被偷走的女孩、捐肾和工厂化养殖｜新栏目空降
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从伤害的最开始到最后哪怕有一个环节他能够被好好的纠正都不会发生但是你又想象这每一个细小的环节他按照那种最坏的情况走下去你也不感到意外我觉得看到陈悦的事情是这样子就是你要有多幸运才可以不受伤害地长大

就算你认为动物没那么重要我们把动物的福祉和重要性相对于人进行一个千分之一或者万分之一的折算由于农场养殖的体量的巨大这件事情所带来的灾难的体量仍然可能是人类历史上发生过最糟糕的事情

所有世界的听众朋友们大家好欢迎来到最新一期的节目这一期呢我又和安德鲁坐在一起我们今天也是想尝试一个新的内容类型吧我们俩还没有想好它的名字应该叫什么对如果大家听完这期节目有什么好的灵感也随时可以发在评论区里面

对,基本上就是这个节目会分享我们最近读到的一些很重要的文章或者书或者是博客或者是内容它可能跟我们怎么样的去改变世界和我们关心的各种各样的社会问题相关所以是会基于我们读到和看到的东西去延展开来对一些事情的一些讨论

如果你关注过一和的公众号的话你会看到我们大概从半年前开始我们每个月会有一个栏目叫一和读什么然后那个栏目里就会把我们关心的各种各样的社会议题然后有意思的跟改变世界相关内容聚在一起每个月做一个更新会是由一和团队的成员去推荐各种各样的书影音的内容所以我们是想的是说能不能够

通过把它迁移成一个播客的栏目可以对于每一个或者说我们其中一些相对于带给我们冲击更大的或者说有更多的探讨空间的一些信息源可以做一些更深入的分析和描述对

对然后作为第一期节目的话其实我们之前也是去思考了一下就是到底他以一个什么样的方式去展开然后在第一期节目想跟大家分享哪些内容

那今天的话其实我们是主要以志玲在最近读的东西为主我们可能有三个其实文章想跟大家去做一下分享当然他们可能之间的关联我们目前还没有找到但是也许大家听完之后可能可以找到他们的关联吧嗯对第一篇是就是最近大家可能在朋友圈里看到了叫从家中偷走一个 11 岁女孩儿

这个是关于可能跟性侵害性犯罪然后未成年人的性教育权益保护女性主义这些都相关的一篇文章然后我跟安德鲁我们也都读了然后安德鲁可能读了很多遍然后对我们影响都挺大的

第二篇讲的是一个人为什么应该捐自己的肾在你活着的时候是一篇非常奇怪但是我前段时间非常喜欢也翻译了的文章然后第三篇可能是关于农场农服力关于工厂化养殖为什么是现代世界可能最严重的一个罪行的这样的一篇博文我特别喜欢所以大概是这样的一个过程所以大家如果有感兴趣的也可以跳到那个部分先听

好呀那我觉得我们就先从 11 岁女孩的这篇文章开始讲起吧那在正式进入讨论之前我们还是先跟大家介绍一下这篇文章吧这篇文章来自正面连接是一家非常高智也很高产的独立媒体他们最近每篇文章都特别精彩特别推荐大家如果没有关注的话

然后这篇文章主要说的是一个化名为陈月的女孩她在 11 岁的时候经由一个 13 岁的女孩被介绍给了一个 17 岁的男孩被性侵然后又另外有个 12 岁的女孩把她卖给了一个 31 岁的男子然后再次被性侵并且这种侵害不断的升级最后变为强迫卖淫

然后并且后来他还在 13 岁的时候几度进入卖淫团伙并且成为自己也涉嫌多次暴力侵害他人和把别人引荐进这样的成年人的犯罪团伙这个很长很长的调查就是去讲这个事情如何发生的为什么一个这么小的女孩会不上学并且通过互联网接触到这么一个成年人的性侵害的犯罪团伙并且他是如何一步一步走进去甚至觉得这个没什么

然后这些成年人的犯罪团伙和性侵害的团伙这些男性呢把这些女孩骗进一个圈子里来让他们认为在这里打游戏唱歌然后互相出卖出卖自己的身体获得一点点小的钱都是正常的然后有时候被侵害了之后他们也觉得这个只是倒霉他们没有意识到这种伤害是多么的严重他们有时候也会自残然后也会哭但慢慢的又会觉得这个没什么是不够酷的一种行为

总之是这么一个怎么把女孩引入并且不断地用一种恐怖的文化去给她们洗脑然后让她们不断地去伤害自己也伤害别人的这样一个很悲伤也很沉重的故事吧然后这里也提到了她们的母亲想怎么挽救她们但可能反而最后给她们带来了更大的伤害大概是这样的一个故事

我看完之后就是久久的不能自处吧就是实在是不知道要怎么面对这样的一种深重苦难而且实在是涉及太多不同的议题了我觉得一个人对于伤害是什么还是会有基本的认知就是嗯什么是痛苦所以我的感觉是至少在中间到某一个环节的时候他可能知道这意味着一件什么事情但是即使如此他还是无法去从这个里面脱离出来对啊

是的我的感觉是这样子的是对我觉得确实是他应该知道什么是痛苦但他没有把这个当成一个怎么说呢就是因为他一直被在那种文化里被控制那个思想不断地被一个非常恐怖的价值观所引导所以他

他这里也提到了他会把自己的创伤转嫁给别人并且不觉得这是一个在他们那个文化里不被接受的事情当然这个就太 overwhelming 了反正大概就是这么一篇文章吧而且我的最 overwhelming 的点是你知道这个故事它

它虽然结束了但是就是无解对 是的这是最 overwhelming 的我觉得对 没错我把它放出来也是我觉得就跟你的感受类似这是一篇将近两万字的文章

但结尾结得很仓促他结尾就结在就是这个记者去求助了当地所有的社工儿童女童性侵害犯罪受害者的这些帮助的无论是公益机构还是检察院法院的社工就大家都说因为出于各种各样的原因没有办法帮助他然后这篇文章很快就结束了就是他给你描述了一个非常恐怖的巨大的深远的

问题吧而且在这个社会上可能不是孤立但是我们能提供的支持系统和解决方案是如此的少而且你甚至想象不到就是如果你带入到这个事情参与者里的每一个人无论是这个女孩还是她的妈妈还是警察就是你你不知道你在那个场景下能做什么事情能把这个事情给改变过来就是这种深深的无力感吧

而且如果你翻评论区包括我觉得从我们成长到这么大认识了这么多女孩子你会知道就这只是一个陈月可是有好多好多的是的就这个底下的这个数字是多么的庞大其实你很难弃于姑娘的对

因为我把这篇文章发给了我妈妈然后她跟我说身边好多这种事情而且她说在我们当地那边好像今年还是从去年开始就出现了好多直接那种红色的标语

就是说不能够性侵犯什么的就是写的这么直白的标语他说其实这很罕见然后他说这可能就反映了这个事情非常严重而且大多数的时候因为像陈月这种案件我觉得会被写出来也是因为记者他肯定也被这个他背后的如此的所谓的这个

苦难的程度所震惊对就它肯定还是一个相对特殊的一个例子但是它这个中间所制造各个环节的这种伤害是非常非常普遍就这个量级可能要再乘一个一百倍甚至可能更多就是比如说单次的发生过被侵害的这种事件是了等等的

而且里面有些因为取证困难或者女孩就不记得了就很多受害者就是那个施暴者或者性侵的人都抓不到他们可能游离法外然后这里也提到就是抓到了判的刑其实也很轻然后经常还因为对方是未成年人什么不到 14 岁不到 16 岁所以其实可能根本没有办法惩罚他或者怎么样当然就是我也很好奇你读这篇文章你印象最深刻的让你很 trigger 的点是什么

其实是因为这篇文章马上会让我想到我之前的我自己做过的 NGO 所帮助过的孩子们因为他们也受到过了性侵犯的事情以及我其实有一位好朋友就是他的人生经历里面也是被各种各样的性暴力和不健康的两性关系所包围的就是我跟我的那个朋友当时我在

我所在工作的那个城市那天晚上其实我在跟他做这个沟通之前我们并没有算特别熟悉我们是在做同一个研究项目

但是我不知道那天就我们吃完晚饭然后就在他家的那个阳台上然后他就把他的人生经历全部跟我讲了一遍你知道当时发生一件事情是什么就是我从他家里出来大概是晚上 11 点多然后我嚎啕大哭然后我嚎啕大哭回家之后就 11 点多了嘛我知道我爸妈肯定已经睡觉了然后我就跟他打电话但是当时他没有接什么的

然后爸妈就后来就看到有未结来电嘛然后我就跟他们他们的群里说我说爸妈我是一个多么幸福的人嗯就是我觉得看到陈月的事情是这样子就是嗯

你要有多幸运才可以不受伤害的长大因为我觉得我如果我尝试着去思考他所生长的那个环境我觉得他能够避免掉这个伤害是非常小概率的事情而不是就是就是你以为的那个正常的那种生活的人生的轨迹

其实很不正常对他们来说是很奢望的一个事情我觉得这就是让我觉得很明白的那个点对我就是很难想象这种弱势的辍学的女性而且她辍学也是因为她所谓的成绩不好然后可能家中要供另外两个男性去上学然后流落到这个社会上

