#71 哈里斯或特朗普胜选将如何改变美国 | From Apple News In Conversation
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嗨,我是 Flow,欢迎来到播客第三浪我把科技领域一些对我产生重要启发的英文内容翻译后配上中文语音以更直观生动的方式将当事人的亲身经历和独特观点呈现给更多的人我希望无论是科技爱好者还是对新事物充满好奇的朋友都能在第三浪获得价值和找到灵感

第三浪的朋友们好本期是发布于 2024 年 10 月 31 日 Apple News & Conversation 的主持人 Smit Abbasul 与纽约时报白宫首席记者 Peter Baker 和纽约客的撰稿人 Susan Glaser 的对话

2024 年美国总统选举的到来再次引发了对未来国家走向的广泛关注候选人哈里斯与特朗普代表着两种截然不同的政治思潮但无论谁胜出都难以逃脱美国当前深陷的政治困境和社会分裂特朗普的回归可能意味着他将继续推动其美国优先的民族主义议程

他的支持者对现有体制的反感促使他在任期内采取了许多极具争议的政策特朗普的胜选将强化这些立场或导致对国际贸易移民政策的进一步收紧这种保护主义的措施不仅可能会影响全球供应链的稳定还会加剧与其他国家的紧张关系

在社会层面上,特朗普的极端言论和对立的政治策略无疑会加深民众之间的分裂,造成更为明显的社会撕裂而如果哈里斯胜选,虽然他会倡导更加包容和多元的政策但这也可能是一种换汤不换药的结果

他在经济、社会公正和气候变化等领域的倡导虽然表面上看似在推动进步但背后却也充满了官僚体制的复杂与无效他的政策可能未必能够解决美国根深蒂固的问题反而可能使得现有的政治结构和利益集团继续固化令普通民众的声音更加微弱总的来看哈里斯和特朗普的胜选都不会带来根本性的改变

在两党政治的漩涡中选民面临的依然是一个被利益和极端意识形态操控的国家无论是谁当选政策的制定和执行都将受到深厚的政治文化和体制的限制真正改变国家面貌的希望恐怕仍需仰赖更为深刻的社会变革

在这样的背景下,未来的美国仍需面对经济不平等、社会分裂和政治冷漠等一系列问题而这些问题的解决并不在于某位领导人的胜利,而在于民众的觉醒与共同努力每次听完这些人物的对话我都会感叹从后视镜回看人们的观点总是能得到新的启发

本期播客的英文原声对谈人物的背景信息播客中提到的人物和概念我都放在了播客详情页 Show Notes 里尽管有 AI 的辅助但是翻译和校对再到配音还是花了大量的时间

如果你喜欢第三浪,请确保你的朋友也能听到。现在,就请欣赏这场精彩的对话吧。这里是来自 Apple News 的对话。我是 Sharmisa Basu,今天我们将探讨哈里斯或特朗普胜选会对美国产生的影响。距离大选日仅剩几天,总统候选人对国家的两种愿景截然不同。

我们面对的不仅仅是乔拜登或卡马拉哈里斯而是一个比他们更庞大更强势的力量今日民主党所操控的一个庞大邪恶腐败的激进左派机器这是前总统唐纳德特朗普上周末在麦迪逊广场花园集会上的讲话他们确实是内部的敌人但这就是我们要对抗的对手

与此同时,副总统卡玛拉哈里斯本周在华盛顿特区向选民发表了最后的竞选宣言。他表示,这次选举不仅是两个党派,两位候选人之间的选择,更是决定我们是否要成为一个以每位美国人的自由为根基的国家,还是陷入混乱与分裂之中的国家。他在同一地点发表讲话,1 月 6 日特朗普也曾再次举办集会,随后一群他的支持者冲进了美国国会大厦。

哈里斯说道 这位总统候选人并不在乎如何让你的生活更好他不稳定 复仇心重 满怀怨愤 并一心追求不受约束的权利大选在即 我邀请了政治记者彼得·贝克和苏珊·格拉瑟来一起讨论他们既是长期的合作伙伴 也是夫妻彼得是纽约时报的白宫首席记者 苏珊则是纽约客的特约撰稿人

上次和他们对话是在大约两年前当时我们探讨了他们的著作《分裂者》这本书通过大量消息源详尽记录了特朗普总统任期内的情况我请他们再次来到节目中回顾当前的这一时刻现在我们正见证两场极具历史意义的竞选活动尽管各具特色两位候选人向选民描绘了截然不同的美国愿景我希望他们能谈谈任何一位候选人胜选对美国的意义

