E164｜当电影遇上AI：与好莱坞特效美术聊聊他们和新工具的博弈
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大家好， 欢迎 收听 硅谷 101， 我是 硅谷 101的播客 监制 杜 秀。 这 一期 我们 继续 关注 技术 的 发展 对 人和 社会 的 影响。 今天 我们 把 目光 投向 好莱坞， 去年 持续 了 五个 月 之 久 的 演员 和 编剧 罢工， 原因 之一 就是 生成式 A I 的 入侵。 尽管 罢工 对 好莱坞 造成 了 巨大 的 损失， 但是 工会 们 在 新技术 面前 达成 了 一些 关键性 的 条款。 比如 对于 演员 而言， 片 方 必须 取得 演员 的 同意 才能 创建 和 使用 他们的 数字 复制品， 并且 还要 根据 演员 亲自 出演 这 段 素材 的 时间 付给 他们 报酬。 对 编剧 而言， A I 生成 的 内容 不能 作为 编剧 的 原始 材料， 并且 也 不能 削弱 编剧 的 署名权 和 其他 的 特定 权利， 这样 就能 保证 作者 的 版权 不 被 A I 破坏， 编剧 还 可以 自行决定 是否 使用 AI 工具， 但是 片 方 则 不能 强制 要求 编剧 必须 使用 A I 但是 还有 相当 一部分 好莱坞 的 从业人员 并没有 得到 相应 的 保障。 这部分 大多 都是 幕后 的 工作人员， 他们 大多 是你 在 电影 结束时 常常 的 演职人员 名单 里 看到 的 那些 名字。

As the industry slowly recovers, many still feel left out and wonder you'll ever .

get back to 从 上个月 开始， 数万名 国际舞台 联盟 的 工会 成员 将 对 最新 的 工会 协议 进行 投票。 而 其中 以 概念 画师 和 故事 板 艺术家 为首 的 美术 工会 成员 正在 激烈 的 讨论 新的 合同条款。 他们 试图 规范 和 界定 AIGC 类 的 软件 和 素材 在 他们 工作 中的 使用。

The contracts so much be ratified by the unions membership, but the deal includes new streaming residuals and new protections involving artificial intelligence.

本期 节目 我们 邀请 到了 洛杉矶 美术 工会 的 成员 李 盎然， 一起 讨论 洛杉矶 的 艺术家 们 将 如何 应对 和 平衡 技术 变革 对 影视 行业 的 冲击 和 影响。 所以 我们 先请 二 然 介绍 一下 自己的 背景 和 履历， 包括 你 操作 过 一些 什么样 的 项目 好吗？

可以 的。 我是 从小 在北京 长大， 在 本科 的 时候 我 就 去 到了 纽约 的 persons 的 艺术设计 学院， 学 的 室内设计 的。 本科 以后 就 直接 来 洛杉矶 美国 电影学院 A F I 继续 学 电影 美术设计。

毕业了 之后 我 有 在 一些 好莱坞 的 大 组 上面， 比如说 星际迷航 皮 卡德 的 第一季， 然后 还有 一些 环球影城 的 一些 个 电视剧 的 剧组 里边 做 过 美术 的 助理。 后来 我们 就 疫情 了， 疫情 了 之后， 我 后来 有 做 迪士尼 的 一个 线上 的 剧集， 还 做了 呼噜 的 一些 剧集， 都是 作为 美术 指导 的。 做 完了 这些 我 就 加入 了 美术 公会。 之后 我 有 在 做 迪士尼。 最近 大家 比较 听说 的 就是 狮子王 木 法斯 传奇， 就是 等于 狮子王 的 全传， 导演 是 barry jakins 月光 男孩 之前 的 导演， 最近 有 爆出 的 星际宝贝 真人版 的， 我 有 在 里边 做 副 美术 吧， 应该 是 或者 执行 美术 来 理解。 我 之前 也 做了 一次 netflix 月球 叛军 的 特效 美术 指导， 大概 就是这样。

能不能 给 大家 简单 介绍 一下 你们 美术 工会 这些 工种 大概是 一个 什么的 职责 的 权限 或者 是 职能。

美术 工会 的 ADG8 佰 里边 有 很多 的 工种， 然后 他 为首 的 就是我 的 这个 分支， 就是 美术 指导 production designer， 然后 还有 r director， 就是 类似 于 我 称 它 为 美术 导演。 但是 可能 国内 就会 称之为 执行 美术， 还有 副 美术 system or director， 这 三个 是一个 分支 上 的。 然后 还有 就是 汇景 是 set designer， 然后 assistant set designer， 还有 一些 个 平面 graphic， 基本上都 是 美术 部门 的 组成 概念 画师 和 storyboard artist 就是 类似 于 画面 气氛 的 一些 画师 们， 是 另外一个 分支 上 的。 分支 的 意思 就是你 进入 工会 是要 以 其中 一个 职位 进来 的， 然后 你 只能 以 这个 职位 在 美术 工会 里边 做 事情。 如果你 是要 做 另外 的。

你 需要 拿 另外 一张 卡。 大家 想 加入 这个 工会 是不是 也 是因为 电影 电视 这样 一个 不确定 很高 的 行业。 在 美国 加入 了 公会 以后， 它 相当于 是一个 工作 的 保障， 就是 你的 社保、 养老， 还有 一些 合同 工作 机会 都会 相应 的 有 保障。 许多 对 电影。

行业 在 国内 其实 是 等于 没有 工会 的。 那 他的 电影 制作 的 方法 在 我们 这边 就 可能 称之为 独立 电影 人的 制作， 叫做 pendant film。 但是 这种 电影 制作 的 它的 整个 的 预算 也好， 或者 人员 也好， 他 做不到 很大 数量级 的。 他 到 一定 级别， 比如说 你的 总 电影 制作 的 资金 是 多少， 他 可能 到 一定 的 位置， 大家 就 会说 这个 需要 工会 来 管理。 所以 它是 有点像 两个世界 一样 那种感觉。 所以 在 电影 工会 的 保障 下， 工会 会 确保 你的 工作 环境 安全。 然后 以及 你的 养老保险， 这些个 养老金 的 这些 工作， 以及 它 会 确定 的 给你 限制 一些 个 你 必须 最低 付给 我 多少 工资 等等 一系列 的 东西。 所以 大家 会 比较 想要 加入 工会， 而且 所有的 好莱坞 大 制作 的 那些个 片子， 基本上都 是 工会 的 项目。

那 我想 问 一下， 去年 炒 的 最大 的 那次 就是 演员 工会 和 编剧 工会 都 罢工 的那 一次， 你们 有 参加 吗？

他 不能 算是 参加。 但是 我们 演员 工会 也好， 美术 工会 也好， 或者 编剧 导演 等等 这些个 工会， 它 都 隶属于 I R C， 就是 一个 国际 戏剧 舞台 员工 联盟 I R C 的 一个 简称。 他们 罢工， 如果 只是 自己 在 罢工 的话， 你 如果 还 继续 可以 工作 的 人是 可以 继续 工作 的。 但是 当时 编剧 工会 罢工 了 之后， 有 那么 一条 有 说， 如果 是 目前 还需要 编剧 去 撰写 的 剧本， 没有 他 肯定 就 没有 办法 往 下 进行了。 你 也 不可能 说 没有 编剧， 你 随便 找 一个 助理 什么的 人 来 写， 那是 肯定 不可以 的。 但是 如果说 昨天 罢工， 今天 剧本 已经 定 了， 他 就 已经 可以 进入 拍摄 状态， 我们 不需要 编剧 再 重新 做什么 修改， 这样的 剧集 其实 是 可以 继续 拍 的。 我记得 当时 编剧 工会 罢工 的 时候， 我们 正在 夏威夷 拍 真人版 的 电影， 所以 我们 还有 再 继续 拍。 等 后来 他们 罢了 一段时间 之后， 有人说 如果 编剧 去 工会 的 人 带着 罢工 的 这个 板子， 如果 他 找到了 你的 拍摄地， 他们 就 站 在那里 说 我们 现在 在 罢工。 作为 美术 工会 的 一员， 有 要求 是 说 不可以 跨过 他们 这条 线。 就是 他们 如果 站 在那里 就说 我们 现在 在 罢工， 你 作为 算是 支持 他们 罢工 的 这么 一个 工会， 你 其实 是 不可以 过去 的。

等于 他们 人 肉 给 你来了 一道。

对对对， 我们 叫 picket line， 他们 站 在那里 你 就 不可以 跨 过去。 所以 他们 当时 就是 各种 在 华纳 或者 环 影， 就是 在那里 站 着， 在那里 站 着。 你 就 作为 其他 的 支持 的 人， 就是 可以 跟 他们 一起 在那里 站 着。 或者 就是说 你 可能 就 不能 进行 下一步 的 拍摄 等等。