就面对了我感觉她她的一举一动和她每天生活只要暴露在任何一个外部有男性的环境里她就可能会受到伤害而且那个伤害是巨大的就是我觉得就已经到了当然我就觉得我作为一个男的实在是太太愧疚很

就觉得太难受了就是我已经感觉到非常的羞愧非常痛苦就是一种非常复杂的感情然后我最 trigger 的那个点就是当然我可能是觉得也是看到这里面各种男性的那个角色们有几个细节让我就有两个让我特别特别 trigger 一个就是

他母亲让他那个哥哥辍学在家也是在中专还是什么辍学在家的哥哥去管他结果他管他的方式也是疯狂地打他和家暴他是的然后他当时有一个话是什么他在外面被那个龙哥就是一个逼他卖淫者如果他不卖就打他同时相比较回家也是被另一个男的打就他就感觉他就是不断地回家也是被打在这也是被打

就去哪就没有一个让她觉得安全和舒服的点然后第二个让我觉得更恐怖的就是陈月的爸爸她妈妈在回忆自己年轻的时候的经历就是说他们结婚之前她老公故意把她灌醉然后请了一个她的朋友把她灌醉了她带到酒店要性侵她然后最后她妈妈陈月的妈妈是以跳楼相逼才没有被性侵害结果到最后这个事竟然是她老公一手安排的

是为了验证她是不是一个不会乱来的女人我就觉得这太可怕了就是这种事被内化到了我们这种文化里和被她妈妈觉得好像这是个代际的传递就这种伤害每一个女性每一生都在经历并且没有人觉得这是一个多么大的

好像这就是一个婚姻里的正常的关系里的问题好像这个女人就应该遭受这样的情况什么的然后而这些男的他们就可以全身而退包括他爸爸后来好像觉得我不用管他反正都是你女儿的事你去管我在外面负责赚钱就行了就是就是反正我也不知道说什么就是碰到这些情况就觉得

对就太恐怖了如果我们做一个反事实的推断或者说我们去稍微去系统性地思考一下这件事情

我觉得从原点开始就是你的家庭会是什么样子的就会在很多程度上决定你的人生会不会是一个悲剧因为本身有很多的父母他的观念不管是他的教育观念还是他对性这件事情的观念本身就是错误的嘛

然后再到因为他是 11 岁就没有在学校但我觉得其实他在学校里面好像不是 11 岁可能更早一点 9 岁吧对但我们的教育系统里面也没有这样子的东西对吗是就没有人告诉过我们什么是性暴力什么是伤害

没有然后可能再如果再把这个圈层往外扩一点那就是我们的社会它可以为所谓的不管是女性还是这样子的孩子它可以做些什么事情这一环也是缺的然后可能最最稳斗底的法律或者说就是司法体系它也没有可以就是在中间阻拦某一件事情的发生然后让这悲剧更大的扩大是

所以就是我不知道因为你不是上一周才跟李律师吗聊过了可能里面涉及到很多跟这个事情相关的听众朋友们就是李律师是我们推荐的一个项目他的创始人他是长期从事反家暴法律援助的一位律师我不知道就是你再跟他聊完之后你再回过头来看这个案子你会有一些什么新的思考吗

就是首先就是这种反家保保反性侵案件里的那些困难这些案件里都存在比如说取证的困难然后女孩要克服各种各样的压力或者说这个家庭吧包括她的妈妈这两位女性她需要克服各种压力去起诉面对的各种各样的这种持感和来自社会文化的这种潜质比如她经常就会觉得什么自己女孩脏了所以她觉得可能让街坊邻居或让更多人知道这件事就非常不好

对吧这种来自受害者自己的这种心理压力也会存在然后再到可能法院和法官他们对这种事情的判断比如他很可能也一样比如这个案子他可能就以这种什么暴力侵害或者是故意伤害这种为这个罪名去做起诉而不会意识到后面的这种性侵害性骚扰

或者是家暴它作为另外的一种性别暴力的因素在这里起到的作用所以说它很可能就会用一些跟性暴力无关的这种法条或者判例来来决定这个案件的走向就是我觉得这一系列的都是一贯的可以说我跟李律聊完那期节目之后我再看这个案子就可能会更多意识到这些视角

的法律实践的这种对于性暴力性别暴力的文化的这种漠视的普遍性就是在各种各样的程度里面都会出现然后但是我觉得这个文章给我带来的那种冲击可能不仅仅是在就法律层次上就像你刚刚说的法律层次可能是最后我们去维护或者是在伤害发生之后我们去维护正当权益的一种手段或者说在伤害发生之前它可以起到一种威慑的作用

但我的感觉就是首先伤害之后这件事情他都完全没有做到能够去提供好的保障和援助包括就是你像比如说什么他其实也提到了一个点我觉得还挺突出的就比如孩子的妈妈可能会带他去找到当地妇联

但妇联其实根本不知道要怎么去帮助这个小孩或者是当地的公安他可能也没有这样的背景去帮助他其实是需要背后像李律师和他们援重这样的公益组织提供一整套的法律援助做一个个案的追踪就帮助他去比如说去收集证据寻求赔偿然后进行心理创伤的疗愈等等就这一系列事情其实是需要有外部专业的视角在各个系统之间游走去集中去援助这个孩子的但如果这种

社会公益社工的这种力量是缺失的就是其实你就很难想象这个案子能有好的结果或这个孩子真的能走出这个床上但是我觉得更大的这篇文章给我带来的一个感受就是

就是它有非常多的点你都可以意识到如果在哪一环终止了这个伤害其实这个事可能不会发生但在每一环它非常非常多比如说最开始她不上学是因为什么她妈妈把她送到了一个国学的私立小学然后这个私立小学她妈妈把她送到国学的私立小学原因是觉得什么这里不会大家都学国学了不会有暴力然后可能这个私立小学她根本就不好好教文化课所以这个女孩她肯定是

不会有好的成绩然后慢慢也很难再考入功力初衷就是从伤害的最开始到最后哪怕有一个环节他能够被好好的纠正都不会发生

但是你又想象这每一个细小的环节它按照那种最坏的情况走下去你也不感到意外你就会觉得这就是好像这个社会文化默许或者是我们这个社会里各种各样的很糟糕的那种思维模式无论是来自男权和父权那种思维模式还是来自父母对于孩子的那种不理解的那种管教的方式然后再加上社会各种赚黑心钱的机构比如那种什么

军校体发师的暴力去改造孩子包括这种电机改造孩子那种模式就是你又觉得好像这一切往最坏的方向发展又是一种必然对就是所以就我觉得这篇文章就给我最后是这种感觉就是反正看完这篇文章我就觉得如果说我们能做点什么的话就是最简单的可能还是去支持一些

好的这种关注性别暴力的公益组织他们真的能对于这些个案有更多的资源去做救助因为很多时候他也提到就是最后没有办法的原因也是因为这些组织他们本身可能就面临着很严重的监管压力和现在捐赠不足的情况其实没有资源去做救助但是说实话就是在捐赠之外我们还能做点什么吗你怎么想的我除了看完之后感到彻底窒息痛苦好像也没有什么别的方法了

我觉得如果伤害之后的那种割爱救助它是毕竟伤害发生了嘛但我会觉得更简直一点的就是正确的恋爱观理解你的生理就是性别

之类的这些事情也非常重要因为我妈妈她是在我想想 2021 年的时候她在我们当地的一个农村她去执教了一年就不是她的这个义务但是她当时就是说我就是想看一下因为她日常教学的那些孩子都是在城市里面嘛生活条件很好的其实家庭背景也不错的孩子然后她去了那里之后她写了很多很多东西但是她

因为我们在日常的电话里面也会或多或少提到就是他在那边的一些见闻感受然后他其中有一个特别大的就是他对于手机这件事情的那个危害有多大他跟我提到过好多次

就是他说其实在那边对于很多孩子来说他是高度沉迷于网络的然后而且就是因为他们可能父母都是在外地打工他们是由实际上对他们构不成任何监护人效力的爷爷奶奶所在实际承担这个监护人的责任的但是呢那这个手机里面其实非常非常多的信息塑造了他们的那个恋爱观和

什么样理解这件事情包括你去看这篇文章评论区里面很多人都提到就是其实像在这些什么短视频平台上非常多的擦边的视频而且那些擦边的视频的拍摄者就是未成年的女性或者就是在学校的这些孩子们所以我的感觉就是说可能就是针对于

怎么样去可以让他们接收到好的正确的知识因为我觉得去改造家长是一件比较难的事情而且在家长成为家长之前他也是孩子嘛所以我觉得因为只有你被灌输了正确的知识其实你未来才会产生正确的行动然后你产生的行动可能是能够推动这件事情的

就比如说你刚刚讲的这些法律层面的东西它也其实是需要有人去推动的嘛有人去为它 advocate 有人关心这件事情我觉得本身它就是一种力量你像这篇文章我不知道它会在当地它发生在郑州的吧我觉得肯定会有当地的人看到这个东西甚至是决策者们我觉得即使这个东西它没有办法去撼动这个

巨大的一个体系的恶但它至少掀起了一个再局部掀起了一个风暴我觉得就不能够说它没有产生价值对我觉得价值非常大对我很同意而且就是互联网的那个上海其实也是这篇文章想关注的一个核心吧就是孩子们在各种聊天室然后短视频对就是这种其实前段时间也有

