复合维生素对健康到底是利是弊？揭秘40万人最新研究的真相
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大家好 欢迎收听自然选择 我是谢莫超我是范刚那好久不见了 确实好久不见了主要是我吧 在忙一些别的事也感谢各位听众在各个渠道都在催更我昨天还看苹果播客下面有一个人为了催更特意给我们打了五星 谢谢你我们现在算是满血复活了大家如果有什么想听的话题或者说想请的嘉宾也可以在各个渠道里留言并打五星的好评

今天我们想聊一个已经不是新闻了但是还是比较值得拓展聊的内容吧就是大概在七月份吧就是 JAMA 应该全称是美国医学会院刊 JAMA Night Walk Open

发一篇文章我引用这个国内媒体的标题吧就是别乱补近 40 万人的研究显示每天服用复合维生素不会延长寿命还可能会增加死亡风险这还挺吓人的而且这个杂志不是水刊它的影响因子还挺高的去年还是前年有 13 今年也得有 10 吧我觉得两位数的影响因子应该可以够好多人毕业了

再一个就是人群研究刚才说了这个人数有 40 万人所以还是挺吓人的因为我觉得不少人应该都吃符合维生素所以我们今天想聊这件事我们请来了之前广受好评的嘉宾果科网的主币窗桥宇窗窗跟大家打个招呼大家好反正先问问吧你们吃营养补充剂吗符合维生素现在没有吃之前吃过一段时间然后发现总是忘记然后就不吃了

就疫情期间我买了两瓶到现在还没吃完就是想起来的时候吃一粒那种状态我小时候吃因为我小时候眼视力不好我现在视力也不好我妈会在我小时候买两种东西一个是那个鱼油那个鱼油巨难咽就是你想吃进去的时候要耗费很大的努力还有就是某存吧就是一个巨大的符合维生素片彩虹标志的这个我猜不少听众也吃过

反正想聊几件事吧第一个就是这个研究到底怎么回事因为毕竟说吃了更容易死这个还是跟大部分人对薄微生素这件事的看法是有冲突的如果你关注这个话题的话已经有很多媒体在说了所以我们就想聊进一步的话题就是我们作为普通的读者或者说在座的听众大家还是要看这些最新研究来指导你的一些生活吗

其次就是从我们三个都是算是比较久的无论是叫科普也好还是科学传播也好这个内容工作者我们怎么看这件事它其实是某一种流量密码你要非要说我们其实也在吃这个流量密码吧就具体应该怎么做然后还是想讲一个关于某知名营养补剂的黑历史这个你听到后面可能会知道最后就是到底应不应该吃这个膳食补充剂或者到底应不应该吃服务维生素

我们第一件事还是先从这个研究开始范刚能简单给大家讲这个研究到底是咋回事吗这个研究呢就是从它的结论出发它就是直接数这群人里面死的多少人他们有一个专门的术语叫全因死亡率就是所有原因的死亡率但其实就是管你怎么死都算进去了别说状态对也其实也算反正都算进去当然从总体的比例来说那种事故死什么的就很低了就是没有那么大所以这个都无所谓了

但具体的做法就是怎么算这个数的时候基本上它是一个观察研究是个对列研究同时是个前瞻性的研究说了三个三个专业术语对 是的很专业的快解释一下三个专业术语什么呢首先观察研究什么叫观察研究就是只看不干预不做实验不做对照就纯粹的就是看

问追法我们不要求他们去做任何特殊的事情来改变这个跟有实验组和对照组的那种研究是不同的确实对然后这是个对列研究什么是对列呢对列就是说我首先逮住了一群人这群人的就各种各样的选择方法可以是同一职业的可以是同一年出生的可以是有同一种疾病高风险因素的总是逮着这么一群人然后就一直的追踪他们一直的就看着同一群人始终在看同一群人看着他们一点点长

看他们一年长大之后的那些风险是怎么样的变化的这就是所谓的对列研究最后一个特点是这种前瞻研究前瞻的意思就是呢是这群人我们是事先选好了然后之后去跟着他们去收集数据而不是说事后我们再去找现成的数据来看

所以就是避免了说画靶子的这个事情对就一定程度上能够避免说先开枪再画靶子的情况然后在所有的医学研究里这种方式就是观察堆裂前瞻就是这种方式属于那种中等级别的吧就是关于这种证据强度我们待会还会继续说但反正是个中等级别的研究它其实已经算比较好的

就是因为它是前瞻性的嘛中等偏上就是前瞻性就是你提前定好了一个高质量的一个标准然后再去收集数据它那个数据就会比较完善然后比较好对比嘛说到这个我最近也翻论文的时候翻到有些人他们会从一些现成的数据库里逃问出那种叫回顾性就这两个是对立的嗯

回顾性的它的数据质量可能会稍微差一点比方说有些过去的记录它可能翻着翻着突然就发现不全了然后或者是就是它记录的不标准然后就没有办法比较了其实严格意义上说这个研究本身它也是用的现成的数据就是因为他们做的这个前瞻的时候他们选择了三个队列这三个队列设计的时候并不是说为了维生素而设计的他们是研究别的问题的他们就是拿这个数据顺便

对做了一个顺序再跑一下他们用的具体用了三个队列其中有一个队列是关于正常的美国人的饮食的研究有一个队列是关于那种癌症筛查的研究还有一个队列是专门针对美国的那种农民的研究所以就是说我这在医学里面很常见的这依然是前瞻的因为当时的人已经选好了只不过就是属于说是统一组数据可以用来做很多研究的可以多帮一些博士生毕业对

不过就是说这三个队列反正共通点呢都是首先都是美国就都属于发达国家高收入国家然后这三个人群呢总的来说也在美国里面算中等或以上水平吧就是美国农民肯定跟咱们国家的农民就是整体状态不一样吧美国农民都是真地主对对当然就是说这里面就不太可能会收入那些非法移民之类的

就那些人就不太可能去参加这样的研究所以说基本上就是那种高收入国家的中等收入以上人群所以简单来说就是美国那些不愁吃不愁穿而且甚至于可能吃得很好过于好的那批人呗对这三个研究基本上都是开始于 90 年代的然后平均进行了 20 年左右然后加在一起总共有 39 万人

所以就说这还算是个时间相当长然后人数相当多的这种研究了反正这是个观察研究你不做到这个份上也不是很好意思收集到这门数据接下来怎么办呢然后首先你能想到的说影响死亡率肯定有很多标准的那种影响因素什么吸烟 什么教育 教育程度然后饮食 BMI 之类的首先他们把自己力所能及的这些影响因素都排除了

然后接下来就问说问卷里面就会包括说你吃不吃复合维生素吃多少然后就把这些信息拿来跟他们的那个看他们的死亡情况来做对比然后得出现在的这么一个因素结果结论的时候因为这个研究基本上进行了 20 年嘛然后结论的时候他们说 10 年结束的时候

吃复合维生素的那一组死亡率反而增加了 4%这是个统计显示的到了 20 年结束的时候呢就也多一点但那个统计就不显著就不算了

嗯差不多就是这么一个结论那就是我从结论上来看或者说我从那些很有流量的标题来看这个能说明他们就是因为吃了复合维生素所以导致这帮吃了的人死的更多吗不能不能实际上作者就是那个论文的作者在他们的最后的总结里面也明确说我们这个研究只能证明说看起来复合维生素对健康没有好处嗯

但是还到不了能证明他有坏处的程度另外他们还找补了一条说我的这个没有好处是单指着不能降低死亡率的没有好处就是有可能其他不涉及死人的生活质量的变化这事我们不管这事我们管不着