相当于 有一个 工会 开始 罢工， 就 会影响到 其他 同事 的 工作 的 现场 或者 是 工作 的 进度。

刚 开始 编剧 他们 罢工 的 时候 是 说 对于 AI， 我 就 称之为 它 为 machine learning。 他 就算 做 一个 工具 的话， 他们 并没有 说 如何 去 使用， 什么 阶段 可以 使用。 因为 编剧 这个 职业， 包括 在 美国 这个 行业 里边， 我也是 后来 来了 之后 才有 一定 的 了解。 就是 他们 包括 什么 时间 在 编剧 的 办公室 里面 可以 用 骂人 的话 来 讨论 剧本 的 这些个 词汇， 他们 都是 有 很 明确 说明 的。 不然的话 就 会说 你 离开了 这个 工作 状态， 你 还在 骂人 的话， 大家 就会 觉得 有点 harassing， 就是 他们 会 要求 的 很 细致， 所以 当时 有 two 这个 工具 出来 的 时候， 大家 就 会说 这个 东西 得 限制 一下。 所以 我记得 当时 他们 罢工 好像 有 一部分 原因 是因为 这个。

然后 演员 工会 去年 刚 开始 罢工 的 时候， 就是 因为 他们 最 基本 的 收入， 第一个 就是 他们 那个 收入 保障 和 流媒体。 流媒体 就 类似 于 线上 的， 比如说 网 飞， 就是 类似 于 国内 的 爱奇艺、 腾讯 这样的 网上 的 播放 平台。 需要 重新 树立 新的 规定， 包括 如何 付钱 等等。 还有一个 就是 因为 A I 这个 工具 出来 了 之后， 要 提出来 一些 个 限制性 的 条款， 要 保证 他们的 收益 和 权益， 还有 创作 出来 的 品质。 所以 他们 就 跟 编剧 工会 们 一起 罢工。 他们 之前 谈 好 了的， 一个 是 今年 大概 中旬 的 时候 谈 好了， 说 可以 继续 往 下去 进行了， 是因为 有 一部分 不能 再 亏损 了， 感觉 是 你们 什么时候 可以 返工， 就 赶快 返回 来。

因为 我们 一直 在 讨论 AIGC， 或者 在 你的 表述 里 用 的 是 machine learning。 因为你 觉得 可能 我们 待会 再聊 一 聊 关于 这个 话 术 的 定义， 我 最近 看到 一个 调研， 就是说 到底 哪 一些 影视 行业 的 职位 是 会 受到 A I 或者 是 这种 新技术 影响 最大 的。 他 列举 的 前 几个 是 动画师、 视觉 特效、 游戏 开发、 配音 和 概念 艺术家， 这 几个 是 排 最 前面 的， 好几个 都是 你们 美术 部门 的 成员。 这个 是不是 你们 今年 在 谈判 的 时候， 为什么 大家 还是 对 这个 agreement 有 更 细 是 更 坚决 的 要求？ 就是 因为 受到 的 冲击 实际上 是 更大 的。

我们 工会 之所以 在 谈， 是因为 我们 工会 的 agreement 是 7月31 号 就 到期， 然后 现在 谈 会通 通过 的这 一款 到 2027年 7月底 也会 过期， 它 每 三年 就会 过期。 这是 我们 公会 的 那个 basic agreement， 所以 每 三年 就会 重新 调节 一下。 他 一定 今年 会 涉及到 要 谈 A I 的 这么 一个 东西， 是因为 之前 的 agreement 里面 没有 涉及到， 所以 今年 就 加入 了 这个。 但是 今年 加入 的 这个 有 写 的 特别 详细， 但是 大致 上 我们 其实 不管 animation 的 动画 有 他们 自己的 工会， 跟 我们 并不是 同一个。

但是 我们 工会 里边 包括 了 概念 画师， 还有 storyboard， 就是 画 故事 版 的 分镜 的 一些 个 画师 们， 有 很多人 确实 不是 很喜欢。 不支持 新的 这 一款 合同。 是因为 我们 其实 具体 的 条款 肯定 有 非常 多， 我 就 不 细 聊 了。 你 在 网上 应该 可以 找到。 但是 他 其实 说 的 比较 白话 的话， 就是 如果你 要 用 这个 工具， 你 要 报告 给 这个 片子 的 制片人。 然后 很多 的 概念 画师 会 觉得 这个 东西 就说 得 非常 的 笼统 了。 他 没有 具体 的 涉及到 创意 上 的 事情。

那 就是 概念化 是 平时 的 工作 是 做什么 呢？ 就是 他们是 在 影视制作 的 哪一个 环节 会 发挥 自己的 影响 最大 呢？

他们 其实 在 很多 个 环节 都有 很大 的 影响。 是因为 美术 部门 的 总体 的 职责， 其实 是 把 那种 语言 或者 是 文字 转换成 一种 视觉 的 效果。 所以 如果你在 拍 广告 也好， 或者 你 在 拍电影 或者 电视剧 也好， 它 都 需要 有 这么 一个 转换 的 过程。

有的 时候 制片人 会 在 不需要 概念 的 时候， 就 需要 去 判断 这个 广告 要 花 多少钱 去 拍。 他 去 聘请 一些 个 story board 的 artist， 就是 故事 版， 他 就能 看出来 要 拍 多少 个 镜头， 需要 涉及到 什么样 的 场面 等等。 但是 他 不 能够 给你 一种 效果 的 感觉， 他 只是 那种 纯 的 黑白 的 那种 线， 或者 最深 可能 就 到 黑白灰 的 感觉。 你 如果 要 细致 到， 比如说 你的 这个 陈设， 置 景 道具 等等， 你 要 看 一个 氛围 了， 你 可能 就 需要 那种 概念化， 是 去 给你 做 一个 整体 的 设计。 这个 时候 有可能 会有 美术 指导， 就是 production designer 在 里 去做 一些 个 设计。

有的 时候 也 可能 只是 概念化 师 具体 到 美术 部门， 在 前期 的 preproduction， 就是 准备 的 筹备 期 的 时候， 其实 概念 画师 又 可以 变成 为 美术 指导 工作 的 这么 一个 工种。 所以 是 美术 指导 本人 在 跟 导演、 摄影 制片 他们 在 聊 故事 和 整个 电影 的 走向。 那 这个 时候 概念 画师 就 变成 了 可以 展示 美术 指导 脑海中 想要 呈现 的 景象 的 这么 一个 工作 的 team member， 一个 工作人员。 所以 有的 时候 不是 为了 一个 画面 多 好看， 而是 说 这个 东西 能不能够 表达 美术 指导 想要 表达 给 导演 的， 然后 得到 一个 批准。 所以 其实 讨论 的 次数。 和 要 聊 的 就 很多， 而且 要 保证 这个 概念化 能够 进行 一个 施工， 是我 觉得 概念化 里面 比较 难 的 一个点。

就是 我们 看到 一张 图， 它 虽然 好看 或者 还算 炫， 但 他 不一定 能 帮助 剧组 或者 是 帮助 美术 以及 导演 展开 工作。 那 他 可能 也 在 你们的 工作 里面 就 不合格。

对， 所以 其实我 工作 中 很大 的 难点 其实 就是 这个。 因为 大家 都 画的 很好看， 就是你 不可能 作为 一个 概念 画师， 你 画的画 是 不好看 的， 不然 你 也 不会 做 这个。 但是 他 对于 每一个 美术 指导 来说， 他的 需求 是 不一样的。 有的 时候 只是 做 一个 前期 的 草图， 那你 就 不需要 画的 那么 的 整， 就是 非常 的 final。 有的 时候 你是 需要 这 张 画 去 吸引 导演， 然后 你 希望 他 批准 这个 场景 你可以 去 搭建 了。 有的 时候 你 就会 希望 他 画的 真的 是 真正 的 摄像机 的 那个 length， 就是 镜头 他 能够 拍出来 的。 不然的话 你 会 觉得 你 画的 有点 广角 了， 或者 是真的 非常 美 了， 可是 他 拍 不 出来， 那 它 确实 是 没有 什么 特别 大 的 意义。

我不知道 你 有没有 跟 概念 画师 合作 过， 你 有 直接 亲身 体验 过 他们 用 不用 A I 对你 工作 的 影响 吗？

每个 概念 画师 的 工作方法 和 他们 自己的 工作 流程 可能 都 不太 一样。 比如说 就 用 手绘 的， 他 不用 电脑， 那 他在 生成 这些 的 时候， 他 如果 速度 到了， 他 其实 也 跟 这些 人 也 没什么 可比性。 但是 有 新的 一批 的 概念 画师， 我 有 合作 过 那么 几个。 他们的 概念 是 说 有的 时候 导演 或者 我们 美术 给 到 他们 参考 图 的 时候， 其实 就 已经 是 一些 个 生成 出来 的 参考 图 了。 但是 美术 会 确定 告诉 他们 这个 是 生成 出来 的， 他 喜欢 这 张 图 的 什么什么 和 什么， 然后 不 喜欢 的 地方 就 肯定 会 明确 告知。

那么 回到 我们在 聊 的 你们 最近 在 谈 的 最新 的 这个 turn 里面， 我 看到 最新 的 新闻 就是 iz 他们 其实 通过 了 临时 的 一个 协议， 但是 有 一部分 A D G 的 成员 号召 大家 要 what yes。 我想 问 一下 里面 主要 的 争论点 是什么？ 尤其是 跟 A I 相关 的 这个。