我们另外有一个在互联网公司一个搜索引擎公司工作的朋友找到一盒反正就是说他们现在在监测说现在互联网上针对未成年人的这种色情暴力信息还是非常非常多而且处于一个没有监管的灰色地带而且很多就像你说的那种擦边的东西其实他不是直接给你灌输一个很恶的东西但他塑造那种而且因为你拍这个视频你会有收入就是他会觉得

你拿你的身体做交易获得收入这是一件因为你有了收入你可能在比如说在他这个陈悦他的这个小姐妹的团体里面这就代表了他的权利他的地位是的

他没有这个是非观的是对所以我还是觉得这种关注吧就是至少我觉得这个问题先被暴露出来大家能有更多的讨论并且尤其是对于从性别视角去看无论是孩子的教育还是我们现在的各种社会文化里的这些东西我觉得

虽然可能没有具体的立即可以但你也不能这么说比如这篇文章后来好像说它是联系到当地的一个什么社工机构已经有人愿意出来帮忙了但是可能长期来看我觉得这种关注本身就是还是挺必要的比如之前我其实不知道还有这种地下的事情在发生的而这种事情它其实为什么我这次把它选出来也是因为它让我想到我前段时间反正看了一个剧吧是讲的是苏联末期

喀山的青少年混混的黑社会的故事 80 年代末就是苏联一个大动荡大邪恶的时代里一群青少年孩子们在黑社会里的一种可以说从现在的主流价值观来很畸形的文化但在当时可能是被认为是一种主流的正确的文化叫男孩的誓言就那个也是让我大开眼界就是一种地下的

我们完全没有想象过的一种非道德化的有毒的那种文化是怎么去塑造那些孩子们的世界观的然后我没有想到很快在中国就看到了一个类似的案例而且它的那种恶的程度和那种

隐蔽的恶就它还不是那种就是正常的黑社会霍欧打架霍欧它是一种通过性别和基于成年人和未成年人这种不同权力关系一种隐性的操纵这种操纵就你很难想象它就发生在我们周围甚至可能我觉得在哪里就非常非常多的就这件事情会让我觉得很很震惊就是你没有想到

竟然这件事情还在你的身边每天发生在网上可能就在你各种短视频或者那种聊天平台里其实这才是真实的世界是的

你每天其实都是生活在一个巨大的 bubble 里的是的本上广不理解的 bubble 里而且北上广可能也有这种事可能也很多就只是我们不知道其实漫长的季节里面英宏在的那个东西它不就是陈悦的集团吗对我觉得还是就如果没有读过的朋友们还是可以去读一下无论是给人带来那种冲击和震撼

虽然说确实挺难受的但是我觉得有时候这种难受和痛苦也是必要的就是它可能会让你反思无论是反思男性的这种特权的地位还是我们这个社会无处不在的对女性的伤害这种厌女的文化还是我们对于当今社会对于教育的反思对于家庭关系的反思对于我们这个社会司法立法社会支持体系公益的欠缺就是

就是每个人都在里面可以找到无数的角度去引起你更深的思考所以我觉得真的很值得读一下然后同时呢我觉得这篇文章其实也能关系到一和我们现在推荐的两家机构吧一个是我们刚刚一直提到了李莹律师在做的反家暴反性侵的这方面的法律援助的工作然后另一个我们推荐一家机构其实就是在中小学去做青少年性教育的

全面性教育对 就是他不仅仅就是告诉你

对吧你的生理构造或者是安全的性品味我觉得这篇文章也反映出了就是你塑造对于性别性文化一种正确的认识可能对于你告诉他你要正确使用 B 命这些事情要更重要去塑造他一种底层的性别观念就这个项目也特别重要所以如果说大家考虑之后觉得能做点什么我觉得我们通过知识这样的机构去做一些实际的事情可能也挺重要的吧第一篇文章就到这里

然后是左肾的那篇文章你现在的微信置顶还有一条就是这篇文章是吗你说 2023 年能打动我的文章 Top3 一定有这一篇对其实这篇文章一和世嘉 2023 年就把它翻译过来了然后呢我们后来在一次无意的这个微信搜索当中是发现有一个太神奇了好像是长期关注这个肾脏捐赠问题的一个肾病患者对一个患者然后他

就是写了一篇比较长的对于这篇文章的一个自己的感受吧然后他很感谢义和能够把这篇文章翻译过来所以我觉得要不要你也先跟大家讲一下这篇文章到底写了一个什么事情

对那个挺神奇就没有想到我们翻译这篇文章还互联网上有一个生病患者对我们的分析很感兴趣那个也很神奇那个是你有一次在微信里搜一盒对是的因为我经常我作为一盒的传播的负责人我有的时候要去监测一下舆情

打引号所以就是搜索了一下一和然后结果出来了这篇文章就是这篇文章是去年 2023 年我非常喜欢的一个博客的博主他也是一个关注有效公益关注理性主义关注怎么样更理性的去创造善做好事的这样一个博主他叫 Scott Alexander 是就我最喜欢的一个博客作者之一我们前段时间还在上海办了他的读者聚会可以为所 anyway

但这篇文章简单来讲就是他在去年完成了他的圣葬捐赠首先他很健康他是一个活人然后他身边也没有任何的亲戚和朋友圣帅姐所以他就是完全出于自愿把这个圣提前捐给一个陌生人大概就是这么个故事然后他就是去写了这篇文章去

回顾他的心路历程他为什么要这么做以及他做了之后他的感受是什么样的但简单来讲就这篇文章就是说了有几个关键的点吧就第一个就是捐肾其实远比我们想象的对一个人的健康影响要小就是可能捐肾对一个人最终死亡率的影响可能 1%大概就是这么个体量

所以捐肾其实远比我们想象的对人的健康影响要小得多可能比你献血要对生命的危险要高很多但如果放到整个的生命长度来看也没那么高这是第一个然后第二个就是捐肾就把活体就是你

在不需要你亲人不需要的情况下把自己的肾捐给陌生人这件事情全球每年大概有几百个人会这么做只有几百个只有几百个而且这些人绝大多数都是有效公益有效利他这个社群里的人然后第三个就是他就是去反思全球每年可能会有几万人甚至更多人因为等待

肾脏的这个供应在这个过程里死亡因为说实话就是捐的人太少了因为一般来讲就是这个肾脏就合法的获取渠道其实是这种脑死亡植物人或者就是答应就生前签了这种遗体捐献的这些人可能在他生命临终的时刻然后我们把他的肾脏取出来然后捐给放到这个器官抑制库里去匹配然后匹配后再去

捐过去但你可以想象这个比例是很低很低的因为你要首先签了这种人就很少然后然后这种人他要发生了意外需要把他捐出去就就这个过程是如果没有主动的人去捐自己的身就你可以想象这些等待生产阶和肾移植的这些人他们获得肾脏的可能性是非常非常非常低的

但是呢就是 Scott 写到美国他们其实发现如果他跟别人说了身脏移植的这些风险和这个情况和收益之后他发现可能有 25%甚至以上的人都可能会考虑但实际可能只有

千分之一万分之一的人实际做了一个事他就会思考这个中间的差距到底来自哪里然后他就写了很多自己的反思来自哪里呢就是主要来自于你身边从来没有人这么做过和社会对于一个正常文化的一种认识就是大家会觉得捐肾是一个

非常非常奇怪然后对身体伤害很大然后你最重要的就是你身边没有人这么做没有人在这么做就像献血可能如果我们每个人在没那么了解献血的时候告诉你献血怎么怎么样你自己可能也不会愿意去做但当你发现你身边很多人都献过血然后这个献血车可能经常都能看到或者公司学校都组织你去了之后这个文化被正常化了就大家对它有了一个更深刻的认识之后就是他会觉得这是一件 OK 的事情

对 大概是这样首先我觉得在讨论它之前我觉得我需要给听众一个

提醒或者说 cavier 就是我跟志玲都不是学习专业医学的人就我们去讨论他我觉得我们还是不是说去倡导大家都要去捐肾我觉得这篇文章打动志玲的原因我猜其实也是因为他在整个的这个过程当中他有非常多真实的个人感受的描述以及他去用一种其实在这件事情上很少有人做的这种基于数据的更理性的

去做了这样一个决策就是他真的去查了很多的资料然后他为其有非常多的反思然后去审慎地做出了这样的一个决定的这样的一个过程对我觉得他打动我

我觉得最核心的一个问题就是我觉得这些人就是因为说实话捐钱是虽然说可能捐钱已经是个挺高的要求就尤其就是捐肾的这帮人他们大部分都是我说的是有效公益这个社群里的人吧他们大部分已经在捐可能 10% 20%甚至 50%左右的收入了就是这些对于普通人来理解其实已经是个很高的牺牲或者是奉献了

但在此之外他们竟然还要把自己的一个肾给捐出去而且虽然说风险小他还是要承担可能额外 1%左右的死亡风险当然这个如果拆开来说它来自于两个一个是就是你把一个肾捐出去之后你另一个肾如果衰竭了就是你会有比较高的死亡风险但实际上就是说你捐一个肾出去之后对于你另一个肾是否会衰竭这个是影响很低就是

