成为房间里最傻的人，是一个优秀采访者的开始
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反弹它其实那个风格完全分两类一类是访一类是谈比如美国的那些节目里面就是能够出今天叫 IP 或者当时他们叫民主时基本上是以访的类型为主的刻意或者精巧的去设计它的问题因为它往往是因为这个问题被别人记住的另外一类就叫谈就聊天他说鲁豫是非常少的凭借谈能够成为一个名人或民主持人的这个例子

为什么呢是因为做了很多就放威士那卤玉访谈

在最巅峰时期是一个日更的栏目就每天都播一个属于采访一个人的那个它的成片率非常高举个例子比如说当时他们是采访希拉里还是里安来着对方给了他们 40 分钟时间然后对方要从国贸那个嘉丽中心参加完活动然后再坐车去他们的录音棚棚里面接受采访就包括所有的这个时间完了之后呢他说他们剪了两集我当时觉得哇你们怎么这么厉害

我之前一直开玩笑说杂志就是发达资本主义对到一定程度之后还能产生的那种东西你为什么能有这很多钱来做这些事情是因为你必须得你得很赚钱你为什么能很赚钱呢是因为商业非常发达我觉得这很棒啊是但是它是一样的嘛它那个链条崩溃之后就很难了你现在怎么看杂志现在不怎么看了你知道跟你跟你采访最烦的是什么吗你不是一个人格你有一个主叙事的人格还有一个评论阴轨啊

你不是一个爱慕虚荣的人但是你现在在采最顶流的企业家虚荣这个玩意爱慕也没用主要是因为爱慕没有用

哈喽哈喽欢迎回到我们给女孩的商业第一课今天这期节目非常的重磅啊我们请到了李翔翔总一句话总结他是这个时代最好的商业记者我认为没有质疑他的代表作就是详谈系列采访的都是雷军啊张勇啊叶国富啊其中叶国富这一期在隔壁的高能量电台有完整版欢迎大家一步收听

具体到我这里呢我认为它是我在学习提问这件手艺活的新概念第一册我到现在都记得我刚入门的时候会打开详谈的纸质版然后去琢磨一下哇 它有这个回答那个提问到底是怎么组织的这个结构到底是什么

翻过很多次所以你看我身边其实有很多女孩问我怎么通过采访起一个 IP 我怎么搭我的生产流程然后我怎么写我的采访提纲甚至是怎么提问那些能量比我更高的人那你们好奇的所有问题我都坐在对面一一问了想走

希望这一期的答案能让你满意吧然后是我想感谢一下本期的金主妈妈 Morrie Frey 自从上次张总来了我们节目之后数据很好所以这个双十一迎来了复头

他们家呢也上了新品的液体安糖非常适合在这个双十一送给爸爸妈妈具体的详情我会放在我们这期节目的末尾大家感兴趣我们的优惠政策的可以听到最后接下来就邀请你踏上这场访谈的旅程一起来看一看如何打磨采访这么手艺活就是你可能要接触我们是一个跟你出身背景

习惯完全不一样的野路子团队怎么个野法就是昨天我跟全谭讨论的时候他说哇你是标准的商业记者标准的待过杂志标准的商业写作我是你完全的反面因为 2018 年刚开始做的时候我完全不会采访那个时候我也不觉得我们在做一个访谈

是因为我们那时候在做纪录片没有稳定器我们拍出来第一期我们用户就说太晃了太吐了说能不能坐下来我是在那一瞬间作为一个用户没有推荐他们看一下老叶的电影吗晃上去对我推荐了但他们不认他们说太晃了你们坐下来我是在那一刻才接触到访谈的当时呢

我就买了很多本详谈你知道原因是啥吗因为详谈你可以把你的问题盖住通过他的答案来推他的问题是什么你这是我的新概念第一侧好的第二侧当你自己开始创业做这件事你会觉得有一个懂行的传统媒体人主编能够来带你是一件特别

不用走弯路的事你能理解吗就是我的这种心情好但是我看到很多人尤其比如说像抖音上面挺多的我觉得他们做的挺好的就是他们可能也没有做过什么传统媒体无论是报纸杂志电视都没做过我觉得他们做的还不错有自己的风格对有自己的风格对能被你看到的已经都是活下来的是是对幸存者变差什么

这是第一点第二点就是可能对于我来说我当时最大的困惑是这个工作小组到底需要什么样的角色到底什么是一篇好的访谈就是我怎么才能让对面的这个人把我想知道的东西告诉我所以终于这个六年来圆梦了我们先给我们李翔老师一点掌声

这是我们团队风格鼓励师鼓励师真的我不骗你就是我等熬了六年没死没挂就还在创业所以能等来你做这本书然后坐在我的对面别客气来你是学新闻的吗对我其实比较赞同有一些人的讲法就是新闻它确实很难称之为一个大学里面的专业因为它

主要都还是实践更多是一个实践的艺术比如说我们大二暑期就要实习也就是有一个记者会带你对他会告诉你怎么去采访怎么当选题类似这样的他还是以师傅带徒弟带出来是的后来我理解包括什么电影什么也是类似这样的电影电视纪录片都这样的对他很难是说套教给你某一套

教科书上面的东西然后你就能够领会到它跟做生意有点像的就是你学商学院只是能够有一些理论框架大部分其实需要你在实践里面去自己去体会的你看我大学毕业的时候刚好它就是市场化媒体所谓的黄金的时代就是非常蓬勃的去发展的它能够让很多人得到很好的机会

你其实很难想象一个二十几岁的小朋友

人家一个大公司的 CEO 为什么要跟你面对面去聊那么长时间呢就是一样的嘛它就是你的媒体带给你的光环嘛那你的每天是啥样子的那个时候我们刚工作的时候我老实讲刚工作的时候其实很长时间你要找到自己的定位定位甚至都不是说你今天对自己的思考定位而是说你要在你的组织里面有个定位就是你需要找到说你到底能够在这个报纸里面写什么东西然后这个东西它需要是以前可能

没有老记者在写的不然的话你想看你没有任何的资源采访资源嘛你什么人都不认识人家不过来找你肯定是会去找一些更成熟的记者嘛我在经济观察报实习的时候我们最开始做上市公司的报道然后

然后再之后是会做一些人物采访但是主要是学者和思想家的那个因为我理解它是一个新人最容易有感觉的一个领域你虽然没有社会阅历但是你至少看过书吧那对于一个新人来说采访学者其实就是

最 easy 的入门吗因为学者人都很好以及说你比较容易做功课因为他们有大量的自己的东西已经存在了可是除此之外如果我想要追求更高一级我应该去写什么呢就是如果我的基本对如果我的基本盘对于一个历史学家我的基本盘是采访他的生平那我再往上走一步

你如果对我有更高的要求我应该写什么就还有一个最基本的原则就是说你采访的人越多拿到信息越多文章好看的可能性就会越高嘛所以到今天为止就很多的媒体就还会在用的方式嘛就是我就戏称为什么主中八代是吗就是甚至包括一个名人可能这个名人你采访不到他比如说你可以去采访他的会去他老家采访的小学同学啊什么

校长啊秦通士啊就是他大家肯定会讲很多的关于他的印象深刻的故事嘛然后你在家喻产事这个这个事情是不是预示了之后的保险命运啊什么但这个是不是有点牵强我也不我也我其实有时候也是很怀疑的但是确实得必须得承认说这个他就是一个规律就是你拿到的东西越多他最后变成一个好看的东西的概率就越高因为材料越多嘛

我发现你看不管是我认为的人物采访还是我们看到的 B 站上一些热门的视频大家是比较喜欢梳理一个人的十年的就十年体对对对我就不是很喜欢那种因为你没有发现那个东西它是高度雷同的对就是那个东西你上网搜一搜如果这个人他是个知名的人物或者他比较愿意去讲的话基本上都是可以

get 到这些东西的这是第一然后第二我真心的认为绝大多数中国人的经历都是相似的因为我们的小时候的老师的要求的那种作文其实一直到甚至一直到大学因为我是学新闻系统就是我们那时候也要写文章

它都是一个比较模式化的训练那个模式化训练里面做得那么好老实讲我也不认为说它的价值或意义就有多大就包括一直到今天为止我们还是会认为说一个人能讲很多排比句是一个很有才华的事情是吧从于秋雨一直到董雨晖老师大家都是这样的就我们就会认为有一个人他能够

他倒不觉得讲出排比句甚至能现场念出他自己编的几句诗无论压抑不压抑你就会认为是个很厉害的很有才华的事情我觉得都是受这个训练的影响的我在创业的时候也遇到了这样的问题因为我最早开始创业的时候我负责拍片子然后我们团队里还有一个主编负责写

我有时候就会觉得它掉入到了一种自恋当中它的词早它的排比是华丽的但是不知道为什么我认为只有质朴的描述一件东西才能显出你描写人物的功底对这个是很难的事情为什么呢就是你看语文是小时候我们一个很重要的学科我们在写作文这种训练的时候又有一种模式化的训练那我们怎么在我们走上社会的一刹那

吃上文字这碗饭是不是这中间有一个转化就是你看过去这条道路上要求我的明明是这样但是我要在我毕业参加工作的那一年那个瞬间完成一种偷天换日的转换这个转换是我要用我的方式写出被别人记住的文字你会有这个吗其实第一个阶段肯定是模仿

然后第二个阶段其实更重要的就是其实是你找到你自己的声音那个时候我们读高中的时候应该是于秋雨她是当时她是最火的作家什么文化苦女应该是当时所谓的写散文里面应该是最火的人了当时不是有一个段子还是好像于秋雨自己讲的就是说她书卖的有多好呢就是说什么夜总会的小姐里面包里面就要放一本文化苦女这样的

我其实很长时间都已经没有再看过了但是我还是会认为他确实写得很好的等到开始工作之后因为你做的是一个

报道就是媒体它是一个在西方已经演进了很多年的这样一种媒介和表述形式所以你就会看到大量的同行或者前辈然后他们的报道他们的作品然后你就会很震惊说原来还有人去这么写我印象很深刻就是说当时我很喜欢的一本书它就是一个纽约时报的一个记者出的一本回忆录其实讲他自己的

童年啊或成长的过程就他小时候生活都不容易然后长大之后好不容易当上了那个记者然后还得了普利特奖不能叫观众要主至少是一个非常厉害的事情再往后面就是你肯定会看

类似于什么《光荣与梦想》《未联曼特斯特》这样的但是其实我其实相比于曼特斯特我更喜欢哈布斯塔姆大卫·哈布斯塔姆因为他们其实同大的有几个非常有名的美国的记者出身的作家就是开始都做记者

然后在报纸或者杂志工作再后来之后可能他们就去写书然后就变得很有影响力对于美国人而言比如说他们的媒体记者就是他基本上要不就是他就继续在报纸或杂志里面去工作可能当上编辑就主编这样的

然后要不他就是非常集中注意力专注的去写东西没有想过我是不是可以去当个进个体制内人对他们而言其实这不是一个很普遍的现象就是说我只是把我的工作当成一个跳板对就是我的工作我现在做的事情它就是我做的事情它不是一个跳板和工具