而且这个东西的因果其实本身也很难做因为观察研究本身信息量说实在的就是不太够吧就是因为可能的影响因素他们也提到的就太多了实在是排除不完就比方说你说万一吃负荷维生素这个事情本身就反映了本人的那种健康焦虑呢然后他的这个健康焦虑跟他真实的健康情况说不定有关系但你也说不好这种关系是焦虑的人更不好还是焦虑的人更好嗯

另外也就是说有很多需要控制的那种社会因素比方说那种年龄性别种族这种比较常见的相对还算好控制一些那种教育程度癌症家族史这些的就不是那么好控制而且这个是不是跟问卷具体调查的对设计的时候有关因为这边也提到因为他们实际上做了三个不同的队列所以这三个队列里面他们对于复合维生素的问法其实并不是完全相同的

那么他们在方法里就要讲就是我们我要把这三个不同的数据统一在一起那么这个统一的过程就是虽然他们是有认真的讨论这个问题了但是就是你不能保证里面混进一些意外的因素还有一个类似的点就是说 BMI 就是说这些作者里面是把 BMI 作为一个控制因素我们之前也提过了就 BMI 这个指标其实不是特别好就是你要说的话按照今天标准来说有一些比 BMI 更好的指标

但是这些研究人都是 90 年代做的那个时候他只有 BMI 那个时候他就大家也不流行收集体质率什么的你要是说从现在开始用新指标来做体质率或者腰围什么的又得等 20 年嘛就是所以有的时候就是研究这种东西就没办法就是你等不了研究生也等不了

对就没办法所以说就是说这种事情其实我们不知道作者也明确说了就是说我们不知道这个因素到底怎么回事那我其实就有一个问题大家经过长期的这种往上冲浪也都知道说一个杂志的影响因子高那就是说明这研究很厉害那为啥你刚才说了一大堆说它其实没有什么特别有效的或者特别明确的结论那为啥还能发一个这么看起来很厉害的刊物呢

咱们先说这个结论问题吧就是其实主要的好处在于他的这个新研究其实算是印证了大家的共识就是说复合维生素这玩意儿没什么用这件事情在医学界其实大家差不多都接受了

因为之前有一些在研究方法上质量更高的研究也得出了类似的结论什么叫质量更高呢我们刚才说这是一个观察研究就只看不干预比这来说更强一级的那种原始研究的话就是所谓的 RCT 就是那个随机对照随机对照一下我挑两组人然后把他们随机分配然后一组人让他们吃一组人不让他们吃另外一组人给他们吃的是安慰剂就是说就是看起来是维生素片大家都说的双盲是指的这个吗呃

随机对照的研究不一定是双盲但是它如果是双盲的话会更好嗯因为就避免了那种安慰剂效应嘛就是如果你知道你吃的不是安慰剂而是那个预期要有用的那个东西的话你可能就会对你的心理产生一些影响嗯

要想避免这个的话他就会把那个标签给他遮掉就是你也不知道你到底吃的是哪一种反正就是先吃俩对就是双盲的这个双的意思就是你吃的人不知道然后给喂的人他也不知道这样保证你实验者也不会说因为自己的预期而导致数据上出了什么问题然后到时候摆出一副很有期待的表情

总会被人错误察觉的对然后就是那个最后处理数据的时候有另外一批没有直接参与这个实验的人再来处理防止过于主观能动对防止过于主观能动然后关于就是复合维生素片是有做过这种双盲随机对照的比方就著名的说那种美国老年男医生当时做了 14000 人是用带那个安慰剂的然后做了 11 年没发现区别

然后有那个 Cosmos 研究是随机找了两万美国的老年人做了四年然后没有区别心脏保护研究是做了两万英国的有心脏病风险的人做了五年反正也没发生区别总之就是相关的这些研究有一大组然后其中有些研究做了一些认为复合维生素有点微妙的好处然后有些研究像这个研究好像先是说它有点微妙的坏处但都不大就是总体来说它那个幅度都

非常小就是百分之几最多对就是幅度都非常小然后但是同时绝大部分的研究都会说这个玩意儿好像真的就是就是至少就是不会救人也不会害人的这种程度所以说这个研究属于说 OK 我们用人数非常多的一个观察实验来验证了我们传统上认为的标准答案然后现在觉得这个标准答案还是成立的 OK 这也不错那就发吧

然后就发现但是大家还是在吃呀我今天在看也是美国一个我忘了具体是哪个政府机构了的一个综述他说在 2019 年美国买的各种各样的补剂里可能有超过 30%的都是这个复合维生素

大家还是在吃确实是很多我看过的那个说大概美国的成年人里面有三分之一都吃这个对而且美剧里经常大家能看到那些很光鲜亮丽的人他们睡前都会弄一个小盖盖然后哐哐哐倒一堆放进去这个其实也有一个听起来还是有一点点讽刺就是说更倾向于使用复合维生素的人都是更看起来不太需要复合维生素的人比如他这个里面就写说

基本都是女性然后受教育程度更高收入更高他们都拥有一些更健康的生活方式和饮食方式同时他们的 BMI 都更低同时他们还是西岸的美国人你听就知道符合这个评价的人群基本上都是那些美国西岸的上等人那这些上等人他们按理说不太需要

就是

但很尴尬的就是在于那这些人他其实吃的已经很好了同时他可能有更多的时间来锻炼呀或者说睡得更久啊反正说白了他更有钱嘛那越有钱才能越吃得起服务维生素然后越有钱又越不需要吃服务维生素这个事儿岂不是很矛盾

这个确实是我觉得这个也是就是有一部分的医疗专家他会非常强烈的反对这种维生素补充剂的一个原因就是虽然说是在营养素缺乏的时候你补充它是有意义的但是他们觉得就是这个东西它很难真正触及到那个人群

而且同时他们又觉得大家花了那么多的精力花了那么长的时间召集那么多人然后去做那些研究他们觉得这个非常浪费钱然后说就是你证明了半天然后也还是这个阴性结果结论大家都知道然后后面的研究者

还在努力的去做就是类似的事情做出来完之后还是这个结果就是有一部分人我有看到过那个医学期刊上发表的那种评论然后他们就说这个真的是够了就是赶紧停下来吧然后说你把这个钱花在改善膳食上难道不好吗对这其实也是我们想聊的一个问题就是

现在这些无论说什么 NatureScienceSale 他们其实都是大的正经的那种出版集团他们也是要赚钱的对吧他们是靠刊位费赚钱吗不能叫刊位费就是看什么模式了吧但是总的来说就是一是如果是传统期刊那么他的钱主要来源于那种就是组织机构的订阅因为个人不太容易会订阅这些我们都是在 SignHub 上下太贵了

订阅费实在是太贵了再不然的话现在就是因为传统订阅费很贵然后大家会觉得这对于科学结果的传播有不利影响确实然后所以现在流行的所谓的那种开放获取模式但开放获取模式就羊毛出在羊身上开放获取模式就变成了说文章的作者要交审考费

他发表就会变得很贵对发表就会变得很贵就总之都是很贵对都是很贵像那种 Nature Communication 的那种算是顶级的开放刊物就发一篇 5000 多美元这种就是相当离谱的价格对于美国老师来说也很贵了对于那种第三世界国家的就更别提了对就更离谱了本身做实验已经很贵了对