因为说实话一个人一般来讲只需要一个肾他就能够完成你需要的就是泌尿系统的各种各样的操作当然这个有很多细节那篇文章里有写了我就不展开了所以这个是一个风险第二个增加死亡来自于你术前要做的这种 CT 检查可能带来的额外的致癌风险所以是这两个加起来的这种风险

他依然要承担这个风险去做这么一个手术把肾给捐给一个陌生人就在我看来依然是一个难以想象的巨大的牺牲和奉献因为说实话你捐钱还是一个怎么说呢身外之物对就是这样就是你只不过是把赚来的钱捐出去但你真的要把自己身体里一个很重要的器官

把它做一个很大的手术然后捐给一个你完全不认识的人就这件事情在我们的文化里是难以想象的你觉得你可能会有一天这么做吗我这其实就是我后面想说的就我当时转发了这篇文章然后我说了我的感受然后我爸妈就非常紧张包括我身边很亲近的人他们都会来问我你不会真的要这么做吧

然后我是先说我暂时没有这个勇气和胆量我也觉得我没做好这个准备我很怯懦或者是我没有真的觉得我现在可以达到那个程度但我会觉得有一天我希望我能这样但是我会说这一天可能很久或者说至少在我可能父母都不在了之后因为我觉得在之前如果这件事会给他们带来巨大的困扰和痛苦我觉得我可能也不会做

你有跟霸王讨论过这篇文章他所做这个决定的理由他们有什么反应吗我简单说过但是他们可能会觉得这种计算太理性太学术就很难去扭转他们自己直觉上的那种认识就是肾很重要啊你怎么可能随便把肾给卷了呢就是他觉得这个太可怕了就是所以而且我觉得就是

在中国吧或者可能全世界都这样我们对于这种身体的神圣性和不可侵犯性有一种很强的认识就这个在在哲学里也是就是就是比如说我们觉得这个事一旦涉及到要干预这个人的身体了我们就要非常非常的谨慎但我觉得这是应该的呀你觉得这是应该的我觉得这是应该的

但我觉得如果说我们的科学手段能够去详细地拆解和说明这件事对身体的影响没那么大我觉得好像也还好他捐这个肾是什么时候捐的距离现在多久了

他捐只捐了一两年但是我说的就是他背后依赖的那些关于捐肾的研究可能已经追踪了三十年五十年就追踪到死了就是很久了因为这个研究他不需要依赖就是只捐给陌生人的你就依赖那些捐给自己亲属的那些人你也可以去做这个研究这个比例就

就我刚刚说几百人是捐给陌生人那个比例但你要争取看盛衰节他的亲属比如他的兄弟姐妹父母孩子给他捐这个就还是挺多的当然你也可以说这里还是有不确定性这个我还是同意就是包括现在医学的发展能不能真的对这个事有一个完全客观的认识我觉得也不一定但是我就觉得一个人得利他到什么程度他愿意去承担这样的风险把自己的胜捐成我觉得这个事太打动我了而这个事打动在一个

不一样的维度上就是这个就是里面有段话我特别认可简单来讲就是你捐赠比如说我们强调有效捐赠的时候我们还是会觉得这个事它是一个相对比较抽象的事情就你支持了一家机构比如说支持了一家

做先天性心脏病手术的机构然后他去做了筛查他找到了一个孩子他转诊然后最后怎么怎么样送到医院他被治愈对吧就这个过程还是一个挺漫长的过程而且这个过程里还是依赖一些因果链就是这个筛查是否是成功的对吧然后这个孩子如果你不救他他未来是否到某一天他自己也会比如是心脏长好了或者他遇到这个情况他家人无论如何还是会把他送去就你这个事情到底

是不是真的救了他的生命还是会受一些其他的外部因素干扰等等它是一个很长的因果链所以你在做有效捐赠比如对于我来说也是它还是一个相对抽象意义上的感觉虽然说有很多数字有很多你知道吗就是这种研究去支持它但你依然觉得这是一个依赖很多假设和不确定的事情

但是这些捐肾的人他们说他们都首先他们都是有效捐赠者但他们说捐肾不一样捐肾是一个你捐了你就知道他一定会很快被放到一个肾衰竭的患者体内并且避免他死亡而且由于这个等待肾移植的人和捐赠的人的比例相差如此悬殊就你捐这么一个肾就一定是能够确确实实的挽救一个生命这个事情不需要依赖任何额外的假设和因果的推断他就一定能实现这个事情

而不是当我们在捐赠的时候捐赠钱的时候其实我们会面临很多的质疑和挑战和嘲讽比如他会说你是不是有钱才这么捐你这个钱赚来的是不是合理合法的而且很多人会批判捐赠他觉得是资本主义的一个谎言就是可能资本家赚了 100 他拿走 99 然后把剩下的 1 拿出来回馈社会他捐这个是有钱的收入的吗没有收入没有就是他义务的他义务的但是

但是就是我非常感同身受这种感觉就是捐赠大家对他捐赠就是钱大家对他还是会有很多批评就算你捐的再多你捐的再有效很多人还是会觉得你是伪善你是不应得的获得了过多的财富然后并且会去质疑你这个捐赠真的能帮助改变这个系统吗就你知道你可以想象的对于捐赠各种各样的批评

但是捐赠不一样就是这些人他就是包括 Scott 在博客里这么写的就对我特别感受他就说我们作为一个成年人这一辈子可能会面临非常多的不确定性需要做出各种各样的选择并且这些选择长期来看你是不知道它究竟是好的还是坏的比如你要不要搬到一个城市你要不要跟你的伴侣结婚或者是你要不要对吧把自己 10%的收入或者更高的收入捐出来帮助你什么事就是

我们有太多不确定性了而且这些不确定性的长期影响我们也都是不知道的但他说捐肾是另外一个维度的事情就是他首先能让所有批评你善良的人闭嘴就是你很难想象一个人出于公共的理由去批评你把你的肾捐给另外一个人他几乎能让所有批评你善良或者伪善的人闭嘴第二你确确实实知道自己一定是做了一件好事儿

这个好事并且基本不依赖任何其他的假设和外部因素的控制如果人这一生能做出这样的一个决定让你觉得完全的安心不会面临所有额外的对于你初心的质疑并且它的效果还能一定是能救回另外一个人的生命他说这样的事情在这个世界上实在是太少了

所以他觉得这件事对他来说意义很大即使捐肾如果从有效性的角度来说其实不如你捐钱有用因为他算了就是你捐一个肾最多也就帮一个人多挽回七到八年的额外的寿命就是经过一通计算之后但你可能捐几千美元你就能够避免一个孩子死亡就是在他们这个计算里就其实你如果真的是个有效的捐子者你没有必要捐肾了你多捐点钱比你捐肾有效性高多了

但是他们觉得因为这件事情是一个彻头彻尾的好事是一个会打消你自己所有对于我到底是不是在做好事这样的疑虑以打消所有别人对你是否在做好事的那种批评和质疑

所以他一定要做就做了之后他就觉得哇这辈子值了所以我虽然现在还没法想象那种场景和那种感受但他们背后这种就是在没专胜之前面对这种批评质疑和包括自己对自己的质疑我觉得我是时常有感受到的所以这件事情非常非常打动我所以

对我不知道你做一个第一次之前第一次听说捐肾这个事情你当时的何情感觉是什么我肯定不是第一次听说捐肾啦但是我是第一次看到用一些不同的角度去描述自己这件事情的人因为他是真的去做了很多功课然后就他里面有很多很细致末节的那种计算对计算然后他的 personal 的 struggle 对对对他也有的嘛对吧

但你比如说你就绝对不会考虑吗还是你觉得比如说你的场所是什么因为是这样子的就是其实有一个类似的事情发生在我们家是我爸爸是一个献血可能献了

已经超过四五十次的这是非常恐怖的一个量的不说恐怖就是一般人可能就是很不寻常的对很不寻常的一个数量这个数量是累积到可能国家需要给他办那种证书的那种程度的他是真的会收到这些东西

但是我妈妈就会觉得总觉得这个东西她的身体伤害是非常大的但是我爸爸就是跟她说其实如果我的血不献出去她就不会再生是嗯她说这是她去跟他讨论的我不能够确定妈妈是不是真的已经完全接受这件事情嗯对但这是发生在我的身边最近的一个类似于这个东西的一件事情所以但你妈妈后来是接受了你爸这么的说法吗

我觉得他的担心会一直存在因为其实你就像我刚刚为什么问你说他是什么时候捐的因为这个东西对你的身体的伤害你可能不是一下子知道的对包括就是所以这个就会是什么呢比如说假如我爸爸某一天有点头晕什么的我妈妈就会说你血线多了是的是的

我也觉得就是我觉得这样做其实也是要承担挺大的解释上的压力的因为你后面你身体出什么状况别人都可以轻易的把你跟你这个牺牲联系起来虽然它可能是不理性的是不是事实性的东西你说到再生这个事我想到还有不仅肾可以捐你知道还有什么肝也可以捐而且肝怎么捐呢因为人的肝是一个可以自己再生的器官

所以有些得肝癌需要肝移植的其實是大概我看到好像是說因為這個社群裡也有人我前段時間是看這個就更搞笑我回頭也可以把這個文章放上來是有人在那個有效力他論壇上問了一個問題說大家好