我觉得这也是可能人家做的比较好的一个很重要原因吧就是因为你的所有的注意力都是在思考这个事情你怎么去精进磨练的技能啊技艺啊而不是说我就搞个大新闻之后我就可以去当领导了或者我转型去公司里面干个什么 PR 市场的负责人啊什么类似这样的对所以你是怎么做到

总编和主编的呢有一本叫商业周刊然后后来他卖给了彭博 Bloom Burger 然后彭博就对商业周刊的改版就非常的成功选题的设置啊包括它封面的那个设计语言包括它版面的那个设计语言都非常的吸引人吧然后大家就会认为说就彭博对这个老的有影响力的经典的杂志的改版是很成功的然后当时呢新闻传播跟商务部去谈

然后要重新做这个杂志中文版对然后就找我因为他们是一个美国杂志嘛他已经做了一段时间所以他们有比较系统的思考啊方法呀甚至他们已经做出来的东西嘛你就可以通过破解的方式去找看他们怎么做的

这个是一个我觉得是一个很好的学习的方式吧它其实包括对你对杂志的理解啊能够迅速的建立系统这样的方法你作为一个用户作为一个消费者你只是翻码发现可能这个图案挺好看这文章还行是吗就是你不会去考虑人家整个杂志他们是怎么去思考他们的结构啊节奏选题的布局啊封面应该怎么做啊用户消费者

是读者是不会这么想的但是当你做杂志的时候你就要从这一角度去考虑你能给我讲讲你拍封面的故事吗或者是我有点不懂因为我确实不是杂志这个时代的为什么封面这么重要封面它要卖杂志这个重要这个每个杂志的它特点不一样比如说对于三一周刊而言水源封面它至少有两个功能一个功能就是卖杂志它要好卖然后第二个它要长脸

就是我不能乱乱打之我就像今天的新闻体育那么干因为他还是要有那个他的所谓的自重也好啊地位也好啊对他跟过去的商业模式是有关系的嘛对他这两个他要兼顾起来然后呢商业周刊包括自义财经周刊的封面它里面他们其实很强调创意型的创意型的他就是对你的设计师的要求更高

但是对于 SQR 包括 GQ 包括什么 VogueBazaar 一样它是更强调照片本身的所以它就会很强调艺人本身的表现力和摄影师本身的他的创作能力

就是封面重要就在于说两个嘛一个是他要卖杂志第二个他是表示你的江湖地位的就是这杂志本身江湖地位的一个方式所以他就非常非常重要就是比如说我们的封面它是个群项嘛群项主后面三个人是柳传志马云和吴敬莲然后后面还有什么有银行家叫毛维华有于敏洪就是算了教育家然后也有地产商叫黄东波然后还有比如电影行业的叫王中军

还有汽车行业李叔福等等吧就是我们会当时是找到每个行业里面的代表的人物然后拍了一个群星的封面比如这个我肯定认为应该是短时间内很难有人再去来做这样的事情了甚至包括比如说我们做知识份的那个拍陈丹青跟秦晖的封面我觉得应该也是不太有人去做那样的事情的对

包括我们做那种大师特辑当然后面大家也做了但是我觉得他还是开创新的把他们组合在一起拍封面是件容易的事情吗肯定很难你怎么说服他们

因为你不觉得吗做到主编就是一个说服的工作我慢慢会有这个感觉当我很小的时候我写内容就是写内容拍片子就是拍片子我发现啊我越长大我再做的是一个说服的工作我要说服我的嘉宾请你相信我要说服平台请你相信我我的天哪我小的时候从来没有发现啊我长大之后做的是说服的艺术这是第一然后第二你后来发现说本质上你说服不了什么人就是一定是对方

绝对说可以对方他本身他有这个意愿或者说他认为这个事情有价值就是包括前几天我们的制片人导演开会我也还在讲这个东西就是说我觉得他需要难一点然后他才有可能被大家看到甚至记住大家现在太容易去做那种看上去还行的事情了

可能今天大家能量值普遍不是很高他就不太愿意去付出那么多的努力来做一个稍微难一点的事情我也不知道是为什么甚至有时候对我自己也是我也会想这么麻烦算了吧我觉得你在杂志里有一个很好的训练就是重新让你理解了影响力的本身我去做时尚先生的时候你很年轻嘛你 29 岁然后你面对的同事啊都是你陌生的然后你的竞争队手也是你陌生的

然后你就拼命的想要证明自己嘛所以你就证明自己最好的方式就是能够叠加一些无需证明的因素嘛所以当时定选题的时候封面选题的时候就更倾向于找那些特别重要的就是不需要加说明的不需要介绍比如说艺人的话你就找那些德高望重的就中年以上的就是对原来是一个很好的筛选哈哈

当然其实那个时候我们也研究了美国版他的分别人选后来发现就是我们选人比人家保守多了比如人家就可以选电视剧明星我们哪敢啊对我这电视明星不被骂死了对肯定又说你不懂然后你上来就搞一个电视剧明星对不行对然后第二个就是你要出奇就是比如说可能是他们其他人不太会去

想的或者说他们也够不到的这样的其他领域的人然后第三个就是你要完全跳出他以前的框架去想一些有想象力的和重资源投入的事情

然后在特考的选题方面当时全世界的男刊吧就说你会发现他们定特考选题的时候跟今天的那个短视频订选题思路也差不多谢谢你对我的安慰他是是是什么样就举个例子比如说我们问那个美版的 SQR 的主编说哎你们这个选题的应该叫什么标准或者叫他的出发点或者叫他的那个利益什么他就说听见男牙你说你看我们男性杂志什么就是

叫金钱与权力这个权利我肯定不能做是吧所以后面就去做商业了所以他里面会有他还有一部分因为男性打的还有一部分他可能就是跟性相关的然后就涉及到当时我们的编辑也跟我讨论很多就是他就会认为说南康他在拍女明星的时候就是他的

因为他大直男的想法嘛就是他的首要就是要性感对对对对就用我们著名的苏蒙老师的话说去怎么衡量性感呢就是说身体裸露的面积应该占到整个面积的百分之多少这讲性感他大直男的思路他就要去拍你明星他就肯定会选嘛比如说那个谁谁他就不行那谁谁他就可以但他应该怎么样怎么样对但是

你看我白左我们肯定不能再成这种思路了只能误划你去也会有些这样的思考 29 岁的李翔老师已经开始研究姓张力与白左的关系了他就是当时你会有这样的本能的这样的想法吧

我能补一句评论阴鬼吗就我有一种感觉我不知道应该这么描述我们这一代人是看着穿普拉大的恶魔长大的在我们心里的时尚杂志的主编就是一个抓马的恶魔他应该很非常的刻板印象我不认为我是个爱慕虚荣的人或者什么对但是我在做杂志的时候我比较想做的工作就是说如果我能做名利场的主编这个我觉得还可以对因为我真的认为那杂志做得很好他的

选题的偏好啊他视觉的风格啊对是跟我的那个喜好是重合的包括他们那个那时候的主编叫格莱登卡特是吗我也挺喜欢他的你不觉得这个很有意思吗为什么就是你不是一个爱慕虚荣的人但是你现在在踩最顶流的企业家

这个不矛盾是因为你做出的内容本身你会觉得它是有意思的和有影响力的内容本身它不就是追求的就是一个东西吗虚荣的玩意吧你爱慕也没用主要是因为爱慕没有用任何一个名利场都有它自己的规则如果你太沉迷于这个你好像就被它绑架了就像是你在一个商业社会你如果很爱买东西你就被消费主义绑架了

它是那样就是说你当你在做那个事情的时候你肯定还是尊重人家的规则嘛对但你能清洗的抽离有可能你根本还没有融入吧换另外一个角度想很大的鼓励着我嗯叫咱干这个工作吧不融入也能干好应该是干的好了应该都是不融入的为什么才有可能超脱吗或者这么讲吧就说

一个能够有某种第三视角的或者自带弹幕的人他才能够比较好的看清楚自己到底的真实的状态和状况但其实也很难就跟你说一个人能不能自己改自己的稿子或者自己给自己开表演会理论上他就不太可能的就是包括你自己写的文章我这个地方删凭什么删我觉得挺好他会有这个问题

但其实反而是一个第三者的视角是人家一目了然啊这个东西它就是不行啊你为什么这么坚持呢但你也不知道它可能就是因为你投入了很多的时间啊情感在里面

可是张一鸣说我们的 ego 要小做作者 ego 要小做平台 ego 要小是不是当我的 ego 逐渐变得更小我就更有利于有这种上帝视角去审视这个内容本身我觉得是他 ego 小但一个很重要的就是在于一个是你不会让你的 ego 挡住你的视线以至于说你看不清楚真实的情况是什么样子然后你分辨不清楚别人提给你的讲给你听的话提给你的意见

是为了达到某种目的让你高兴还是说这个东西它是真实存在的会不会过一段时间再去看自己的内容就能看得懂能看得清那个标准在哪了我坦白讲很多时候它是跟你那个人当时他的心境能量值精力都是有关系的

我们在做那个山西周刊中文版的时候会把他的几年之内的那个所有的特稿的文章全都拿过来然后去做就是全都列下来然后去做一个分析就是分析比如他的选题的分布类型啊然后第二个就是他的那个整个文章的结构是怎么搭的就是比如他有一个人物大二层的那个大概的他的结构是什么如果他是一个当时比如说同题有比较多的然后他结构应该是

我们做过这样的一个工作好像还做过 APP 不知道能不能找到你看它那都是有套路的反而大儿全是有套路的都有套路老实讲都有套路比如说最常见的套路就是一上来先来一个细节描写细节描写比如可能一段两段之后然后迅速地拉回到偏宏观的就是说这个人为什么站在你面前了或者你为什么要写这个人类这样的

不过张耀龙老师都说过自古踏路得人心就是你以为其实都是踏路但他好就好在于他们是人家已经做出来一个东西了其实可以去破解去学其实大家都一样了你看中国最开始做汽车不也是买一辆车过来拆开对那跟我们新媒体感觉做的很像就是研究别人的封面标题字数情绪是会做这样的研究对

我前两天听到一句话很好我觉得很适合形容你你是在用做数学的方法做语文对就是至少是开始的时候是一个阶段是这样的当时你在杂志的时候你的工作小组是几个人啊

我们要写一篇报道几个人把它变成一个杂志报道一个报道比如说最佳的组合它其实就是记者然后他的编辑和他上面的一个编辑三层就够了你的编辑上面往往还有部门主任有的比较复杂的报道他可能需要多地写作的话他会有不同的很多记者参与这里面可能编辑的角色就更重要一点因为你要协调资源讲起来它其实还挺细节的每个编辑工作方式也不一样有的编辑就会

比较粗犷一些在我的想象中在我过去的从业经验当中大家对于写作的热爱是因为他只要一个人就可以完成为什么会需要一个记者和他的编辑之间是如何协作的为什么一定需要编辑这个角色我觉得他是因为自媒体出来之后大家需要的速度要求更高了因为你可能理解

只要有协作必然会牺牲一部分效率因为协作里面它会存在一个两个人的意见不太一样谁听谁的大家怎么来编辑为什么重要是因为编辑它是有一个更超脱的第三方的视角来看待你的报道

我一直认为编辑是非常厉害的一个分工和角色好的编辑真的是非常难找的它其实主要的就是说你作为一个采访者作为一个记者你本人在去完成这个采访的过程里面就是说你会涉及到一个是说人他都有那个偷懒的倾向就编辑能够提醒你说你还需要那些核心的东西要补充进去