然后就说到这个刊物就是影响因子 13 就影响因子这个事情其实非常看领域你像就是说医学的话 13 其实没有大家想的那么高对因为 Jama 的母刊就是他的旗舰刊物他的影响因子应该今年是在什么 65 左右吧就是说就是甚至像那种什么柳叶刀之类的什么其实八九十之类的都很容易达到他跟这个领域的基数有关系就比方说有多少人在发个文有多少人在

引用这些论文如果研究者本身基数就很大的话他那个影响因此就可以会很高那就是小领域是不是就惨一点比如就是你想古生物你发一个二的期刊就是你要么发 nature science 那你可以除此之外你发一个二的期刊已经算是业内的顶刊了就是说白了就是如果这个领域没有这么多人做这个事或者说没有这么多人每天往这个刊物上投互相引用那就

分低分高也是个繁荣度的体现对就是相对繁荣度因为影响因子其实就是发表后两年内你引用这篇文章的这种数然后做一个期刊整体做个平均嘛所以人越多的分自然就越高当然虽然说我们说 13 可能不算很高但也不低了吧一般来说就是那种旗舰杂志开放获取行动差不多是也就

过去十几年慢慢起来的然后很多原本的旗舰旗刊都自己开了一堆子刊然后其中有很多开放获取的那种刊物所以一般来说这种本来就是顶级刊物它旗下的头牌的开放获取也差不到哪去吧就是说像那个 JAMA 本身是旗舰那么它下的这个 JAMA Network Open 也还不错啊

什么 nature 北战墙那 nature communication 也还行那我们就刚才提到说现在杂志很多而且杂志的这些子刊尤其是刚才提到开放获取的子刊越来越多也就是说你就算没有一些什么 signhub 的手段或者说你没有你的朋友从学校里帮你下载你其实大家都是很轻易的从网上下到这个刊物的全文而且现在

之前我们节目里提到这些 AI 工具吧包括肯定是翻译其实读懂或者说看懂这个刊物的文字说的是什么已经变得非常的容易了

那这就带来一个问题吧也不是也不能说是问题带来一个现象就是我自己也看到很多的就无论小红书啊还是这个微博啊还是公众号有很多很多这种个人的账号他们就会像刚才我提到的啊就比如看到这篇文章哦这一看我十几分然后很厉害一看我这么多人然后再看什么这吃了这玩意还会增加死亡率那我就一翻译然后咔就给他发出来了

两位应该也是在这行业里做了很久了就是你会觉得这个事有问题吗或者说你觉得说那有什么办法吗

我觉得如果是正经的媒体发的话还是需要用词谨慎一些但是个人行为的话好像就很难去管理他或者说很难去说他有什么问题那大家会在意这个事吗我觉得说其实看归看说归说其实也就是点个赞他也不会太在意说具体吃还是不吃

不好说还是有人在意的就是现在的所谓这种就是用新研究来指导自己生活方式的这种风潮其实在某些圈子里面还是挺流行的包括各种各样层出不穷的奇怪新食谱很多新食谱都会主张说自己有什么科学依据抗炎食谱呀什么这个最近特别多抗炎食谱我说了几句

所以这样的小风潮可以说层出不穷嘛,包括像那种硅谷有很多 tech bro 他们经常会有说法叫做生物黑客,就是他们有很多那种经常会用一个词叫生物黑客他们就会觉得说好像像黑客一样,直接去改造自己的胜利过程之类的这些东西其实这个文化影响还是有一个风潮的另外一个影响到的是病人,因为病人自己生病了肯定对于自己的病非常关心

那确实有一些病人会时刻紧追最新的研究但是这些最新的研究能不能真的应用到他们自己个人的身上这个其实是个很大的问题所以就是胡乱解读其实还是有人在乎并且也有风险的那回到刚才一开始我们提的那个问题

就是两位觉得我们应该看吗或者说我是要有什么样的背景我先知道一个什么事我才能看这些东西还是我干脆就别看这些新的研究来指导生活了我觉得不看其实是个挺好的选择因为别的领域我不太清楚就是像健康医药这领域就是怎么说他新研究太多了嗯

一个是单个的研究它确实证据的效率是有限的你也不知道它到底能不能推翻以往的或者证明以往那些东西

然后另一个就是真的是看不过来另外就是新研究就是没有任何研究是孤立存在的所有的研究都存在一个巨大的上下文就大量的其他研究组成的背景里面所以如果你不是一直一直一直在关注这个领域单看了一篇新文章其实还挺难评估这个文章说的是啥嘛就刚才我们提到说在临床医学上有个标准说法叫做证据等级

就是说你不同的证据在里面呢就是他们的说服力是不同的当然证据等级的划分方式很多我个人比较习惯的一场就是分三大等然后每等里面再分级第一大等是所谓的那种统合观点就是临床指南和中树这种整合了其他大量研究的这种观点嗯

然后第二大等是具体的研究然后具体研究里面有分就是那种随机对照的肯定最强对列研究的相对弱一点点这拿那种病例作为对照的就相对更弱一点然后第三等的话

就是单独的那么安理报告或者说专家意见还有以及在那种动物上做的没有涉及到人类的实验属于那种第三等就是属于最弱的当然就是传统上有这么一个划分但实际上就算你掌握了这个大框架的划分具体到每一项研究它的质量其实

你要是不熟悉这个领域的话还是挺难判断的因为很多时候甚至就算你是专家就算你非常熟悉这个上下文论文本身提供的信息经常是不足的我们知道就是论文里面他们并不会把所有的原始数据和所有的实验方法全都一字不漏地给你写下来比如这个问卷的每一个问题都给你列在上面

当然就是问卷有可能有的地方可以查到但是具体真正实验操作实际上有大量的实验操作都是所谓那种隐性知识就你根本就没有办法用文字表达就同样两个人同样照着那个照着那个实验书上的做那有的人做得出来有的人就是做不出来就是里面很多东西是超出文字表达范围内的然后当然那个论文的篇幅也不在这里面的里面范围就说所以比如数据处理也是里面的坑非常多

最近我刚看了一个比较好玩的新研究就是那种网上大家在炒这个新研究说是那个斯美格鲁泰就是也是我们之前讲过的就 GIP 药物然后这个研究说他好像能够治疗阿尔兹海默这个论文发出来之后大家就在炒炒什么呢因为这个研究好像忽略了一个非常重要的统计假象叫不死时间偏差嗯

什么叫不死时间偏差呢就是你从一个实验你说 OK 我们把人数挑好了我们要做这个观察了从这个观察开始到病人真的吃到药这之间总有一定的延迟就是不可能立刻做到而在这期间有些人他直接就死了那死的人他自然就吃不到药所以说能吃到药的就一定是在这期间没有死就是所谓的不死时间

所以换句话说这个实验可能一开始挑了一些病人但其中最严重的病人也就是那些立刻就死了的病人一定不会落在吃药这一组里就是一上来已经在吃药之前大自然替你筛选掉了对大自然替你筛选吃药组一上来就获得了这个不公正的优势嗯

而这个论文里面它的数据表现出了这个迹象但是论文内部完全没有提这事所以你就不知道说作者到底是针对这个偏差做了纠正呢还是没有针对这个偏差做了纠正大家虽然在网上吵但是这种吵因为原始数据的处理方式它根本就没有告诉你

你也得不出理论你可能只能待着坐着当面去问你能问出来不然的话像这种吵架在科学上经常是要等个三五年什么的大家才终于才能给弄明白所以这种事情就是就算你是专家就算你能够直接掌握到论文本身那背后还是有很多的潜台词当然就说这个东西就扩展到就是现代的这个学术依靠论文出版