争论 的 点。 我们 当时 有一个 会议 我 有 去 听， 然后 他们 有 让 几位 概念 画师 们 去 问 一些 个 问题。 大家 反反复复 其实 问 的 都是 关于 这个 工具 的 使用 上。 就是 因为 adobe 或者 一些 设计 的 软件 的 公司， 他 已经 把 这个 工具 放到 了 他的 这个 软件 里。 然后 有 一些 人的 争论点， 用 我 的话 来说 可能 比较 陈旧。 他们 争论 的 点 可能 就是 这个 东西 会 替代 我， 以后 有 这个 了 我们 就 不会 被骗了。 然后 有 一些 年纪 比较 轻的， 工作 非常 多 的 画师 们， 他们 争论 的 点 在于 会不会 自己 创作 的 空间 就 变少 了。 或者 会不会有 导演 或者 是 设计师 们 就 直接 拿着 这个 生成 的 画 就 过来 跟 他们说， 你 就 照着 这个 再 给我 画 几张， 就是 类似 于 自己 动脑子 或者说 想 失效 的 感觉 的 那种 创意 性 就 减少 了。

还有 一些 人 就是 因为 这个 工具， 比如说 使用 的 速度 能 提高 很多 的。 因为 大家 都在 说， 这个 东西 有了 之后， 大家 就 提升， 比如说 20% 的 工时 或者 是 什么什么。 他们 会不会有 一种 匪夷所思 的 期待值， 就是 觉得 我 也可以 这么 快 生成。 但 其实 人 比不过 机器 的 速度， 他们 就会 担心 自己 会不会 觉得 速度 太慢， 然后 会 被 说 或者 等等， 就是 感觉 自己的 工作 不 保有 一些 人是 这样的 想法， 就 觉得 我们 这个 turn 里边 没有说的 很 详细， 对于 这些 特定 的 情景 下 的 一些 细节。

那你 自己 觉得 他们的 诉求， 或者说 整个 关于 A I L， 或者 是 这种 工具 的 使用， 你 觉得 在 这 一轮 的 turn 里面 你 满意 吗？

其实我 不是 很 满意， 就是 他 没有 很好。 我 觉得 他 总体上 来讲， 因为 很多 的 东西 感觉 就是你 现在 想要 掌控 已经 来不及 了的 感觉。 因为 很多 的 时候 去 帮助 我们 谈判 很多 事情 的 这些 个人， 他们 也没有 说 那么 的 接触 到 最新 的 科技领域 的 前沿 的 东西。 因为 大家 工作 的 履历 或者说 经验 其实 不一定。 所以 很多 时候 他们 所 听到 的 信息 是 由 工会 里 的 人 在 工作 的 状况 下 而 反馈 的 信息。 这些 反馈 到 他们 那里 需要 一段时间， 所以 很多 的 东西 都在 过往 的 时间 里 流失 了 机会。

很多 人我 也有 听说过， 为什么 演员 工会 罢工 的 时候， 我们 没有 跟着 一起 罢工 去 聊 这个。 那 他 就是 没有 这个 时机 错过了你 现在 去 聊 的 这些 东西， 最后 也 可能 只是 你 用 的话 需要 报告 给 制片 的话， 那 这个 东西 就 对我来说 就是 觉得 那 也没有 说 不可以 用， 他 就是 没有 一个 所谓 的 一个 限制 的 环境 和 情景。 这个 东西 就是你 把 未来 的 未知 性 都 留给 了 我们 自己 去 亲身经历。 你 没有 为 我们 事先 设定 些 什么 条款 去 保护 我们的 感觉， 所以 我 其实 不是 很 满意。

你们的 作品 的 版权 归属 是谁？

是 制作方。

就是 你们 在 合同 里面 都 签好 了， 就是 你们 所 生产 的 出来 的 所有 生产资料 和 内容 都 归 制作。

对， 这个 就是我 说 的 时间点 的 问题。 这个 很久以前 就 归属于 制片方 了， 就 比如说 dc 漫画 等等 这些 版权 可能 就 归 他们， 或者说 制作 的 这些个 人物 角色， 就算 是 拿 某某某 概念 画师 设计 的， 他 也 不会 隶属于 这个 概念 画师。 包括 他 以后 根据 这个 人物 生成 的 一些 个 衍生品， 比如说 乐高， 这些个 玩具 等等， 这些 都 不会 归 这个 画师 所。 这个 在 很久以前 就 已经 没有了 保护。

那 是不是 其他 的 创作 内容， 什么 编剧 演员 的 这些， 它 相对 还有 一些 属于 自己的 部分。

对， 这个 就是我 觉得 非常 让人 头疼 一件 事情。 但是 你 其实 这是 没有 办法 的 事情， 是因为 演员 编剧 和 导演 他 算作 我们 叫 above the line。 他 跟 我们 不是 不太 像， 像是 幕后 劳动 人员 的 这种 感觉。 所以 他们的 合约 谈 的 方法 跟 我们 也 不一样。 我们 这些 所谓 的 拍摄 以及 工作人员 是 比较 幕后 的。 其实 你 要是 用 这种 方法 去 说 的话， 你 这个 合约 要 谈到 自己 有利 的话 就 没完没了 了。

但 实际上 我们 如果说 冷静下来 去 看 这件 事情， 工会 的 产生 是因为 我们 想要 保证 自己的 工资 以及 权益。 就是 只要你 这个 剧组 是 安全 的， 或者说 给 了 你 觉得 符合 你 生存条件 的 资金 的 这个 工钱， 他 其实 就 具备 了 它的 意义。 而 其他 的 这些个 所谓 的 什么 这些个 东西 都是 附加 的。 就是 多年 以来 在 不停 的 往前 进步 的 这么 一个 谈 的 条件。 因为他 并没有 说 你 在 一个 非常 不安全 的 环境条件 下 让 你 工作， 那就 已经 是一个 基础 条件。

我们 再聊 一下 关于 这个 工具 的 问题。 因为你 一直 在 说， 你 不想 把 现在 的 AIGC 的 这种 工具 叫做 A I 这个 是 为什么呢？

是因为 A I 的 定义 是 artificial intelligent。 对我来说 这个 东西 如果 已经 出现了， 应该 是 跟 他 这个 东西 相关 的 人都 可以 没有了。 对我来说 这个 才 变成 AI。 其他 的。 如果说 这个 A I 本身 还需要 让人 去 develop 的话， 那 它 存在的意义 又是 啥 呢？ 就是 需要 更多 的 人 去 develop 这个 东西 吗？ 那 它 就是 一个 工具 而已， 它 还没有 到达 跟 人类 共情 的 状态。

明白？ 尤其 你 在工作中 觉得 他 不能 取代 你们的 人 或者 同事。

这种 感觉 他 不能 取代。 这个 是我 我 一直 非常 肯定 的， 我不 认为 他 能 取代 什么人。 为什么 我 一直 说 这个 东西 是个 工具？ 其实 就是 因为 比如说 在 这个 东西 出现 之前， 在 广泛应用 之前， 你 只会 用 P S 来 画画 的 概念 画师， 就 不如 比如说 你 会 3D建模 的 玛雅 这些个 软件 的 画师， 他 换 的 速度快。

比如说 P S 你可以 画 一个 镜头 这个 方向， 你 要 画 另外一个 镜头 的 另外一个 方向 的 时候， 你 需要 重启 一张 稿。 但是 对于 3D建模 的 概念 画师 来讲， 他 把 一个 模型 建 好了， 五个 镜头 分 分钟 就 给你 照出来 了， 那 这个 速度 就 比 另外一个 要 快， 对 吧？ 那 现在 这个 工具 出来 了， 会 使用 这个 工具 的 画师 们 肯定 就是 比 原来的 基础 速度 要 更快。 对我来说 可能 使用 也好， 不 使用 也好， 都 是一个 可能 提速 的 感觉 和 概念。 所以 他 应该 是 只会 让 快 的 人 更快。

就是 对于 其他 的 工种 来说， 做 A I 的 图， 比如说 因为 你们 美术 部门 合作 的 其他 部门 导演， 或者 摄影、 服装 这种 的， 其他 部门 的 人 会 因为 AI 也 产生 同样 的 困扰 吗？ 哪怕 他们 工作 中 实际 不会 用到 ai 但是 如果 拿到 一张 A I 的 图， 对 他们 来说 意味着 什么？

摄影 的话 很有可能 就是 灯光 上 的 一些 个 问题。 因为 像 美术 指导 为什么 要 作为 美术 的 老大 概念， 画师 们 为 他 而 工作 的 这么 一个 表现， 就是 在于 美术 指导 用 他的 专业性 和 判断 性 提前 判断 了 一下 这 张 图 能不能够 变成 成 未来 的 施工 和 拍摄 的 搭建 的 场景， 他 经过 一个 专业 的 判断 了。 但是 如果你 只是 一个 导演 或者 制片 或者 编剧， 你 生成 了 这么 一张 图， 你 不 具备 专业 的 判断 性， 它 能不能够 进行 最后的 拍摄， 那 它 就 只是 张 图 而已， 它 没有 办法 实施。 那 电影 本身 就是 一个 需要你 拍出来 的 这么 一个 工作。 所以 如果说 有一个 图 的 生成， 然后 拿 去了 给 一个 摄影 指导 去 看， 如果你 这个 东西 都 判别 不 出来 是 什么样 的 镜头， 打 出来 的 什么样 的 光， 然后 你 就 去 让 他们 去 实现 这个 东西， 简直 就是 感觉 就是 很 无语 的 一个 状态。 我 觉得 在 这个 上面 是 会有 困难 的。

