E158｜走访锈带：美国大选的反直觉认知与不被看见的人
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欢迎 收听 硅谷 101， 我是 红军。 今天 我们 把 视角 放在 硅谷 之外， 甚至 可以 说 我们 关注 的 这些 人在美国 主流 视角 的 关注 之外， 这就是 美国 的 锈 带 地带。 它 集中 在 上个世纪 美国 工业 最 繁荣的 东北部 城市， 这些 城市 曾经 以 制造业 为 经济 支柱， 比如 匹兹堡、 底特律、 克利夫兰， 还有 芝加哥。 随着 美国 制造业 的 大量 外移， 工厂 停工， 机器 因为 停 转而 生锈， 锈 带 的 名字 也 因此 而来。

在 聊 这个 话题 的 时候， 我自己 经常 会 想起 一部 电影， 叫做 无 依 之 地。 No, homeless. I'm just houseless.

IT is a tough .

time right now. You may want to consider early retirement.

I need work.

the liquor K. 电影 里 一望无际 广袤 的 土地， 沙漠， 还有 空旷 的 无人区。 60岁的 女主， 她 所在 的 小镇 关闭 了 当地 的 工厂， 而 她 因此 失业。 他们 小镇 的 经济 崩溃， 他 所在 的 地区 邮编 也 停止使用。 所以 他 被迫 离开 自己的 家乡， 成为 了 一个 没有 房子 的 流浪者， 饱受 摧残 但是 坚韧 的 活着。

今天 跟 我 在一起 的 两位 嘉宾， 他们 花了 两周 的 时间， 亲自 去 走访 了 很多 美国 的 修改 城市。 我们 来看 一看 上个世纪 这些 最 繁荣的 工业城市 衰落 之后 现在 是 什么样。 今天 跟 我 在一起 的 第一位 嘉宾 是 晚点 聊 的 主播 王 汉阳。

Hello 汉阳 你好。 大家好， 我是 汉阳。

还有 一位 是 美国宾夕法尼亚大学 建筑系 的 王 可达。 Hello 可达。

大家好， 我是 可达。

我知道 你们是 花了 大概 两周 的 时间， 就是 别人 旅游 都是 去 最 安全 的 城市， 你们是 花了 两周 时间 去 最 危险 的 城市， 然后 拜访 了 很多 美国 的 锈 带 城市。 可不可以 聊 一下 你们俩 为什么 会 策划 这 趟 旅行？

这 趟 在 美国 铁锈 带 转悠， 其实 除了 我 和 可拉 之外， 还有 仲 卿 和 小 白面。 仲 卿 是 播客 不 在场 的 主播， 然后 小白脸 是 播客 连 客 的 主播。 当时 因为 我们 几个 要 骑 着要 来 美国 办事 儿， 然后 就 想说 那 来 的 过程 中能 不能 再 看看 别的 有 几个 备选。 比如说 美国 的 宗教 或者 美国 的 西进运动， 以及 去 工业化。 然后 这 里面 比较 巧 的 是， 我自己 过去 几年 一直 在 拍拍 东北 的 工业基地， 所以 对于 工业化 和 去 工业化 这个 事儿 非常 感兴趣。

然后 仲 卿 去年 正好 在 稽核 做了 一档 关于 火箭 的 导读， 这 其中 提到 了 大量 的 关于 这方面 的 相关 内容。 而 正好 火箭 其实 这个 剧 就是 接着 去 工业化 的， 他 也是 在 美国 在 巴尔的摩 实景 拍 的， 所以 他 对 这 趟 也 非常 感兴趣， 加之 可达 因为 在 北滨 大学 建筑 考古， 我们 这 趟 去 的 地方 其实 里面 有 3分之2 可能 可达 已经 去过 了， 甚至 不止一次 去过。 所以 当时 我们 就 想说， 那 这个 既然 是 我们 都 感兴趣 的 点， 那 不如 我们 就 以 轻 文化 和 铁锈 带 作为 这 趟 的 主题， 正好 可达。 因为他 不 开车， 所以 有些 地方 他 自己 一个人 也 不太好 去。 那 这 趟 我们 说 我们 开车 能带 着 你， 不如 我们 就 正好 走了 一遍， 所以 就有 了 这么 一趟 旅程。 所以 我们 也 不是说 突然 空降 到 这儿， 一 拍脑袋 就 决定 来。 其实 也 还是 过去 有 一段 的 相关 的 储备 和 积累。