那这个论文出版的模式到底对不对还能不能维持科学的进步这其实是在那种学术圈内部的争论非常多的学术界的传统运行是建立在一种非常夸张的信任上的就是我都看到一个陌生人的论文我也要信任他对于然后我再试试对我得信他我得相信他的那种操作方法我得相信他的数据处理是合格的

但是现在论文出版的整体状态越来越糟糕假论文越来越多很多论文其实都是没有办法信任的对所以就是现在的这种信任处在一种崩溃边缘当然说崩溃边缘这件事情也说了很久了可能已经边缘了十年二十年了但总之这是个大问题那科学家还有别的方法达成一致吗或者科学家能达成一致吗我之前看过一个美国的一个听证会就是相当于他们的内参嘛

基于某个科学话题给这些美国的议员来讲议员就会问科学家说那你说这个你们是有共识吗然后那科学家就现场耍嘴皮他就说议员同志就是你把三个科学家放在一个屋里他们一定不可能达成一致所以这个科学家或者说科学界真的能达成一致或者说他是朝着达成一致这个方向来运作的吗

就是我觉得他们会有一些试图达成一致的方法但是最终可能是因为一些条件限制他没有办法真的完全达成一致

就比方说现在医疗界就是比较常见的方法其实就是找一堆专家来看论文就是同行评议就是一不只是同行评议就是比方说要提出一个问题就比方说就是维生素能不能延长寿命预防疾病怎么回答这个问题呢就是我们找来一拨专家把医疗界

以往所有的那些研究全部都给他找出来用一种专业的标准的方式去看他然后去提取他的数据分析他的研究质量怎么样就把这些数据全部都汇总起来然后看一个结果这个东西我们一般管它叫系统评价和 meta 分析可以翻译成原分析也可以翻译成汇取分析就这个东西在整个那个证据等级里面就是最高的那一级

这个分析方法它是可靠的但是依然是有局限性的建立在他挑的这些研究本身没问题就是好像你做一个菜你必须得素材好它才是个好菜就如果他一开始就没有素材的话那就算是

给他会催分析了然后也得不出一个明确的结论我买这豆腐就是假豆腐那做出来的豆腐也好吃不了实际上很多问题就是都是处在那个还没有明确的证据能够得出特别可靠的结论的那个阶段然后这个时候呢其实那些专家们他们的观点也是会出现分歧的

根据那些同样的有限的证据有些人就会觉得好像也可能稍微有点用那试试也没事吧要就是这是一种观点然后另外一种观点就是觉得根本就没有证据能推荐那为什么要试呢这就分出来两种不一样的其实他们都是基于相同的事实但是就会产生不同的观点因为这个事实的证据它是不充分的没错

我之前也听过就是我身边有人这么聊过吧他们就可能会觉得就是从医生的角度来看或者说从一个无论是从业者还是说对科研有了解的人他们可能基于同一个事情的决策就不太一样包括我之前也在听另外一个节目里在聊一些

显示补充剂的时候他们会提一个说法叫什么你没有证据证明它有效但是你也没有证据证明它无效接着那个关于就是科学界的达成一致的这个事情就是科学哲学研究者提出过一个就是科学陈述的五层模型就是从那种最靠谱的最底层的模型就是理所当然的事实就是都不用提你在跟科学家争论里提出来都是侮辱他智商那种的

然后再往上一层就是专业内部的事实再往上就是那种正常的科学宣称然后试探性的科学想法以及纯猜想纯猜想是属于只在私下个人沟通里面会提到是不会起来的论文里的那种的对它就分成这么五层就通常来说我们在说要相信科学相信科学的可靠性诸如此类的宣传的时候我们的前台词实际上是相信它的第四层和第五层也就是至少也得是专业内部的事实最好是理所当然的事实

但实际上这五层之间的这些陈述都是在连续滑动的里面有很多科学内部大家每天争论的那些其实都是一些大量的不确定性的因素你作为一个科学家你的人生目标就是创造出尽可能多的专业事实就创造尽可能多的四级内容然后那么所以你在写论文的时候你肯定会尽量的往那写而评审的任务就是反驳他说我觉得你这个不够

对可能 T 归三或者二但是最后论文写出来给大家看可能就是说我努力的在说服大家这是四然后你外行人看了就是觉得好像这是科学事实了但实际上对于科学界的整体内部来说可能他们觉得就只是三甚至是二的级别

所以这里面这种背后的滑动就是经常在科学传播的时候被忽略但实际上这种不确定性在科学界的内部是相当大的刚才你说的科学家会吵起来那种事情当然对于我和四他们不会吵但是三和二他们内部吵的可是很厉害的对这个确实是一个挺大的问题因为对于普通人来说就是发在那些知名论文上的东西可能刚才范刚说的他大概是在四而且或许说他会写成四的那种样子他有可能在后面的

无论是后续的研究也好还是说其他的研究者的复现也好大家觉得说你是不是真的 4 他们可能还得再讨论一下但是对于我们普通的听众来说首先他可能就不知道这个 4 和 5 之间的关系了他看到一个专业的杂志刊物由那些美国顶尖的大学的实验室发出来的这个东西他可能就觉得是事实了

所以这个或许是很多无论是在做科学传播还是说在看类似的东西的时候从来没有明确过的一个事吧这个话题咱们再说最后一个吧就是因为刚才范刚也提到了那个斯美格鲁他现在真的超级火

会不会就有一种情况下文文窗窗就是因为某一种分子或者说某一种药它真的很火那这很火有几类吧一个是说它有一种特别有效的疗效比如说四面构桌台再有就是它真的很热门有很多的公司啊或者说有很多的用投资圈的讲究有很多热钱进到了这个里那会不会就有更多的人来往这里放

出来好多研究那就会给一些人有一些错觉吧就是说怎么好像这个药变成了一个万能的神药呢比如前一阵刚出现的二甲双冠有一个大的研究出来以后似乎一夜之间二甲双冠就可以治所有病了这个是一个确实会出现的情况吗这个肯定是会有的但是它可能不完全是因为比方说资本的运作科学家其实他也会赶时髦啊

他也会看看别人在做什么然后就是他可能看了别人的论文他就又产生了自己新的灵感他也想在这个领域尝试一下这个也是有可能的对当然这个也分不开嘛因为科威拉做论文肯定会受到他自己经费剥取的影响那肯定是容易拿经费的就是做这个的公司他肯定是愿意去资助那些研究的所以就是愿意给更多钱的或者赚了更多钱的那些他们确实会

产生更多的研究就好像复合维生素为什么有这么多研究其实也就是因为那些膳食补中剂的公司他们会源源不断地去支持这些研究顺便说刚才我们提到了一个做复合维生素研究叫 COSMOS 研究那个 COSMOS 是一个可可里面的提取物的缩写他们这个研究的初衷就是检查这个可可提取物是不是能治病

那最后他们查出来了吗他们觉得那个好像有点效果但相比来说复活维生素没有效果但这个玩意儿也就是他们一家制盐吧这种很明显是有那种食品公司背后的商业利益的嘛这个也没有办法这个其实也是营养学研究领域一个比较大的问题就是它

受这些产品和他们背后的公司的影响是很大的就是他们并不需要去做什么学术造假就是他们只需要挑选性的去资助那些研究或者挑选性的发表他们的结果就会对那个公司的产品有益确实而且你还很难论证说这种他们的挑选因为他们总会给自己的挑选找出一些理由来对