我想请教大家我现在应该捐肾还是捐肝然后他就开始分析说捐肾的各种大概能救多少人的人命然后我才第一次了解肝也可以捐不管怎么样它都只有一个人的人命啊不是吗对但就是说你捐就你可以考虑对自己的伤害减少的寿命年和给别人增加的寿命年哪一个更 cost effectiveOK

以及要不要考虑两个都卷会怎么样然后我才知道原来肝也可以卷就是大概是你切掉自己三分之一的肝你的肝会再长出来然后这三分之一的肝到别人身体它也可以再长大我才知道肝好像也我不知道是不是唯一可带生但好像反正应该是很少数可以自己再长起来的 奇怪然后那篇文章下面就非常多的人在讨论很多人建议你应该绝生你应该绝感觉然后就列出非常多的详细的这种医学数据去解释我觉得

哇就我看到之后我就大受震撼我觉得哇这个世界上竟然有一个社区有一群人在讨论这样的问题就这件事本身也是让我很反正让我很感动我也很吸引我就是我觉得你觉得这个东西它可被计算吗什么意思就是或者说它除了可以被量化的这些你需要就像你他现在在这个文章里做的这种计算一样可以被量化的东西我不知道就是

即使是仅仅在有效率还是社群里面有没有对他有一些超出于这种层面的讨论啊就比如说你在道德上伦理上面会不会对他有一些不管是支持他的还是反对他的声音啊我只是很好奇哦

我觉得首先就是除了量化的为什么大家会进入量化的计算细节其实主要原因是从伦理和道德上讲这个事情是没有争议的至少在这个社群里是没有太大争议的因为核心原因就是因为出于和捐赠是出于一样的理由就是

如果这件事能够给别人的生命带来巨大的提升而这件事对于你来说这个风险相对比较小并且不会做出巨大就跟别人挽救生命的相比这个牺牲没有那么巨大的时候这件事是一个你在道德上应该去做的事情这个是出于一种后果主义和功利主义的价值观是这样的因为

你可以用一个相对比较小的成本去挽回一个巨大的帮助别人一个具避免一个巨大的痛苦和灾难那你有道的责任去这么做就虽然说在别的社群里可能会对这些立场形成一定的批评比如说我们的身体是有一种哲学观点他就会觉得自己的身体是神圣不可侵犯的所以这种事情就不应该做当然还有人觉得我们的身体是我们拥有的一种

权利我们怎么支配它应该完全根据自己的意愿来我们不应该就是面对这种需要去减少痛苦的额外的道德压力去做出这种牺牲但因为在这个社群里大家都觉得捐肾捐肝相比于挽救回别人的生命来讲是一个你可以承受的就像 Peter Singer 那个很著名的例子

你路过一个水塘你下去把一个小孩捞上来他溺水了但你救了他的生命但对于你来说你可能会弄脏自己的衣服或者是崴个脚或者是呛口水那这个事情相比于你挽救回小孩的这个避免的苦难来说不值一提所以在这个社群里我觉得大家是有这样的认识所以不会有人去讨论

我们不该这么做而是更多讨论我们都认为这是一件该做的事但有些人能做到有些人不能做到那我们应该怎么在事实上去支持这件事情其实是这样的当然在情感上其实也有很多这种讨论因为如果再从量化的角度来说捐肝捐肾都不如捐钱最后的有效性高

所以如果真到这个层面上可以说又从量化回到了另外一种情感就是因为如果你纯粹从有效性的角度来讲你可以通过比如说啊把你在捐肾和捐肝这个过程里花费的所有的时间和精力投入到赚钱里赚来的那笔钱也许是比你做这个事要挽救的生命更多的对对对如果又回到就如果说最终完成抓的这种后果主义价值观其实可能你还是不应该去但是大家愿意讨论那就还是会诉诸一种

真的想做一件纯纯脆脆的利他的不受质疑的不受挑战的不受污名化的利他的事情的那种冲动我觉得如果回到最后又是这种情感又是一种朴素的情感了明白推荐大家去读一下这篇文章哦其实可以读一和的翻译的版本就是我们其实也花了挺多心思去把它做的相对好读一点呃

对因为我觉得其实如果跳开这件事情本身就是他其实后面还有挺多我觉得从所谓的公益干预甚至政策制定角度可以去分析的点吧没错哈佛大学不是那个很著名的讲经济跟伦理的那个金钱不能买什么的那个教授他其实那本书里面有一个 chapter 就是专门去讲器官决心这件事情是的是的

我们在这里也不是鼓励大家去这么做因为这个事情非常非常的是一个有科学可以去支持然后非常因人而异的事情但是就比如说像你怎么去尽可能减少

这个需要这个相关因的器官的人用不上这个器官包括你怎么去管理这件事情包括就是你怎么样去更好的可能去传递这些信息我知道都是有很多公益组织在做这样的事情的对对以及我觉得呢我可能在世的时候不会考虑这件事情但我觉得我离开世界的那一天我应该会选择把我的器官接出去嗯嗯嗯好的

对 其实安德鲁提的提的那个点挺有道理的就这篇文章包括作者其实最后也是提到了就是其实可能就可能在美国大家其实都知道促进这个器官贡献的这个短缺的最重要的问题其实可能是要给器官捐献者提供经济补偿当然这个经济补偿你要很谨慎的去制定不能让它变成额外的一种器官交易对 所以其实有很多人在讨论这个问题在西方也是一个挺热门的话题就其实也挺有意思的

我是觉得这个事反正最终就是你是要选择做一件很英雄式的大家都会因此而更爱你更喜欢你的利他行为还是要在那种冷漠的计算式的有效的利他行为之间做出某种平衡就这个是我觉得这篇文章最后带出来的一个大的问题就留给大家去思考吧这样这篇文章到这里

那我们就到今天最后一个想跟大家分享的文章是关于工厂化养殖的一篇文章因为其实大家也知道就是有效率它关注的一个很重要的话题是动物福利嘛所以

也还是请志玲讲一下这篇文章大概讲了些什么吧好对关于公产化养殖这个事我们在一和的文章和之前的播客都提过很多次但没有非常详细的展开当然如果大家想听更多还是推荐我去听我们之前有一期叫我们为什么吃素来自动物伦理的思考就那里讲了很多跟素食跟公产化养殖相关的事情

所以其实如果要推荐书啊文章其实很多的包括我们最近有一期节目就是关于动物保护的对对对就是跟郭鹏老师那期节目也是讲到很多跟动物相关的事情

然后最近反正如果说书的话也正好就在开头就说了就是钱永祥老师就是算是中国最反正很出名也很受尊重的一位政治哲学道德哲学家他出了一本书叫人性的镜子动物伦理十四讲就是去详细的讲了跟动物伦理和我们如何对待动物相关的哲学的思潮以及各种很实践的应用我非常非常推荐是深入浅出非常好的一本入门书籍

那回到这篇文章也是因为我自己平常就是读农场养 工厂化养殖和动物相关的文章其实挺多的就各种各样的人都会写我也一直在捐赠这个议题包括我自己也吃素嘛但是最近这篇文章它的标题就很耸人听闻叫 Factory Farming is not just bad, it's the worst thing ever 就是

农场发养殖不是一件坏事它可能是人类历史上发生的最恐怖的事情然后这文章就吸引了我的注意然后我就是去读了一遍其实也没有太多超出平常大家讨论那些范畴的事情但大概意思就是说

人类历史上发生过很多很恐怖的灾难这种大屠杀奴隶制然后种族屠杀种族灭绝然后可能大饥荒是吧然后这种斯大林的各种政策带来的这种包括纳粹集中营各种各样很可怕的事情

但是这些事情跟人类现代社会所带来的公差王养殖对动物造成的痛苦相比这些事情都不足为题基本上它就这么个论点并且就算你认为动物没那么重要我们把动物的福祉和重要性相对于人进行一个千分之一或者万分之一的折算

由于农场养殖的体量的巨大因为大概每年有 740 亿只动物在农场里受苦和被屠宰每年所以你用这种被折算的动物的价值乘以这件事情所带来的灾难的体量这件事仍然可能是人类历史上最糟糕的可能发生过最糟糕的事情因为他这篇文章里还做了一个折算大概就是说我们把动物福利进行一个千分之一万分之一的折算

它大概可以折散成两千万个可能有精神残疾的孩子每年在动物农场里受苦的这些动物的痛苦进行了千分之一万分的折散大概也相当于每年我们在折磨和虐待两千万个有精神残疾的孩子所以即使是如此它依然是一个最恐怖的人类历史上最恐怖的事情之一这篇文章大概就是这么说就是挺耸人听闻但是对我来说就是还挺

如果我真是这么想我是基本支持他的判断的嗯对明白嗯其实我对于这篇文章或者说呃因为你在之前所对话的其嘉宾他们都是跟你一样的人吗嗯某种程度上但我觉得我在这个话题上跟你是一个不一样的人很好因为因为呃我我自己目前还不是一个素食主义者当然我在

尽可能的多吃蔬菜当然这个我自己喜欢吃蔬菜就是对我来说我并没有考虑这个是一个出于动物保护做的事情所以包括你刚才讲到的这些折算的系数我其实都有很多想问的你说嘛首先我想知道的是如果我想要去做动物保护的事情对于普通人来说他除了吃素他还有什么可能可以做的事情吗