所以 觉得 说 那 正好 可以 验证 一下 自己 之前 的 一些 想法 和 判断 是不是 对的， 或者 长长 见识 呗 就 来了 我们 每 趟 旅程， 可能 总 听 我们的 节目 的 朋友 知道， 我们 都 有一个 主题。 这套 主题 其实 来自于 一个 事儿， 就是 我们在 国内 经常 听 人 说， 因为 美国 工业 的 萧条， 选出 了 有 一堆 愤怒 的 工人。 这些 愤怒 的 工人 选出 了 川普， 然后 川普 开启 了 贸易战 加 关税。 所以 我们 今天 有 中 美的 冲突 逻辑 贼 顺。 但 我在 听 这个 事儿 的 时候， 我 就 发现 我们 听 的 都是 好几 手 消息， 没有人 好像 真 来这儿 看一看。 所以 我们 来这儿 的 最 主要 的 动力 就是 想 回答 这个 问题， 就是说 是 这个 叙事 是不是真的。 但 只要 我 这样 走 下来， 我 最大 的 收获 就是 这个 叙事 是 错的。

我们 总是 能 在 一个地方 最 红 的 州， 或者说 最 红 的 区域 里， 找到 它 唯一 一个 蓝点， 那个 蓝点 就是 我们 要 到 的 地方。 所有的 去 工业化 这些 地方 无一例外 都 没有 投 川普。 可能 是 有 地方 有， 但 我们 去了 这么 多 地方， 所有的 地方 每 一个地方 投 的 都是 民主党， 都是 蓝色的 地区。 然后 我们 跟 这些 人 聊， 他们是 投 川普 还是 投 拜登， 所有人 都会 主动 跟 你说， 他们 就 跟 你说 啥 呢？ 我们 至少 听到 了 不下 五六次。 这个人 跟 我们 讲说 我 爷爷 或者 是 我爸 跟 我说， 罗斯福 新政 救 了 我们家， 所以 咱们 家 得 一辈子 投 民主党。

我们在 九号 煤矿， 九号 煤矿 给 我们 讲 的 那个 工人， 你看 他 外表， 你 总 这么说 可能 不太好， 但 你看 外表 你 就 感觉 他是 个 特别 刻板 印象 的 美国 宏博。 就是 他 可能 会 支持 川普 这样的 人一个 失落 的 工人， 他的 公司 彻底 关闭 了。 然后 他 现在 也 挺 愤怒 的， 绝对 这个 公司。 但 他 就 明说， 他说 我 不应该 在 这儿 讲解 的 时候 说 这是我 政策 不 允许 的。 但 我 必须 要说 川普 就是 个 傻， 这是 他 原话， 就是 就 这个 事儿 不是 他说 那些事儿。 因为 对他 来说， 如果 没有 民主党 那些 政策， 他们 这样的 人 其实 就 没 被 当成 人 来 对待。 所以 这一次 我 觉得 对 新政 这个 概念 有了 特别 切身 的 了解 理解。

你说 罗斯福 新政， 对， 因为 罗斯 新政 经常 在 我们 看来 这 是个 历史 阶段。 但是 新郑 国家 你 到 这儿 跟 这人 聊天， 你 发现 他们是 个 事儿， 就像 改革开放 对 我们 一样。 我们 要说 改革开放 之后 我 下海 了， 或者说 我 干什么 什么 事对 他们 来说 新政 是个 一样的 事情。 新政 就是 一个 发生 在 他们的 家族 历史 当中 的 一个 重要 转折点， 有 新政 和 没有 新政 是 不一样的。 所以 他们 都会 去 投 民主党， 即使 在 今天 党争 这么 明显 的 时候， 他们 还是 很 坚定 的 民主党 的 支持者。 我 就 不禁 在 想， 我 来 是 带着 一个 问题 来 的， 但 我 发现 我 有了 更多 问题， 因为我 在 我 脑 中 那个 共和党 支持者 的 形象 变得 越发 的 模糊 了。

所以 你 这 一套 有 遇到 共和党 的 支持者， 有啊 还是 我们 那 是一个 什么样 的 画像？

也都 首先 都是 挺好的 人。 当然 可能 如果 他 特别 种族主义， 他 就 不会 跟 我们 聊天儿， 因为 我们 都是 遗憾 就是 亚洲人。 但是 我们 聊到 那些 红楼 里 的 人都 挺好的， 他们 有 他们的 生活， 但 这个 可能 是我 现在 的 一个 感觉， 就是 他们 投 川普 的 主要原因 是因为 担心 自己的 生活方式 受到影响。 因为 美国 其实 是个 挺 割裂 的 国度。 咱 不是说 富人 和 户 的 里面 的 穷人 之间 的 割裂， 就是说 这个 城乡之间 的 割裂 非常明显。 农村 里 的 人 觉得 我 活 的 挺好， 你们 动不动 就 给我 加税， 整 这些 什么 L D P Q 这些 东西 跟 我也 没关系， 我 这 我 就 信 主， 然后 我 活 的 很 peace， 我们 心里 之间 互相 有爱， 男 的 做 男 的 该 做 的 事 你 就 做 女的 该 做事。 你为什么 要 改变 我的生活 方式？ 所以 他们 有 一种 恐惧， 就是 对 自己 生活方式 被 改变 的 恐惧。