我们可能正处于有生以来最为两极分化的时期对吧当然美国历史上也经历过一些非常分裂的时期但这次分裂尤为明显民调显示我们甚至不愿和持不同政见的人交流你知道吗早在 60 年代初他们做过一个民调问人们是否介意自己的子女和另一党派的人交往当时只有约 4%到 5%的人表示介意而现在这一比例接近 50%对吧

我不想让任何共和党人坐在我的感恩节餐桌上也不想让任何民主党人来过圣诞节我们不想彼此交流事实上我们也确实没有交流因此参与这样的对话就意味着你站在某一边这就是我们对他们而这正是特朗普所鼓励的将我们对他们作为他的核心政治策略并在某种程度上成为了他的标志性手段

这也是我们将书命名为分裂者的原因你知道政治本身就是制造分歧是在比较谁更优秀我的候选人比你的好我的政策比你的强这就是原因所在但大多数总统至少会认可一个理念就是他们知道自己有时的职责是作为国家的团结者对吧他们曾经这么说过

比尔克林顿曾说他希望弥合裂痕乔治 W 布什表示他要做团结者而不是分裂者乔治 HW 布什谈到要建设一个更善良更温和的国家而贝拉克奥巴马则说我们不是红色的美国或蓝色的美国而是美利坚合众国这些话你从未从唐纳德特朗普口中听到过因为这并不是他的风格

事实上他从未试图去争取那些与他意见不同的人而只是不断激励和动员那些已经支持他的人这也是为什么我们看到如今的分裂几乎是经未分明的我们现在是一个几乎一半对一半分裂的国家而这正是他的政治手段他开启了这一切虽然在他上台前我们就已经存在分裂但我认为他确实在利用和推动这种分裂

彼得,你最近在纽约时报上发表了一篇文章,详细列出了所有的丑闻和不当行为指控。你提到要为这些事情列出清单其实很难,但你还是写出了一篇非常长的文章。能否简单为我们的听众回顾一下这些历史,并谈谈你为什么选择以这种方式来写这篇文章?这里涉及的内容非常多,我认为有必要提醒大家,因为这就是它的履历,对吧?

在集会上他会说针对他的所有起诉和诉讼都不过是民主党对他的阴谋和猎物行动但如果你真的去回顾他 78 年的人生你会发现他从一开始就卷入了各种丑闻这并不是什么新鲜事甚至也不总是关于民主党甚至不一定和政治有关从上世纪 70 年代他刚进入商界起就因为种族歧视被司法部起诉过我们的同事一再记录了他如何利用税法避税

在我们查阅的他的纳税记录中,有 18 年里有 11 年,他完全没有缴纳联邦所得税。我不知道你怎么看,但我一生中还没经历过缴税为零的情况。他还通过让父亲公寓楼的一位租户,一名足科医生为他出具了骨刺诊断,成功逃避了兵役。他有过三任妻子,据说至少对每一任都曾出轨。

他被几十名女性指控性骚扰甚至更严重的行为一个法院裁定他对尤金卡罗尔实施性侵另一个法院判决他涉及大规模商业欺诈他的公司在刑事法庭上被判逃税罪这些还不包括我们之前提到的他个人的四项刑事起诉以及在纽约因封口费案件被定罪的情况从这个角度来看他确实是我们历史上一个独特的存在能在这样的丑闻中屹立不倒

对其他政治人物来说任何一个丑闻都可能让他们的政治生涯终结

的确,真是难以置信。苏珊,你怎么看她能带着这么多包袱在政治上依然屹立不倒?是的,可以说,缺乏问责确实贯穿了唐纳德特朗普的整个职业生涯,这一点在他从政之前就已经存在。自 2015 年以来的这八年里,特朗普不仅有机会成为总统,而且是在几乎没有约束的情况下这么做的,打破了一些本该限制他的防护栏。

回顾他的职业生涯他基本上能够无视规范和法律而不受惩罚这一点尤为值得关注特别是在今年早些时候最高法院的一项裁决之后该裁决暗示总统的权力可能比我们之前理解的还要广泛这一豁免权的裁定凸显了这一点所以我认为这非常

没错 确实很重要说真的 在这次选举周期里有几次我在读一些文章比如比较特朗普和哈里斯的经济政策时我会有一瞬间停下来想我们是不是有点偏离主题了等一下 我们到底在谈什么真的 我们在谈什么呢刚才你们提到的那些理由让我觉得我希望我们只是单纯在讨论政策 对吧