然后 包括 其实 这个 事情 在 服装 这里， 其实 并不是 今天 才 发生 的， 包括 道具 制作 也是。 有的 时候 一张 概念图 的 生成， 比如说 一个 刀 或者 剑， 或者 是 道具， 它 生成 的 时候， 有时候 你 需要 把 它 去 laser cut， 就是你 需要 那种 机器 去 给 它 切割 等等。 你 这个 线 都 不是 线， 它 只是 个 笔刷。

你 要 去 切割 的话， 你 需要 那种 线条， 你 需要 cat 你 需要 那种 绘图 的 人 去 给你 重新 画 一遍 的 时候， 他在 看 这 张 概念 画的 时候， 他 会 觉得 很多 的 勾、 笔， 他 只是 觉得 为了 好看 而 画的， 他 还 不够 细节。 到 这个 图 本身 的 纹样 是 就 打样 是什么 样子 的那 它 只能 起到 一个 概念性 的 作用， 所以 它 叫 概念化 师。 这个 东西 在 服装 上 也是 一样的， 它 看起来 像 金属， 不 代表 我知道 这个 金属 具体 是 怎么 接缝 的那 它 也 只能 起到 一个 参考 的 价值。 所以 最后 他 还是 跟 电影 这个 行业 的 工作 流程 有关。

出 概念 的 不一定 是 最后 实切 和 实 操 以及 实施 的 人。 他 各个环节 可能 都会 出现 不同 的 问题。 这 也 可能 是 为什么 我们 工会 的 这个 term， 他 没有 办法 具象 到 那么 具象。 因为你 不可能 一个 term 把 所有的 环境 的 因素 都说 清楚 了。

我 听 下来 感觉 他 并不是 一个 是不是 A I 的 问题。 你 哪怕 人 去 跟 设计师 和 实际 去 执行 的 人 去 沟通， 他 中间 也会 有 这个 gap。 就是我 想象 出来 的话 你 能不能 做到， 其实 是 中间 是 需要 去 弥合 的那 可能 A I 在 这 里面 它 只是 一个 另外 一种 展现 形式。

没错， 因为我 觉得 如果你说 广泛 使用， 我 很难 再说 好莱坞 有没有 在 广泛 使用 这件 事情。 因为 它 不是 能够 完全 的 展现 我们 整个 行业 制作 的 这么 一个 流程， 他 不可能 取代， 就是 因为 它 不是 制作 的 其中 一个 环节。 但是 如果你说 他 有没有可能， 比如说 一些 初创 的 一些 个 A P P 的 软件公司， 他 请不起 平面设计师。 他 有没有可能 自己的 工程师 们 去 自己 generate 了 一下 这个 图， 或者说 设计方案， 或者 是 logo 等等。 有可能 因为他 请不起， 那 他 本来 也 请不起， 那 这个 东西 就 完美的 解决 了 他 现在 的 这个 问题， 这些 人 会 非常 开心。 这个 工具 的 生成。

我不知道 你 有没有 看到 过。 最近 网上 有 很多 做 video generated 的 A I 公司， 甚至 是在 完全 不用 这种 传统 影视 流程 的 情况下， 自己 能 做 一个 小短片 儿， 动画片 什么的 这种 内容 你 有 看到 过 吗？

对我 有 看到 网上 有 很多。

对你 作为 一个 专业人士 来看你 怎么 评价 这种 内容 和 你们 在 生产 的 内容， 你 什么 观感？

我记得 是 哪位 大导演 曾经 在 这个 东西 出来 的 时候， 可能 是 卡梅隆 曾经 说过， 最后 还是 要 看 谁 会 讲故事， 不管 他用 什么， 还是 说 用 什么样 的 方式 去 实现 它， 最终 其实 都 比 的 是 一个故事 的 内容。 所以 最后 大家 会 愿意 去 停驻 的 时间 久 的， 一定 是因为 它的 故事 引人入胜。 就 比如说 你 有 这么 多 的 电视剧 的 产生， 国内 不是 甄嬛传 依然 很 火， 但是 那 都是 十多年 前 的 剧 了。

就是你 还是 比较 客观 的 去 看待 这个 事情， 不像 有 一些 概念， 画师 觉得 我 拿到 了 这个 东西， 导演 就 需要 这个， 但是 我 画 不 出来， 我 感觉 我 被 I 取代 了。 因为 刚才 其实 你 提到 有 一部分 他们是 有 这种 恐慌 情绪 在。

对， 他们是 有的。 但是 这个 恐慌 也 不是 今天 就有 的， 他们是 阶段性 的。 有 比如说 我 一直 觉得 很多年 以前 大家 从 手绘， 比如说 迪斯尼 就是 手绘。 我 从 画 手绘 一张 图 出， 动起来， 然后 翻页， 这种 是 最 基本 的， 就是 最 原始 的 动画 制作方法。 然后 你 到 大家 开始 用 电脑 了， 然后 你说 你们 用 电脑 了， 那 我们 就 没有 存在的意义 了， 那你 就说 我们 被 取代 了。 如果你 继续 这样 觉得 的话， 那 可能 你的 速度 确实 赶不上 人家。 或者说 他们 现在 出了 很多 想 用 电脑 制作 的 动画， 但是 不 代表 你 手绘 就 没有 价值 了。 你知道 我在 说什么 吧？

而且 比如说 宫崎骏 就是我 真的 很喜欢 的 一个 动画 大师， 他 也是 近几年 才 开始 学 如何 用 电脑 画的。 是因为 他 一直 个人 就 觉得 电脑 的 那个 一帧 一帧 出来 的 自动 生成 那个 东西， 他 经常 少 真 就是 少 一页 两页 的 这种 真 就是 他说 你 这个 没有 让 我 看到 这个 小女孩 爬楼梯 上去 的 这么 一个 瞬间， 他 就会 觉得 你 没有 画 到位。 那 这个 细节 就 跟 你到底 是用 电脑 画 还是 手 画 就 完全 不是 一个 概念， 根本 没关系。

比如说 现在 我 认识 的 绘图 的 就是 施工图 的， 这样 画师 里边 依然 存在， 他 就 手绘， 他 不会 用 3D的 这种， 就是 连 草图大师 这些 他 都 不会。 但是 他的 速度 或者说 他 画的 风格 就是 那种 比如说 欧洲 古堡 的 那种， 你 要是 用 电脑 画 的话， 你 可能 得 画的 真的 比 他 慢。 因为他 全 是 弧线， 而且 是 那种 需要 打 阴影 的。 他的 图 直接 生成 一个 等 比例图， 直接 可以 拿给 雕塑 师。 那你 用 电脑 画， 你 可能 两 周三周 都 没 画 完。

在 所有 行业 可能 都是 这样， 你 有 自己的 手艺 的 护城河， 没有 办法 取代 你。 不管 是什么 工具。

其实我 觉得 我 遇见 的 概念 画师 们 都 非常 优秀， 我没有 合作 过 哪一个 是 画的 不好 的， 每一个 都是 感觉 他们 自己 在 鸡蛋 里面 挑 自己的 骨头， 就是说 这个 还 不够格， 这个 阴影 画的 不对， 这个 笔刷 什么 就是 这个 灯 不对 就 等等。 他们 在 自己 挑 自己的 错， 但是 他们 可能 草图 那个 步骤 就能 惊 死 一批 人， 让 我 就 觉得 他们 可能 就是 要求 非常 高。

你 能不能 给 大家 介绍 一下 概念 画师 工作 的日常 是 什么样？ 然后 他们 大概是 个 什么 薪酬 水平？ 这个 大概 在 好莱坞 整体 的 工作 里面 大概 排 什么 位置？

其实 概念 画师 们 的 薪酬 很 不定， 取决于 你是 在 工会 体制 下 的 制作 的 片子 里边， 还是 小 一点 的， 或者 是 独立 的 一些 情况。 有的 概念 画师 们 在 自己 做 free land， 就是 自由职业 的 时候， 他们 要 的 价格 就是 按照 章 去 计算， 就是 一张 你 给我 多少钱， 有的 时候 1500 美金， 或者说 大概 就是 看你 耗时。 有的 时候 他们 觉得 800美金 一张 图， 然后 是 那种 画 了 平图 的 那种 带 颜色 的 那种 图， 不管 是什么 类型 的， 他们 就要 810张。 他们 如果 觉得 自己 划算 了， 他们 就 会要 这个 价。 如果 是在 美术 公会 里 的话， 其实 他 有的 时候 是 2500 美金 一周， 或者 是 有的 时候 会 到 4500 美金 一周， 或者 有的 时候 会 到 5000美金 一周。 因为 根据 他们 可能 经验 和 他们 自己的 效果， 比如说 你 如果 画 一张 图， 每张 图 都是 那种 绝对 直接 能 获 批 的， 你 低价 其实 也 不会 要， 或者 美术 指导 本人 就会 去 跟 你说 你 要 的 太低 了， 就是 因为 觉得 你 出的 图 已经 到达 一种 水平 了。

