塑但是做了这么多年的雕塑二十多年雕塑之后我再去包括我对刘焕章的一个关注也是基于我在想那到这条路怎么走到今天这个状况来的呢今天是什么状况

我就说所谓当代艺术啊因为他对这种媒介的这种他的边界已经非常模糊了他没有说一定要具体去定义一个什么叫雕塑对吧尤其是立体的作品今天我们很难去定义这是一个雕塑还是一个装置是这样的所以就你还能回到包括您自己的作品您的作品其实有很多绘画的部分

我一开始就是特别不愿意做雕塑你知道吧我就不是一个特别研究雕塑的人那我觉得另外一角度讲可能我对雕塑的贡献也在于就是把雕塑这个边界可能打破同样也是一个所谓那种写实性的东西但是我肯定也不是自然主义的也不是所谓现实主义的东西

我觉得就是因为看到了这个前辈就这些人的这种他探索因为我觉得某种角度讲肯定还是要深究他们的探索这样的意义和价值的才能说因为有这样的类似这么非常稀少的这种孤立的这个坐标系我觉得可能某种角度讲对自己的一个工作往后怎么走我觉得才能有一个基本的一个理解我觉得是这道理我说基于我为什么对刘晗章感兴趣因为我对他感兴趣非常多年

就 1981 年看了那个展览之后其实就一直那个是一个模糊的就是一个像启蒙性因为那时候我就意识到说因为那时候还不仅仅是雕塑家你要知道一个画家做个人展览这是一件不可思议的事对啊 81 年的时候对啊 81 年的时候而且他几百件作品虽然尺寸都很小对于像我一个 13 岁的一个小孩我还没那时候还没学艺术呢我就觉得哇天哪这就是艺术家

就那时候我对个体艺术家这种概念都没有没有概念没有认知可以说那那个时候就是刘范这样的出现她在中国美术馆这样的一个展其实她给了一个定义就是说什么是个体艺术家对我那时候还说出这个词但是其实就那概念就这个我觉得某种角度讲这就是我说的那个所谓个人主义的这样的一个这就不是现代主义个人主义我觉得就现代性的后果嘛那么所有的这样的类似这样的一种个体艺术家这样的出现难道不是一个现代主义的启蒙作用吗对很多人来说啊

那同样就因为那个时候首先个人创作这事就很扯就没有人会去思考一个人要有一个自己的一个线索然后自己要去深挖自己的这种有限的这个边界然后怎么样去工作那其实个体艺术家不就这么概念吗没有任何一个艺术家他能够涵盖整个一个巨大的艺术史

他只能在这当中做一个非常有限的一个东西所以我觉得他身上他自己可能说不出来但是他身上这两种自觉我觉得是非常可贵的您看了这个展览之后后来是怎么去认识了刘安藏先生还是就是读了中央美学之后是吧

我那时候对啊我那时候还不知道什么叫雕塑我也根本没有从这种角度去想刘婉真我只是觉得艺术家原来就是这样的后面我觉得我对刘婉真感兴趣重新感兴趣我不是有一个纪录片是 13 年那时候拍的素材吗就那个时候我有段时间对雕塑就很厌烦了就在那个阶段当中但是我还是其实我觉得我还是很想去想想什么是雕塑因为我跟那个华先生已经不在世了嘛过世很早

然后包括田仁信老师我觉得这种前面那些坐标系其实非常少田仁信老师我跟他很早就非常熟我也非常熟悉他的整个的一个过程我唯一对我陌生的就是刘环璋刘先生他的工作到底就在我没有去关注他的这些年龄他怎么发展的

就刘焕章先生他在中央美院但他事实上不上课所以您读书的时候也没法认识刘焕章先生和田石杰先生他都是叫中央美术学院雕塑创作室的就等于是就跟我们现在那个什么花院就这个系统一样就国家等于培养一批人他就是为了做这个国家政治任务的就这么一个设置

然后后来我就去我也忘了因为他也没电话没手机他只有一个坐机在工作室里面一个坐机就非常神奇的一个发现然后我当时去的那个屋子我也特别感动因为那什么时候您去的时候是 13 年啊 13 年拍纪录片的时候对对对就是一个单位分配的一个宿舍他选了一楼是为了搬雕塑方便然后在那么一个两哎

三世非常那个迷你的三世一并那个是八九十年代那种很早的那种六十平米有没有其实当年是给教授的高级公寓但是因为年代久远它其实还是非常狭小的一个空间再加上它有那么多作品和材料进去之后的那感受太震惊了可以说