我相信很多人也是这么想的,但这次选举的核心并不像是关于政策的比较,更像是在很多方面对我们国家认同的一次公投,对吧?你们觉得这次选举是在评估什么,或者是在公投什么呢?是的,政策当然还是重要的,对选民来说也同样重要,但我认为,这并不是历史在回顾副总统哈里斯时会关注的核心问题。

他的联盟现在涵盖了各类人物从伯尼桑德斯到迪克切尼都有这不是一个政策联盟而是一个由认为唐纳德特朗普对民主构成威胁的人组成的联盟因为他明确表示他不相信那些自己没有获胜的选举他甚至说过如果废除宪法能让他重返总统职位他会支持这么做他还谈到要报复敌人甚至提到可能动用军队来对付不同意见的人这不关乎政策

而更多是关于我们作为一个国家的身份认同苏珊和我都参加了在麦迪逊广场花园举行的特朗普集会整个活动大概持续了六个小时还安排了很多演讲嘉宾你离开时会发现现场的这些人看待世界的方式与不在场的人截然不同对他们而言这更关乎怨恨愤怒和不满而且奇怪的是他们同时认为自己既是沉默的大多数又是被迫害的少数群体

特朗普以一种非常有力的方式抓住了这一点否则他如何能赢得近一半选民的支持他们并不一定真心希望他去做他所承诺的所有事情甚至可能都不了解他的所有计划但他们觉得他代表了一种颠覆的力量去冲击他们认为将自己抛弃的体制当然他也在利用当前的局势来为个人利益服务如果他不能赢得这次选举他知道自己很可能会入狱

而如果赢了就可能避开牢狱之灾所以很难不把这一点和他的一切行动联系起来他对那些他认为在针对他的人充满愤怒想要通过这次选举来实现他所谓的报复报复是他自己的用词不是我他希望自己的下一个任期就是为了报复我觉得这里还有一个根本的不实之处那就是特朗普说于这只是关于政策不涉及个人这种说法

他在共和党中的许多支持者尤其是那些所谓的非美开阵营的共和党选民我认为正是他们助长了这种误解即使讨论特朗普的政策好像去掉所有夸张的言辞粗俗的种族歧视和厌女情绪后他会显得像个理性的政策专家然而当然不是这样如果你仔细看看特朗普在本次选举周期中所谓的政策会发现他们的本质指示

魔幻思维归根结底几乎是一种只有我能解决的独断视角这当然是他第一次竞选时的名言

而在这次竞选中他对经济的方案就是我会让他变得伟大对乌克兰战争的方案则是我会挥动魔法棒让他在 24 小时内消失剧透一下他不可能在 24 小时内消失所谓的政策讨论实际上不过是一种相信我我会搞定一切的方式事实上在麦迪逊广场花园的集会上当特朗普经过 5 个小时的暖场终于登场时屏幕上的口号就是特朗普能解决一定会解决

这一切都是围绕着领导人我想很多人并没有意识到这确实是自 19 世纪中期共和党成立以来第一次有一个人连续三次成为该党的总统候选人这不仅显示了特朗普如何把共和党变成了特朗普的党也暗示了该党的未来非常不确定无论他这次选举是胜是败因为这种对特定独一无二的领导人的崇拜已经在党内占据了主导地位

我想回到你刚才提到的防护栏这个话题正如我之前提到的上次我们交谈时我们谈到了你们的书分裂者在书中你采访了许多特朗普白宫内部的人他们谈到特朗普的总统任期对民主外交甚至全球安全构成了多么大的威胁令人担忧不过他们大多似乎也在说我们就是防护栏对吧是我们这些公务员防止的事情彻底失控

然而如今许多前特朗普政府的官员站出来不仅没有支持他反而强烈警告他甚至用法西斯这样的词来形容他你最近有和前特朗普政府的内部人士联系过吗他们现在是怎么说的哦是的确实如此

想想看 他是我们这一生见过的第一个总统 自己的副总统不支持他连任 国务卿不支持他连任 国防部长 幕僚长 国家安全顾问 甚至新闻秘书都不支持他连任我们可以列出一长串名字 这真的很少见 如果卡马拉哈里斯或拜登内阁中哪怕只有一个人说我这次不支持哈里斯 大家都会觉得这是一件大事

我们似乎已经把这种情况当成了特朗普时代的常态,他雇人,那些人觉得他让人不安,令人担忧,不道德,违宪或具有威胁性,然后要么辞职,要么被解雇,接着站出来发声,而人们则继续往前走,仿佛什么也没发生过。