我记得 之前 平面设计师 在 我 之前 工作 一个 剧 上面， 他 有 一张 地图， 他 自己 画的 挺 大 的， 是 那种 for size。 他 要 了 8000美金 整个 一张 地图 给 你那 你 不要 管他 每天 工作 几个 小时， 他 最后 比如说 两周 给你 画 完了， 你 觉得 OK， 那你 就 给钱， 就是 类似 于 这种 也有 过， 就 看 你是 以 什么样 的 合同 和 方式 工作 的那 如果你 画 到了 那种 经验 极其丰富， 你 画 了 比如说 15到20年 这样的 概念 画师， 有的 时候 它的 价格 可能 会 比 一个 美术 指导 要价 还会 高。 但 如果 制片人 觉得 你 有 这个 价 的话， 那 你们 就 单独 去 谈。

可以 绕开 美术 指导 去 跟 概念化 是 直接 下单。

对， 因为 有的 时候 是 导演 本人 可能 用 很多年 的 那种 御用 概念化。 是 你知道 有的 时候 好莱坞 一些 个 大导演 们， 他们 可能 就是 写 一个 剧本 就 花了 很多年。 他 如果 写 的 剧本 过程， 他 觉得 我 看不出来 这 东西长 什么样， 他 可能 就 找人 去 给你 画， 或者 是什么 都 有可能。 他们 如果 用了 很多年 用 的 顺手 的， 可能 整个 美术 团队 还没有 聘 到 你， 可能 就有 一些 个 感觉 了。 他在 聊 的 时候 可能 就是说 我 就要 这个 感觉 了， 那 就是 真的 很大 佬 级别 的 了。

国外 的 导演 实际上 国内 有没有 这样的 顶级 的 美术 也好， 或者 是 概念 师 也好， 是 可以 执行 的。 我 听说 以前 比如说 像 他们 拍 封神， 还有 拍 一些 奇幻 电影 的 时候， 是 专门 有 美术 工作室 给 他们 出 这种 东西 的。

这个 应该 是 跟 国内外 的 美术 指导 的 工作方式 工作 不太 一样。 在 美国 这边 不 具体 到 其他 国家， 因为 有 工会， 所以 美术 指导 能够 自己 开 独立 工作。 是的， 可能 就是 自己 接 的 项目 真的 很 多样化。 它 不是 具体 到 一直 做 一部 电视剧 或者 是 做 电影， 偶尔 做 一个 这个， 偶尔 做 一个 那个。 他 很多 时候 是 看电影 和 谁有空， 然后 你 去 攒 的 这个 组， 其实 就是 工会 在 保障 每一个 工会 的 人 有空 的 时候 你 就 找 这个人， 没空 你 就可以 去 找 别的 人等 于是 给 大家 每个 人都 有一个 平等 的 工作 机会。 他 不一定 是 永远 聘 自己 常用 的 几个人， 但是 如果你 是在 非工会 体系 下 的 这么 一种 工作方法 的话， 你 有可能 就 会有 自己的 团队。 那 很有可能 你 就 自己 也 开 了 工作室。

但 这种 情况下 其实 不是 那么 的 普遍。 就是 可能 国内 比较 大佬 级别 的 美术 指导 们， 他们 常常 会 自己 开 工作室， 因为 保障 了 自己 设计 上 的 一种， 我 觉得 稳定性， 可能 比较 正常。 普遍 的 组 里边 就是 美术 指导 找 你的 时候， 你 有 自己 喜欢 的 道具 师， 然后 你 有 自己 喜欢 的 置 景 陈设、 概念化 是什么 什么的。 他们 有一个 固定 的 小 团队。

那你 在 找 这个 美术 指导 的 时候， 手底下 这 几个人 你 也都 得 带走。 但是 这个 其实 给 到了 老大 们， 为什么 叫 老大？ 可能 也是 跟 这个 有关系， 就是 很大 的 压力。 他 得 不停 的 找 工作， 他 得 保证 自。 有 饭 吃， 手下人 也能 有 饭 吃。 所以 你 能 给 手下 的 人的 这个 工作 跟 工作 之间 的 间歇 不是 很久。 如果 是你 都 成立 工作室 级别 了， 就 真的 是 说明 你 可能 手里 同时 经常 会有 2到3果 或者 更多 的 聚集 在 你 手里， 所以 你 才能 找 得 起 这么 多人。

你 能 给 大家 举 个 例子， 比如说 你 刚才 其实 提到 甄嬛传， 还有什么 如 懿 传， 还有 大家 比较 熟知 的 这种 以 服化 道 为 大 口碑 的 这种 国内 的 他们是 这么 操作 的 吗？ 就是 美术 项目 的话。

其实我 因为我 没有 在 国内 这么 大 的 组 上 工作 过， 所以 我 很难 去 详细 到 一个人。 但是 我 之前 非常 喜欢 崇拜 欣赏 的 一位 美术 指导 是 韩 忠 老师， 他 就是 如 懿 传 的 美术， 也 涉及 了 三生三世枕上书， 也是 我 非常 喜欢 一部 小说吧。 他 前段时间 也是 制作 了 一些 个 大型 的 古装 的 那种 剧集。 我本人 知道 他 有 自己的 工作室， 我 有 听说过 在 他 组里 工作 的 一些 个 工作人员， 没有 说 他的 那种 turn around time， 就是 一张 概念图 的。 比如说 今天晚上 给 你说 要 改 什么， 明天 早上 可能 这 张 图 就 又 出来 了。 我也 只是 听说， 因为我 没有 跟 他 工作 过， 但是 我 觉得 这个 速度 真是 好 快， 确实 是 了不起， 在 我们 这边 应该 很难 能 做到 这种 状况。

那 好莱坞 是什么 效率 下来。

我 效率 就是 你 让 他 去 改， 他 也有 自己的 权益。 说 你 让 我 明天 早上 改， 那是 不可能 的。 因为我 每天 工作 就是 14个小时， 你 要 让 我 熬夜 夜 赶， 人家 可能 在 这 睡觉。

就是 大家 习惯 的 那个 工作方式 不一样。 对对对， 国内 就是 只要 提 了 需求 就 有人 给你 干。

对我 真的 觉得 这个 真的 是 太 厉害 了， 而且 真的 那个 概念化 的 质量 也 真的 是 哇塞 就是 平面 P S 画的 真的 是 堪比 3D建模 的 那种感觉， 真的 是 让 你 觉得 大神。

而且 说的是 国内 的 画师 提供 的 这种 高速。

国内 的 高速。

环境 下 也可以 做到 这种 质量 的对 吗？

我 觉得 很 厉害， 我 就 觉得 大家 真的 是 神话 手。

而且 他们 现在 包括 好莱坞 这种 被 A I 卷 是不是 也 非常 不 情愿， 所以 他们 就是 意见 很大。

对对对， 应该 是 跟 文化 和 工作 的 地方 都有 相关 的 因素 在。 其实我 听到 一些 个 在 国内 工作 的 朋友们， 其实 就是说 有用， 但是 就 不是说 反感， 就 可能 只有 接受 的 份儿。 但是 一些 搞 创意 的， 你 会 发现 它 能 复制粘贴 你的 风格， 但 它 复制粘贴 不了 的 想法。 等 这帮 人 意识 到了 这个 问题， 其实 可能 又是 冷静期。

那 就是 还是 那个 恐慌 期， 过了 就 好了， 不会 有 那么 大 的 意见。

我 个人 觉得 是 这样。

我 觉得 这个 趋势 肯定 是 不 可逆 了。 就是 工具 不管 它是 什么， 至于 说 有没有 到 你说的 A I 说 我 完全 不 依靠 人类 任何 输入， 它 就可以 输出 的 那种。 本身 这个 是 A I 行业 整体 来 的 一个 问题。 因为 做 电影 或 美术 这个 其实 挺 难 的， 因为 有一点 就是现在 市场 环境 整个 也 不好。 你 自己 现在 觉得 工作 上 有没有 什么 感悟， 或者 是 国内 的 项目， 国外 的 项目 你 有没有 什么 偏好 呢？

我 觉得 应该 是 体质 的 不同。 我 一开始 是 喜欢 电影， 然后 我 有 尝试 过去 做 拍摄 摄影 一类 的 东西， 做 过 场记， 给 导演 做 助理 等等。 有 一些 个 片子 我 有 打过 杂， 然后 我 有 试图 去 嫁 过 摇臂 什么， 这些 我 都 尝试 过。

在 没有 做 美术 之前， 是因为 我 一直 觉得 没有 美术 绘画 的 功底， 我 很难 去做 美术 这个 行业 的 职业。 但是 美国 其实 在 所有 学 艺术设计 的 人 眼里 都会 这么 去 看。 咱们 国家 非常 注重 就是你 要 学 美术， 你 要 去做 艺考， 大家 都是 画 素描 这样 出来 的， 色彩 等等等等 都 学。 就是说 自己是 小白 的， 可能 都 有点 绘画 功底， 但是 我 可能 确实 没有 那么 多 的 时间 去 练习 这些个 基本功， 所以 我也 做不了 概念 画师。