然后还有就是一个人他会对他写作主题本身会带入和产生强烈的或者不强烈的情绪情感在里面然后编辑他就一个扮演一个相对抽离的角色他能够更好来平衡这样的东西对然后第三个他就说编辑本身他也是一个技术上能够帮助

把文章呈现的更好这样一个非常重要的角色这么讲吧你可以理解为编辑就是一个记者的妈你缺什么你就管他找他就行了就大概这么一个状况他可以帮你处理所有的事情甚至帮你收拾后面的所有的问题什么等等之类的听上去很棒是就是编辑真的是一个非常非常重要的角色举个例子比如说我们那个时代有很多很有名的记者你会发现他跳槽之后他写出的文章

登出来的报章和文章完全就是另外一个东西了有的人就会大吃手啊说怎么会这样怎么推广这么多其实那就是编辑的工作在里面扮演的一个作用就是说明之前那个编辑实在太优秀了只不过编辑因为他相对的幕后一点可能很多人意识不到这个

好与其说下来一个问题是如果这个记者非常有才华如果这个记者是你你怎么克服你觉得这个编辑写的没有你好就是他不同的报纸还是有自己不同的风格比如说有的机构他就是更强调记者的个性和表达能力然后这样的机构呢往往是容易出现风格比较突出的明记者的但他的当然他的劣势也很明显了就是你打开一看就发现对对对是稀奇古怪什么都有哈哈

另外一种风格就是他们就强调大编辑制编辑是最终的责任人大编辑制你就发现说他们整体的呈现水准是非常的标准化和统一的它缺点就在于不太容易出现名记者举个例子比如说财经杂志财经杂志就是著名的大编辑制就编辑基本上是像个暴君一样统管一切

对他就把每个文章都改的都差不多包括以前第一台新周刊就是也是我好朋友他们都他就是个非常勤奋的编辑他就是那种

对啥都管的那个就是每个文章都能给你改的差不多以及说当然最著名的就是比如说一个记者比如加了稿子是吗然后编辑给你写回来的改稿意见比你的稿子写的还长就是就告诉你怎么改怎么改怎么改对如果在一个更小的创业机构这个编辑可能就是老板本身对对对他才有这样的权利是是那你又是一个本身在写作上很突出的记者但是后来你又变成了主编所以你看你跨过这三种身份嗯

那我想知道当你是一个有名记者的时候你是怎么看待和协调编辑这样的关系的你认为它非常有必要是这样的就是在所有的报纸和杂志里面没有一个记者会喜欢编辑的包括你有一段时间吧但是它迅速的你就过了那段时间吧如果你是长时间合作的话就很容易就肯定大家都会有一个这样的互相的就是谁让步的问题嘛如果你写的足够好他就会让步他毕竟有一出版压力嘛

就是意思是周杰伦他把这事给干了就是说在传统的报纸杂志就是媒体公司里面基本上所有的编辑主编都是从记者一步一步升上去的全世界都是这样不只是中国举个例子比如当时应该是华尔街日报有一任总编辑不是从编辑部上来的这事还成为一个非常大的新闻它就是一个传统就有点类似于包括

为什么 CFO 当 CEO 他能够成为一个大家会谈论的事情就是一样的嘛就认为哇你都没干过业务你就干 CEO 了这怎么可能呢是这样吧他会有这种嘛但是其实不排除说其实有一个这样的人他可能人家带来了新的速度过来还干的挺好不排除但是基本上大家还是会认为说

你一定要干过在一线待过懂业务可能会更好一点至少你也更能理解大家怎么想怎么思考问题的包括当时不是说莫多克都已经那么大老板了自己打电话采访了就很神那当时最困扰你的问题是啥很多细节的问题

包括能不能找到好的设计师设计师能不能很好的把这个东西给变成一个现实包括能不能搞定采访对象比如说杂志的照片大部分你要自己拍然后报纸可以去 getty 还是买图我后来比如说后来去做 Square 的时候我们当时开始最开始做的以前很重要的工作就是让杂志能够按时下场

按时送到印厂对这是一个很重要的工作你会发现说你的频率越高其实你的节奏越好控制比如如果你是日报或者周报的话他其实其实就还好了老实讲因为无论如何你第二天就要上摊了什么就放到包干亭了就无论如何你就把弄服了比较怕的比如月刊比如说金鸡观察报是一个周报然后当时彭博山一周刊是个双周刊然后第一台周刊是周刊比如说 SQR 他是月刊月刊就最麻烦但因为

你感觉给他无限的突然的空间这种对这个东西然后慢慢的大家对他的习惯包容度也变得很大了就是因为你想你如果日报什么日报你第二天没上他就是一个事故了但是月刊脱个一新鸡蛋也不认为是什么我们很有这个经验我们写商稿接广告的时候就是这样

客户说如果下周就发的几稿其实我心里会很高兴因为下周就发它改的时间没有那么长客户说如果下个月发那你完了每一天都是修改的一天每一天都是改稿的新一天对然后出报纸和出杂志挺不一样的对报纸它就节奏更快然后更没有那么精致但是相比来历史杂志是更讲究的其实你从节奏出版节奏用的纸张啊

都可以看出来我之前一直看不上说杂志就是发达资本主义到一定程度之后还能产生的那种东西你现在怎么看杂志现在不怎么看了

我要把我爽朗的笑声剪在最开头你知道跟你采访最烦的是什么吗你不是一个人格你有一个主叙事的人格还有一个评论阴轨而我也是所以我们像是四个人在对话所以我一直讲这本杂志它就是资本主义发达到或者商业发达到一定程度之后才会有那个产物的它就是那种精巧和你所认为的无用结合在一起的就是

你会想如果但是从效率点而言的话这个没必要就是你干嘛把照片拍的那么精巧花那么多钱去拍一个照片这个完全放不着但是对他们而言他们就是认为这是需要的甚至他每一页都要去下很大的功夫去做设计做内容的呈现他就是

钱砸出来的那个没什么别的他就需要很多钱来做这个事情你为什么能有这很多钱来做这个事情是因为你得很赚钱你为什么能很赚钱呢是因为商业非常发达所以说很棒啊是但是他是一样的嘛他那个链条崩溃之后就很难了他是全世界一样不只是中国了

我不同意为什么不同意因为我觉得做杂志的内核从你刚才的描述来说其实就是造梦是今天人们最需要的东西杂志就是造梦的巅峰成本太高了你可以换一个成本方式但是你习得的这一套技能就是今天顶级的体验顶级的造梦啊

你不觉得这是哪怕这个时代也最稀缺的东西吗是 它是一样的跟电影是一样的电影也是一样电影也遇到很大挑战就是同样的就是你会发现说有了一种更低成本更低的断门方式就比如说你电影花了搞了什么几个亿拍一个电影

造了个梦白雪公主的梦灰姑娘的梦那边给你拍一个八大总裁爱上我也造了个梦你觉得对哪个梦更吸引人呢就可能我在手机上看看就行了八大总裁爱上我不要看灰姑娘造梦也有了性价比对我觉得还是技术的演进以及说跟人的那个本身的那个有关系吧

怎么讲呢?你讲一个星球大战的故事是吗?它是要花很多钱的,它是非常好的故事但另外一个就是,你就把一条小狗扔到高速公路上面你就拍说看那个车什么转到他,他能不能逃过一劫什么也很多人看,信不信?看的人可能不比看星球大战的人少,就是一样的嘛就是他也不需要什么剧本啊,什么机位啊,什么光线啊搞定什么大盘影院啊

只要你对愿意那么干技术变化了对技术在变化流量在变化但星球大战依旧是星球大战是是是对吧当然了你坐在这里是为了做出像星球大战那样的东西对这是每个人使命不一样吗我觉得这个世界上只有一小撮人足够幸运到可以去生产那样的东西是他其实是争取你的自由度的问题就是你必须得不断地证明你自己然后

你才有这个自由度说可以做这个事情然后其他人还愿意相信你不然你说我是一个干毕的小朋友我就要拍星球大战来快给我十亿美金电影公司你谁啊是吧所以我就很尊重那些他已经能够证明他自己他有资本可以获得这种自由权创作自由权之后然后他还去愿意去挑战的我就很尊重这样的人

但你会发现说有些人也很厉害是吗但是我发现说他是习惯性的在重复自己因为那个是个安全的路径就是可以名利双胜的路径对就他没有想要再去挑战一下冒一定的风险去挑战一下然后证明一下这样的对

不瞒你说我前两天还在想呢我要给视频版的咱们这期节目前面做一个金句混简我也要整一个什么 29 岁当上主编就是那种拍比剧暴力对对对那种拍比剧但是到代表座的时候我这卡了一下我很想听听你觉得你的代表座是啥如果在这我需要填一个空的话我觉得闲谈座挺好的我觉得它是一个

挺了不起的事情的真的不是自夸因为他需要一个人有很大的牺牲精神和耐心才能做所以坊间传闻你最快的是四个小时能成稿就是只谈了四个小时就能把它变成一本详谈是真的假的一次四个小时它还只是一次访谈很多时候它其实你的苦恼在于说甚至不在于说你聊了不长时间

而是说你需要让这个人就在你大脑里面变得丰满一点就是形象是要比较丰富的丰满的其实你非常有这个需求和这个必要去观察或者看他在不同场景里面他的表现然后你才可以很好的去建构你的问题包括搭建整个架构我总会觉得说我没有很理解他对这个会有

会是个非常大的问题其实很多人都是这样我已经聊了很长时间但是我还是会觉得说有没有可能比如说你们有什么活动或者会什么我能不能去听一下什么类似这样我其实蛮想看他们在不同的场景下面是怎么去表现表达的对因为你肯定也知道就一个人他

坐在我们对面的时候无论他是一个多么真诚的人他其实已经非常明确的知道说我是有了这个心理准备我是在表达一个东西我一定要表现出我的那种耐心啊或者好的那一面表现出来嘛对比如像新融记就张勇那个对

我们吃了好多次的饭做餐饮的大佬他跟人交流的主要方式就是通过吃饭你能看到他每次他其实表现出他的不太一样的那样的那一面就是挺好玩的就是他所有这些反弹他不是在一个时间性里面完成的

所以我有点想要保留他那种感觉他不同时间段对一个问题做出的反应的不同时间段问同样一个 CEO 或者创始人他们的回答都是不一样的就是比如有些问题他们曾经认为很重要后来就认为不重要了所以我有时候我想刻意的来保留这些东西

反弹本身就是不完美的你肯定可以通过努力的后期的处理和编辑努力让它看上去逻辑就更光滑一点当然理论上大家愿意看反弹想要看的其实是那种比较鲜活的跟粗糙的有口语表达的包括每个人谈话风格我自己理解是这样的就是它会有它那种生命力在里面你给你的采访嘉宾看稿吗详谈地看非要改怎么办

举个例子比如说以前我们在有个打击的时候有个记者就说采访对象他倒是答应了但是要求看稿子是不是我应该拒绝他吗还是什么之类的因为当时大家普遍认为还是要保持你的怎么讲独立性也好或者你的客观性也好普遍认为不应该给对方看稿子