前幕僚长约翰·凯利最近站出来接受了我的同事纽约时报记者迈克尔·施密特的采访同时也对大西洋月刊表达了他对法西斯主义的担忧就是你刚才提到的那个词他还证实了我们书中的一个故事在书中我们提到特朗普对约翰·凯利说你们这些该死的将军为什么不能像德国将军一样听话凯利问他指的是哪些德国将军特朗普的意思是希特勒的将军

是的他指的就是希特勒的将军凯利当然回应道顺便说一句你知道吗那些将军曾三次试图刺杀他当然特朗普对历史并不了解他还曾对员工说过他觉得希特勒也做过一些好事

这些事情以前都报道过,但现在在选举期间重新被提起,是为了提醒大家我们在谈论的是什么。没错,防护栏已经不在了,像吉姆·马蒂斯、H.R.麦克·马斯特、约翰·凯利或约翰·博尔顿这样的人将不会再在他身边。

他已经明白建制派共和党人和军方官员比如参谋长联席会议主席马克·米利称他是核心的法西斯分子不会再阻止他像上次那样动用军队对付街头抗议者所以我认为下一个白宫将会有所不同如果你想了解他可能的下一任期会是什么样不妨看看我们的书所有他过去想做但被身边人劝阻或阻止的事这次他可能会再次尝试而不会再被同样的方式阻挡

我还认为这确实凸显了 2024 年大选的另一个主题可以说是特朗普健忘症并不是说特朗普在白宫时表达过对希特勒的欣赏是个秘密这件事早有报道也有报道指出他欣赏希特勒的将军而他任命的参谋长联席会议主席还曾警告说特朗普并不认同那些促使美国在二战中抗击希特勒的基本原则这些事情大家都知道但不知为何我们似乎已经对他们麻木甚至视而不见了

我发现甚至许多对唐纳德特朗普持强烈批评态度的人也接受了许多令人难以置信的事情他们接受了他的说法甚至相信他对自己任期内经济状况的许多谎言尽管大部分并不属实在这种集体健忘的状态中人们似乎忘记了特朗普并不是 15 年前的总统而是仅仅 4 年前的总统我相信社会学家未来会长期研究这种现象怎么会在这么短的时间里我们就忽略了许多在其他情况下会让人震惊的事实

这种特朗普健忘症加上我们的体制无法追究他的责任值得深思我认为这确实是 2024 年大选的两个标志性主题之一那么法西斯这个词的使用呢凯利将军和其他一些人也用了这个词我是说这个词在这次选举中又被频繁提起你怎么看待这个词在这一阶段的广泛使用我认为法西斯这个词在这里被用作独裁或专制的代名词

比如约翰·博尔顿,他完全不是特朗普的支持者,甚至是他的反对者,认为特朗普非常危险,但不认为他是法西斯,因为法西斯主义是一种意识形态,而特朗普没有那种思想深度,他只是单纯地为自己谋利。这是博尔顿的看法,他曾是特朗普的国家安全顾问。

所以约翰凯利和马克米利使用法西斯这个词至少在某种程度上是在形容他们认为不相信民主理想不接受权力制衡不尊重宪法并且不认为任何人能阻止他做想做的事的人我跟你说这事还挺有意思的在我为纽约时报报道他的四年里我花了很多时间和他一起出差

我们为了疏和新闻报道也采访过他我记得有一次和他在飞机上他刚见过亚洲的领导人当时流露出一种羡慕的神情羡慕一些地区的领导人可以随心所欲不需要考虑国会也没有各类机构来阻碍他法院也不会给他添麻烦如果他想把某人送上法庭并因贩卖芬太尼判处死刑到当天结束就能执行特朗普说这些话时语气里带着一种哇那该多好啊的感觉对吧

这就是他看待问题的方式为什么他会这样看待政府呢因为他的一生都在商界度过从未涉足政治或公共服务他是唯一一个在成为总统前没有任何军事或公共服务经验的人他领导的是特朗普集团一家家族公司没有股东没有董事会也不需要对任何人负责他说了算他的命令就会被执行这也是他对政府的看法他认为政府也该如此

他觉得自己只要打个响指国会和法院就该按他的意思行事我们书中还讲到一个小故事

有一次他因为第九巡回上诉法院在移民政策上做出不利于他的裁决而生气竟然说要取消这个法院仿佛只因为他不喜欢裁决就能废除法院一样我有点想不明白因为我觉得很多故事和你们的报道都支持这样一个观点特朗普有点像瓷器店里的公牛但他周围有很多防护栏所以他可能无法造成自己计划中的那么多破坏或者说没有完全不受限制的权利