但是 在 美国 我 一开始 申请 去 读 设计 的 时候， 我想 学 电影 美术 是 确定 了的。 但是 我在 了解 电影 美术 这个 行业 的 时候， 我 有 去 了解 过 国外 的 这个 行业 的 状况 是什么 样子 的。 后 我 发现 它 需要 会 比如说 3D模型 的 空间感， 你 需要 懂得 一些。 所以 我 后来 就 去 学 了 本 科学 了 室内设计。 我 觉得 没有 素描 这件 事情 也是 不可 抗 的 力 了。 但是 我 还是 很想 学 电影 美术， 所以 我 就 去 进一步 学 了 室内设计。 然后 我们 当时 是 跟 建筑 是在 同一个 专业 下， 所以 也 了解 了 很多 国外 这边 的 空间 的 一些 个 设计。 很多 的 基础 其实 是我 本科 的 时候 打 下来 的。

当时 我在 本科 的 时候， 我 有意 的 去 学 戏剧 一些 实景 上面 的 搭建 的 一些 内容。 那个 时候 等于 是真的 纯 小白 在 跟 他们 去 聊 这些个 东西， 很多 东西 都 算 不明白。 而且 美国 这边 用 的 是 英尺， 我 一直 是 厘米 出来 的。 搞不懂 的 时候 就 真 搞不懂。 然后 后来 搞不懂 的 时候， 我 就 直接 拿手 去 比， 就是 拿 材料 去 比。 材料 就是我 不跟 你 算了， 就是 数学 也 不跟 你 比 了， 我 就 直接 拿 切 好了 再去 切 下一个， 那种感觉 真的 是 很 笨 的 那种 方法。

后来 跟 这些个 theater， 就是 戏剧 方面 的 一些 个 人们 去 学。 然后 你 会 发现 他们 真的 不在乎 你 有没有 基本功 这件 事情， 他 在乎 的 是 你到底 有 多 热爱 你 干 的 这个 东西。 他们 真的 是 非常 有 耐心 的， 从 零 在教。 后来 我也 回国 做。

我 跟 国内 的 一些 个 木工 师傅 或者说 瓦工， 就是 类似 于 这样的 真正 在帮 你 建造 类 的 师傅 们， 其实 关系 都 非常 好。 因为 他们 可能 觉得 很 惊讶 的， 就是 不 抵触 他 跟 他们 一起 聚， 或者 是 跟 他们 一起 去 聊 妻 这些。 就是我 没有 很 觉得 他们是 另外一个 工种， 可以 这么 去 说。 然后 我也 知道 他们 在 说 些 什么， 然后 他们 就 经常 跟 我说， 你们 画的 那些个 什么 图 都 给 我看 什么 中线， 但是 我们 切 的 时候 可 切 的 不是 中线。 就是 经常 会 讨论 这些 点， 然后 我 就 可能 会说， 我懂， 因为 这些 我 都 切过， 我也 去过， 所以 搭 景 这些 事情 上面 国外 也是 会 教 的。 所以 在 我的 印象 里， 做 电影 美术， 尤其是 做 管理 其他 部门 或者说 协调 沟通， 对于 我本人 来说， 我是 觉得 每个 可能 你 都要 懂 一些。 不然的话 我会 觉得 管 别人 的 时候 会 觉得很没 有 底气， 尤其 你 在 跟 施工 的 这些 人 在 聊 的 时候， 你 要是 不懂 的话， 他们 也会 很 鄙视 你那 你 就得 去 学。

我记得 我 当时 在 本科 在 一家 室内设计 工作室 实习 的 时候， 我真的 是 连 各个 石头 的 英文名 我 中文 都 不懂。 然后 我 去 英文， 我在 他们 那个 材料 室 耗 了 1个小时， 我 只 挑出来 这个 室内设计师 要 了 十块 石头 的 参考， 里面 的 可能 都 不到 五样， 也 让 很 崩溃。 就是我 发现 这些 名字 学名 我 都 不懂， 我 当时 就 别提 有 多 崩溃 了， 那就 只能 去 了解， 不会 的 时候 就说 我不会， 我不知道 你 可不可以 给 我看 一下。 我 其实 就是 到 最后 可能 只是 打了 一个 强心脏， 就说 不会 没关系， 不会 要 记得 去 问。

国内 的 电影 美术教育 体系 是 这样的 吗？ 还是 说 他们 会 更 偏 理论 一些？

他们 可能 真的 要 看你 能不能够 实现 这个 画面， 你 需要 考 到。 比如说 你 非 说 你 要 考 到 院校 类， 比如说 北京电影学院 什么的， 我 觉得 我 可能 都 考不上。 因为 他们 确实 要会 画图， 他们 要会 画 那种 气氛， 他们 要 去 学。 但是 你说 你 要 更上一层楼， 但 他们 其实 也有 要 去 学会 拍摄， 你 也要 去 聊 施工。 但是 国内 真的 会 的 真的 人 太多 了。

因为我 看 你的 工作 的 项目 大部分 还是 偏 在 海鸥， 大部分 是 偏 特效 视觉 重 一点 的 这些。 这 是你 自己的 选择， 还是 说 天生 这部分 它 就 比较 提供 更多 的 工作 可以 让 大家 去做 呢？

我也 觉得 很 神奇。 说实话 我 印象 当中 我 来 这边 之前， 我会 觉得 这些个 组 是我 这辈子 可能 都 进不去 的 组。 我会 觉得 这些 组 真的 好 难记， 这些 组 这辈子 可能 都 遇不到。

但是 怎么说呢？ 我 小的 时候 喜欢 看 的 电影， 比如说 ghost buster， 就是 那个 叫 什么 捉鬼 捉鬼敢死队。 对， 捉鬼敢死队 对， 我看 的 是 8几年 的那 时候 的 那种 片子， 包括 异形 哈利波特 第一部。 我记得 特别 清楚 的 就是 哈利波特 第一部， 他们 当时 哈利波特 去 对角 巷 古尔 去 敲 那个 石头 墙 的 时候， 那个 石头 墙 不是 打开 了 吗？ 然后 你 就 看到 对角线 了。 我 当时 想说， 哇塞 这个 是谁 做出来 的？

可能 就是 那个 时候 我 觉得 这个 很 神奇， 然后 我 一直 就 很想 了解 是 什么样 的 人和 团队 做成 了 这个 画面。 所以 我的 上学 期间， 我 一直 对 所有 这些个 很难 做出来 的 东西 比较 感兴趣。 所以 在 我 美国 电影学院 期间， 我 最后的 毕业 作品 也是 该 涉及到 美术 需要， 就 涉及到 的 东西 全都 涉及 到了 这么 一个 剧。

所以 当时 在校 教 我们的 一位 教授， 他 当时 就是 觉得 我的 毕业 作品 非常 的 复杂。 就是 复杂 到 他 就说 把 你 这个 再 扩 大概 2 34倍 那种 大 组 制作 的 那种 流程。 虽然 说 你 这个 就是 一个 小 片子 而已， 但是 他的 流程 是 一样的。 所以 他 就 觉得 他 如果 让 我 去做 他 接下来 那个 科幻影片 美术组 的 助理， 我会 非常 开心。 就是 会有 很多 喜欢 想 学 的， 然后 我 就 去了。 然后 去了 之后 我 发现 确实 是 这样的， 就是 很 有意思， 真的 我想要 了解 的 部门 都 存在。 然后 我 觉得 很 神奇。

你是 做了 这个 累积 以后， 最后 可以 去 拍 狮子王 是 吧？ 因为 这个 已经 是 巨大 的 顶 流 的 埃 批 了。

但是 其实 最后 你 会 发现 是 跟 你 认识 的 人 有关系， 因为 还是 要 朋友 和 朋友 推荐， 觉得 你 适合。 或者 其实我 这 两年 研究 下来， 我 觉得 可能 最后 是 跟 你的 做人 有 比较 大 的 关系。 我 不是说 我 做人 就是 好， 我只是 说 他 会 跟 你 一类 人 相关。 就 比如说 你 跟 这些 人 契合， 那 他 可能 就会 推荐 你 去 跟 他 契合 的 人 去做 狮子王。

是因为 虚拟 美术 部门 的 supervisor， 就是 他的 管理 的 人是 我 之前 在 星际迷航 上 一个 关系 特别 好的 一个 supervisor 的 朋友， 他们 两个 关系 非常 好。 所以 当时 他们 要 找 了解 美术 这方面 的 时候， 他们 正好 聊到 了。 我说 有没有 时间 可以 去做。 当时 我也 对 狮子王 的 这个 技术 觉得 又是 很 复杂 的 那种 技术。 然后 我 有 说过 我 只会 哪些 3D建模 的 一些 个 软件 等等等等。 我说 有些 我 可能 不会， 他说 但是 你 会 了 这些 学 那个 就 不难， 然后 就 去了。

其实我 去 的 时候 我 都 不知道 我是 在 虚拟 美术 部门 里边。 我以为我 就是 在 正常 的 美术 部门 里边 工作， 结果 把 我 骗 过去 之后， 甚至 我的 合同 好像 都 写 的 是 美术 部门 的。 因为 当时 没有 细化 到， 因为 主要是 他的 技术 太 前沿 了， 就 不可能 细致 到 大家 都 了解 的 状况。 然后 后来 发现 全都 是我 没学过 的 东西， 那 就学。

那 组 上 的 人都 会 吗？ 还是 组 上人 也都 是 边干边学。

其实 要 看 这么 新的 技术 的话， 有 一些 肯定 是要 会 的， 就是 肯定 是要 实施 的。 但是 会 的 人 可能 不会 其他 的。 所以 大家 其实 都 是我 后来 发现 那种 真的 非常 前沿 的， 很多 时候 都 是在 探索 中 往 前进 的。 但 主要 他是 看 导演 是不是真的 就 想 实现 这个， 或者说 其实 就是 看 说 我 就要 实现 这个 怎么做 的那 就得 去 往前走。