对， 但 这个 我也是 看 了 一些 资料 和 聊 了 一些 人的 一个 感觉， 但是 我 不确定 这个 东西 是不是 对的， 所以 这是 留给我 下 一趟 旅程 的 一个 问题。 但 在 你 跟 这些 人 聊 的 时候， 这些 红色 选区 的 人， 投 共享 的 人， 你 跟 他们 聊天 的 时候， 你知道 这 都是 好人。 但是 很 明显 他们的 这套 生活方式 和 你 在 纽约 见到 的， 和 你 在 费城 见到 的 生活方式 是 截然不同 的。 你 就可以 去 美国 高速公路 上， 你 就 到 修理站， 你 拿 他们 当地 导览 的 手册， 每个 城镇 每年 都有， 大 的 城镇 可能 每个 季度 都 有一个。

你看 他们 参加 的 活动， 再看 他们说 的 那些 事情， 还有 当地人 聊 的 天儿， 他们 周日 周六 会 干嘛？ 你 感觉 他们 还是 很 紧密 的， 有 自己的 一套 生活方式 在 存在 的 人。 但是 工厂 不一样， 是因为 这些 失落 的 工厂， 它 其实 都是 城镇化 的 地方。 因为 工厂 需要 大量 的 人， 所以 他们是 很 早就 进入 到 城市 体系 内， 就 变成 其实 可能 是一个 小的 衰落 的 地方， 但是 它的 内里 的 逻辑 运作 逻辑 和 一个 大城市 是 一样的。 所以 他们 会 投 民主党 的。 所以 走 完 这 趟 之后， 我 就 感觉 我 可能 多了 一堆 更多 的 问题。 美国 宗教 对 这个 地方 的 影响， 什么人 在 支持 特朗普， 就 美国 有 很多人 写， 然后 就在 中国 其实 看到 的 也 不多， 以及 就是我 在 中国 听 这些， 果然 是我 感觉 可能 不完全 是 对的， 但 果然 不是 对的， 他 感觉 就 还是 得 亲自 去 干 一个 事儿。 所以 正好 柯达 有 机会 能带 我看， 我 觉得 还 挺好的。 因为 还是 那句话， 有 东西 是 真实 存在 的。 你 不能 认为 它是 一个 你可以 靠 三言两语， 靠 一篇 文章 或者 甚至 我们 这 期 节目 去 替 你 解答 的， 不是你 得 有些 想 去 研究 的 事情。

对， 我们 这 期 节目 其实 主要 还是 一个 观察 跟 见闻。 那你 要不要 简单 介绍 一下 你们的 路线， 比如说 你们 去了 哪些 城市？

因为 可达 人在美国， 所以 我们 就 想说 那 OK 那 我们 来 美国 找 可达， 然后 我们一起 横穿 美国， 把 这个 袖带 这些 城市 都 看一遍， 所以 就 从 纽约 开始， 然后 一路 就 只 说 大城市 的 名 了， 小城市 大家 也 可能 没 听 过， 我 就 不说 了。 从 比如 纽约 到 费城， 到 巴尔的摩、 到 匹兹堡、 到 克里夫兰、 到 底特律、 到 芝加哥， 然后 最后 从 芝加哥 一路下 到 纳什维尔， 所以 这个 是 我们 这 一趟 旅程 的 一个 线路。

对 可达 你 有什么 觉得 特别 打动 你， 或者 你走 下来 一趟 的 特别的 感触 吗？

对我 觉得 汉阳 说 的 已经 非常 好了。 我 就 想 给 汉阳 说 的 这个 补充 几句。 汉阳 说 的 新政 所 带来 的 这个 影响， 我们 把 它 称为 新政 联盟。 这种 叫 media coalition tion， 就是 在 民主党 和 产业工人， 特别是 工会 之间 建立 的 这个 纽带。 其实 在 美国 的 这个 社会， 或者 是 美国 的 政治 方面 是一个 非常重要 的 现象。 特别是在 工业 衰退 时期， 由于 民主党 是在 当地 的 失业 的 产业工人， 看来 民主党 是 站在 恢复 经济 和 恢复 社会福利 的 一遍， 所以说 在 这些 破产 的 城市， 这些 破产 的 工业 城镇 上， 反而 会 更多 的 支持 民主党。