然而我也在读你最近在纽约时报上的报道彼得你提到特朗普在离开白宫后似乎在海湖庄园充当影子总统很多外国领导人前去见他与他会谈甚至拉拢他把他视为不仅仅是前总统而是未来可能再次成为总统的人所以帮我理理头绪特朗普的权力和影响力到底是怎样的他真的比人们想象的更有影响力吗还是其实没有那么大

有时候这确实让人觉得有些矛盾对吧首先得先理解一点如果他再次成为总统我们的体制会赋予总统巨大的权利特别是在国家安全和外交政策方面他将拥有很大的行动空间并且这会带来一个相当激进的转变不仅影响美国国内局势还会改变美国在全球的领导地位

美国在世界上的地位正如彼得刚才指出的特朗普公开表示对美国对手的欣赏同时不断贬低我们的盟友这几乎是他最一贯的立场之一事实上我认为我们在书中报道的关于特朗普的最引人注目的事情之一就是这一点但许多人还没有意识到在他上任的第一年也就是 2017 年春天他们试图向他解释北约以及北约第五条款也就是集体防御条款的运作方式他打断他们说等一下

你是说我必须为了立陶宛去参战?我才不会为了立陶宛去打仗?实际上,如果特朗普再次当选,北约在某种程度上将从第一天起就形同虚设。普京和其他对手非常清楚,美国不再是过去那个安全保障者。这也解释了为什么世界各国领导人纷纷前往海湖庄园或打电话给特朗普,以及为什么在今年秋季纽约的联合国大会期间,他们排队与他会面。

很多国家尤其是美国的盟友完全处于恐慌之中拼命想找到应对特朗普可能连任的办法而美国的许多对手则认为这对他们可能是个好消息

好,现在我们来说说副总统卡玛拉哈里斯吧他的竞选也有许多历史性的内容我想确保我们有时间讨论这些他其实才在几个月前加入竞选这一点很容易被忽视基本上他只有大约 100 天来推进总统竞选活动你会如何评价他在这么短的时间内取得的成就你觉得他在哪些方面做得不错又在哪些方面遇到困难嗯

我觉得他让很多人感到意外对吧他担任副总统的前三年华盛顿普遍听到的声音是民主党内的失望大家不太清楚他的立场也没被他打动所以当他突然被选为拜登的接班人时他的起点可以说是比较低的但他很快让所有人刮目相看因为在 24 小时内他就稳住了局面消除了所有潜在的提名竞争者迅速巩固了党内的支持而且这不是勉强的支持

我觉得他很快激发了党内久违的热情我在 NBC 的朋友查克托德说这是因为他就像再给一群饥饿的人送食物对吧这些人对拜登缺乏竞争力感到非常失望情绪低落任何一个还算不错的候选人出现都可能因此显得更出色但他不仅仅是比拜登看起来更好而已在过去的 100 天里他几乎组织了一场无懈可击的竞选活动

他确实犯过一些错误但都是相对小的问题他成功吸引回了那些因为对拜登失望而离开的民主党人不管他们是不满于拜登的年纪通胀问题移民政策还是其他原因他让很多人重新回到了阵营中那么他是否已经赢回了所有人呢不这就是他面临的挑战

他目前达到了一个相对稳定的水平,和特朗普打成平手,甚至略有领先。但现在他需要的是最大限度的调动那些已经支持他的选民,并试图争取到那些为数不多的犹豫不决的选民。这些犹豫不决的人中大多数可能不会投票。但要记住,特朗普在全国范围内从未获得过多数票支持,他从未赢得过多数选民的支持。

2016 年尽管他赢得了选举人票但在普选中并没有获得多数支持在他的整个总统任期里盖洛普的民调中没有一天显示他获得过多数支持而我们历史上的每位总统至少在某个时刻曾有过多数支持他在 2020 年也未能赢得多数支持此后在支持率调查中同样如此所以我们知道多数美国人不希望唐纳德特朗普当总统

问题是卡玛拉哈里斯能否说服所有这些人投票支持他我想问他成功激发出这些活力和兴奋感有多少可以归功于他个人和他的竞选团队的智慧和决策又有多少是因为临近大选一场重大变革带来的自然势头和兴奋呢是的我觉得这是个很重要的问题我们现在处在一个高度分化的时期对吧