那这些理由你也没法一下子就判定说他们不合理你就得跟他们吵然后就会陷入纠结之中就跟大家写这个年度总结的时候都能把自己包装成一个做得最好一定要给我升职加薪意思差不多吧顺便说关于那个刚才提到就是神药的问题其实我们刚刚经历过一个正好相反的阶段就是新冠时期就新冠时期的就不是一个药什么病都能治而是什么药都能治新冠这个病对

所有的人都在拿各种干货他们好像维生素也试过对维生素 D 还是一个特别热门的就是维生素 D 制新冠其实也是属于说一开始有一些人做出来其实已经很不乐观了但是因为维生素产业嘛所以大家都在做不停的做不停的做出来负面结果还在不停做所以就会有人觉得这个浪费钱嘛对

但是维生素真的它就根本不新鲜了比如说我在做这个话题的准备的时候一开始我都会搜嘛就是比如说用一些关键字比如说维生素啊死亡率啊好像就会弹出一些就如果你做类似的搜我一定会弹出一些关于维生素 C 的故事就可能有会有人问说那维生素 C 怎么了那维生素 C 可太厉害了就大概在很近的以前吧有话说的不对

就大概没多远吧这个东西甚至于有一些诺奖得主级的科学家都会把它当成一种吃了治百病或者说防癌症这样的神药所以我们今天也稍微聊一聊刚才的话题大家觉得聊的有点枯燥或者听不下去那我们现在来讲一讲故事

我们还是请本台故事大王范刚先给大家讲一讲关于维生素 C 我是知道我小时候看十万人为什么知道它是跟这个大航海和化学病有关系的对吧没错维生素 C 在我们接受的科学教育里面就是治疗坏血病的秘方然后当然在那个时代大家还没有发现维生素 C 所以我们的说法是成之

吃橙子就是比如这个英雄联盟著名英雄船长他有一个技能就是吃橙子吃了橙子以后可以解除所有的负面状态所以是不是也跟这段历史有关系对一样的嘛就是大海时代 4 里面还有一个那种莱姆的第一支莱姆是青年吗同样也是这一段但其实我们接受的那种维生素 C 和化学病的这种关系是严重简化的这个地方的历史非常复杂而且我一直怀疑说是不是就是因为我们整天

被教育说维生素 C 能治坏血病的这个事情才导致了维生素在我们现在日常中起到了这种和它的真正水平不相应的就觉得它非常神奇就觉得它非常神奇反正吃了治百病嘛就可以又回血然后还能去除负面状态相当于我们在影视作品或者游戏或者像刚才范刚说的小时候反正十万个卫生女都是这么着的

我还记得那个图就是一堆水手都在船上都快烂掉了他们整个人都躺在那儿像一种什么骷髅船那种后来就是从角落里不知道哪个船长从兜里倒出一堆橙子然后吃完以后吃完橙子就好了生龙活虎的就把船开回葡萄牙或者开回西班牙了

那这个范刚再说说为什么不对呢你刚才讲述的那个场景是有来头的是来自于 18 世纪的是有一个经典的实验做的人叫林德他是当时英国的一个外科医生当时搞了一个 12 个人的对照实验就说他 12 个人分成 6 组每组两个人就是每组采用一种疗法然后有的是什么吃奇怪的食物然后有的是吃橙子诸如此类的反正吃橙子的那组很快就好了然后证明了维生素 C 很好用这是我们接受到的教育确实但是

实际上虽然有了这个实验当时没有人被说服包括英国海军也没有被说服英国海军直到 50 年后才开始在成员里面推广橙子 50 年后吗对为什么英国海军没有被说服呢对啊是因为林德他自己都没有被说服他自己都没觉得橙子是一个万灵病那他不是做了对照实验吗对他是做了这个实验但是他出发的理论是错的

他好像从里面得出一个特别错的理论他有一个非常奇怪的理论就是他觉得坏血病不是缺了什么营养因素当然他没法知道这个他觉得坏血病是消化不良他觉得正常的人把食物吃到肚子里就能分解成小颗粒然后把废弃物靠出汗就排掉了而遇到这种海上的这种条件恶劣的情况废弃物就打不碎然后就堆积在体内然后就产生就基本上相当于现在的这么一种就是排毒理论嘛啊

所以对于他来说那治疗化学病的第一要素应该是改善环境但是你在海上你也没得改善环境吧所以他认为第二要素应该是改善饮食让改善饮食来能够改善人的消化系统来帮助人把这些废弃物打碎所以他的体系里面根本就没有说缺了这么一个东西然后能够会导致化学病的这个框架

不存在这个手段所以他明明看到了说橙子好像能够治好他只会觉得说这是一个应急手段这是一个掩盖症状的手段他不觉得这是个治疗根本的手段他在做饮食研究的时候他最后其实他还得出了一个挺有那种什么山顶等候多时的结论就是他觉得饮食的研究最重要的是多样性他就根本没想到单一食物的单一成分能够解决这个问题所以他后来写了一本书大概 400 页

在书写到 200 页的时候他用了五段讲他的刚才的那个实验然后得出了一句话说橙子好像对于症状有用然后就没了然后他就把这都忘了后面还有 200 页再没提过这种事情就是发了 400 页来讲他觉得最有效的一个他的成就吧但是里边唯一有用的或者说我们现在来看唯一有用的是他给那两个人吃了橙子但是他就

完全没意识到对在当时他就根本没有觉得因为他的理论里面根本就没有这个橙子的地位所以他只是觉得是个偶然的有趣的小现象接着就完了所以就是非常悲伤那 50 年后又是怎么发现这个是橙子呢其实当时的人有些人对于坏血病的治疗方法是有概念的就是吃新鲜的水果蔬菜早在 16 世纪的时候就已经有航海家记录说他们在那种新大陆探险然后传言得了坏血病

然后当地人给他们送来的一种饮料叫做云山啤酒就其实云山啤酒这里面不一定有酒精它有可能只是相当于云山做的草药茶然后把这治好了所以当时有很多人都概念里有这种说新鲜的水果和蔬菜可以防止的

但是没有人想到说用具体的水果蔬菜来试它就算我们说到 18 世纪末英国海军采用了这个橙子的因素但就在那个时候他们对于橙子的有效性还是不确定虽然这个橙子很可能帮助他们打赢了拿破仑战争但还是没有用到了后来北极探险的时候有人发病到克里米亚战争的时候有人发病淘金热的时候有人发病当然克里米亚战争甚至

后方大老远的给他们预来新鲜的大白菜到了前天都被扔掉他们没有意识到这玩意有用甚至到了 20 世纪初还有那种喝巴氏奶因为消毒把里面那些营养物是破坏的小孩还有那种坏血病的情况就是这玩意影响因素实在是太多了谁也锁定不了到核心就虽然答案一直就在你的这个裹篮里

但是真正知道它是答案的这件事情还是挺艰难的对就是大家始终没有产生这种框架像那种库克船长很有名当时英国海军远航的时候就是在对抗坏血病之前是这样最成功的人就他的手下基本上没有谁得但是他就一直觉得自己船干净水新鲜是最重要的成分而对于食谱上的就是库克船长没有用橙子但是他用的是泡菜

但就是泡菜的这个事情他就没有意识到泡菜本身有多重要当然还有一个间接的影响因素就是英国海军当时一开始的时候是按照推荐用的橙子但是大概 20 年之后他们改用了另外一种水果就是莱姆就是青柠然后为什么会改用青柠呢可能是因为它便宜还有一个可能是因为青柠的那个拉丁文里面带一个 Medica 就是带那种药物和那个治疗的这个