另一方面， 像 底特律 这样的 城市， 我们 经常 把 底特律 描绘成 一个 袖带 的 典型， 而 袖带 又被 描绘成 翻红 或者 是 转 投 泓 周 的 典型， 所以 会给 我们 一个 印象 就是 底特律 这些 绝望 的 下岗工人， 他们 都 投 了 川普。 但 事实上 恰恰相反， 底特律 是 密歇根州 最 重要 的 一个 民主党 的 据点， 甚至 说 密歇根州 它是 在 蓝 和红 之间 摇摆， 底特律 能 占 到 很 重要 的 影响力。 这 其中 重要 的 原因 一个 就是 底特律 在历史上 他 和 工会 的 关系 太过 密切 了。 在历史上， 底特律 曾经是 汽车工业 主要 的 中心， 所以说 工会 力量 在 底特律 的 城市 政治 中 是 最 重要 的 一个 民间 力量。 所以说 底特律 和 支持 劳工 权力 和 城市 发展 的 民主党 这个 政策 是 高度 绑定 的。

第二 也 是因为 像 这些 城镇， 他们的 人口 更加 多元化， 他们的 白人 的 比例 没有 那么 高。 所以说 他们 会 更加 支持 那些 至少 在 名义上 在 政。 主张 公民权利， 包括 社会 正义 和 各个 种族 之间 平等 的 这个 民主 党的政策。 所以说 这一点 其实 如果你在 美国 看 当地 的 媒体 的话， 其实 是 并 不难理解 的。 但是 恰恰 是 我们 有的 时候 会 把 这个 叙事 给 它 简化， 变成 番红 头。 川普 就是 因为 绣 带、 锈 带， 就是 因为 钢铁工人， 就是 因为 这些 工厂破产。 这些 工厂破产 就是 在 底特律、 克里夫兰 这样的 大城市。 这样的 一个 高度 简化 的 逻辑 链， 就像 汉阳 所说 的， 恰恰 是 我们 这次 旅行 或者 这次 调查 所 希望 去 避免， 或者 是 希望 去 直面 的对。

而且 我 觉得 这次 其实 你们 自己 有 去 实地 拜访 很多 公司， 然后 你们 也 去了 伯利恒 钢铁厂、 水泥厂、 煤矿 厂。 你们 要不要 讲 一下 你们 经历 的 一些 公司， 他们是 为什么 衰落 的， 就是 他们 各自 的 原因 跟 以及 你们 在 现场 看到 的 现状 是 什么样 的。

我 觉得 可以 挑 三个 典型 的 公司， 就是 伯利恒 钢铁厂、 阿特斯 水泥厂 和 煤矿。 然后 柏林 钢铁厂 就是 曾经 最大 的 钢铁公司， 二战 期间 造 了 1100 艘 船， 可以 说 他 也 参与 帮 美国 打赢 了 二战。 这个 事儿 是一个 非常 强大 的 钢铁 巨头， 但 他 就像 可达 刚才 说 的， 他的 技术落后， 劳资关系 冲突 频繁， 以及 这个 企业 觉得 为了 更便宜 的 价格 可以 把 东西 转移 走。 就 诸多 原因 导致 他 开始 把 这个 产业 外迁， 但 这个 公司 本身 的 竞争力 也 在 下降， 但是 它的 失败 也是 一个 很 突然 的 事情， 对于 很多人 来说 都 没有 意识到 这个 企业 会 关 得 这么 突然。 比如说 他 旗下 的 传播 工业， 在 巴尔的摩 就说 关就 关 了， 然后 他 还 把 工人 的 养老金 都 给 吞 了， 这个 非常 缺德。 你 想 这 工人 挣的钱， 他 一部分 就 交给 了 你 做 养老金， 那 他 为此 付出 了 很多 事儿， 然后 你 把 这个 东西 全 关 了。 所以 相当于 那些 正在 工作 的 人， 甚至 不能 找 家里 要钱。 因 家里人 也是 工人， 那 这个 就是 一个 很 悲剧 的 事情。

他们 当时 有 多少 工人。

几代人 都在 这个 厂里。 对， 当时 关 的 时候， 我 印象 中 应该 是 还有 3万人。 但 大家 注意到 工厂 是一个 社会 的 集合， 3万个 工人 就 意味着 他 有 3万个人 的 生活 配套。 那你 加 一起 其实 可能 就是 十几万 人的 就业 都 围绕 这个 工厂 在。 而且 关键 是 这 十几万 人的 就业， 它 还会 影响 整个 城市 的 面貌。 那你 这些 都 没了 之后， 它是 一级 一级 的 往 下 塌陷。 所以 巴尔的摩 变成 了 今天 这个 样子， 伯利恒 在 其中 起到 非常 大 的 一个 决定性 的 因素， 对 吧？