政治就像团队竞技一旦团队有了新领袖人们自然会兴奋起来尤其是在他们把唐纳德特朗普视为几乎是生存威胁的情况下不过我觉得这不仅仅是这样这个夏天卡玛拉哈里斯给我留下了深刻印象很多对他持怀疑态度的人也一样

首先他作为政治家的沟通能力显然有所提升他夏天的集会演讲首次亮相以及大会上的表现堪称是我在总统竞选中见过的最佳表现之一这是第一点第二他在与唐纳德特朗普的辩论中表现得非常强势甚至许多共和党评论员也承认这正是特朗普拒绝在和他辩论的原因然而问题在于他是否可以更好地利用九月的胜利来积累势头或者说在这种高度分化的环境中

他的成长空间其实不大正如彼得所说他利用夏天巩固了那些尚未团结的民主党支持者尤其是那些对拜登不满的人他成功地把党内力量团结起来而现在我们正处于一场电话亭里的刀战这是我们一直预料的局面所以接下来大家会继续分析这些

毫无疑问如果他败选很多人会提出质疑我认为拜登直到选战非常深入时才宣布再次参选这一决定肯定会引发强烈的反弹这是其一其次人们会问塔玛拉哈里斯是否真的是最佳候选人党内是否应该设法进行初选或者拜登的退出是否过于不合时宜以至于没有时间调整这样的讨论几乎不可避免甚至可能在投票结束前就会出现

你知道我们在华盛顿已经听到一些这样的声音了对民主党来说今年十月真是紧张万分你怎么看哈里斯在竞选中的表现方式与特朗普的竞选相比我们看到特朗普的竞选团队以及他本人在集会上使用了带有种族主义色彩和一些阴暗的言辞你觉得哈里斯对此是如何回应的他已经从竞选的欢乐阶段转向了对比阶段对吧

我觉得这里确实有一种对比的意味那叫恐慌怎么样不仅仅是恐慌他的信息不是恐慌而是对比对吧他的意图是我是说事实上他的信息是恐慌因为唐纳德特朗普可能会毁掉国家不过确实有一种紧迫感事实上现在共和党人和民主党人之间形成了一种奇特的共识虽然原因不同但双方都在传达特朗普可能会赢的想法

特朗普和他的团队推动这一观点一方面是为了让共和党人相信他们有获胜的机会这并不是一直以来的共识另一方面则是为了万一他输了时可以声称自己是被欺骗的因为显然他本该赢的大家都说他会赢如果他没赢那一定是因为有人做了手脚

民主党人也有一把特朗普描绘成即将获胜的样子这样可以给选民制造紧迫感让他们意识到这次选举是严肃的不能掉以轻心很多 2016 年的民主党选民可能过于自信以为希拉里克林顿稳操胜券因为民调似乎都是这么预测的但显然他输了 2020 年可能也是类似情况虽然拜登的民调优势很大但实际得票率没有达到预测的水平

如果所有人都出来投票结果可能会更好所以我觉得你说的对双方出于不同原因各自有意让所有人意识到特朗普有可能获胜这次选举确实像是一场跳球未来一周的民调也不会给我们足够的信息来预判结果甚至在选举日或选举后几天内我们也不一定能知道最后的赢家是谁是的苏珊我知道你一直在思考这个问题也在回顾 2016 年的希拉里克林顿

我想问如果我们真的能够选出第一位女性总统这对我们国家来说会意味着什么没错我们确实常常把关注点放在如果特朗普再度当选会带来什么甚至有些灾难化的讨论这种可能对国家的影响不仅在短期也包括在历史性的长远视角上可以说民主党人似乎不太愿意去考虑另一种情景如果特朗普的任期实际上被加在两个历史性总统之间那将是完全不同的故事

一边是巴拉克奥巴马美国的首位非裔总统另一边是卡玛拉哈里斯她不仅会成为第一位女性总统还是一位有色人种的女性然而她还没有

你问到他的竞选表现他并没有像希拉里克林顿在 2016 年那样特别突出他打破障碍的身份有趣的是希拉里在 2008 年第一次竞选总统时输给了巴拉克奥巴马许多民主党人批评他没有充分强调自己的女性身份所以某种程度上 2016 年是他对这种批评的回应这也说明了无论候选人采取什么策略民主党人总是擅长事后批评自己人

尤其是当候选人是女性时更是如此尤其是当你是女性候选人时这次选举中很多女性的愤怒在不断积累甚至包括那些平时不常发生的女性这已经成为一个选举主题甚至可能是一个被低估的主题我相信你也遇到过这种情况最近我确实听到很多女性朋友说他们不知道接下来会发生什么