当然叶晓峰当然就我觉得叶晓峰我也挺佩服他的他就说他说这个你也不能骗人家呀我们好像也从来没有规定过这个东西就要不要给地方看看对当然比如说像彭博

他们就有明确的那个编辑守则里面比如他们有个很重要的原则就是没有惊喜就没有惊喜就是说你接受我的访谈或者说我在跟你聊天你说的某一部分可能会被我写到甚至比如哪一部分会被我写到我都会告诉你的就是我不能让你觉得

登出来那一刻或者这个视频播出那一刻才知道说啊他怎么那个偷偷的把我给他撕下撕的东西全都登出来了对他们会有要求有这个因为当时我们去纽约去他们总部的时候他们也很神奇比如说他们新记者培训是一个律师做的就是我当时我也觉得很奇怪这个律师来搞这个玩意当然那律师确实又会讲说就比如我们整个公司这个原则里面就是我们都是好人我们既然我们是好人我们不会以那个不好的方式来

去怎么影响这个世界吧就是里面就包括说你采访的时候哪怕你开始没有告诉他你后面也一定要告知对方说你是一个记者你要做什么事情对你说的那种可能会被我那个引用什么之类的对就是他们确实会有这样的一套东西在吧这个我觉得我还是很佩服他们的

我特别想分享我们有一年拍导演我认为那个导演在国内还是蛮有争议的同时他很有威望我记得他当时给我们的修改意见特别精准每一个在我看来能爆的点都全出来删掉了对对对就是很专业他已经知道了会有什么后果演练过所以我后来就得到一个结论就是关于名气的关于影响力的

这个事情发生于我们栏目还很小很小的时候我后来发现当你的影响力和流量能做得越来越大的时候它就天平两端就会发生偏移是你就跟他能够有过博弈所以我坐在你对面问这个问题其实我也想看你的反应因为我认为今天的李翔拥有一定程度上不该搞的权利或者是可以协商的权利因为我采访就很多很有名的 CEO 或者名人里面是吗就是比如说可能大家会非常吃惊

就是马云是从来不看稿的就你随便就是我理解他是某种程度上他有他的对这个事情的认知和自信吧

要不我就不说我说了之后我就大概理解说你们会去把它去登出来会去呈现就是说你可能采访你还是一个目的的就是你的核心是要完成你的目的但是对方可能也有他的目的你的作用就是能够把这两个目的综合起来当然他达不到他目的他不会配合你就是我的意思说一下综合起来就回到刚才那个确实有的被防者或者叫被写作的对象被访谈的对象

他们本身是对这个事情非常的敏感和警惕的就像你刚才讲的他可能能把你认为好的部分全都改掉因为我经常能够在你的采访中听到说其实做咱这个工作有很幸福的一面也有很痛苦的一面痛苦分两种一种是你不断的改不断的接近你心里的好的过程中确实不容易另外一个部分我觉得就是跟采访嘉宾的博弈

他有意思的地方就是你不断的在跟人打交道就是采访啊为什么很幸福因为你不断的在跟人打交道人与人斗其乐无穷但与人斗输了就有点难受了当时你你没发现有一个优势就是无论是文字记者还是视频呢他优势在于后期你可以通过剪辑的方式来扳回一局吗编辑写稿和剪辑的方式来扳回一局吗就

就还有很多包括我也认识很多我们那时候的记者就是他可能采访能力很差但他的成长能力是超一流的你完全看不出来采访过程中发现了发生了什么事情但是他的呈现就非常非常的好就是你说的比如导演的例子他们应该会对这个比较敏感一点因为他要守护他这个 IP 不能出任何的问题就是他可能对风险的控制就会低一点再给你讲一个很有意思的

我们这个就是个聊天局就是我相信你非常理解传统媒体

它正统的流程和系统是什么但我们因为入这个行业就已经是 2018 年的冬天了就是从 2018 年整个短视频起来那个时候我们才开始做的是抖音对抖音前夜然后我们就发现了很多野路子的工作方式那个时候因为其实在我心里访谈纪录片和一些微综艺然后这些东西它在某一个层面来说

界限不是那么清晰的有时候可能访谈动起来就是纪录片了动起来加点花字就是微综艺了就有的时候它的边界是很模糊很模糊的哇 你应该跟他们做这些的制片人聊他会对他会打我对不对对对 我知道他会打我

但是作为一个从业者来说我发现他微妙的点就在这里观众是不太在意他的边界的是的是的曾经有一个朋友来找我聊过一次后来就顺便聊起这个我才知道说他有个分类我觉得当时给我还蛮多的启发的他就会讲他说访谈就大家看到是一样的是吗他其实那个风格完全分两类一类是访一类是谈比如说他说如果你去看比如美国的那些节目里面

就是能够出今天叫 IP 或者当时他们叫民主时或民气的基本上是以访的类型为主的因为你要访的话他就会去非常刻意或者精巧的去设计他的问题他往往是因为这个问题被别人记住的其实一样的他也会面对跟你同样的问题他可能这些嘉宾他上了 60 分钟然后回头就要去上另外一个访谈节目因为有那么多电视台

那么多的重要的栏目另外一类叫谈就聊天他把就比如鲁豫就归为谈这一类的他说鲁豫是非常少的凭借谈能够成为一个名人或名主持人的这个例子而为什么呢是因为做的多他说就放回是那个鲁豫访谈在最巅峰时期是一个日更的栏目

就每天都播一个属于采访一个人的那个它的成片率非常高就是跟纪录片完全不一样的举个例子比如说他记得当时他们是采访希拉里还是里安来着我记不起来了应该对方给了他们 40 分钟时间

然后对方要从国贸那个家里中心参加完活动然后再坐车去他们的这个录音棚棚里面接入采访就包括所有的这些时间完了之后呢他说他们剪了两集我当时觉得哇你们怎么这么厉害所以他就会讲说给定时间之后就他们也会去试一试他们的工作流就是你怎么能够把这个时间充分的利用起来对我觉得还是挺了不起的他们就会很细分

但这个戏份今天这个场景下面我也不知道到底还成不成立反正当时他们是有这样的戏份程度的工作方法就纪录片就完全另外一个东西了纪录片素材量应该他们是有非常多的素材量

然后再从里面剪个四五十分钟的片子出来对这是完全两回事还有一个是你说纪录片跟那个访谈那个是吗因为我不是也做过就是那个对对对他们是按照纪录片的那个方式做的吗你们的工作流是啥我会发现说他们要兼顾那个视觉的呈现是吗所以他需要把他所有的拍摄都想尽量的放到一个场景和对方的日常的活动场景和工作流里面去

最好你们的所有的交谈精彩内容都在那个场景里面呈现因为才好看嘛就是他要尽量避免的就是那个两个人坐下来聊天这样的对

包括十三一也有一个明显的风格转变就是因为他们也会有制片人的变化然后可能每个制片人对这个事情理解就不一样对你是做过纪录片也写过这种文字访谈的你觉得视频和文字最根本的区别是什么它在成片的那一瞬间变成一个产品的时候它们的区别是什么你两种都体验过

纪录片其实它本身它其实除了我刚才讲的比方更强调那个画面因为要好看所以它更多的在场景里面之外它其实更强调一个叙事的完整性吧然后比如说文字它印出来的时候它其实更强调的是它的思辨的一面吧就是能够触动和思考的成分对

当然我理解它也是文字今天还能够做得比较好的地方吧就你要通过文字讲一个故事也很好但是它肯定还是不如一个视觉的东西来的冲击力更强嘛

我会觉得通过每届的变化可能不同的每届可能都会在里面应该会找到自己的一个合适的位置在里面吧挺有意思的所以那天我还听到一个说法很有道理很超前的就林浩说的嘛他说很多人都跟我说

电影要讲一个故事你看一个短视频也能讲一个很好的故事或者一个段子什么它也是个很好的故事说这个人家既然短视频或者说一个段子都能讲一个很好的故事那你电影的先进性到底在什么地方呢

他说我觉得这个点是非常有道理的但是好像也没有这个答案是吗你看你踩雷军那期同时就有文字 B 站的版本和波克的版本我看了一下好评度最高的其实是你发在高能量上的长音品版被骂的最惨的是 B 站的那个版本其实你也是在打磨产品的过程中在不断地感受不同的媒介对你今天对于

这件事情上还是回归到文字本身吗那它本来是为文字而做的只不过是那个小米同学就说我们要不要把它拍下来因为可能我理解雷总本身他是一个他已经非常熟悉了视频这种形式嘛当然对他而言我的意思对所有人都是一个学习的过程嘛包括我不知道你有没有关注过或者研究过比如说雷军就雷总他自己做短视频的那个经历他其实也有一个这样的过程

就开始的时候他其实肯定没有今天那么火嘛他应该是住了很长时间之后还加上那个苏七加上他自己可能有了这种网感吧或者对他用户的这种感觉包括对短视频这种形式的感觉然后才有那个突然一下子就是啊怎么做怎么有这种感觉是吧嗯嗯我想知道到底什么是一场好的访谈如果今天我们给他下定义和做标准因为

我以前就碰到过跟我的导演和制片博弈的过程他们认为片子应该比如说更缓慢而我经历过互联网的训练我认为他给的点要快很准所以我们就会形成一个博弈叫那什么是一场好的访谈从我的角度出发的话我会认为说就首先我其实会比如每次见一个人或者说做访谈之前我肯定会确立我自己的一个目标或者目的吧

只要是能够达到我这个目标和目的的都是好的就无论我通过什么方式就无论是我通过比如像你讲的那个可能我放低我自己的一个然后不断的去让对方去表达还是说我可能根据情况的不同我可能采用某种更激进的方式但只要是能确保我拿到我所需要内容的我认为它都是一个好的方法对我不会根据说

这个主持人或者这个记者本身他的表现评判说他是不是一个好的访谈这个是我判断访谈的基本上是压倒性的一个东西吧就是还是那个鲁豫那个就是不是他老讲鲁豫问很傻的问题啊或者包包类似这样但那天可能他是个鲁豫的粉丝吧就是他一分析我觉得哎有道理他就会讲说鲁豫他其实是通过让自己显得比较怎么讲

牺牲了自己的形象然后来让对方讲出了非常好的话就是有传播点或者有记点的话比如他举的那个例子就是鲈鱼是采访几个小朋友就是可能贫困家庭的小朋友然后那个访谈被他吐槽鲈鱼的问题应该是说你为什么不吃肉对是因为肉不好保存吗

小朋友就说不会啊就是因为肉太贵了对我觉得他就分析说他说他这个采访他其实是想让对方说那句话的我觉得有道理啊如果是从这个目的标准来衡量的话那他就是一个非常好的访谈对

我会更多的从这个角度来出发考虑问题跟我们工作流很像有时候为了诱捕你的嘉宾说出一些能放出来比较精彩的点和话你确实会把自己变成一个笨蛋然后让对方讲出好的话然后把自己我的擅长是把自己显得很笨的话剪掉他是这样的好的制片人应该帮你把这个工作给做掉对你觉得访问这个形式本身超脱于其他形式的是什么

就原汁原味这是最重要的你听到的是他的未经没有经过那么多的过滤的表达这也是为什么巴菲特不是讲过说他只接受电视采访吗我觉得这是重要的原因如果我是一个报导者我采访了巴菲特我可以围绕着他的观点去做更多的阐述和阐发