它名字好听但是实际上药膳的感觉对药膳的感觉但实际上青磷的维生素含量只有一半不如橙子对远不如橙子而且处理的时候经常会加热产生的那种损失太大了所以整个这种就是大量的混杂因素搅在一起你在没有理论框架的情况下你就根本就没办法把它分辨出来后来就是很后来的 20 世纪的科学哲学家提出了一个概念叫杜赫姆奎因论题这个概念是说

一个科学家永远不可能把一个孤立的假说拿出去让实验验证也不管你实验怎么设计你一次肯定都是要验证一批紧密相连的一个假说群如果这个实验做出来不如预期好像认为你的假说错了那你只能知道说这个群假说里面有一个错了你没法知道是哪一个

所以你带着不同的理论立场进去的话你可能看到的那个错误的假说就是不同的所以就是我们现在觉得显而易见吃橙子的肯定是橙子里面有什么营养素阻止了东西我只要去看橙子里有什么就可以了对当时的人根本就没有这种思路他没有这个理论框架他没有办法想到这一点就属于没办法的事情

就是他那个其实也是受到西方的那种传统医学的理论的影响嗯就是比方说他们会觉得就是所有的疾病都应该归到一个非常简单的统一的原理里面比方说就像那种四种体验就是他们的平衡调节着万物

那种感觉就是包括那个林德他也是就是他总是想试图找到这样一种风格的理论所以他就不太会去想象说是食物里的某种成分他就总觉得是人体本身的某种神秘的平衡就是我觉得还是受他们当时的那个传统的影响就是很难摆脱那种传统的思路对

当然就是我们现在因为那个时候毕竟他还没有现代医学的那种想法对所以就是说我们现在摆脱了这个思路之后我们会觉得很显然他们都好像都是很笨那再过 200 年未来人可能在维生素问题上也会有类似的看我们现在这种思路那也是有可能出现的吧就是说到维生素问题刚才提到这个大概就在 20 世纪吧有一个也是一个诺贝尔化学奖的夺主一个美国人莱纳斯·鲍林他其实不是

搞这个维生素这一块的他是搞比较理论的化学他是量子化学的一个就是开山人吧特别厉害的特别厉害的巨老但是他老了以后突然就是他在他也不是老了以后吧他在某一个时间段吧他突然就开始对这维生素怎么讲就是上瘾了也不能叫上瘾他开始突然就吃重血对吃迷了

然后他有买劫不保对几本畅销书按他的理论就是这个东西你只要吃疯狂吃超出现在我们来看的这个指导量五倍十倍那么吃不但可以抗感冒还可以抗癌还能预防癌症然后他自己因为活了很久我看到有个说他在去世之前

也在很老的时候就说我就是因为吃这个维生素所以才活了这么久这个八卦能给大家再讲讲吗要先介绍一下鲍林这个人吗可以啊

首先就是他本身是一个非常厉害的一个化学家大家如果要翻开那个无机化学的课本通常来说肯定会看到这个人的名字他最重要的他最重要的科研贡献就是加件理论和那个什么杂化轨道就是你会看到什么 SP 杂化就是那种就是让让学生们很痛苦的那个东西确实就是总之是这样一个厉害的人他

迷上维生素 C 的契机好像是说就大概有一次演讲的时候他就说他很想要再多活比方说 25 年说想要看到很多科学的进展底下有一个听众那个人就给他写信说如果你想要再活那么长时间的话我建议你多吃维生素 C 多吃维生素 C

他提的这个剂量是一个非常大的剂量他建议他每天吃 3000 毫克就是膳食指南里面说的推荐每个人摄入的每天的量是 100 毫克三酵 30 倍对非常高的一个剂量然后鲍林不知道为什么就特别听劝

就开始吃吃完之后他自我感觉非常良好于是他就开始四处推广建议说所有的美国人你们也要跟我一起吃每天吃 30 倍对他为这个专门写了很多那个著作就是推广说这个大量的吃维生素 C 然后你就可以不得感冒按照他自己的话说他说可以治愈和预防 75%的癌症嗯

这么具体的数字对就是也不知道是怎么想出来的而且他的学术地位还是非常高的就正如刚才我们提到就是说如果你不了解具体这个领域或者这一系列领域怎么样你就知道诺奖夺主说了你会觉得是一个特别厉害的专家然后出来推荐有什么问题吗对

而且很不幸的是鲍林这人还是那种特别入世的诺奖得主因为他后来花了很长时间去搞那种反战宣传所以在媒体上出尽了很多对他还得过诺贝尔和平奖对所以他除了诺贝尔化学奖之外又得了一个和平奖是唯一一个两次单独获得诺奖的人所以用现在的话说就叫

KOL 级的科学家就是他的社会影响力是很大的因为他到处去发表这些演说嘛就是大家都很相信他说的话那这个其他的这个领域内的科学家不会有意见吗

实际上医学界还应该还是挺有意见的而且鲍林到后来就是已经发展到他亲自带领团队开始做临床试验然后说我要测试一下这个维生素 C 让你们看看它的什么抗癌之类的实力就是他把这些实验做出来然后发表出来了但是结果就是医学专家一看就发现这些实验全部都设计的特别糟糕嗯

就是报警他不是一个医疗专家他就完全不知道临床试验应该怎么设计我好像看到过就是说要研究他对癌症患者的作用嘛就说他找来的那些癌症患者他们彼此之间癌症进展的级别完全都不一样就根本就不能比较

就是发生了很多这种事情但是就是因为他发表在了美国科学院的院刊上面这个不是一个医学期刊但是是一个影响力还比较大的一个科学期刊就是以他的这个名头还是愿意给他发的就是美国科学院刊

最大的问题是他就是给他那个科学院的院士留有一个发表的特权就是不用审稿也能发对吧不是完全不用审但是流程明显简化对就是院士如果想发的话他就会很宽松就导致他发表上去很多就是根本就是在医疗专家看来都是非常错误的那种论文那不就听起来跟我们学校校报似的

就在人人家确实就是个笑话就是愿看的愿报是没错但反正就是这种历史遗留问题大家对于论文的这种理解在 100 年前跟现在完全不一样实际上他的这种院士特权渠道后来也发了相当数量的不靠谱的文章后来应该在几年也可能十几年前终于把这个渠道去消了但总之

这是这个刊物的一个巨大黑历史吧但我觉得这是不是也就刚才我们讨论一个问题就是我是一个普通人我显然是不知道医学研究应该怎么做我也不知道这个鲍林他搞化学跟医学到底是什么区别我可能也不知道但我知道的是他不但得了诺贝尔奖而且他还得了好多诺贝尔奖

那是不是就很难避免这个问题就是我看到了媒体都在宣传说哎呀这个诺奖夺主出来说要吃这个了那这个是不是还挺大的问题的或者说就是对于普通人来说还是挺难看出来的对于普通人来说他确实是不容易判断的医学研究他设计的是不是合理这个事情其实是很专业性的事情

哪怕是说大家比较容易理解的那种标准比方说样本量大家都知道样本量大通常就好但是太大又不太可能能够实现那么到底多大就算是够大呢这个问题其实非专业人士是很难去判断它的

而且这种问题甚至你也不能找到一个成文的标准就不会有哪个指南书 200 人以上才足够 200 人以下就不够各个细分的领域可能都不一样所以就真的是读个博士才能明白就是科学里面有大量的那种隐性的知识其实恐怕也真的只有从业者你真的泡在实验室里面才能感受到这玩意还真的挺难向外人来传达的