但 伯利恒 钢铁厂 的 总部 就 还好， 这个 咱们 最 开始 也 聊到 了， 就是 因为他 这个 总部 没有 那么 多人， 工人 可能 仅剩 其实 也就 几千个 人， 而且 他 摔 落 的 比较 早， 所以 他 到底 之后 再 慢慢 回来。 他 最差 的 时候 就是 我们 聊 的 一个人， 说 他 那个 当地 市中心 的 停车场， 他 年轻 时候 在那 通宵 打 羽毛球， 没有人 车 停 这。 但 后来 因为他 刚才 我们 说 那个 摩拉维亚 人 在 那儿， 他在 现在 也 在 申请 世界遗产。 而且 也能 有些 旅游 什么的， 再 逐渐 好 回来 这种 的 就 还 可以。

另外 一种 就是 像 九号 煤矿， 它 作为 煤矿 有 一大部分 已经 彻底 关停 了。 所以 当地 也是 一样。 这个人 可能 他的 四代 人 之前 就 都是 这个 煤矿 的 工人， 一直 干 到 他， 然后 他的 孩子 可能 现在 终于 不干 这 行 了。 但 这 一类 的 你 会 感觉 他们 觉得 关 的 好， 因为 煤矿 这个 东西 就是 要人命 的， 无论如何 这 都 不是 个 好的 职业。 所以 没有人 会 像 怀念 钢铁厂 一样 怀念 的。 他们 反而 会 觉得 就是 因为 你们 这些 钢铁厂 压 了 我们的 价格， 所以 你们是 我们 生活 不好 的 一个 原因 之一。

所以 煤矿 的 人 恨 钢铁厂。

煤矿 的 人 恨 他们 恨 很多 东西， 而且 他们 恨 的 东西 都是 非常 合理 的。 如果 有人说 资本家 都是 邪恶的， 那 最有 能力 说 这 句 话 的 人是 这些 煤矿工人， 因为 他们 真的 是 资本主义 的 缺点 在 他们的 身上 体现 的 淋漓尽致。 所以 到了 他们 这儿， 他们 也 不会 觉得 怀念 这个 东西， 没了 就 没了， 对 吧？ 那 像 水泥厂 的 人 就会 觉得 说 这是 一段 温馨 的 回忆， 但 也 没了， 那 钢铁厂 的 工人 可 就 不是 这样。

所以 反而 你 现在 读 那些 书， 像 中国 之前 引进 了 一套 叫 美国 三书。 其中 有 两本 就是 聊 钢铁厂 和 钢铁 城市 转型 成 医疗 城市 的， 钢 的 城 那 钢 的 城 和 无地 可依。 然后 还有一个 寻路 三本， 但 寻路 不是 关于 这个 事儿 的， 前 两本 是 关于 这个 事儿 的那 像 这些 书 你 会 发现 你 读 了 大量 的 书， 其实 都是 钢铁厂 的 人 写 的。 因为 钢铁厂 是 最 愤怒 的。 就 这 整个 事 里面 你 会 觉得 钢铁 是 有 余地， 它 能 挽回 的， 且 它 也是 其中 最重要的事 情。

而且 钢铁 可能 也是 净利润 非常 好的 一个 行业。

曾经是 后来 也 不再 是 了。 但 它 也 不至于 说 就是 天津 时代， 对， 有过 辉煌 时代。 对， 而且 它 衰落 的 时候， 他 也是 瘦 死 的 骆驼， 它 依然 是一个 还 可以 的 一个 体量 的 机构。 所以 这儿 的 人 也是 最 愤怒， 而且 他们的 劳资 冲突 也是 最多 的。

所以 像 我们 有一个 印象 特别 深， 在 伯利恒 钢铁厂， 它 那个 高炉 废弃 的 高炉 变成 了 一个 园区， 有 一公里 的 栈道， 你可以 上面 走。 然后 就是 你走了 一公里， 就是 把 这 历史 写 下来。 然后 他 到 最后 一块 牌子 就是 写 过了 几十年 之后， 大家 分析 为什么 他 会 关门， 写 了 一堆 理由。 其中 有 一块 是 说 是因为 union 就是 工会 要求 更高 的 工资， 很多人 被 人 划 了， 就 被 人 拿 那个 东西 给 划 全 划 就是 个 铁 牌子， 被 人 拿 东西 全 划 下去 了， 你 能 感觉到 滑 的 人的 愤怒， 划 烂 了。 对， 彻底 划 烂 了。 这个 可能 还 好像 拍照 了， 可以 放 双 nose 里面， 你 能 明显 感觉到 那个 人是 多么 的 愤怒。