但是对巴菲特而言他不希望说别人再来转述或者讲我的话对他而言他希望我的用户听到就是我怎么讲的你不要再跟我讲说巴菲特怎么说巴菲特的意思是什么他真正想要答案是什么说你不要再加这些东西了你就把我的反弹放给他们听就行了最大问题就在这转述本身它是有这样的风险存在的对就信息传递里面肯定有损耗嘛

另外一个来人问我这个反弹的我就说我没有必要把它拉到我的那个我现在的认知的高度里面让你们看到的是一个我认知高度的谁是谁因为每个人每个新接触者他会有带有他自己的理解他的知识背景他的场景来理解这句话嘛

会跟这个是有关系的举个具体的例子比如说前一两年不是很多人讲那句话叫什么因为相信所以看见嘛那么最早就是阿里巴巴马总他们讲的因为相信所以看见但我第一次听到这句话的时候我觉得这不是 POA 哦是吧但是后来你就发现说越来越多的人他开始讲这句话是因为他可能真的能感受到说他背后想要努力传递出的那种不论叫远见也好啊或者叫愿景也好啊而已嘛对

信念的力量我其实第一次就常问你这个问题了那些做到那个量级的企业家到底有什么不一样比如最 top 级别的那些人既然他们已经决定了比如要出来或什么之类就是他们是能够把所有现场所有的人都照顾得很好的就他会让你高兴就是会让你如沐春风那样对对他们是有这样的足够的能力能量的范围覆盖和他们的那个

叫情商或者智慧也好这个洞察很有让我陷入沉思基本上是越顶级的人就是这样的我记得之前听你播客的时候你提到过一段是说你看当我们的采访对象在社会声望和影响力都更高于我们的时候很多人其实会问你那我怎么平衡这个心态人家就是比我牛逼我今天过来采访他数学有专攻吗就是大家不能以同一个衡量标准去衡量所有人吗

我的意思是当你站在他对面你怎么保证他的气势不完完全全的压过你以至于你的心态产生一种被摩擦被带走压过就压过吧这个什么了不起的不是他是我其实比较沮丧的是当我认为说我没有能够让他很好的表达出内容的时候我会比较沮丧其实他其他时候都还好了

而且很多时候他很正常就是一个人他在一个弹簧的场景里面我觉得无论是弹簧者还是被弹簧者出现这种事情都很正常的也跟那个人当时他的状态心境都是有关系的而且也不是所有人都能够理解记者的工作的你有什么调动别人的方法吗就是听上去如果他的状态是比较平的你宁肯他是比较奔放的他的能量比较强的他压过你那样你能拿到更多的信息就是问情和情绪嗯

就是你要努力让对方有安全感尽量的想一些让他自己有点意思的问题尽量让他情绪放松和比较高兴放松可能都不是一个准确的词语至少让他比较投入吧让他情绪在里面就他在这个场景或者这个流这个谈话和思考的流里面这个是比较重要的你采访的时候会被别人带跑吗

因为你采访的对象的能量级实在是太高了被他们带跑好像是一件司空见惯的事情对以前做记者的时候会有但这个东西他就很难讲是因为因为访谈他本身他就是一个双人合作的过程其实很多时候他比较重要的就是你前期的沟通到底有没有做到位然后导致说大家对这个事情出现了理解的偏差就是比如说

受访者认为我来谈是谈 A 的就没想到采访者上来主要的问题都是冲着 B 去的可能会有这样的一个偏差要怎么把他拉回来呢如果对方就不配合的话老实讲他其实没什么办法的只是说我们肯定是你前期沟通出现了问题那你回去写稿子可咋办是

就有很大的问题所以我为什么讲选题很重要选题的意思比如说如果你去做访谈的话并不是说这个人他就越有名或者流量越大越好对就是他其实需要结合你自己的兴趣特长

包括你的好奇心然后你去找到匹配你的选题就比如说因为我们之前就经常会面对这样的既然看到他之前的东西你肯定要去想说有哪个点是大家没有打透的把那个点找出来当然这个点它本身它需要有一定的那个纵深就是你有发挥的空间不然对他可能对两个问题问完了这个也没什么太多的可说的我不知道有没有听众或者读者会觉得采访期

企业家老板是容易的因为他们有故事因为他们有表达欲因为他们站在那里就是一个很 story teller 优秀的牛逼的才能它是一个结果但我往往会发现我在采访他们的时候有一个很难以逾越的屏障叫很多老板很喜欢讲一些假大空的话比如只讲折腾不止就是胜利或者不下牌桌这种东西是很简单的但是讲完之后有细节是很难的你怎么面对你的采访嘉宾很喜欢讲一些大词

很空你怎么把它落下来怎么让它能够稳稳的回到跟你讲述的结构我认为这件事情是我过去总是它是这样的一个就是你可以让它讲让它先讲对对对你后期商量不就完了吗然后第二个就是你刚才讲的比如它所有的东西都是可以拆解的就拆解到细节才是最重要的就是你后来你会发现说如果它真的是一个

对他讲的那些你认为假大功的词语是非常有思考的他一定是可以把它拆解到非常细的层面的比如产品是一营销是零你怎么把它拆下来我怎么拆才是比较能拿到结果的这简单就是说你怎么得到这个认识的本身它就是一个问题嘛

好问题就如果你觉得此时此刻你对面的嘉宾在讲一个什么因为相信所以看见你可以直接问他你是怎么得出这个结论的很少有人从一开始做事情一开始创业一出生就能够抵达这样的认识的就是那个过程本身它就是一个比较好的一个话题绝大部分人肯定是一样的包括我们刚才讲的其实同样的就是比如

至少从我自己第一次听到这句话的时候我自己都不认为说它是一个很厉害的事情是吧过程里面我也有我自己的经历体悟我才会认识到说 10 亿年前他讲这句话其实是非常厉害的只不过是当时我的认知达不到这个水准而已或者说当时他也懒得提升我把我拉到他的一个认知就会有这个问题好接下来一个我被困扰的真实的问题是

他也跟你讲了非常多实际的东西可是我始终能够清醒的认知到他是创业成功的商业大佬而我不是对于商业的理解我们本身就是有 gap 的有鸿沟的我需要通过前期可能只有几个晚上的时间去迅速的搜集资料举个例子贾老师在此之前虽然你采访过张勇

你了解过某一个切面的餐饮行业但是对于这个西北的餐饮行业其实你是没有办法完全的把它吃透的你是通过什么方法让自己以确保坐在他的对面可以跟他聊这么多次聊这么深让他认为你是一个值得交谈的对象你怎么让他觉得你是行家你需要让他觉得你是行家吗

它其实两个层面吧一个层面肯定是你通过做功课来做到的嘛比如说你去看他过去的采访啊访谈啊更重要的就如果一个人他想要持续地做这个事情的话他必须得做就是说你其实是不断地去填补你的那种知识框架跟知识结构人家做了那么多年肯定有很多他自己的方法论但基本上你要相信

绝大部分的问题都是过去的经济学家管理学家商学院教授真的都已经思考和研究过很多了然后你要做的就是说你要去在你的不那么忙的时候你要尽量的去获取很多这样的知识框架作为你的武器库里面的那些工具你要作为补充这个其实是我自己认为它是在长期而言是最重要的比如说包括战略什么其实已经有公认大师

研究过这个问题并且给出了很好的框架你其实完全可以把那个东西拿过来为你所用我想更细节的知道在写这本折腾不止的时候在采访贾国龙的时候你做了哪些准备在你做前期工作的时候你如何构建一本详谈它需要呈现的结构是什么就是你看我们一开始就讲了我们不做十年体我们也不做一个叫什么你刚用那个词

祖宗八代我们不想做一个祖宗十八代我们不想做十年体那在构建一个人物的时候我还有哪些选择挺多的呀当时选择点就是要做他寻找第二曲线或者寻找新的业务增长点的过程就是你定了一个体你就具体的就定位到这个地方了你就围绕这个地方去往下走比如对于像甲骨龙这样的就是其实你看完之后难的东西就在于说你要找到一个

有差异化的角度和切入点它是一个有意思的反弹对象第一个原因是因为我之前做过心容剂然后心容剂它就是餐饮的一个极致的代表就是做米其林就做品质然后既然做了这个之后我就想做一个以规模去吸引人的这样的一个人然后当时脑子里面想的比如说可能只有哈迪捞西贝

对然后哈底捞呢就说他也叫张勇什么他就已经退休了然后也住在新加坡沟通起来可能就比较麻烦一点嘛因为他可能考虑的因素比较多所以就选了贾国龙第二个因素就是因为我很尊重他的那个去寻找第二曲线或者新的增长点的这样的一个愿景或者雄心吧因为几乎所有的人和公司到一定程度之后

基本上都会为这个问题去发愁只要你还没有想出我吃鸡躺平算了基本上都会考虑这个问题那我认为它就是有价值的因为它又有一个话题的普遍性就把这个确定下来然后围绕着这个角度去组织你的问题

对于西北而言就是他其实是 1988 年创业的就开始创业嘛一直持续到今天就可能他的最成功的业务也是他基本盘业务就是叫西北右面村的这样一个线下的连锁店当然今天他升级位就叫西北了就是可能看了 300 多家店吧在整个全中国然后可能一年能做到 60 亿左右的营收规模

从一个职场人的思维角度而言的话一定会专注在这个业务上面的就是你其实可以不断的通过去来升级和迭代已有的门店比如他可能能不能 500 家店 1000 家店他一定会基于比如说已有的基本盘去做一个线性的增长

这也是他西北所有的咨询顾问给他的这个建议但是我觉得他比较有想象力的部分就在于说中式正常他的天花板是可见的嘛今天为止可能天花板就是海底捞确定的嘛然后海底捞是个非常特殊的眼台他做火锅火锅是更容易做连锁化的就说你西北其实只做正常就右面春当时的连锁化的话

就是你做的哈里捞金顶天了非常了不起了你要做到规模更大或者企业上到一个更高的台阶包括你个人能够到一个更高的量级吧就你就必须得通过其他的方式来完成这一点比如他选的方式就是去做试验和尝试嘛就是零售可不可以做因为零售显然是一个有可能出现巨头的

这样的一个领域吧然后快餐可不可以做因为快餐也是可以出现一个巨头的领域就麦当劳 2000 亿美金的市值但是有一个非常大不一样就在于说中餐的快餐化跟西餐的快餐化还是非常不一样的我认为当然西北今天他们已经放弃了快餐跟零售这两个路线或者说极度的收缩

我认为直到今天也没有一个中餐的企业家能够把这个方法给找出来比如说你去看麦当劳包括百胜中国它其实通过一个极致的产品和产品组合来去覆盖全时段和全年龄段的消费人群的你想想看是不是这样的是炸鸡汉堡覆盖所有人对对对所有人和所有的时段就是中餐晚餐甚至早餐

是不是中餐它首先是它的组合是非常丰富的就是中餐里面应该是大家目前为止还想不到哪个这样的产品或产品组合能够做到这一点的就是是吧

口味 对不同的时段早中晚餐对它就是以丰富为著称的对它就是做不到这点了就是到今天为止也没人能把这个给破解了就更别提你后面其实还有很大的那个标准化和流水线和管理的挑战对我不知道你有没有看过那个电影叫什么大创业家