那当时没人吃出问题吗维生素 C 最大的优点就是它的安全性确实是很好鲍林他自己吃的后来他还给自己加量了他吃的特别夸张好像最高能到一万八千毫克就是当饭吃了对吧因为

因为维生素 C 它是水溶性的它在人体内是很难累积的如果你吃太多的话就是按照我原来看过某种说法就是它会变成昂贵的尿液然后就被排走了因为它没有什么累积的效应所以一般来说不太会对 如果你是吃维生素 A 那种的话你早死了对 就是脂溶性维生素太多的话就有可能会中伏所以我看到说它到反正就是临去试也没觉得它特别不对但是其实后来研究发现维生素 C 吃的太多了还是会有

有点健康问题的比方说它会增加肾结石的风险就是肾的工作量太大了可以理解因为现在流行的表情报就是肾说不是哥们你这干嘛呢但也可能就是正因为它挑了这么一个水溶性的维生素所以就是说宣传的这么大剂量也一直没有出现明显的副作用所以它才能一直这么宣传下去吧要不然中间吃死人就要用现在话说叫塌房了嗯

所以就是刚才说就说就像这种既然科学家内部自己都在说这些话题那是不是理想情况下就不应该让普通大众知道他们的这些讨论呢这事其实一直很有争议嘛就是王小波当年曾经举过一个比方说

现在看来稍微有点歧视了他意思是说乡下人进城看城里人有个电灯泡一拉灯就亮了好喜欢然后回家去之后拿了一个电灯泡用绳挂在那个顶上然后就指着他妈说你为什么不亮没有电当然不亮所以他提出了这么个问题说城里人做的这些事情是不是不应该让外人知道你说就是爱因斯坦说的那些相对论整天被民科误解那是不是最理想的情况下爱因斯坦就闷在屋里说话外人就别听嗯

当然大家争论的很多但是至少从现在来说外人听到这个事情已经是一个既成事实了这王小波自己的说法叫做既然乡下人已经听到了我们城里人就得负责给他解释清楚这是他的这么一个观点所以我觉得说因为现在的这种信息的传播的模式跟

几百年前的科学已经截然不同了你说当年英国皇家学会的时代那个时候的科学传播模式是什么呢是一个人在家里做实验邀请其他人来看但没有关系因为他做实验的人是贵族家里有地有房然后来看的人也都是贵族他们本来日常就要串门的

对他们也没有班上本来日常就是串门的对于他们来说这种闷在贵族圈里的交流就是自然的但对于我们现在来说整个社会的信息流通模式都已经变了你想维持那种圈内的情况我觉得是不现实的所以我觉得对于个人来说确实我不应该为这种层出不成的新研究而感到焦虑但与此同时你说不管是科学家自己还是新闻媒体也好

你确实还是有义务把这个事情尽你所能的去讲明白了吧而不应该像那种不负责任的说你直接拿一个没有上下文没有解释那些名词你是啥你也都不说明白就直接把这论文拿出来就直接说斯坦福团队研究说了这个怎么怎么着吃了就死对对对确实有很多现在那种

我们说比较劣质的那种报道他可能对那个研究的讲的实在是太过简化了就是连这个研究到底是怎么做的然后或者是他的出处到底是什么可能里面都没有讲对就是那种标准的传统的那种英文媒体在报道科学的时候是有一些规范比方说一定要找一个不参与这个研究的人来评论这个研究第三方的现在都很多都做不到对但现在很多都做不到了

而且再多说两句就是又来说 AI 了嘛就是人工智能其实把刚才范刚提到的这种大家获取信息的难度又进一步的降低了以前可能还有什么语言上的英语上的翻译上的或者说一些获取的途径现在 AI 的搜索引擎更厉害了你

你直接问他一个事无论是编还是搜他反正肯定能给你搞出一些你想要什么他都能给你弄出来你自己信不信我觉得可能还是我们一会儿要聊的事但是当你尝试给别人讲的时候我建议就是至少多问几个人多问几个活人哪怕你多问几个 AI 呢

对吧你问一下这一家你再问一下那一家是吧那我们最后一大块话题吧至少得出一个结论就是对于那些新发生的研究结果你不用感到焦虑以及靠他们来指导生活了但是还是要讲一讲就是毕竟点进来的人可能还是会关注这些事第一个就是刚才提到维生素 C 现在有一个很热门的概念就是抗氧化

还有很多各种各样的营养补充剂吧那我们是需要关注抗氧化的概念吗需要用那些什么抗氧化的东西来吃吗那个创创能给大家讲讲吗

抗氧化剂的研究现状其实和复合维生素是很相似的就是这个东西它在人体内原本确实是很重要的是生理过程的一部分这个是没问题的但是就是额外去补充它到底有没有好处这个有很大的争议也是有很多研究发现抗氧化剂就是类似像吃维生素片那样它可能并不能够降低死亡率也不能够改变慢性病的发病率就是

目前看来好像没什么用或者说如果有用也很微小

所以就是没有办法推荐大家吃对就是暂时也不用针对这个概念焦虑或者说针对这个事情来找一些特定的食谱或者特定的补给来吃呗如果想要摄入这些东西的话就请大家吃丰富的饮食其实就是食物里面都是有的比方说很多蔬菜水果里面它都是有天然的抗氧化剂就不用专门找那种针对抗氧化成分的对实际上是不需要的

就是自由机啊氧化这些东西也是必须要有的它是需要是一个平衡就是嗯

对所以整个的背后的理论也变了所以现在这种其实我觉得就是学术界的这种对于抗氧化剂的追捧我觉得已经有这种过去式的感觉了吧对但是已经是落后的就是反正已经不是最前沿最热门的东西了我觉得就是但是保健品还是很热保健品呢继续还是在一流的反正小皮瓜上那些各种抗自由剂的东西还是蛮多的吧

一说到什么小地瓜上这些就一定有一个配合的词叫智商税甚至于一部分人会觉得说所有的营养补充剂都是智商税你只要买了就是冤大头我个人觉得它是不是还是有一定的使用的场景的呢

我觉得战士补充剂大部分当然确实是很难说有多大的预防疾病的他们的研究证据其实都不太确定但是比如说像维生素如果有缺乏的风险的话补一下可能还是有意义的嗯

其他的就不太好说这个现在好像特别多人去测那个维生素 D 对维生素 D 缺乏其实还是比较常见的但是就是如果说是为了弥补膳食中不足的那部分的话它可能就是有针对性的去补充会更好一点多种维生素那个就是可能会一方面是可能会让你不缺的那部分你摄入的太多了

另一方面是如果你比如说某种维生素真的很缺乏的话那你可能就是普通的多维里面那个剂量对你来说已经不够了你可能需要赶紧把它补上来专科医生让他给你开对应的份额那样会更好一点确实有一些特定的人群会有比较高的风险会有维生素缺乏比如说如果你吃那种纯素的饮食就是一点肉什么都不吃的话就比较容易缺乏维生素 B12

就像这种的话就是有针对性的去补充会更好所以就是如果你

饮食均衡的话其实也不太用在意这些事当然你说现在的这种社会其实还是有不少人有饮食不均衡的问题嘛有非洲的小朋友们对除了非常显然的就是那个贫困地区营养不良城市里有些人为了节食而去吃一些奇怪的食谱另外还有一些那种特定职业的人群像我在学校老有人讲笑话说什么斯坦福的学生因为学习过于努力然后得上了患血病就直接支持披萨不吃别的然后就得了患血病但是确实维生素缺乏