我不太确定该如何看待这些民调但如果卡玛拉哈里斯获胜那将是女性的支持让她赢得了胜利是女性带来了关键性的改变显然女性在一定程度上回应了民调中的一些暗示这次选举不仅会有性别差距而且可能是历史性的而且民调显示年龄越小这一性别差距越明显

这确实很难量化,但许多女性的强烈情绪让我印象深刻。尤其是在最高法院推翻罗苏维德案两年后,我觉得很多男性,甚至是支持哈里斯的男性,可能还没有真正理解这一问题的巨大影响力,以及他如何在个年龄段女性中引起共鸣。尽管 J.D.万斯认为 50 岁或 60 岁以上的女性不应该关心生育自由,但这绝对不是我所接触的女性的真实感受。我认为,这正是以一种不那么明显的方式推动着哈里斯的竞选。

显然如果他获胜这将成为竞选历史中的重要一部分如果哈里斯获胜特朗普和梅格运动会发生什么首先特朗普本人面临着大量的法律问题首先他已经被判了 34 项重罪判刑将在选举后进行我们的团队做了项研究发现纽约 42%的被告在类似指控下被定罪后都会入狱而且可以说他的入狱几率更高因为他在法庭上的表现非常不当

通常在判刑时这对他可不是什么好事而且他显然没有表现出任何悔意另外他还有三起案件其中一起是机女文件案目前已经被驳回但很可能会被重新审理因为驳回的原因在于特别检察官的任命方式尽管这种方式过去曾被其他法院认可过我们拭目以待会发生什么另有两起与 2020 年有关的案件一起在乔治亚州一起在联邦法院

至少其中一起可能会进入审判程序苏珊提到的最高法院关于豁免权的裁决也使情况更加复杂因此我们无法做出任何预测但她面临着大量的法律风险如果她没有赢得选举前景会很严峻而如果赢了显然她可以想办法让这些问题不再困扰她这也是为什么这次选举对她个人来说至关重要至于 Megal 运动这是另一个问题

确实是个很好的问题但我们还没有答案不过这个问题很重要

如果他以大幅差距落败虽然这不太可能即便他真的输了那可能会在一定程度上削弱这个运动的影响力让共和党人重新思考他们的方向但如果他以微弱差距失利比如像 2020 年在三五个州的情况一样他们仍然可以维持这个运动声称自己被欺骗了这样一来他可能仍然能够影响那些想转向但又害怕得罪特朗普支持者的共和党人

他可以作为一种殉道者形象继续左右党内的决策我们本以为在 1 月 6 日事件后他第二次被弹劾很多共和党人不论是否投票支持定罪都表示他应对此负责我们本以为他们会说够了我们不该再追随一个已经两次失败还试图推翻选举结果的人了我们该找一个能带领我们走向新一代的领袖但这场运动和传统的政治场景不同对吧

你知道,现在是特朗普时代进入美国政治的第九年了,认为共和党会回到过去是不现实的。他们不会回头,但这也并不意味着我们对他们未来的方向有清晰的了解。我认为,美国正经历新一轮的政治重组,而特朗普不仅从中获益,还可以说加速了这一进程。我们尚不清楚这场重组的最终走向,但它还会继续发展。

可以肯定的是我们不会某天醒来时发现乔治 W 布什纳雷鹰派的主接共和党人重新掌控了这个党

不,但我想补充一点,我确实认为特朗普是个独特的存在,很多 Mega 派的共和党人试图模仿他,但往往失败了,他们没法像他那样与基础选民建立同样的联系,所以未来的共和党会有所不同。我同意不会回到乔治·达拜留布什的时代,但也不会再完全是特朗普的共和党,因为我觉得像 J.D.万斯这样的人无法像特朗普那样掌控选民。

你知道吗在我们刚参加的麦迪逊广场花园活动上我觉得最重要的一点是最大的掌声点特朗普已经活跃在政治舞台上九年了观众最大的反应依然是他的名字很多暖场嘉宾只要提到唐纳德·杰特朗普观众就会鼓掌坦率地说他们其他的言论对观众来说其实没那么有吸引力这是一种以个人为中心的政治你可以称之为个人崇拜确实有些人这么认为