或者说你们认为的更有效的事情是什么捐赠捐赠捐到什么捐给这种致力于提升农场动物福利的公益组织比如说他们可能很多会在

当然在美国比较多在中国有少数一点不多但基本上比如说会去找这些大公司倡导提升他们的让他们在养殖的过程里比如说麦当劳麦当劳其实是全球可以说在动物福利走得非常前的一个企业去提升他们的养殖动物的福利标准比如说让鸡能够活动在更大的空间让屠宰过程里能够首先有个人道的比如说制晕或者电击再去杀它类似的啊

这种政策很多时候其实都是由长期的这种关注动物福利动物权利的倡导者们公益机构们去争取来的比如这是一种然后还有就是去提高各国的

动物福利法案和政策从政府策略角度唱到政策去要求他们能够去要求企业必须要在生产 屠宰 运输配种各个过程里去提高动物对于动物的疼痛福祉的关注所以其实支持这些公益机构依然是我觉得能做的可以说是最有效的事情但是除此之外我觉得吃素可能比我们通常要去关注动物或者是关注各种各样的事情要

有效的多因为说实话就是人吃的动物还是对一个普通的肉食者一年还是会吃挺多动物他可能会吃 200 多只鸡然后可能 1/3 或者一头牛如果你算上吃海鲜吃鱼虾蟹这个就更多了所以其实如果这样累积起来就是吃素当然很多会说哎呀你吃素对于肉食产业没有变化但从你个人能够少吃的动物的角度来说

其实体量累积起来也蛮大的对就是依然就是我觉得吃素和捐赠是你在动物福利上能做的最有效的事就除此之外我觉得不知道你问这个问题是觉得你还有其他事情可以做吗不是因为那你判断它有效的那个标准是什么呢

就是你的终极的那个指标或是什么就是有多少动物减少了多少痛苦但是你怎么就是这个回到刚刚那个里面的那个系数的问题就是它我看它是用 1%的这个比率对就是说你

动物的那个 suffering 因为你不能够估算嘛因为你无法问动物你有多疼即使你问到了这个信息其实你也不知道至于人类的这个痛苦它是什么所以我会觉得就是那我就会问你啊那你为什么可以做这样的一个估算呢它有可能甚至可能是十亿分之一那你这样算下来那你最后的这个总量就是小的了对

这是个非常好的也非常经典的问题就是到底怎么去比较人和动物的痛苦对吧就是一般来讲现在是有两种主流的方式第一种其实就是去看疼痛产生的机制和它的神经和生物学机制比如说在动物福利和动物研究领域有脊椎动物他感受疼痛的方式跟人类是一模一样的

因为你是有脊柱和神经系统到大脑里产生这个疼痛信号等等就是这些东西在生物学上可以说是没有争议的就是有几种动物和人类感受疼痛的方式是一样的比如说猪牛羊鸡鱼鸟这些东西感受疼痛的方式跟我们几乎一样没有太大区别就你感觉你怎么感觉人怎么感觉到疼这些动物也怎么感觉到疼然后所以比如说对于这些动物基本争议比较小首先这是它能不能感受疼

但是比如说对于无脊椎动物虾 蟹然后软体动物这些东西包括甚至昆虫这昆虫服务也是我最近很感兴趣这个就不展开说了但是它们感受疼痛能不能感受疼痛我们就不知道了那一般是通过第二种对于它的行为的观察比如说

比如说我们在蒸一只螃蟹的时候它会非常痛苦的往外爬或者是我们在把虾它会非常努力的往外跳那你可以感觉到它肯定也是受到了刺激它觉得害怕它觉得难受所以它才会做出这样的行为所以我们可以根据这个来推断比如人呃

或者说我们知道其他有更高的感知力的生物在面对这些对生命有威胁有疼痛的场景的时候它的表现和另外这些我们不确定它有没有的动物的表现它有多大的相似程度那这些事情也可以作为我们去判断和推断这些动物到底能不能感受疼痛的一种方式所以这个事情是相对没那么确定但比如说在有一些国家比如在英国

虾和蟹都已经被承认为有感知力的生命就是三生病就这种但可能在很多国家没有就这个是有争议所以就是基本就这两种方法一个就是神经生物学本质的这种结构上的类似第二种就是对于它的行为和反应的观察

然后那具体怎么去做这个比例的换算呢这就要提到这篇文章也 cite 了一个研究那个研究我之前在一和某次分享之后我其实还想开个活动专门去分享就是他去判断大概猪大概相当于感受疼痛和腹止大概相当于 0.515 个人然后鸡大概是 0.332

然后章鱼大概是 0.213 然后像蜜蜂大概是 0.071 然后最低的你像那个蚕大概是 0.002 那这个是怎么算的呢它其实是去判断了人对于各种各样的感知力我们列了一个表比如说人可能能感受到疼痛感受到疼痛会叫然后可能人有持续稳定的自我统一性的认知你知道我

我一直是我然后你知道然后人可能有对于未来的预测的能力人可能会在跟同伴相处的时候感到开心和更加兴奋然后人可能在有食物的时候会天然的靠近食物就把你人能够感受生活的各种各样的这种感受力表现他做了一个表然后去看不同动物对这种感受力他的表现是否也有

比如说他能不能有稳定的知道自己是谁的这个能力他有没有预测未来的能力或者说就是对于未来有一定风险的预知能力然后他会不会在看到食物的时候感到开心他会不会这个跟朋友在一起玩的时候也很开心然后就等等就是讲白了就是说这个比例它最后核心就是说有多少种感受对人类开放比如有一百种感受对人类开放那对猪开放的可能是 51%种

然后对积开放的可能是 33.2%种然后对残开放的可能就只有 0.2%种其实是通过这种换算来判断我们怎么去判断

判断人和动物的福祉的比例换算所以它不是严格意义上一个人我们可以直接把它画等号等于多少只猪或者多少只鸡而是说一个人的感受力它大概相当于猪能感受到其中多少所以它还是一个基于疼痛和幸福的

快乐和痛或者是他这种感受力的判断和这种区间的这种比较是这样的我有一个很就是基础性的问题就是那我作为人我为什么要关心这件事情呢嗯如果我不关心会有什么后果呢对就是我觉得关心的核心理由还是就是你想不想减少

你在这个世界上生活给别的生命带来的痛苦比如说我相信啊就是我们大部分人可能都很关心我们不希望给别人带来伤害或者是对吧我们不希望给别人带来那么多痛苦那很遗憾就是我们人生活在这个世界上

尤其如果在现代社会里我们通过动物性消费很可能就是会给这些动物带来很直接的很残忍的痛苦就如果说我们介意如果这个人是个 reasonable 的人他介意尽量不要给其他生命带来伤害而且不要带来太深重的伤害那关注动物就是一个非常

直接的一个 implication 比如说这篇文章还写了一个很有意思就是比如说你吃鸡块对吧人可能就觉得很多人可能喜欢吃鸡块然后鸡块他就算了一下鸡块大概来自于比如鸡百分之多少的鸡然后这个鸡比如说肉鸡啊它一般在农场里是长得很快的因为

他长得很快他肉长得很快养殖成本就低嘛可能他就 40 天就出来举个例子那他就会算你吃一盒鸡块大概相当于鸡受苦多久他大概算了一下你吃一盒鸡块大概相当于你那几分钟吃鸡块的愉悦大概相当于一只鸡很痛苦的在一个

极越化养殖的跟所有鸡挤在一起的没有地方站脚并且可能会互相啄把皮都啄烂然后封闭幽暗一辈子见不到阳光没法表达天性的环境里生活八个小时

就你吃一盒鸡块可能像一只鸡在农场里受苦受那种极端痛苦八个小时你想象这只鸡想象一个人在监狱或者在集中林里这么去受苦他可能感受力比人会少那么百分之六七十三分之二那我们想不想为了我们这一点吃肉的愉悦而给另外一个可能也很有感知力的生命带来如此大的伤害我觉得最终还是这样的一个视角

对那这就是延伸出来的问题就是我那天发给你的那个视频里的高赞评论我没看你说说就是植物也会感觉疼痛而且植物也有自己的神经系统

那你还是会吃素对吗那你也是在让他们感到疼痛啊对那你怎么去证明这件事情是对的呢太好了我非常喜欢这样的问题是这样的就是首先植物到底能不能感受疼痛和有没有说它没有神经系统没有神经元它们

对于外界的反应的模式跟人类和动物也是完全不一样的所以植物能不能感受痛苦是个非常不确定高度不确定跟我们对于虾和蟹那种是完全不一样的一种模式

所以就是说它不确定性的程度更高或者说它用我们刚刚那种意识水平的判断它的意识能力可能是比动物要低很多的但是还是不确定对吧所以这个事情我首先想说就是它应该大概率比动物的重要性就从现在的角度来看它的道德重要性是要低一些的但是有很高的不确定性第二个我觉得最重要的就我基本上我觉得

只要说了这个我就觉得这些高端评论就得闭嘴了吃动物会少吃非常非常多的植物就很简单因为绝大多数人类可以说我忘了具体数据了但大概反正四分之一到一半左右的全球种出来的农作物都是喂给农场动物的而且一个很简单的道理就是动物的能量级