直到现在哪怕是在比较发达的地区它也并不是说特别少见的事情就是前几天还在新闻里看到就国外报道了一个坏血病的病例就是有那种极端情况虽然不多了但还是存在的对然后后来我有一次我见到了一个斯坦福的我去问他说你们这里真的有人得坏血病了他说这个故事我听说过但我们都说是加州理工的人就是

后来是真的反正好像在英国真的是有出现过这种大学学生得化血病的病例都是好几十年前的情况了当然那种情况比较极端但是就是比方说现在有很多人提到过的问题就是外卖员整天在外面跑外卖结果他们送了那么多饭自己吃的反而非常糟糕对啊他可能就啃几个馒头对这是个挺现实的问题的但就是说除了对于这些特殊状态的文学来说一般正常吃饭的人没有那么容易缺到那么极端的程度吧就是说

所以我觉得这事其实说起来也挺悲伤的因为我看这些研究或者说这些综述里也说比如说有一个说补充维生素 A 是可以帮助那些非洲贫困地区的儿童降低死亡率的但是你想一想贫困地区的这个儿童他们就是因为吃不上饭有一种何不食肉铭的感觉包括刚才

范刚提到的就是我每天送外卖每天开滴滴每天加很多的班有办法的时候我可能补一些维生素确实是有帮助但怎么说不是长久之计吧但是最理想的肯定还是改善饮食改善生活方式尽量的

靠把这个饮食变得丰富那肯定是最好的而且饮食它有很多那些维生素片没有办法达到的一些其他的一些有益的成分说到这个最后其实想聊一聊就是我知道就是虽然我们说了这么一大堆吧肯定是有很多的

人还是觉得说我有必要或者说我需要选择一些营养补充剂的总是有人要吃当确实你有这个想法或者有什么需求的时候我觉得第一个原则还是就是不要花冤枉钱或者说先看一下自己的预算再来选择什么样的东西就是两位在平时工作里有什么地方可以就是一次性的获得一些信息或者你们觉得比较有效的这些途径吗

嗯我会到一些专门的数据库或者是那个网站上去查一下就是我所说的那种专家替你读文献的地方他们读好了总结好了写出来的那些而且他那个就是比较专业的那种他还会定期更新帮你把新的研究也加进去的嗯

我也有一个叫那个 exam 就是检测那个词 exam.com 它的那个网站做的特别好就是不像有的那种学术网站非常难用它那个网站写的都很清楚包括你搜具体的成分它都会告诉你说现在它可能有这样的帮助可能没有这样的帮助然后以及说如果你什么什么情况就尽量别吃

那个我觉得还是对这种还是比较好的对因为它是在多数上就是它不是靠广告它的盈利模式是就是那种更深层次的研究和报告是要付费的因为它如果直接向用户收费的话我觉得可能就不大会出现那种有的平台或许它可能要靠这些营养补给的厂商来付钱

我有时候会看一下那个 up to date 它也是那种付费的服务它主要是给医生看的是给那些很忙碌的临床医生看的所以它都会总结的非常清楚而且它是有中文的但是是要钱的还有另外一个免费的我觉得也还不错的那个网站叫 medalineplus 它是美国国家医学图书馆旗下的嗯

就是它里面专门有一个草药和营养补充剂的数据库在里面搜的话它会有一些目前研究状况的总结但是我觉得如果真的去看的话通常会得到比较失望的结果因为大部分写都是这也不确定那也不确定这个就是研究现状就没办法

那这范刚队我有一个比较懒的网站就是就是美药诊所那个其实做的也挺好的对美药诊所其实做的也挺好的而且也有中文版的对虽然它是那种我去不起的私立诊所对他们的网站我觉得就是也不差不差你这点钱的那种状态所以我还是觉得就是他也是属于那种面向病人而不是面向医生的所以有很多那种短平快的小结论你可以看一看还算比较可信还不错他们科普做的挺好的对

我自己还有一些看的就是像是那些美国的就是 GOV 后缀的那些政府的网站对他们也会有就是面向顾客和面向从业者反正你可以都看看呗反正现在翻译都变得很简单

就目前来看营养补给最主要的我自己觉得最主要的原则就是如果你真的觉得这个钱对你很重要的话那你其实不如把这个钱花在改善伙食上如果你真是觉得我每天不差一点钱我就买试试那你就试试呗你如果真不差钱的话可以咨询营养师请一个私人营养师给你定制食谱是的此处帮顾老师打一个你可以去找他他会帮你定制一个你只要钱给够他总能帮你的

对于我来说我自己可能还有一个原则就是说一个东西你吃或者不吃你得看看说这个东西是不是有助于你的焦虑就是说你注意你的健康焦虑因为对于这种维生素啊我知道是有些人是属于那种我知道可能坚持要每天吃然后有一天忘了吃就开始活

惶惶不可终日就有的时候会陷入这种情况那你吃这个东西反而增进了你的焦虑那就得不偿失了就是不过我倒是看到有一个研究说好像每天吃那个复合维生素片的人他确实对自己的健康的是比较自信的就是他们那个研究挺有意思就是他既评价了一些客观指标他同时也让那个受试者自评说自己健康状况怎么样他发现他们自我感觉特别良好但是客观指标完全没有变化哈哈哈哈

反正我有一些生活经验吧就是父母就是你告诉他一个是让他吃或者他自己愿意吃的时候他有可能会配合这一些其他的吃了这个你吃这个他人说了说你每天还得溜达溜达还得锻炼锻炼然后别喝酒了别吃的太油腻你看你都你都吃这个你不得把它效果变得好一点然后就是也完成了那个你本身底层的这个需求就是变得更健康一点

那我们也聊差不多了本节目自然是没有收到任何广告也不会有一样补充剂来打这样的一个广告的节目总之就是本期想跟大家聊的点更多的还是我们普通人看到这种很科学很科研很高端的研究结果的时候不要被他吓到同时也不能说去昧吧我觉得能有一个新的看这些问题的方法

那下面还是按照惯例吧请范刚和创创各位朋友再跟大家在最后怎么说嘱托两句然后咱们就结束我觉得就是主要还是大家可以有一个比较平和的心态吧就是任何一个单独的研究它其实都是没有办法下一个定论的所以我们就都要批判性的看不用太过于受它的影响就是健康生活方式的大原则其实都是不变的

我们就是按照那些基础的然后去运动啊去健康饮食啊那个是最基本的东西不要说让营养补充剂去替代你的药品或者是你的基础的那些健康生活方式在此基础上如果你还想要再追求它的话那也是你的自由就是但是我没有办法做出推荐

大概就这样我想补的一点就是大家不要指望说自己发现了一种营养补充剂就能解决自己生命里的一切问题吧就还是那老话就人体是个复杂系统你不能指望一个非常简单的干预一下子就能把复杂系统给解决掉这种事情属于那种可遇不可求的我觉得鲍灵之所以陷进维 C 这个坑里可能就是因为他本人是作为这种理论化学家他特别沉迷于

好

那么今天我们聊了这么多关于维生素的话题虽然起点是说要不要吃符合维生素的药但是最后一下子就拐到了拐到了什么都别吃是吧不是什么都别吃就是拐到了说我们整个怎么理解说当代的这种医学研究怎么样一种整体的观点去看这种科学研究吧所以因为现在不管怎么说科学对于我们的日常生活的影响总是越来越大的所以

就是你对于科学的这种方方面面它背后的细节有个概念在其他方面希望大家也都能用到那么感谢大家的收听这里是自然选择播客我是范刚我是谢莫超感谢创创创创以后多多来拜拜拜拜