所以无论他最终以何种方式退出舞台我不认为会有人能接替他对那群人拥有同样的号召力共和党可能需要重新审视自身定位了

是的,我们一直在讨论的实际上是两种截然不同的美国愿景,而这也让我不断思考,在这个国家里,当对未来的这两种愿景之间的分歧如此巨大,而且两方几乎势均力敌时,我们该怎么办?选举日之后,我们该如何应对这样的局面?是的,我觉得这也是为什么目前的局势让人感觉如此灾难性的原因之一,令人焦虑。

一直以来的想法是只要经历过选举我们就能渡过难关然后暂时远离政治可以说这是拜登任期中的一个重大失误虽然经历了 1 月 6 日的痛苦创伤特朗普被打败了但很多兰州的美国人就此认为一切可以恢复正常忽略了我们其实依然分裂甚至在某些方面更加对立这个秋天鲍勃伍德沃德的新书中引用了拜登的第一任幕僚长罗恩克莱恩在 2021 年出的话当时克莱恩自信地预测特朗普只是个过眼云烟

已经结束了我认为这是一个致命的误判几乎笼罩了拜登任期的每一天而我担心的是我们可能再次陷入这样的局面不论哪一方胜出都会认为自己的胜利是彻底的但事实并非如此从结构上来说我认为当前的动态使得我们被越拉越远蓝州和红州在立法中充满报复和反应导致两者之间的法律共性被不断拉开不管谁赢得选举这种趋势都会持续下去

我想补充一下我认为目前看不到能够团结全国的领导人不管是共和党还是民主党如果哈里斯获胜他可能也只是以微弱优势胜出我不觉得他能够弥合这种分歧

拜登至少有过这样的形象理论上可能更适合团结国家但他没有做到可能是因为他没有足够重视这个问题或者或者是因为共和党人决心让他的总统任期失败这种恶性循环我们反复看到根本无法和那些拒绝合作的人达成任何协议我指的是找到一种团结整个国家的方式而不仅仅是团结国会和政党我指的是要去接触那些不一定支持你的人

我认为目前我们缺少这样的人物像里根或肯尼迪那样能够吸引原本不属于自己党派的人

但我想说这已经不只是想不想跨越党派分歧的问题了事实上我们的竞选几乎在确保这种跨越是不可能的现在我们不再只是讨论哪种医保系统更适合而是告诉选民对方是对国家的生存威胁会毁掉美国在我最近听的每一场特朗普集会上他都反复强调如果对方赢了我们甚至连国家都将不复存在在这种末日般的言辞下当然无法跨越分歧我可以说没有哪个政治家能

能做到这一点没有人能做到我就是这个意思

这也是哈里斯和特朗普的一个区别他一直在采用传统的方式在很多演讲中他都会说我希望成为所有美国人的总统他和利兹切尼一起在关键州拉票强调自己会回归传统比如让共和党人进入内阁所以他确实在发出一些更传统的两党合作信号部分原因是他认为这是一种有效的竞选策略或许可以在最后几天争取一些共和党建制派选民远离特朗普

但我认为在当前情况下这几乎是不可能的因为我们已经连续几次选举把对方描述成对美国的生存威胁在选举日临近之际有什么最后的想法要分享吗我们的分歧真是太接近了这让我非常惊讶我从事政治报道 38 年研究选举更久了想不出有哪次选举在投票日前还如此胶着以往有些选举日当天确实接近但通常是在最后几天才拉近差距

而这次势均力敌的局面已经持续了很久可能会一直持续到选举日我们真的无法预测结果

我想说的是 你知道 彼得和我在华盛顿一起开始了职业生涯而我们婚后第一个外派任务是在俄罗斯 在弗拉基米尔普京之下的俄罗斯正值他开启了成为自斯大林以来俄罗斯任期最长的领导人的开端我们在俄罗斯的四年中亲眼目睹了一个民主制度的脆弱性当然 俄罗斯的民主还很新 无法与美国的历史和传统相比但普京迅速推翻了原有的民主进程 进行了激进的改变

这套操作手册如今在许多其他国家被效仿不仅在俄罗斯在匈牙利土耳其以及世界其他地方也被采用过去九年教会我们的其中一个教训就是那些我们认为在民主制度中理所当然的东西其实并不该被视为理所当然我想提醒大家捍卫这些机构的时机是在他们被夺走之前所以这真的很重要

苏珊和彼得非常感谢你们的时间和分享谢谢邀请非常感谢彼得贝克是纽约时报的首席白宫记者苏珊格拉瑟是纽约客的撰稿人他们合著了一本关于特朗普总统任期的书《分裂者》想要了解最新的选举报道可以关注 Apple News 应用上的 2024 选举频道