是比植物高的动物为什么能长肉也是因为它吃了更多的植物而能量级每往上升一级它道存的能量的折损就要高很多所以就是说每克蛋白质和每克营养的生产植物的比例是比动物肉高非常非常多因为中间经历了一个能量级的转换所以这些肉食者如果他真的他出于 good face 他真的出于好心真的在乎植物的痛苦少吃肉是你减少植物痛苦最重要的一个方式

对就是这样就很简单我觉得这个逻辑就非常简单就是这样那如果我们改变饲养动物的方式让它们可以不通过吃植物对也能够正常的长大呢如果是如果是这样的你还是在给动物造成痛苦对不对你可能有别的方式可以让它比如说现在

科技发达了然后我不知道就是你可以就像我们现在因为我们要想有些人还是想要感受肉的味道他就会吃植物肉一样我相信这个饲养技术可能有一天发展到动物也可以长大但它可以不靠吃植物对但它依然没法回避我们说的动物痛苦的问题但我觉得我理解你的意思但我觉得这个最容易的一个

一种技术路径啊其实是细胞培养肉就现在已经很多人在做了就是从比如从牛身上取一个细胞然后我们在实验室里把它培育出一块肉这样的话就是我有个好朋友的公司就是做这个他们叫 eat meat but not animals 就是我们吃肉但不吃动物就是我觉得这个

是一个完全可以避免饲养动物的痛苦和吃植物的痛苦全部避免的一点当然你培育这个细胞可能还是要消耗能量这个能量到底从哪来可能还是得去问这个问题但是这个我觉得是未来挺值得研究的方向有很多人在投资这个方向但是现在的核心问题就是产品已经有了就已经有这种细胞从一个细胞培养出一块肉的这个技术了但还是成本太高所以没法走入虚拟性

寻常大众但我依然觉得这种策略很可能是比我们去倡导结束农场动物养殖的策略可以说更有效但风险也更高的一种途径

但我依然觉得这是个挺有可能性的进入方向我的下一个问题是假如我们人类发展到现在大家就是靠吃现在的这些东西就没有所谓的近十几年来或者我不知道这个时间先是多长的所谓的倡导动物福利倡导大家去改变自己的饮食结构

因为这本质上是怎么讲的塑造了人类的生态环境或者不是人类的生态环境就是塑造了整个生态环境的一环嘛那会不会我们去改变了我们的影视结构会破坏这种生态平衡啊就是我会觉得很难会破坏反而可能会更好因为你做气候变化你也知道畜牧业 畜牧养殖业也是

全球气候变化最大的几个贡献因素之一嘛因为虚无氧值本身它消耗更多农作物然后动物养殖本身也有二氧化碳和温室气体排放的原因大概我忘了 25%到 30%吧 correct me if I'm wrong 就是对于气候变化的贡献所以

我的感觉就是我说了嘛那个数字是每年 740 亿只动物培育出来养在工厂里面这本身不是一个很生态和自然的事情是个非常变态和不自然的事情而且这个事情还暂且不提它消耗那么多额外的农业和贡献到这个气候问题你本身想象这样一个场景

它就根本就可以说它就不是一个生态平衡的点因为它不是一个野外和自然的状态其实工厂而养殖也是工业革命之后几百年来刚刚诞生的一个新的东西人之前也不吃那么多肉的

就是由于各种各样的文化的塑造和这种也可以说吧就是这种经济发展这种养殖企业他们的不断扩张的这种背后的各种各样的动机才导致了这样的一个结果其实人是不需要吃那么多至少在原来我们餐盘里是没有那么多那么多种肉和那么多丰富的肉的供应量

比如在你说如果想象在原始时期人们还是通过狩猎捕食动物这种东西你可以想你不可能天天捕食到那么多动物而且它还是在一个相对比较自然的 ecosystem 里面去做的但你想想过程中养殖我们培育出那么多本来不应该存在的

鸡牛羊鸭把他们关在一个大的这个工厂里或者这个笼子里然后高楼里现在还那种高楼养猪就是一层楼全是养猪这种东西然后用非常残忍的方式对待他们那个残忍我觉得都不能用言语来形容比如说

大部分的公主都会被在不打麻醉剂的情况下阉割你想想这得多捅然后直接抹一点那个那个那个消毒消毒的东西上去然后弹机场里的小公鸡如果被孵出来它不能孵蛋它会直接扭碎机里碾碎就是刚出来很可爱你看我那种小鸡吗很可爱绝大多数弹机场的公鸡因为我只需要生单的母鸡然后把这些公鸡这些公鸡由于它是

淡肌肿的你你你也不可能指望他成为那种出栏的那种肉肌所以这种运输成本这种成本又很高所以最简单的方法就把它碾碎所以有这样的碾碎机器每时每刻在工厂里淡肌这种地方碾碎刚出生的小公鸡啊然后包括呃

猪要断尾鸡为了防止它们在一个非常密闭的环境里互啄是要断绘的把它们的嘴巴前面给剪掉防止它们互相打架然后有时候为了防止它们互打架给它们戴上眼镜防止它们在互啄因为空间太小了然后我想说的就是这个事情就是我的感觉如果很多人走向素食都是因为看了一些动物的纪录片或者是去了农场那种工厂养殖的工厂我是觉得

一个正常人如果真的看到工厂里每天在发生的事情和那个体谅

大部分人都不会再继续吃肉了我是这么认为如果说那个工厂就是发生在比如说在浦东在这个陆家嘴中心旁边有一个养猪场养鸡场它是透明的所有人都能看到在里面发生了什么我真的觉得人非常本能的同理心都会觉得这是一件非常邪恶和恐怖的事情但是由于我们的现代的这个食品工业和养殖企业我们把肉类生产

变成了一个非常浪漫的和被隐藏起来的事情就你餐桌上你看到一块牛排你就觉得它就是一块牛排或者是你想到一块鸡这个还挺变态之前我跟另外一个朋友聊过就是你现在在 Google 搜索里搜索鸡你搜出来大概率可能是鸡腿而不是一只鸡的模样就是肉类生产的一个邪恶是被包装在一个美丽的童话和谎言之下的而这个谎言之下那种巨量的痛苦和邪恶是

普通人没法忍受养殖企业也知道普通人没法忍受他必须去把它隐藏起来所以我们看到一块肉我们只知道它是一块肉但是没有想到这块肉它背后可能是一个活生生的动物和这个痛苦动物在这个过程里造成什么样的痛苦然后有一个很近期的案例还引起了挺多讨论的就西贝

那个餐厅他前段时间做了一个我觉得我个人觉得很好的事情但给很多人带来的心理阴影就他会在上一块羊肉和牛肉的时候竖一块小牌子上面用牛的口吻介绍我是来自哪个哪个草原的一头什么牛我生前哪里什么我肚子比较软什么我肌肉比较健硕之类的然后很多人他可能本意那个西北是想说我这块肉来源明确质量好

但实际上给消费者会带来很大的痛苦因为他看着一块肉他突然发现这不是一块肉他生前是一个在那个小卡片上直勾勾地看着他的那个对这个就是那个有很多就是人说你你养宠物带你吃肉那是因为你赋予了他一个人格化的东西对就是他对你来说就不是只是一只动物了是的然后你刚刚讲到的那个

残忍性其实它会让我想到什么呢因为在我小的时候就是我外公还在的时候因为他生活在农村里嘛然后他是会养猪的但是就是我只是没有亲眼见证过他们被在养猪场会怎么样但是因为我因为他们就是即使是日常那种

它很饿了的那种叫声都已经会让我有点不舒服猪叫得还挺烈的就很凄烈你知道吗然后我记得后来在高中的时候福尔摩斯的电影版它原来是有两部吧两部还是三部我高中的时候应该是第一部然后当时他们是有一个 scene 就是在一个养猪场里面他们就是那个猪已经被剖开了的那个像那个衣服一样就是在那个地方这么

这么挂我觉得那个场让我觉得非常的瘆人因为他们是好像是那个猪它被就是他们会自动通过那个链条然后被切成什么样子然后当时好像是他们好像是需要把那个福尔摩斯从那个鞭筒

鞭条上救下来不然它就被送进去了就我对这个的原始的那个恐惧来自于这里如果你非要我去这么回溯的话因为我现在当然是看不到这些东西的嘛因为我们不仅不知道我们的肉来自哪里我们对于身边的一切它到底怎么被生产出来的那个感知是非常弱的嘛是的包括对你说这一点非常非常重要甚至包括那个蚕丝

丝绸其实非常残容很多人也不知道因为你知道丝绸因为我们不能就是丝绸我们一旦说需要它完整因为不完整丝绸忘了还有另外一个名字就它会便宜很多丝绸怎么让它完整其实是在蚕它那个蚕丝已经有的时候就要把它煮就是把那个蚕宝宝还在里面那叫什么蚕丝溶里面的时候你要把它一起火煮了把里面的蚕给煮死你才能把那个蚕丝给完整的给抽开

就因为如果你你先把它剪开把蚕拿出来或者是先把它电机麻醉那个蚕丝都会出问题所以所有丝绸的生产绝大多数它都是要活生生的把蚕给煮死的就是这么个生产模式所以其实一个非常非常残忍的动物制品

就有很多吧就是你说的很对就是我觉得我们现代性的一个问题就是把我们身边一切的它怎么来的这些全部隐藏起来但我觉得其中最值得关注有这个道德影响的其实还是跟动物产业相关因为它实在是就你想象这个体量就我时常在想我跟别人说这个痛苦的时候我觉得大部分人都能理解