相机用那词特别棒这是什么黑曲马虎的还是什么的我忘了反正用了因为那个一楼嘛他那房间他为了工作把阳台先给搭出来就封上了封上之后就是他在里面可以做一部分作品但是呢他这地方可显然还是不够嘛就在一个普通非常小的那种公寓里面他又把院子又拓出去一块然后后面的很多时间只要是不是冬天或者什么这已经不是你说的纪录片里面的一个地方了不是

又把院子给拖出来了不那个 80 年代纪录片是东石曹向京拍的纪录片就是这个工作室虹庙对虹庙工作室但是你别想象院子是那个院子那院子没得屋大差不多也就小多了一条一条像阳台不到十平米对十平米可能都多了只要他能够有条件在失败工作的时候他就在院子里面做雕塑所以我拍的做雕塑就在那个小院子里面

然后依然尺度也还是这种就工程师尺度而且它的所有材料全是他捡的木头石头都是到处捡所以它没有一块完整的料就没有任何一块就像样那样的全是各种各样各个搭搭的这种边角料然后那屋子里面特别黑那没光线怎么工作所以他在院子里屋里面几乎就是他一仓库加展厅密码就架在上白马的雕塑然后每间雕塑很仔细的拿塑料布给包的特别好

包括床底沙发底下都有石头非常有意思的一个地方有材料有那个完成的雕塑有半成品就各种各样的东西都放在他这个非常狭小的那房间里面然后老先生当时的状态也是整天都在这样的一个创作状态里

那个时候他还是非常夸张的两点一线的生活当时向京拍的时候是八十多岁吗 83 岁 83 岁每天从就是往返得有两站地吧差不多去就有一站地隔着得有小一公里的距离步行从那个住的地儿到工作室然后工作一天中午给自己做顿饭向京的纪录片里边都拍到这个非常有意思呛锅炒白菜对不对对对对

然后晚上下班回家就是每天日处一日这样那反正你是什么时候开始重新发现刘焕章我觉得这个非常要感谢刘鼎和卢英华他们非常偶然的在 2016 年的时候去中国美术馆极其偶然的看到刘焕章先生在中国美术馆的第四次合展

那个是最大型的一个歌展最大型的然后当时他们就很振兴那我也去了因为实际上我们都有一个关于中国现代主义雕塑的一个空白我们不知道这个事谁是最重要的艺术家他们又做了哪些作品当时他们正在做社会主义现实主义的演讲

所以他们看到了这个反而看到了巨大的反差也意识到了在中国雕塑的现代之路里边有一个重要个案是刘焕章并且他们发现跟自己是住在一个小区里的老先生所以极其强悍的缘分导致这个就重新对接起来了然后到了 2017 年的时候他们在中间美术馆策划了沙龙沙龙来回顾 70 年代末和 80 年代初的北京艺术现场我是在那个展览里边

看到刘先生本人看到了他的作品对我真的是极为震惊然后从那开始就所以第一个展览也是刘鼎策的星空间的人间这样一个展览但是到了 2021 年才做了第一个展览

在这之前我其实都是在做学习和预热因为我发现了解这位老先生包括进入雕塑这个领域对我来讲有很多挑战我虽然学美术史了但是实际上我们整个对于绘画的观看几乎占据了我们 99%的学习和体验的空间而对雕塑来讲了解非常有限是这样所以在这过程当中就一直在

在体会刚才有一个话题实际上我有点想插话没插但是我先补一下就是说那个现代主义之路刘焕章的现代主义之路给了我很多有启发的思考维度比如有一个维度就是说中国的现代主义一定只能够通过借鉴和拷贝西方模式来发生吗

这实际上是我原来的一个思维惯性就是我原来一想到中国的现代主义的艺术实践首先会想到的这个是一个西学东建的事情

这是我的思维惯性我相信也是很多人可能有类似这样的思维惯性刚才向剑提到中央美国是一个吸血动物系统的吸血动物演示这样的一个过程我其实在这事上我觉得这事咱们可以敞开去放置然后未来可能再去探索但是我依然还是认为还是吸血动物演示这么一过程对你可以这么认为但是我觉得在这个叙事里边缺少一个吸血动物演示是一个大背景