你 能不能 在 不 透露 你们的 技术细节 或者 是 那种 商业 的 情况下， 能 不能说 他 怎么 前沿 或 它的 难度 在哪里。

但是 如果我 不 拿 我们 这个 项目， 拿 之前 那 部 狮子王 来 了解 的话， 就是 之前 那 部 狮子王 其实 就 已经 开始 使用 unreal 这个 游戏 引擎 了。 之前 他们 一开始 想 使用 的 是 另外一个 软件 叫 unity， 那个 也是 一个 可以 跟 unreal 这个 软件 相媲美 的 一个 软件。 但是 它的 frame rate， 就是 每 帧 它的 前进 的 速度 就 肯定 达到 游戏 的 这种 压缩 的 这种 状态。 就是 拍摄 它 会 卡顿， 它 卡顿 的 那个 速度 真的 是 特别 别 卡 的 状况 下 拍摄 的。 他 真的 是 请 了 一个 当时 还在 刚 毕业， 还是 还 在读 学习 这个 软件 的 这么 一个人， 专门 去 给你 optimize， 就是 优化 它的 整个。 因为 它 太卡 了， 但是 它 也 拍下来 了。 当时 就是 没有用 过 这个 软件， 去 拍摄 一些 个 电影 上 的 东西， 包括 他 怎么走， 怎么 动， 包括 这个 毛发 什么的， 后期 特效 里 肯定 也是 说过 这些个 概念 的， 他 肯定 都 是在 往前 进行 的。 那 他 拍出来 了 之后， 那 新 一 版 的 肯定 在 这个 情况下， 你 要 更加 的 去做 一些 优化。

你 刚才 说到 之前 他们 用 unity 这个 引擎， 其实 不能 满足 你们的 拍摄 需求 了。 所以 你们 在 新的 这 一步 里面 是 自己 在 开发 试用 了 新的 工具， 是 这个 意思 吗？

其实 我们 没有 开发， 但是 我 有 知道 其他 的 阿凡达 他们 肯定 是 有 在 开发 了。 但是 我们 用 的 整个 的 都 是在 unreal 里面 去做 的， 解决 的 问题 是什么？ 最 关键 的 问题 就是 因为 难 的话， 我 其实 如果 不聊 技术类 的 东西 的话， 其实 怎么说呢？ 就是 正常 的 美术 拍摄 的 方法 是 不会 涉及到 这么 多 高科技 的 拍摄 方法 的。 你 一般 就是 出 效果图， 然后 讨论 具体 真人版 的 施工。 但是 第一版 狮子王 出来 的 时候， 大家 就 应该看到 了， 就是 他 没有人 在 里边。 所以 这个 本身 就是 一个 拍摄 上 的 一个 革命， 他 往 前进 了 一步， 然后 你 没有人， 你 要 怎么 拍 他， 你 这个 东西 你 能 拍 到 什么 位置？

我记得 如果你 再 回去 看 的话， 狮子王 第一部 里边 除了 狮子 在 动 之外， 它的 植物 是 没有 在 动 的。 但是 最新 一 版 的 狮子王 出来 了 之后， 你 会 看到 它 花了 很多 的 时间 去做 风， 这个 就 应该 是 非常 大 的 一个 突破 了。 其实 在 发 预告 的 时候 大家 就能 看出来， 其实 最近 也 发 了 一个 在 迪士尼 第 23上发 了 一个 新版 的 预告。 他 很多 里边 有什么 蝴蝶、 鸟 这些 都在 飞。

如果你 有 想 看 第一部 的话， 其实 它的 技术 没有 达到 这么 炉火纯青 的 状态。 他 没有 那么 多 毛发 的 运动， 它 没有 那么 多 的 水， 就是 动物 跟 水 的 制作 的 过程。 如果你说 这些 全都 是 后期 特效 公司 去 制作 的， 真的 不太 现实。 导演 你 当时 拍 的 时候 是什么 蓝布 吗？ 那你 拍 的 时候 就 很 崩溃。

之前 the jungle book 奇幻 森林 那 部 片子， 当时 在 拍 的 时候， 你 看到 他的 后期， 如果 一个 小男孩 要在 一个 树枝 上面 走你 需要 了解到 后期 这个 东西 要 长 什么 样子 的 时候， 你 就 需要 把 概念 全都 出 完。 美术 是要 需要 知道 怎么 去做 的， 然后 你 需要你 把 蓝布 所要 搭 的 这个 景， 需要 演员 去 走位 的 点， 你 都 需要 非常 详细 的 跟 后期 去 讨论 去 怎么样 去 搭。 然后 你 能 保证 拍摄 吗？ 因为 这个 真人 是要 走 在 上面 的那 拍 狮子 的 时候 它 就 没有人， 就是 他 没有人。 然后 你 又要 拿 摄像机 去 拍 的 时候， 你是 要 以 什么 最好的 方式 去 拍。 所以 之前 涉及 到了 unity 或者说 一些 unreal， 当时 就 涉及 到了 一些 个 游戏 的 引擎 的 软件。 包括 比如说 现在 V R 又 出来 了， 你 要不要 去 V R 里边 提前 看到 你 要 拍 的 这些个 景。

其实 现在 运用 的 已经 很 广泛 了， 等等等等， 这些 其实 都是 不同 的 技术 难点。 就是 当你 在 设计 一部 电影 的 时候， 你 发现 你 自己 都 不知道 怎么 做出来 的 时候， 你就是 在 摸索 吗？ 那 难道 你说 你 不 拍 了 吗？ 所以 其实 很多年 我 一直 很喜欢 的 一句话， 就 设计 在 挑战 科技， 科技 也 在 就是 chAllenge。 设计 就是你 要 先 想到 你 想要 实现 的， 你 才能够 说 我们 技术 上面 有没有 再 改 的， 或者说 技术 上面 已经 实现 了， 那你 能不能 有 什么东西 拿出来 拍 等等等等。 就是你 可能 这个 想法 过早 了， 他 又 没有 那个 技术， 你 也 拍 不 出来。 就是 他 每个 时代 的 这个 技术 的 革新 的 情况 下都 会 诞生 一些 很 神奇 的 作品 品。

我 只能 这么 去 说， 就是 他 做 的 那个 风 和 水 是 生成 的， 还是 拍 了 再去 合成 上去 的。

他 肯定 是 都 做了。

那 他 为什么 第一步 不 这么 做 呢？ 就是 他 难 的 点。

因为 引擎 带 不 起来。 如果你在 拍 树 的 时候 你 都很 卡顿 的话， 你 怎么 可能 去 拍 水 呢？ 如果你 这个 东西 原来是 靠 一台 P C 大 电脑 去 带 的话， 你 笔记本 肯定 带 不 起来。 你 笔记本 现在 带 起来 了， 那你 就会 去 思考 手机 上 怎么 带 起来， 是 这个 过程。

原来 只能 在 大 电脑 上去 处理 的 一些 个 东西， 这个 就 比较 偏 技术 了， 就 跟 我们 不是 那么 相关 了。 比如说 原来 就是 同样 的 游戏， 可以 记 在 电脑 上， 也可以 在 手机 上。 但 你 会 发现 手机 上 就会 简化 很多。 因为 它 内存、 内核、 显卡 什么 都 带 不 起来。 那就 看 这个 技术 怎么能 往前 革新 了。 所以 其实 每个 时间段 都有 每个 时间段 的 作品 就是 这个 概念， 他 肯定 会有 网 往 前进 的 一个 程度 在。

那你 自己 觉得 狮子王 学到 的 这些 技术 已经 是 现在 最 top 的 前传， 最新 参与 这部 它 已经 代表 最前沿 的 一个 life motion 的 水平。

那么 我自己 肯定 会说 他 很 厉害， 因为我 毕竟 做了 这个， 但是 我 离开了 之后， 我 还是会 觉得 会有 很多 的 东西 是 新的 东西。 你 认为 新的 东西 是 啥？ 我会 觉得 电影 一直都在 革新， 比如说 星球大战 里边 就是 一直 在 这件 事情 上面 不断 探索 新的 东西。 他们 总能 有 一些 新的 科技， 比如说 L E D 的 这个 显示屏 的 这个 volume 的 拍摄， 我 就 觉得 很 频繁。

虚拟 拍摄 的 那个 对 大家 频繁 但是 虚拟 拍摄 这个 定义 其实 在 我 这里 觉得 不够 细致 化。 因为 虚拟 拍摄 这个 定义 其实 很多年 前 就有 了， 二十多年 前 它 就 已经 存在 了。 拍 第一部 阿凡达 的 时候， 它 就 已经 存在 了。 但 这个 东西 一直 是 分 各种各样 的 方式 而 产生 的， 它 没有 量化 到 具体 是 哪 一项 科技。