就是我 把 我的 一辈子 贡献 到了 这儿， 我的 祖父， 我的父亲， 甚至 我的孩子。 然后 你们 说 这个 事 赖 我们， 很多人 非常 有 这种 愤怒 的 情绪， 赖 我们 公。 那 我们 工会 对 这个 其实 是 能 感觉到 他们的 这种 愤怒 在 里面。

所以 伯利恒 钢铁厂 现在 他 遗留下来 的 这个 生态 跟 这个 小镇 大家 的 生活 状态 怎么样？

伯利恒 这个 小镇 反而 还行， 就是 刚才 提到 原因， 他 因为他 摔 落 的 比较 久， 他 已经 触底 开始 往上走 了。 而且 一个 重要 的 原因 就是 他人 少， 且 挨着 纽约 和 费城。

而且 还有一个 主要 的 原因 就是 他 现在 随着 他 建立了 一个 赌场， 这也是 给 当地 提供了 一个 惊喜 来源。 我们在 去 之前 看 很多 文章， 就是说 关于 在 这么 一个 历史悠久 的， 包括 是一个 工业 重镇， 现在 建 了 一个 赌场， 在 当时 面临 很大 的 争议。 但是 其实 我们 到 当地 跟 当地人 聊， 他们 都 对 这个 赌场 还是 比较 欢迎， 比较 接受 的。 因为 这 恰恰 靠 这个 赌场， 当地 的 基础 的 公共服务 还 可以 运行 下去。 包括 我们在 那儿 遇到 了 一个 老哥， 他 跟 我们 说 当地 的 这个 警察 很大程度 上 就是 靠 这个 赌场 的 收入 来 得以 拨款， 得以 维持 的对。

这个 可以 想象， 毕竟 是 当地 的 经济 支柱。 那 九号 煤矿 呢？

九号 煤矿 基本上 就是 变成 一个 你 要 来 参观， 这 可以 是个 景点， 但 也 没什么 别的 东西 了。 因为 它 那个 是 更 小的 地方， 所以 人 就 都 逐渐 走了。

阿特拉斯 水泥厂 它 那个地方 特别 特殊。

因为 它是 不太 常见 的。 在 这个 浪潮 之中， 我 觉得 它是 得到 善终 的 一个地方。 因为 它的 这个 衰落 足够 长， 且 它 衰落 的 时候， 美国 工业 还 属于 比较 辉煌 的 余晖 那儿， 所以 大量 的 人是 有 别的 出路 的。 所以 当地 就 形成了 一个 这些 老的 水泥 工人 有 个 紧密 的 社区， 我们 还在 那儿 可能 做 点 别的 活儿， 然后 在 彼此之间 也 互相 认识， 然后 很 重视 这个 社区 的 氛围。 比如 当地 的 披萨店 会说， 我 这儿 每年 都 被评为 我们 这个 镇上 的 报纸， 是 认为 最 好吃 的 披萨店。 大哥， 你那 朕 就 几千人， 除 你 之外 你的 竞争对手 是 达 米勒， 你 肯定 要 比达 米乐 好吃， 对 吧？ 但 他们 很在乎 这个 事儿， 包括 我们 去 可达 负责 联系 的 那个 博物馆， 因为 它 不是 每天 都 开门。 然后 那 博物馆 的 讲解员 那个 老先生 Allen 还 跟 可达 说， 你 要 最好 能 给我 写一封信， 讲 一下 你们的 这个 旅程。 这样 我可以 把 它 发给 我们的 县 的 议会， 然后 还 可以 把 它 写 到 报纸 上面 给 记者， 他们 非常 在乎 这个 事儿， 那个 小 社区 其实 挺好的。

当然 这个 其实 在 美国 还有 很多 这样的 地方， 但 也有 一些 就是你 感觉到 它 属于 小号 8地魔 的 地方。 比如说 像 勘探， 对， 在 匹兹堡 俄亥俄州 那边。 然后 它 也是 复 工业 衰落 之后 就 逐渐 的 不 太行 了， 但是 它 属于 正在 衰落 的 过程， 他人 没有 多 到 像 巴尔的摩 那么 多， 那么 复杂， 但 他人 又比 像 伯利恒 这样的 小镇 要 多。 他 那个 环境 你 就 感觉到， 的确 是 有些 地方 是 会 让 你 感觉到 危险 的， 但 有些 地方 就 也就 还好， 就是 比较 混合 的 一个 状态。