但是严重的缺失了一个讨论就是说中国自身的文化给予这些艺术家什么样的重要的启发比如说就关于雕塑要不要再现的问题刘焕章先生明确的给了我他的一些直言片语

这个志愿片语让我意识到其实他对于这个东西的理解就跟中国的这个话论比如苏氏苏氏有一句非常重要的话论叫论话以形似见与儿童林这是所有中国的文人画或者是中国书画领域里边尽人皆知的一个美学标准刘焕章在这一点上其实他在他的读诗的这个层面上古典诗词古典诗诗修养上他早就意识到艺术作为在线的一个对象是没意思的

然后包括齐白石也说过太似为媚俗不似为妻室所以刘焕章如何在这个似与不似之间建立自己的一种具象艺术的表达我觉得这都是不是一个直接挪用西方现代主义的一些理论和思想而从中国本身本源的这些东西里边都给了他非常重要的启迪

这是我的一个我的个人认知因为刚刚前面相亲老师提到的时候也说了我们如果看过一些西方的现代雕塑的话其实看到刘焕璋比较容易把它放到比如说像马约尔布德尔和尼摩尔这个训练里面就是马约尔布德尔基本上比刘焕璋早个 50 年左右早个半个世纪和尼摩尔再比他稍早一点点就是很容易这样去理解然后我有一个直接证据我最近刚做了他 81 年到 84 年的历史回溯

他说他 81 年去法国的时候 81 年的时候刘焕章先生已经 51 岁了他在美学思想上已经相当成熟了他说看到西方了之后他首先不喜欢文艺复兴对

他其实是把自己当一主场就是他在雕塑上有自己的那种所谓的主心骨就是说他看到文艺复兴他觉得这没意思这跟我没关系这跟我的对美学的分辨来讲甚至那个东西不是吸引我的东西他跟西方的这个现代主义的个案马约尔布德尔亨利莫尔是做了一次对接但是这个对接的时候他已经在自身的文化本源的层面上有了相当明确的个人判断以后做了对接了

最开始我也提到其实他建国前就在学篆刻学雕塑自己刻章刻那个印柳包括后来其实我也很惊讶看到中国古典诗词对他的影响而且他因为他做了很多少女的雕塑他喜欢的是李清造李玉这样的他喜欢满月诗然后因为他的内心世界特别的

细腻和丰富然后呢我再问向京一个问题啊你们雕塑系学撰刻吗不学不学对吧我觉得这也是一个特别值得研究的刘焕章是从金石入手的雕塑家其实关于中国雕塑的传统

包括卓玉包括金石这个本身应该是可以讨论的一个线索但是因为中国的学院不是这么干的中国学院上来是拿胶泥做人体对吧是这个只不过刘焕章自己他的这个艺术生成他对这个金石这块是他对的但是他除了这个古典事实里面他可能更喜欢瓦原一派之外他也不是仅仅这样

我看他对中国古代的那些石刻雕塑他其实比较喜欢汉威六朝的东西他说他不喜欢唐代的东西唐代的东西稍微就有点点唐宋他都不喜欢唐宋他简直是就是个逆恶心对对对他会说

他会说恶心太仿真对太仿真其实自然主义状他对所有自然主义都不认他看见那个把那个泥塑里边镶上眼球他都觉得对无法直视对他喜欢相对更朴实朴素的那一种东西超然的他喜欢超然的这都是有美学偏好吧对嗯

而且你看它包括雕塑型里面它都做回偏方其实我们在我做的型肯定不会做这么方我说方指的是说它那型见棱见角

对浑厚浑厚留下那个刀刻的痕迹不是是造型的缝对对对他经常把一个你看这个咱们面前的这个女性的这个浑圆的臀部但你仔细看它是形成了一个几乎直角的一个转折我觉得他对形的理解吧可能真的从早期那个精神训练里面会对他有很深刻的影响

表现就一块石头嘛然后你把它边角稍微切切它就会概括到这样的一个方形里面去我觉得它对很多雕塑那种型的那个理解以及就是塑造它可能多半都来自于那种我觉得它一个是就是做东西偏方偏浑厚另外一方面就厚嘛我那些都特别薄然后另外就是说它会尽可能地简约尽可能地把那个其实很自然主义很复杂的型简化到一个尽可能的

最少的时候又能够认出这型但是他已经就是简化到了跟抽象差一点点的那个概括对我觉得这些都有可能跟他早期那个精神训练当中他经历的美学有关系他在这么一个前提下然后他在看那西方东西他继续做选择的时候他可能会更偏好那个现代主义的那个方向那个流派就是特别简约特别极简但是他一定还是在这个写实的这个范畴里面他没有最终走向那个所谓完全的彻底抽象