讲麦当劳的对对对他就他其实里面核心就是开始能够吸引他那个那个叫名字来着就是他那个第一任的总经理吸引他就是他们能够把整个的流程完全拆解开来这个也是他非常打动我的一个地方就是两点对

就第一点就是说我希望能找一个餐饮界的一个以做规模化标准化的一个标杆或者代表性的公司然后第二点就是说他这种去找新增长点跟第二增长曲线的做法非常有企业家身上那种怨念跟雄心就不是说安于比如说我今年可能做 60 亿然后好好做第二年干个 70 亿然后

然后第三年干个 80 亿然后五年干到 100 亿然后可能第十年的时候我上市可能搞个 150 亿的营收然后可能 300 亿的市值这样不是安于这样的方法而是说希望能够有一个更大的野望或者更大的愿景然后这个我觉得是一个人身上非常宝贵的一点就是他应该能感觉他的能量值很高的他就是即使今天我已经

事出意善已经很成功已经很财务自由已经很有钱了然后也有一定的声望我还有愿意去做那些更难的事情对这个我觉得是很非常难得的而且我注意到一件事情当我们把这两个企业家放在一起的时候发现它就是一南一北对对不对开周菜是这两年非常因为我想补充的一个背景是餐饮在今年

很惨对你写这个采访的时候是 23 年 23 年底吧 23 年底对不对其实今天我们很多大名鼎鼎的组织公司人物你对他没有期待的他做的所有事情都只能是他在已有的模式上面就是去慢慢的提高他利润率或者说慢慢的去赚到更多的钱就是你不会对他有那种

那种期待应该叫什么比如说像拼多多就他做了那个 timo 然后你突然觉得说哎怎么还可以这样说怎么还对你就觉得因为拼多多本身已经很成功了什么但是突然涨出来一个东西你就觉得啊这种他这种新的想象力跟可能性让你自己都会受到激发包括小米小米做手机全球前五厉不厉害厉害厉害又怎么样呢就是一个利润率这么低的一个行业或者说竞争压力这么大的一个行业

就是很长时间内我觉得大家对小米的判断他就是说是不是差不多就这样了然后突然一下子你会觉得又看到了一个新的可能性说竟然真的能做出那辆车然后这么受欢迎就会觉得说他感觉有种那种刷新换新那种感觉就会觉得他还是有足够的生命力来去折腾的就是这种感觉我觉得是

挺迷人一点嘛就包括昨天明川优品收购那个永辉那个就是一样的我觉得是同样的当然我能理解对对对我能理解说如果我是个二级市场投资人我可能也会觉得说太不靠谱了你说线下这事就因为买了个红薯嗯

也能说阿里巴巴牛不牛京东牛不牛阿里巴巴跟京东都买线下就支撑那么久也没把这事搞出个花来最后还变成了一个对他们而言还变成了一个感觉是个负担一样的资产是吗对你说你现在做干这个事情是脑子是不是进水了我如果是个爱意识上投资人我肯定也会打一个非常大的问号

但是作为一个比如说这么长时间比如看各种各样的企业组织我会觉得说有点意思至少也能说这些 CEO 或者企业家有更高的追求的是吧他不是说现在环境反正也这样我也有钱要不就再慢慢做吧我觉得这个创新总是跟勇气挂钩的对尤其是他还是那句话就是说他已经不是一个小看看你了

对已经不是小卡拉米就是一开始创业没所谓了就随便试先活下来再说

他已经是一个叫什么已经穿上皮鞋了对他不是那个光脚不怕穿鞋的那个他已经是穿了很贵的皮鞋的一个人了这个时候他要重新脱下鞋去跑我觉得挺值得尊敬的餐饮这行业在经济震荡繁重的时期比如说有段时间我们在见外 SOHO 还是 SOHO 新南城分不清楚见外 SOHO 对死亡率很高对你会发现说那个时候中国经济还很好他下面也是老换那个餐厅嘛他本身他就是一个蛮残酷的

然后需要人非常辛苦的投入的一个行业所以这行业里面理论上只要你是在做新的业态新的尝试或者哪怕你只要再开新店就不存在说我就稳赢的这个状况了它就是竞争分上级的因为它就是一个

高度市场化的行业它是高度的依赖于你的用户或者你的顾客对你的评价你的翻查率回头率它是高度依赖于这个东西的它不是平台型公司你可以至少有一段时间管理的出放一点大家干事情拉垮一点还可以保持一个比较好的利润率就完全不一样的

跟他内容行业也很像是是是每写一篇新的内容都是新的是是是甚至过去看了太多他的报道里面就讲他做第一家店就是还是个小卡拉米的时候就要请经理来帮他管店对我说你感觉不像是一个那个

出身的创业者是是是然后他就马上就说哎呦你可不知道我们开始创业的时候多苦曾经比如说晚上可能 11 点多就是他回到家的时候才发现说就是他跟他太太都没有吃饭就是一天下来就已经忘记这个事情了他太太也会讲就张立平也会讲说你知道吗我以前讲话是非常那个温柔的温柔的就声音也比较平缓啊音调也没有那么高啊

但后来就讲话就很大声他为什么呢他说就是你家餐厅里面不是抽烟机啊什么各种造成很大吗正常讲话根本就听不到你就只能吼对靠这种方式来交流如果我今天采访一个创始人在他风头正进的时候在他不断成功的时候他固然很欣然的会接受我的采访因为我就是在帮他做 PR 但是在他尝试的这个阶段他是有什么理由一直在跟你讲正话嗯

对它的好玩的地方就在于一个是它不同时间点大家对同一个事情的讲述肯定是不一样的就是为什么你要在过程里面去做采访和介入就是因为那过程里面的才是真实的如果是事后回头来看的话就完全就是另外一种描述方式了会有一些失败吗你印象深刻的都失败了基本上没有比如说我

去见他的时候他当时做的业态叫中华小吃街派厨师到中国各个地方去找当地的那种名吃他说我能不能做一个这样的业态就把各个地方的名吃集合起来比如说什么胡辣汤拉面还有什么各种就是蒸糕什么的集合起来就做这样一个集合店因为你小吃可能价格比较低把它做成一个

可以复制的液态开到各个的商场里面口味也好食品安全又有保障又是一个知名的品牌什么等等就是我也会有我自己的一个疑问刚才讲肯德基曼陀兰的时候还没有见过哪个大规模复制的店它是有那么丰富的产品品类对大规模复制还没有见到一个这样这个到底是可行的还是不可行的其实是要打个问号的对

然后第二次过了一段时间之后我们再见的时候他已经把其中的一个品类抽出来就是想要做一个对标汉堡的他叫酒酿馒头浙江的那一种

小吃吧酒酿空气膜然后在里面比如加什么小炒黄牛肉啊就是试图说能不能做一个对标慢当劳这样的一个液态出来他酒酿空气膜就是我们第一次看的时候他叫这个名字第二次已经在考虑说要不要换个名字为什么因为你看你要做一个覆盖全年龄段

甚至全时段的这样的快餐产品是吗你的产品里面加个酒字一个家长带着小朋友就要问这个就或者至少他会有这个疑虑吧当然你知道说这个酒酿馒头本身它的酒精度绝对不会说产生什么不好的影响但是它至少会有这样的影响嘛后来那个店换成了那个甲骨龙中国宝就是从那个什么酒酿空气膜什么类似这样的换成开始上创始人 IP 了对

他就在他的一个店里面就反复的去做迭代然后在过程里面比如他也会结合比如他对那个麦当劳的理解然后去做不断的调试嘛就是比如说你整个的流程的那个顺畅程度里面有一个细节我觉得他讲的非常好他里面有一个配的蛋花汤就他讲他你怎么做蛋花汤这个蛋花汤的怎么怎么不断的呃在品控的同时提升效率那整个过程我真的觉得说哎

可能真的是只有一个人他在厨房里面才能够去琢磨这些事情因为比如这简单的问题是说你这个蛋花汤你这个鸡蛋它应该是在门店处理还是说它已经打好了从中央工厂配置过来这里面它就都有取舍的嘛你做汤的时候你就把鸡蛋

比如打几个鸡蛋他能做几份汤这过程里面就可能会存在那种损耗跟浪费很难保证说我点的汤就刚好能把已经打掉的鸡蛋给消耗完就总会有出现这样的情况最后的方式就是说通过一个就是把鸡蛋预先处理好然后通过一个他们叫什么凉糊那样的方式控制一个精确的

那个鸡蛋的数量几几下什么类似于就是可能是一碗汤的刚好的分量对总之它是一个非常的精细和需要不断去迭代和改进流程的一个过程其实我当时听到这个时候我就觉得说你看仅仅是一个这样的汤这个东西它就需要迭代不断的迭代去改进这个流程如果你的品类再多一点的话负担就会更重因为它每个都涉及到说如何做可能效率最高然后

然后才能保证你的那个食材的损耗和新鲜度它那个平衡的做到最好我印象特别深刻你写张勇的时候我不知道你自己记不记得你说张勇当时在他们老家打了一辆出租车花了 800 块钱去泰州吃那个海鲜蛋的螃蟹张勇他的风格就是极致的口味

有没有可能我们只是探讨有没有可能对于一个中国人来说我就是要它好吃但与这而来的是它肯定贵就那种海鲜肯定是贵大黄鱼真的是贵贾国龙他作为一个北方出身的创业者他可能更思考的解决的问题不是他的口味该如何提升而是怎么把这个东西标准化怎么把它规模化怎么把它效率化我与这而来的一个问题是你看就作为一个采访者或者创作者的本身

你会在想对于甲骨龙的游戏来说它一定很好玩它是在商业上非常有魅力的人格因为它很创新它很有勇气但有没有可能对于老百姓来说我更在乎的是它新鲜度和好不好吃

说明你不是一般的老百姓不然的话解释不了为什么中国门店数量最多的奶茶店是密水军城不是高端化时期的喜茶那喜茶你看就是因为他们透明出发你可以看到的他们制作他们的茶饮葡萄你能看到他们店自己的菜脯这也多费事你说你还是

我总说他会请你试吃吗你试吃的那一瞬间吃甲骨龙堡的时候和你去荣袍吃豆腐羹的时候那个心情都一样吗这么说吧比如说

勇哥请我吃饭我叫其他人他们肯定都去哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈 哈

但是这样的餐厅比如说你看新中介肯定全国开不了多少家这个我们是可以有共识的是吗其实你客单价 100 块钱的餐厅全国也开不了多少家贾国龙也解释过就为什么他没有开那么多家或者说整个的实现他的愿景就是在什么全世界每条大街上都开个西北什么这样是因为说一个就是你的价格决定了说有的时候你其实很难去做到

那样的广泛和下沉一个是价格另外一个就是他们的食材比如他就会认为羊肉和牛肉比如尤其西北比如羊肉很多嘛本身就他也不像鸡肉汉堡鸡肉就那么的和节食度那么高所以他才会想要去做快餐然后想要做快餐呢就是又回到你刚才讲的一个问题就是说快餐就是它是对你的成本的微小变化是高度敏感的