白天 走在街上 还是 比较 安全 的， 只不过 我们 去了 一个 其中 特别 危险 的 一个 地区。

对， 我们是 去 法院 找 人家 法官 说 我们 要 进 里面 拍 个 壁画。 所以 我们 去 的 地儿 全 是 来 报道 的 假释 的 犯人， 然后 来 定期 报道， 我们 就 正好 去 那儿 了。 但 我想 对， 但 应该 也 挺 安全 的， 因为 毕竟 人家 是 权力 机构， 我们 把 车 停那 反正。

就 你们 感受到 危险， 其实 主要是 来自于 整个 路面 上 的 人 跟 他的 状态。

主要是 那个 氛围， 就 人是 构成 氛围 的 最 重要 的 一部分， 氛围 最 奇怪 的 地方， 或者 比如 像 我们 去 的 最最 感觉到 危险 的 地方 是， 我猜 可能 跟 我想 的 一定 是 亚洲 那个 卡拉 马祖， 然后 他在 底特律 和 芝加哥 之间。 所以 以前 有 铁路 的 时候， 这个 是 非常重要 的 一个 中转站。 然后 可达 想 去 那儿 拍 那个 火车站， 我们 就 去了。 然后 到 那儿 之后， 柯达 反正 去过 两次， 你 自己 说 我 反正 我是 在 这 大受 震撼。

我 第一次 去 的 时候， 其实 没有 特别 强烈 的 感觉。 我是 两年 前 在那里 换 长途车， 就 在那 换乘， 还 在那 逗留 了 1个小时， 还 仔仔细细 的 把 这个 老的 火车站 里里外外 都 看 了 一遍。 确实 是 一座 可以 说是 这个 工业时代 的 余 余晖。 因为 它 正好 是在 底特律 和 芝加哥 的 一个 终点 的 位置。 我们在 这 可以 看到 一块 特别 古老 的 站牌， 大概 就是 去 底特律 150 迈， 去 芝加哥 150万左右， 中间 是 卡拉 玛雅 左右。 所以 你可以 想象 这个 地方 作为 一个 物流 中转 的 中心， 在 过去 是 多么 发达。 我们 今天 过去 拍， 又 成为 了 一个 新的 意义 上 的 物流 中转 中心。 这个 可以 汉阳 来说。

它 变成 了 homeless 的 中转 中心。 在 当地 特别 奇怪， 就是 他们 你看 那个 里面 的 报纸 和 写 的 这种 东西， 他们 把 homeless 当成 一个 谜。 他们 不知道 这些 是 怎么 来 的， 但 他们 三炮 把 这些 人设 成 一种 可以 利用 的 资源。

就是 怎么 利用 法案。

就是我 也 没 整 明白， 就是 他 意思 这些 人 还 可以 干 些 别的 工作 什么的， 但 实际上 也没有 干 别的 工作。 但 他 就 聚集 了 大量 的 home less 人， 全部 被 他 划拉 到 这儿 了。

是因为 有 火车站 就 顺着 火车 来 的。

当地 还 有些 政策 给 这些 地方 住， 所以 他 就 把 这些 人 顺着 火车 全 划 到 自己 这儿 了。 所以 整个 围着 火车， 里三层外三层， 全都 是 无家可归的人。

明白， 这 不是 跟 旧金山 的 也有 一点 类似之处 吗？ 问题 就 非常 大， 就是 有 一些 流浪汉 利好 的 政策 给 他们 建 庇护所， 对， 然后 这就 能够 吸引 他们。

但 关键 是 卡拉 马祖 他 那 地方， 他 现在 前 不着 村， 后不着店 儿。 他 不像 以前， 这 还是 挺 繁荣的。 它 现在 它 属于 middle nowhere， 但 他 还是 把 这些 人 划拉 到 这儿， 然后 发现 那个 报纸 特别 气人。 他说 这个 homeless， 为什么 是 homeless 是个 谜， 你 去 找 任何 一个人 聊 一 聊， 你 就 知道 这 事儿 不是 个 谜。 但 当地 的 记者 的 在 那个 报纸 上面 就说， 那些 人是 一群 迷， 我 就 感觉 特别 荒诞。 这个 事儿 你 把 他们 当 什么 了， 他们 也是 人。 而且 我 不是说 这些 人 坏人 你 会 觉得 危险， 是因为 有些人 他 可能 会 吸毒 过量 什么的， 就是你 觉得 有 一些 不正常 的 行为。 但 大部分 人 就 正常人 在 那儿， 还 有些 可能 非法 移民 在 那儿， 就 都是 正常人， 对 吧？