他几乎是在这么一个边界里面是走到我这块跟向宁有小分歧我觉得他是一个具象的雕塑但他不是写实是非常写意的

我觉得他的这个现代主义是跟那个某种写意的美学标准是相通的我对写意这个词我提出一点点抗议但是没关系咱们也可以讨论我觉得写意这个词很危险因为我觉得刘万璋他不仅仅是形体上他是极其简约的我认为他在情感的一个宣泄上他也有非常克制的一个尺度我觉得这个东西离那个写意比方说这张伟这话写意 OK 写意不等于表现主义

不是表演主义的意思听众如果看到了刘亚东的雕塑应该能理解两位说的意思我觉得我只是在这儿先挑起一个问题而且我认为当观看中国雕塑的时候有没有可能用中国的诗歌的美学的词汇以及中国传统绘画的一些概念去对应它的一种风格这个是一个有意思的尝试也许不准确写意确实没有那么的准确

但写实更不准确刘焕章不是写实作品刘焕章是一种强调变形不强调写实我认为他是一个具象作品但他不是一个写实的作品甚至可以考虑他算不算是一种更偏向于写意的因为这不是一个不是写实叫写意他不是这样他走了还是一个个人道路

给我的感受我觉得我更倾向于它是用含蓄的形体美它在朝这个方向而不是像我们背后张美之间那么泼傻的这种我觉得更像那个舒适星期一那种美学风格

这个以后搁置我觉得那个对于中国雕塑的那个美学在这里面我有一个特别大的障碍因为我觉得就是说所谓的这个传统文化的这个来源啊我觉得其实是一个特别大的一个命题但是我是觉得很难这肯定是特别需要一种特别好的深入的学术工作去讲它因为我觉得像房黄这么讲的一种会给别人有很大的一些误解

我觉得不是这么简单的说从中国传统的这个传统画啊或者我觉得有些现代主义你也不能简单说从什么不管讲孙中锋也好还是讲齐白石也好直接这么发展过来的我觉得这个是一个有问题的说法只是说这里面因为我确实也对这个东西去欠缺研究也不是我觉得刘汉璋的研究也只是才刚开始的

对于刘焕章对于整个中国雕塑的现代主义之路的研究太欠缺了太欠缺了我觉得今天的讨论所有用的词都有可能不准确或者是还有一个比如说说什么东西特别写意这个有一段时间是非常庸俗的一种描述方式我曾经也非常忌讳但是我想来想去也不能因为过去语境里的讨厌劲儿就是说

至少我还想再次讨论这个话题对 我觉得首先作品是作品这样我们今天用很多我们现在耳熟能详的定义去定义刘万璋是没法定义你说刘万璋是当代艺术吗 对吧他肯定不是是啊 我觉得提出这样的问题好像没有特别大来意义还是回到他的作品本身我觉得刘万璋是不是当代艺术这件事也是我自己最近在反思的一个问题其实当代艺术是有它特别狭义的定义的按照这个当代艺术狭义定义刘万璋是不是当代艺术

完全不是但是我还有另外一个思考维度就是说在当代艺术这个狭义定义之外的很多艺术有些人是具备当代讨论的价值或者说具备这种讨论的可能性的而有些作品我是无意讨论的

我觉得刘桓昌先生的作品他不是那个狭义的当代艺术但在当代艺术的这个作为一个做当代艺术工作的人来讲呢我又觉得他对今天有特别有讨论的价值这个我完全同意因为我觉得本身就是说当代艺术他从一开始他除了有这种就是比方西方这样的一个文化的一个

巨大的思潮这样对中国的一种震撼推动之外我觉得其实真的是我们在这个 40 多年的这个当代艺术进程当中其实应该重新去建立我们的一个历史叙事我觉得这是一个非常急迫的一个问题某种角度讲建立这个叙事的这样的一个诉求下我觉得我们把前面这个探索因为我特别不愿意看到一种叙事哈就说当代艺术就跟那个孙悟空从石头上蹦出来的

我觉得很重要的是说前面到底有哪些探索而这些探索即便是非常的稀少那也是非常需要被这种重新建立的叙事提及到的而让这样的一个序列它有更清晰的这种逻辑文脉关系

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