这几年 新兴 起来 的， 在 我 这里 看来 就是 一个 虚拟 的 L E D 的 拍摄， 它 就是 已经 有了 一个 屏 在 你 面前， 你 需要 跟 这个 机器 里边 联系 起来。 我 之前 也 给 索尼 做了 一个， 但是 他 其实 很多人 很 担忧 这个 怎么 没有人 去 说 这件 事情 呢？ 就是 大家 在 纠结 A I 这件 事情， 但是 这个 东西 其实 也很 重要。 它 也是 你 要 去 了解 他的 这个 科技 往前 进步 的 这么 一个 过程。 那你 陈 设置 景 什么的 也要 了解， 你 怎么样 把 自己的 陈设 和 这些个 东西 全部 都 扫描， 道具 扫描 然后 放进去。 里面 是一个 你 要 去 设计 的 世界， 外面 也是。 但是 这 两个 东西 都 是一个 画面 里 拍出来 的 时候， 它 其实 对我来说， 其实 国内外 好像 不太 一样。 对我来说 这个 都是 美术 指导 的 责任， 他 要 管 的 是 整个 电影 最后 实现 的 这个 画面 的 长相， 并 不是说 L E 里边 是 另外一个 部门， L D 外面 是 单独。 的 一个 这 其实 两个 是一个 世界。

但是 国内 会 把 它 分开 是吗？

就 我 目前 了解 好像 是的。

然后 刚才 你说 其实 这个 也会 比 A I 甚至 更 影响 你们的 实际 工作。 是因为 它 很多 东西 虚拟化 资产 虚拟化 以后， 他 不用 人 再去 做了， 甚至 不用 搭 实体 的 景 了。

这个 是一个 误区。 他 要 搭 的 他 不 搭 的话 就会 产生 一个 问题。 这个 问题 就是 他 实景 和 虚景 接 不上 的 这个 问题。 这就是我 觉得 很多 人的 误区， 就是 很多 制片 或者 是 制作方 觉得 里边 的 就是 里面 的， 外面 的 就是 外面 的， 所以 他 接 不上， 他 不能 把 资产 的 这个 部分 的 人 先 做 完， 然后 你 去 找 背景 美术， 那你 基本上 就会 出现 很多 的 制作 的 问题。

就是 因为 它是 一个 画面， 你为什么 要 先 去 找 里边 的 人 先 去做 呢？ 就是你 还是 要 跟 正常 美术 的 流程 一样， 先 要 去 看 这个 东西 你 要 做成 什么 样子， 然后 你 要 去 出 概念， 然后 你 要 去 施工。 施工 的 时候 就 分成 了 两个 部分， 一个 变成 虚拟 的 施工， 一个 变成 实景 的 施工。 所以 它 应该 是 同时 归 一个人 去做 设计 的。

如果你 前后 的 步骤 错了， 或者说 反 了， 或者 是什么， 你 制作 过程中 绝对 会 出现问题。 根本 就 不是说 可能 是 绝对 就是 合 不 上了。 对， 而且 根据 你 做 虚拟 资产 的 这个 团队 有 很大 的 关系。 如果 他是 特效 的 公司， 或者 是 游戏 的 团队， 或者 是 游戏 的 外 包商， 他 很有可能 并 不了解 电影 美术 的 制作 过程 和 流程。 那 他 随便 扔 一棵树 进去， 怎么能 保证 我 现在 就能 找到 同样 一棵树 呢？ 所以 从来 都是 是 电影 就要 先 去 找 电影 的 美术， 然后 再去 说 我们 这部分 如何 去做。

那你 刚才 你说 这 一部分 对 你们 会有 冲击， 你 觉得 点 在哪里？

我 觉得 是在 制作 的 流程 上面 会 比 之前 复杂 很多。 因为 它 细 到 太细 了， 而且 不能 保证 美术 部门 或者 大家 的 技术 和 技能 18般武艺 样样 都 可以。 他 一定 会 有人 只会 某 一个 位置 的 事情， 他 只能 某 一段 帮助 你。 他 就 需要 管理者 沟通 上 又 多了 很多 新的 部门 和 操作性 和 实际 操作性， 就要 去 了解 很多 的 新的 沟通 的 方法， 然后 出 一套 新的 具体 流程。

总的来说， 在我看来 电影 美术 这个 工种， 我真的 是 觉得 他 不可能 说 我 今天 突然 降临到 这个 行业 里， 过去 的 我 就 都 不了解 了。 那 我 觉得 可能 至少 我不是 这样 想 的。 我 觉得 从 电影 美术 诞生 开始， 比如说 希区柯克 我 就 很喜欢。 但 那个 时候 的 电影 制作 到 现在 的 电影 制作， 以及 现在 此时此刻 最前沿， 包括 未来 有可能 还 新 产出 的， 我 全部 都要 学， 我 就 觉得 很 崩溃。 而且 就是 属于 如果 作为 老大 这个 职位， 你 想要 继续 做 下去 的话， 你 不需 学。 就是 感觉 你 好像 有一天 会 无法 实现 自己 脑海中 想象 的 那个 样子 了。

但是 并 不是说 老大 就是 十八般武艺 样 都 可以。 你 其实 有的 时候 找到自己 的 团队 也是 非常 的 厉害 的， 但 主要 看 的 就是你 能不能够 长 掌控 整个 画面 的 这么 一个 设计。 我 觉得 这个 就 非常 的 考验 老大 的 技能。

我们 今天 聊 的 也 挺 多 的， 你 觉得 你 还有什么 想 补充 关于 这个 话题 还想 提 的 吗？

我就是 觉得 很快， 我 原来 觉得 可能 是 十年后 会 发生 的 事情， 可能 我 觉得 会 比 原来 想象 的 更快。 我 就 觉得 很 担忧 未来 的 工作 的。

你 觉得 什么 快？

技术 发展 快。 其实我 担心 的 从来 都 不是 A I 或者说 某个 公 工具 或者 是 什么东西 的 产生， 或者 又 多了一个 软件 怎么着。 比如说 前 两年 blender 出来， 我 也没有 说 疯了， 也 不会 这样。 我的 意思 是 说 很多人 开始 逐渐 的 更 频繁 的 使用 了， 我 也没有 觉得 怎样。

我 觉得 一直 很难 的 是 在于 这个 技术 真的 太快 了。 就 比如说 原来 我 刚刚 出国 的 时候， 很有可能 说 大 的 剧组 就是 不停 的 在 用 蓝布 或者说 绿幕 拍摄， 对 吧？ 然后 你 有 一些 个 景， 你 要 涉及到 实景 的 拍摄， 就是 全部都是 实景 或者说 场地 去 那里 搭建， 然后 有 一些 是 制作 特效 等等等等， 然后 怎么着， 我 大概 看 一些 个 后期 的 制作 的 过程， 我 可能 就 了解到 了。 但是 现在 的 这个 速度 就 根本 就 给 不了 你 七八年 以上， 连 十年 都 不可能。 现在 就是 去年， 可能 前 两年 大家 在 用 L E D 显示屏， 可能 大家 原来 会 觉得 只会 用 在 长篇 或者说 电视剧 剧集 上， 现在 是 短片 都在 用。 我 就 觉得 大家 这个 速度 是不是 也 太快 了， 根本 就 没有 给你 接收 信息 和 学习 的 这个 时间。

比如说 像 今年 house of dragon 出来 了， 这个 剧集 的 后期 的 拍摄， 他 就 已经 把 它 龙的 这个 制作 放到 了 L D 显示屏 里面 去做 风 和 特效 了。 我 就 真的 是， 我看 的 时候 并没有 觉得 说 这个 是 新的 技术， 是因为 他们 只是 做了 很多 技术 的 整合， 做出 了 一条 新的 流水线。 但是 他 这个 流水线 已经 出来 了， 你 明白 吗？ 原来 可能 会说， 大家 等 个 几年 才会 出现 一个 新的 片子 上， 用了 一个 这样的 技术， 新的 流水线。 现在 就是 前 两年 的 事情， 今年 就 已经 出来 了， 而且 这是 已经 播出 的 剧集， 明白 吗？ 他 就 基本上 就是 在 你 面前 了， 你不会 真的 就 觉得 很 可怕 的 一个 速度。

那你 觉得 你 会 自己是 怎么 去 应对 这个 挑战 呢？ 你 能 做什么？

其实我 应对 他的 方法 就 可能 是我 好像 没有 停止 去 学。

但 听 上去 是一个 非常 有 虽然 有 挑战 但 非常 有意思 的 工作。 但 至少 是 说有 学习 的 空间 和 天花板 还 很高。 你们 做 这个 还是 可以。

我会 觉得 一直 在 学习。

那 就是 一个 很 好的事情 了。 哪怕 是 会 让 你 焦虑， 他 也是 一个 有 力量 的 焦虑。 那就 期待 当然 以后 给 我们 拍 出 更多 好看 的 片子， 然后 期待 你的 更多 的 新的 作品， 谢谢。

好了， 以上 就是 我们 今天 的 节目。 如果 大家 喜欢 我们的 节目， 可以在 你 所 收听 的 音频 渠道 来 订阅。 我们 中国 的 听众 可以 通过 小宇宙、 苹果 播客、 喜马拉雅、 网易 云 音乐、 QQ 音乐、 荔枝 F M、 蜻蜓 F M 来 收听 订阅。 海外 的 听众 可以 通过 苹果 博客 spotify， 也可以 在 youtube 上 搜索 硅谷 101播客 来 收听 订阅。 感谢 大家 的 收听， 我们 下次见。