但这个体量我觉得包括我自己我也是理解不了的 740 亿是什么概念就是你平均到每天是多少可以说将近两两两两两点几个亿只动物

在受苦和被屠杀我们之前也介绍过这个概念叫规模迟钝叫 scope intensitivity 大概意思就是说当这个数字大到一定体量的时候人对它是没感觉的比如说你说有两亿只动物和两千万只动物它中间可能差了十倍但我们没这个感觉我们觉得两千万也很大两百万也不少两亿也很大但我们意识不到这个中间有多少巨大的差别

所以这个事我觉得也是包括我们在有效捐赠也会谈就是我们要对规模迟钝要有一定的反思就是我们要意识到 200 万和 2 亿是非常不一样它是 100 倍的差别这个差别是巨大的所以就是我会觉得就很难想象人类社会每时每刻还在发生这样的事情而且这个事情如果说我们之前也分享过一篇我们经常分享的文章叫今天的世界比过去更好还很糟糕可以变得更好就是它是用这个

儿童死亡率去看这个世界的发展进展就可能相比于几百年前我们儿童死亡率已经很低了是从几十现在来到大概只有 3.95 岁下儿童的死亡率但欧盟可能只有 0.0%几就如果非洲的孩子们也能像欧洲的孩子们一样到未来死亡率很低那这个世界还是可以变好很多每年还是有几百万的孩子可以不死亡但是如果你从动物视角来看这个世界在过去两三百年

是巨大的坠落和退步就我觉得动物的存在是完全会挑战我们非常多主流的叙事包括我们现在说我们要走出人类中心主义对吧就很多人可能说走出来说他关心的还是气候变化啊自然环境啊一些很当然也很好就是很重要的事情但我觉得

如果不考虑动物甚至我觉得现在当然很多人会觉得我们怎么样但是我觉得各种各样的理论和视角如果缺乏了动物视角我都会觉得是一个很大的缺失就是政治理论或者是哲学理论因为我觉得它太重要了就是人怎么可以如此自信和傲慢的觉得你们才是这个地球上唯一重要的生命而其他的生命就可以如此傲慢的

处置和对待他们对于天文数量的痛苦都毫不在意所以然后很多人还会觉得这很激进很多人觉得素质主义者特别激进觉得劝人吃醋是一个很激进的事情或者是觉得强调动物保护强调反对农场都是多么不可被理喻的事情但是我觉得这也是一个要被扭转的视角而且我觉得它未来会被扭转就是这是哪里激进了就是我们对于如此巨量的痛苦无动于衷在我看来才是一种不可理喻的

激进当然我今天说这些话可能很激进但我也就放开了说了因为我确实觉得对但我还是对于

还是那句话我对于不吃素的人和不了解这些事情的人我都没有任何的敌意或者我觉得他们就是我的敌人或者是不好的人我觉得大家只是没有机会接触了解他而且接触到了解他和走向素食和持健又有很长的距离这个距离往往也依赖于运气和一些机缘巧合比如我吃素也是个过程是个慢慢经历的过程而且我觉得很多人现在在批判他的是

就是其实有人借了素食主义去做了就比如说被资本主义绑架啊这种其实资本主义的过不是素食主义本身的过嘛是我觉得每个人对于自己选择怎么样活在这个世界肯定还是越来越在意这个自由的嘛所以他不喜欢被人说你的这样是错的

你需要按照我们的方式去做我觉得你有激进的观点没有关系因为你是要去为之去你希望推动这个世界的这件事情的一成的人嘛然后我就那回到你的这个就是 personal 视角你是一开始就是进入了 EA 这个 community 你就开始这么做吗还是其实你也有一个过程啊

我觉得是有过程的就最开始可能就了解了读了对我影响最大还是就是 Peter Singer 的那本《动物解放》Animal Liberation 就是他会去讲

农场动物 实验动物各种各样动物的包括新版还讲了野生动物各种各样的问题然后当时对我影响就还是挺震撼的但是其实我也是大概在了解了几个月半年之后才慢慢开始做而且做也是因为当时在香港有一个社群的支持就好几个人我们都想开始尝试然后香港又是一个素质三星很多可以去 explore 的

地方然后慢慢的最开始也想吃肉也可能就是很多人就是叫叫 flexitarian 就是可能先少肉然后慢慢的再再变过来嗯嗯然后很多人觉得好像很厉害但其实就是

你最开始可能会有点那种 craving 但你慢慢的没有了你习惯了你就完全没有那种 craving 而且更重要的是素食可以非常好吃就是很多人觉得吃素好像就是吃菜叶子或吃白饭那种东西但就是无论是上海的全国各地的素食餐厅还是你就是去中国普通的餐馆你点点不要肉的素菜其实也可以很好吃的

因为你之前是淡奶酥嘛但我看到你最近发朋友圈是说你想开始不吃鸡蛋了我现在已经不吃鸡蛋了为什么就其实不是还是有快乐的鸡蛋的吗是有快乐鸡蛋但是快乐鸡蛋也没的就我是去了那点做快乐的鸡蛋的农场嘛

也觉得他们不够快乐吧而且我也没法保证我在外面吃比如我现在基本不在外面吃鸡蛋我现在不买快乐的蛋但我偶尔还是会吃甜品这个很难抵御甜品里面还是有很多蛋奶没办法做我没有做到完全的 vegan 但是这也是很多人的一个误会大家会觉得好像吃肉很可怕吃蛋没事但如果真从动物福利的角度来讲吃蛋可能是比所有其他肉类生产痛苦更高的

你肉肌你很快被培育一生很短很快死亡但蛋肌你一辈子是要被关在那里不停不停的下蛋而且这个持续的痛苦是更难以想象你可以想象就是你是希望很快的很短的结束自己痛苦的一生还是很漫长的很痛苦的过完这一生就是对于蛋肌来说

他的痛苦比肉鸡要高比其他可以说所有动物都要高虽然你吃鸡蛋不是直接在吃他的肉但是可能比其他应该更早的退出所以其实我是做的不好我作为一个我们叫 ethical vegetarian 就出于伦理理由吃素的人你首先应该放弃鸡蛋

然后应该放弃小动物虾鱼蟹很多人我们中国人说你吃动物先不吃什么红肉什么的对吧但其实你放弃小动物你吃一顿虾你可能吃几十只一顿鱼就至少是一只鱼就其实可以先从放弃海鲜和小动物开始然后再放弃可能

鸡因为鸡也很小你可能几天就能吃一只烧鸡一只鸡就没了然后慢慢最后过渡到大动物牛虽然这么说也不好但是确实就是你吃一顿牛你可以想象你可以吃很多很多很多很多顿肉伤害一只动物但从动物的感受疼痛和这种体量来讲就是小动物我会觉得就是先退出小动物会更好的

我觉得最后的话就是因为虽然你之前在读什么里面推荐了那本书嘛但是可能有些人没有注意到那本书因为它也是关于动物伦理的然后你也发了很长的推荐语你要不要讲一下那本书大概写了些什么或者说那里面有什么特别让你印象深刻的东西然后大家可能今天听了他可以去找来那本书读嗯

因为最近是出了好几本我都觉得很好的书比如说就是那个王破老师翻译了努斯鲍姆的叫《为动物的正义》是一本非常好的他就不出于动物福利的视角可能是动物的叫能力进入就我们怎么能给动物一个活出自我的一种繁盛的生命状态他不完全是从动物只是一个感受痛苦的容器这种角度去分享的然后包括

之前翻译过的叫动物社群 Zopalis 他是讲动物如何能有政治权利成为我们生活里的公民就是和那个电影《风中动物城》一样就是讲动物如何和人类共享这个世界并且拥有一定的公民权利很有意思然后但是钱永祥老师那本《人性的镜子》就很入门他会去讲他会非常深入浅出地去分析

肉食和素食背后的大家各种各样的观点立场以及背后有哪几种有不同的伦理态度可以对待这些问题就是我觉得就是一个很就是很通俗易懂然后又能够去解答一个人可能对于素食和动物哲学的各种各样困惑的一个书吧然后我觉得这是个很好的入门然后另一个就是我刚刚提到了动物解放我觉得那个 Peter Singer 就是他能够非常直白的跟你说就是动物产业背后的问题是什么

我觉得这两本书可以说是可以作为一个入门如果对这个问题有一点点兴趣我觉得《人心的镜子》和《动物界方式》两本可能会改变你的观点和对待食物的立场的书而且我依然是这么想的我们可能会觉得我们评价一个人不道德或者不好

在我们这个社会经常会说他偷窃不好他撒谎不好但是我忘了这是不是也是亚里士多德说的就是一个人可以做的最重要的伦理选择其实是关于吃什么的问题

因为你吃什么你选择吃什么背后带来的后果和影响远比你我们日常生活里评价一个人的道德规范要重要和影响大得多所以吃什么其实是一个很重要的你日常的伦理问题但好像它彻底被忽视了所以我依然觉得这是个很好的思考时间我觉得今天时间也差不多了

提到的这些书也好文章也好都会在 shownotes 里面然后我们也不知道这期节目会不会发出来但如果大家发出来了希望你们会喜欢然后我们希望能够把这个延续下去吧好行谢谢大家然后那我们今天就先这样好