就是比如说刚才说野生大黄鱼是吗定价比如他可能会跟着季节上浮百分之比如说这么讲他多 60 块钱可能占他的价格调整比例是非常小的

但是对于一个快餐而言对于一个煎饼果子而言它贵一块钱都会很敏感的所以它快餐本身是对这种成本的变化是极度的敏感的就是贵的一块钱可能让你损失很多的用户应该在咖啡和奶茶上面我们已经见识到这一点了就是你别跟我讲你咖啡做得多好别跟我讲你的豆子多厉害是吗我就问你 9 块 9 吗它会有这样的高度的价格敏感性在里面吗对

这个决定来说就快餐它本身对你的效率的那种极致性的追求是更高的这种效率它可能体现在你的管理管理它会决定你的成本就是人员成本就是包括你的总部的费用在整个的费用里面占比我甚至认为说日后他们做的汉堡中古堡其实是个不错的产品但是就是价格做不下来没办法就是你的整个的

效率没有人家那块才做那么的极致比如贾国龙他讲我印象还挺深的比如他会讲说你看曼当劳两千亿美金市值是吗不是白给的在美国比如他用的是最便宜的人力大量的兼职的学生就按照小时复工机就 OK 了然后用的最便宜的食材白羽鸡其他的组织根本是很难有能力来做到这一点的

所以它应该是中餐还是一个比较永恒的问题就是能不能破解这种级别的大规模的快餐连说我有一个门外汉的问题向总你看你如果写甲骨龙第一次创业是容易的它是一个很容易写的故事我与之对应的是你写张勇如何创业他怎么做形容剂的那绝对是一个精彩的故事有很多的细节我到现在印象都很深刻

那与之而来的是贾国龙你写的是他寻找第二极限的故事对不对他看上去在哪怕是在创业这个分类里都更难一些因为你只有过了某一个阶段你才需要思考第二极限是的对不对所以他对于新人友好吗举个例子比如说你就把理解为无论是一个企业还是一个人就是他怎么克服中间危机的

其实基本上就是团的困境和问题吧它就是永恒的问题或者每个人都会遇到的对就是比如说你寻找新增当点或者第二曲线你可以理解为一个组织一个人他克服他过去的那种庞大的那个关系成功或者很难再有进一步成功带来那种束缚啊困境啊惯性啊你可以理解为这个但同时它其实也是一次又一次的从零到一嘛

都是这样的你过去的那些成功啊积累的资源啊很多时候他可能带给你哪个束缚他可能还不是你想的那样能够很完美的加持你顺利的平滑的度过这个东西一般中间危机最猛烈的不都是那些成功的人吗是吧确实对一个正常的人有更现实的迫切的日常的问题要解决呀

如果他不是已经是一个 60 亿提倡的公司他考虑的问题肯定还是说我已经开了一家店了第二家店能不能开我说从哪找这个钱

就是因为你有了这样的过往的资源和经验带给你的束缚所以你的苦恼才会随时增加吧我觉得还是公平的当然他肯定也带给你来很多优势嘛就至少比如说你出去跟供应链谈所有人都知道你是谁是吧对不会说你谁啊你过来跟我谈这个对他肯定有优势有劣势嘛

就它很有当下性对像这样一个故事你选择结在哪因为我们讲它开头开在哪是它结尾结在哪如果单纯从结构上来它又结在了比如它的一次内部的会议它有讲说我们经过了思考和痛苦的抉择我们决定把资源收拢到现在的线下门店去把现在的线下门店去做升级和调整

就相当于它有一个句号吧就是对于那个故事它有一个句号但是它其实还是没有完的所以我们最后那个句叫未完待续开放式结局了家人们刚才想走激情激情喷了十分钟这个寻找的路上要如何克服中年危机答案是升级线下门店

没有他就是不是那是方法论刚刚比如二三年是疫情放开之后那年就是刚刚经历过那个阶段包括他经历了他新业务上的一个挫折之后他会认为说这个阶段我们应该回到我们最擅长的这个事情上面所以他做线下门店是他回归到西北的线下门店的业务还是他起了一个新的明白依旧做线下门店两个路径都尝试了

我笑的点在于什么就是我觉得很幽默的点在于它不是一个成功的故事它不是一个赢的故事对它不是一个你想象中的当我们写一个创始人我们最后结尾结在就是走向辉煌对 走向辉煌是的不是一个好的童话故事好的童话故事一定要结在那个

王子和公主从此过上了幸福的生活但他对于写作者来说又是很美好的尤其对于你这种类型的写作者来说对于商业这个分类来说他是很美好的因为他结在了一个可能性对我觉得他很难得确实很难得是因为举个例子比如说如果我今天再去采访贾国龙这里面所有的东西他都不会再讲或者说他会用另外一个方式讲为什么因为对于他而言那是一个

怎么讲不成功的尝试也好失败也好或者弯路也好是吧他会把它封存起来你其实在回答我一个很想问的问题就是对于大部分普通人而言采访这些厉害的企业家是一个简单的工作我觉得其中一个很难的工作就是

当你立项的时候你一定想不到他的这些尝试他的想象可能是这些尝试中有一两个是成功的是是是我也很希望他能够成功对但是最后事实证明不是如此在这样一个情况下他已经立项了最后贾总是怎么同意把他放出来的就没法不同意是吗经历了思想都这么吧所以他真的很难得他很特别是是是他特别到跟我们以往的详谈都不一样

他厚很多我想想以往应该也没有假失败的厚很多所以我们这还是一本在讲折腾不止的故事我们要把这个讲清楚为什么它不一样了为什么这个故事在今天要读你讲到底发生了哪些变化以及回答我内心的疑问是做一档好的节目成为一个好的采访者没有你想象中的那么简单即使是你采访的是成功的企业家它也没有那么简单最后需要这个说服的过程吗

你说你说服他肯定需要你觉得哪一段话打动了他我还是会跟他讲比如说这个过程虽然商业是很残酷的大家还是会看最终哪一段的结果

当然其实它所有的过程它是无损于一个企业家他本身的能量也好他的企业家本身这个词的那个含义也好其实无损于这个其实很多时候它反而会给你增加那种就是会有那种光芒的从一个成功走向另外一个成功的故事它其实本身在这个时代其实是没有那么合适宜的吧我觉得以及它也不一定是真实的嘛嗯

我有两个感受我很诚实地把这两个感受分享给你第一个感受是昨天晚上在从看杜国莹这篇的时候它其实就是在成功的产品和成功的产品之间成功走向成功会有一点点 normal 从成功走向成功即使小贯茶现在还没有那么的成功但它也是一个成功的产品它这个故事会少一些从读者角度上的那种张力

是其实是有张力存在的只不过是可能表达的比较隐晦就是说你会发现说老杜做的每一个事情每一个产品他都是迅速的拉了一个脉冲冲到了一个量级之后迅速的到了天花板或者他认为天花板然后他要迅速的重新启动对就是感觉是在那个真正挑战到来之前就你就已经收手了那种感觉书里面应该我也问过他这个问题就会有那个问题就是因为你在

11 量级的营收量级的时候很多的问题你还没有碰到呢规模本身带来那个巨大挑战我们组织的挑战啊

包括谁在你的体量增加你跟社会的那种互动的挑战就还没有真正的出现这么讲就是阿里巴巴遇到的问题是很多中国公司这辈子都不会遇到的问题是一样的对你还没有真正的遇到关卡关卡可能很多人会很痛苦有可能很多人会认为很有成就感就像打游戏一样你还没有通关或者还没有打到叫什么老怪是吧

那个其实也是他有一点点不满足的成分在里面所以才做了小观察对但是这个对又

也很难的一个事情第二个想跟你分享的点就是这一定是一个相比于上一个时代更失意的时代我们上一个时代如果在学习的是努力赢是一个 win-win 的故事那这个时代我们可能要去跟这种短时间内或者是长周期内的博弈我不知道做博弈还是跟他和平共处我并不知道所以这是一个回答他的答案就是你在做这本书本身的过程也是我们走到了新一轮的

需要去学习如何面对不那么成功的时刻所以它里面有个很关键的地方在于说比如说你可以折腾不止是吗但是你得保证说你的风险是在可控的情况下的折腾就是你不能一下子 all in 了因为甲管中里面它反复的有一个词它经常讲就是要气长嘛就是气要长其实就是你活的时间要长嘛

这个东西它其实是有讲究的就不是说一个很鲁莽的去做折腾和创新的过程因为它对于一个有一定体量的公司而言本能都会有这样意识的它其实也是个平衡嘛就如果你过于注重的去防范或者说把控风险它一定会降低你组织的活力嘛降低这种折腾剑啊或者创新的可能性啊

但如果你过于的激进过于的强调折腾强调创新它的风险就在于说你可能会把组织本身破坏掉推到了一个就是你面对不可能承受的风险的这样的程度

而且这么讲吧就是至少是就在餐饮这个行业而言确实是竞争很激烈然后迭代速度非常快的嘛他其实在书里面他自己也讲就是比如说从他们开始创业包括他们开始进入北京市场之后就这个市场上的知名的品牌换了很多很知名的那个品类也换了很多

就知名的品牌就比如说我自己印象比较深刻的比如像香恶情这样的品牌就都已经上市了然后现在是不是是个什么状况就不太知道了然后包括那个品类就是曾经一度非常火的大家都很爱吃的那种单品嘛它也更迭速度也非常快你记不记得华茂中心的那条街我是每天都会去那吃饭的我观察到一个很有意思的现象就是那一条街因为华茂下面是比较稳定的业态了

有几个常驻将军对但是我前两天去吃饭的时候我发现西北对面他的周围换了一轮以及你可能也注意到以前有些排队很厉害的餐厅现在基本上没什么人排队了

所以我想说的是或许甲骨龙这本书也是在讲某一个微缩情况下的胜者为王西辈还是胜在那里的还是在那里的是他还是持久的在那里的对但同时他还在做一些不断的折腾和不断的创新他要平衡的是我的基本盘怎么稳在这里稳稳的像稳在那条街一样我稳稳的在这个地方但同时我还有更大的野望是我还是希望在稳住基本盘的同时我去带给这个世界更多的可能性对对

对要追求今天我仍旧认为大家去选择写作成为一个内容表达者在这个市场上他会得到很好的回报只要你的内容是足够好的这是一个极度公平的机制它是属于门槛很低天花板很高的工作

我的意思是门槛很低是因为每个人都可以来写东西比如你可以开个微信公众号可以发微博发头条对就是门槛很低但它一个人能看天花板很高你越往上你发现越难就是你提升的程度越难只有两种人能够达到触碰到天花板一种人就是天才毋庸置疑的天才然后另外一种人他真的是通过他旺盛的生命力然后持续不断的练习

然后才能够达到那个程度一定是这样的如果你真的能做到那个程度社会或者市场给你的反馈也是非常的巨大和热烈的我觉得大部分人都不愿意承认当然又是个事实的地方是一个人他能够做出好东西是建立在他曾经做出过很多不好的东西基础上的只不过大家都不愿意

面对这个事情尤其是对于老板而言不会面对这个事情老板肯定说你最好就给我拿很久不见的东西过来不要把那些垃圾给我但是事实是大部分情况都是这样的今天的自媒体是如此过去的报纸杂志也同样如此报纸杂志那么长历史做了那么多的文章报道访谈能记住多少呢

就别说报纸杂志了很有名的播客很有名的电视采访很有名的纪录片能记住有多少呢就是它大量的它其实都是一个基础层的工作只是基础层的工作它的难点就在于说你要保证它的稳定性你不要那么的差比如为什么传统的报纸杂志包括电视台它有那么严格的流程呢就是保证你不要太差而已

我想回应你刚才说的一点今天人人都在做采访号我这么说可能不客观也不严谨但是我想说的是在我身边大部分做 IP 创业的人都有想做一个采访号的心因为在大众的想象当中采访是一个比我自己拍短视频更简单的东西因为第一我有一个对象第二它有流量第三如果我持续的拍这些有声望的人我就给你举个例子吧有一次

我回到得到在那个大望露心的那个公司啊然后呢那天正好老罗就发表了一个演讲他是这么说的他说哎呀声望很重要声望是怎么出现的呢就是你持续跟有声望的人在一起你自己对这个品牌嘛品牌就是跟谁在一起嘛对那你觉得你在精进采访这门手艺的时候哪些书对你来说是挺至关重要的我觉得还是大量的看访谈

比如说我最开始我们看的就是风云人物采访录就是法拉奇然后再之后就是那个 playboy interview 就是华家公子杂志他们其实是以做这种访谈著称的他们的访谈好在什么地方呢

就是因为你会发现这种访谈吧他有时候他会陷入两级要不就过于关注这个人就讲他十年什么类似于小时候怎么呢你爸妈关系好吗对有时你对你有什么影响啊小学对你同学关系处理的好吗你小学是孩子王吗还是特别内向就关注这种特别个人像的东西然后另外一种采访呢有时候他会过于专业化他们讨论的都是他们具体的非常专业的问题

很容易陷入这两种误区嘛当然我真的觉得那个花花公子的采访他是很好的把这两个给结合到了一起除了那个之外就基本上有段时间应该基本上所有的能够我能够找到的那个我都会看就是节机成册的那个采访包括什么巴黎评论啊

对

因为其实我们没有办法一定程度上的改变嘉宾的说法我们只能精进自己的问题你可以有选择的嘛嗯你只可以选择嘉宾但是我觉得采访的魅力在于

你一万次的坐在一个人的对面你是无法复刻这种东西的在采访中你同样的问题问两次可能得到是更糟糕的结果答案都不一样对所以我想说这也是采访的魅力它很有瞬间性然后它甚至很依赖对方甚至它很像一个博弈

我们能够提升的只有自己的球技所以我上次有问你好问题和烂问题什么样的是在一个采访里的烂问题呢就是需要避免什么类型的问题我如果一定要说不好的问题呢我会认为不好的问题是你没有引发出更多的问题或者更多的内容就这个问题本身它是让对方压抑了对方的表达的欲望啊或者内容啊

就像你参加很多活动你看那个每一场论坛那个主持大家的回答下面的人提问你就能看到说什么是烂问题什么是好问题以及什么是好主持人什么是坏主持人因为你真实人坐在那就是他场景给你感受好不好就是一目了然的

那种来个话头起来说老师其实我从五年前就开始喜欢你了讲了五分钟我觉得有两个问题想跟大家分享最后主任说你的问题是什么尽量避免成为这样的提问者我参加的论坛里面我认为一个特别好的主持人是王健林就为什么呢第一是他

很多主持人就他不忍心打断是因为性格温和或者是觉得不应该在这么多人的这样一个场景里面让对方下不来台但是王经理没有这个问题他就会很干脆直接的说你讲的过于那个冗长或者过于那个

场面化了包括下面提问他也会这样他说你就直接讲你的问题你不要说你的感想什么的还有人提问他说你这是想来跟我们做生意的吗你不要讲这个了你就直接讲你的问题就他会很直接另外他的节奏感把握得非常好什么是节奏就是不要在无关或者肢解问题上浪费过多的时间和精力就待在那就是聊天那种感觉就聊天你小范范也还好了大范范也他就气场就会容易散嘛

我正好在跟你今天补录之前看到了一张图是杨天南做的杨天南是之前戴老板的二把手他说主持人啊第一不要试图做这个房间里的聪明人第二不要害怕做这个房间里最蠢的人如果我是这个主持人我来的目的就是要证明我是个非常厉害的人的话我肯定要想办法证明我自己和挑衅其他人嘛

当然如果他对自己定位的角色就是说我要让嘉宾非常充分的把我们想要讨论的话题表达出来那他就对最好不要那个表表现自己嘛

表现自己和打击别人的表达语真的是跟这个有关系的所以你能看到有很多很有名的主持人或者记者他体会是不好的为什么呢因为他有了这样的意识和偶像包袱了就是我一个这么大牌的主持人不能当一个傻子一样看着不行啊我得怎么想几句金句金色的话这么想自己的但往往可能反而效果不是很好嗯

在这个位置上的人是为最终的作品的质量服务的是当然了当然了就是他这个就是很重要的问题嘛就是到底谁为这个事情负责就举个例这个论坛很差谁为这个论坛很差来承担起最后的责任比如大家默认说是主持人因为主持人控制节奏啊什么的但如果主持人不认为那就没辙了对其实

其实你开了一个很好的问题到底两个人访谈跟多人的论坛在主持上有什么不一样我自己是一个非常喜欢万百万的因为我觉得一旦再多超过一个人其实对于我节奏把控的能力的考验就更高了是你需要照顾大厂每个人的感受就不能让其中一个人吃到冷落了

就举个例子比如说你是主持人可能这三四个嘉宾他们不可能是每个人的名气量级财富度都是差不多的肯定是有个人稍微好一点其他那个人可能上升期但可能没那么强但是你作为主持人你不能让对方觉得说他是到了冷落说你这些人能不能势利你肯定得很好的来把控这个平衡这个让大家都觉得很舒服对

好像因为回到了一开始你说的我现在非常非常认可了主持这个工作或者是采访这个工作是个经验活对像今天咱们这样的氛围下如果这是一期想要寻求访谈的方法的话你会问李翔什么问题我问我自己你对自己的好奇是什么有吗我想想至少有两个点一个就是说我其实很想知道比如有些事情我如果再干一遍它会是什么因为人肯定会变化的嘛

这个肯定是我非常好想知道的对然后第二个其实他也很正常了就是说就是结束之后的那个东西吧对就是我已经做完了但是我其实肯定还有很多的东西那个东西会是什么现实层面想它是有可能结束的你如果印发出来肯定是这样的嘛他人家总得那个有个句号不可能无休无止的一直延续嘛

它其实是个抽象过程然后这个抽象的过程就决定了说它必须得有一个暂停或者结束因为你只有把这几次完之后你才有时间去做对它做抽象如果它确实了抽象的过程它就跟日常生活无异了就是一场直播当然很多直播的数据很好是吗但它数据好其实它的平均用户停留时间是很短的为什么会很短就是因为它没有经过抽象

因为抽象才能保证说你的信息浓度比较高比较精彩我觉得这数据上其实也表现出来这点我相信那些电影节目它的用户停留市场一定要远远高于直播它没有可回看性就这么讲你看抖音上的所有的直播包括卖货的包括

应该是接近一分钟就已经是一个非常好的数据了就用户停留时长它不是上面数字多少人看过或者是多少次看过可能几百万什么不是那个数据而是说一次我点开我这个页面停留了多久如果能够达到一分钟就是一个非常优秀的直播

有说明的内容做得很好咱们播客玩播就超过 50%了对所以播客就跟那个就很不一样但是你想播客的数据如果你去跟不了解这些媒介差异的人讲你说我的播客播放量多少他会说这个很低是吧视频看到抖音动不动就是几十万几百万上千万的播发对应该没有一个播客可以做到几十万几百万上千万就每一次都是这样的播放

但是你还告诉他说我的用户比如说你玩播 50%举个例子加甚至一个小时的话玩播 50%意味着说他的平均的用户听头时间就是 30 分钟但那边可能他就是不到一个分钟可能几十秒可能几秒我想说的是有超过 50%的听众会听到这里好谢谢李翔老师好 请客气

最后呢还是要大力感谢一下我们本期的赞助商 Morifree 一杰给还不了解的朋友们简单科普一下啊他们家已经连续七年成为了天猫国际安堂品类的销售套布啊赞助过非常多专业的马拉松赛事嗯

就是为了打膝盖

我就在想我妈妈是六七年生人现在年纪到了更年期吧能发现她出门的频率越来越少了以前我小的时候我妈妈是很爱在家里运动的天天跳舞我记得我妈跳健美操然后跑步运动我的印象中我妈年轻的时候是个非常有活力的人那最近天冷了我发现她就有一点缓慢了也偶尔会跟我吐槽说关节有弹响啊这这那那的

我在这个冬天都会给他们准备几盒 Morifred 的液体安糖为啥因为我觉得不管是自用还是送父母他们新品用的这个专利的乳化技术我自己还是蛮认可的一个是吸收效率变高了差不多是日常普通产品的 1.34 倍吧

然后也提高了软骨素的含量每次就喝一袋然后呢口味是那种海盐青梅的有点酸酸甜甜的然后家里的老人喝一喝啊有时候像冲一个大壶慢慢喝我会觉得对他们体验感来说是一个提升而且像这个新品啊它添加了钙

可以把你的软骨硬骨一起养护了另外我比较喜欢的是它有添那个不酵酸可以增加关节的润滑保持它的灵活对皮肤也蛮好的嘛像我妈妈她就不会愿意什么吃一大把她会觉得哇那些都是药都是保健品

对不对所以这个小小的一包液体安糖也能够一次性给它补到位整个人的气色上一个 level 嘛我妈就会跟他出门不仅是妈妈我觉得你看像我 91 年我已经 33 岁了我也日常会没事有事的喝一包哎呀补一个安心这种一条一条的独立包装甚至比较方便你出差携带

像其他的片级产品这次其实也给大家争取福利了我给大家稍微说一下啊液体安藏的市场价现在是 399 一盒一盒有 30 条在我们这个社群买是一盒 299 直接便宜 100 块钱两盒以上呢是 279 大家直接扫我们的小助手的二维码进入到我们的社群里或者你已经在我们的听友群了你就直接买那个二维码就行

片季呢这次的福利直接看群吧就不在节目的尾声跟大家多啰嗦了我把呢和张总聊的上期关于他们品牌的节目也放在评论区想更深入的了解安堂的补给啊原理啊还有效果的可以一不收听

今天的节目就到这里啊我就再说一个小插曲跟翔总这期录制的时候我们是在北京的一个胡同里我记得那天我们俩就去爬天台去拍封面因为这同时也是一期视频的录制嘛哎呀我就发现我穿着运动靴走在那个城墙瓦上的时候是有点颤颤巍巍的

我最近有在给自己制定一个计划因为我现在已经是一个家庭的女主人了我就希望我们全家可以健健康康活到一百二所以呢好的保健品好的产品我也会自己当老白鼠给大家使用 Mory Frey 是我们合作的比较深度也聊得比较久的皮牌今天就在这里推荐给大家

希望我们的每一位听众朋友你和你的家人都可以有一个好身体我们一起不管是听播客还是吸收能量变成一个更健康活泼快乐的自己吧感谢大家的收听我们下一期见