但 就是 那个地方， 你 到 那儿 发现 整个 广场， 整个 车站 周围 全 是 这些 人的 时候， 甚至 还有 一个人 骑 过车 来 问 仲 清， 就是 问 他 那个 western uniquity 怎么走。 那 有 个 大学 中心 说 不知道。 然后 那人 下 一句话 是， 那你 要 叶子 吗？ 对， 就是 这么 一个地方。

是， 然后 我看 你们 还 去了 芝加哥、 底特律、 匹兹堡， 其实 这个 也都 是 非常 典型 的， 就是 美国 这些 衰落 的 城市。 我不知道 你 对 这些 城市 有没有 一些 特殊 的 感触 的 瞬间。 包括 整个 美国 汽车工业， 比如说 福特， 它 现在 它的 那些 已经 没有 利用 的 工厂， 它是 一个 什么样 的 现状？

我 觉得 这样 就是 因为我 还是 个 游客 本质， 所以 我 不太能 说 一个 特别 大 的 说 这 地方 这样 我 觉得 很难。 只能 说 我的 微观 视角， 就 从 我的 视角 来看， 我可以 讲 一个 有意思 的 东西， 就是 在 匹兹堡 郊外， 在 郊外 20分钟 的 有一个 空地， 上面 现在 是个 废弃 的 停车场。 然后 有一个 巨大 的 球， 像 一个 大 灯泡 一样， 我会 把 照片 放到 note 里面， 那个 球 是个 5万伏 的 范 达 格拉夫 加速器。 现在 我们 一般 叫做 粒子 对撞机。

他在 上世纪 30年代 的 时候 是 修 电器 的 财产， 人们 靠 这个 东西 发现 了 油 的 光 裂变。 所以 美国 的 电气工程 学会 把 它 评为 电气工程 历史上 最伟大的 成就 之一。 但是 上世纪 50年代 有了 更好 的 就是 这 东西 就 被 废了。 然后 他 一直 躺在 那儿， 那 东西 20米高， 躺 下 还有 6米高， 他 就 躺在 那儿 躺 了 70年。 没人 能 解决 这个 问题。 所以 我 觉得 它 体现 了 很多 事情， 就是 我们 有时候 不太 知道 怎么讲 自己的 科技史。 这 玩意儿 既 没有 新 到 能 成为 一个 科技 奇观， 又 没有 旧 的 变成 一个 文物。 他 就在 这一 躺躺 了 70年， 纵然 它是 一个 很 重要 的 东西， 对 吧？

那 底特律、 匹兹堡 和 克利夫兰 有 个 共同 特点， 就是 它 有 大量 的 这些 东西， 海量 的 这种 奇怪 的 但 曾经 非常重要 的 废墟， 就在 这 几个 城市 的 周边 很 近 的 地方。 所以 你知道 这个 城市 是在 往 里 缩 的， 它 逐渐 的 从 外围 往 里 缩缩， 当 趟 的那 一个地方， 然后 外围 那些 地方 就 变成 空的 了。 所以 有一个 观点 我 挺 同意 的， 就 他说 美国 的 户 的 这个 问题， 就是说 那些 贫民区 的 暴力 什么的， 不是 犯罪分子 攻占 的 这些 地方 是 他们 自然 的 来到 了 这儿， 因为 这儿 没有 别人 了， 所以 他们 就 过来 了。 对。 然后 直到 今天 像 底特律、 匹兹堡 和 克利夫兰， 我 觉得 他 还是 以 当时 为 中心 和 边上 的 一些 suburban 为 聚合 的 一个 城市。 但 原本 大量 的 同样 繁荣的 东西 就 已经 都 消失了。

所以 所谓 的 复兴， 尤其 底特律 特别 明显。 他 那个 所谓 的 复兴 就是 在 当上 最 一小块 的 地方， 就 那个 底特律 people move。 这 名 特别 有意思， 叫 people move， 那 都 是个 免费 的， 底特律 的 公共 系统 免费， 因为 收费 的 时候 没人 做， 所以 后来 彻底 免费 了。 在 那个 里面 在 那个 loop 里面 是 比较 繁华 的。 然后 所谓 的 复兴 也就是 那 里面 在 复兴。 但 你 往 边上 走， 美国 有 个 特别 有名 的 youtube r 叫 Peter。 然后 他 就 拍 那个 底特律 who 的 里面 的 那个 内容。 然后 他 跟 沪 的 人 去 两年 前 拍 的 底特律 的 视 里面 讲 的 所有 店铺 都 关门 了。

两年 前 到 现在。

两年 前 的 视频。 对， 当时 还 有点 希望， 感觉 像 现在 所有 店 每一个 店 都 关门 了。

对， 因为我 看 纽约时报 17年 19年 都 还在 去 写 美国 工业城市 的 复兴， 时代 的 复兴， 包括 投资人 也 在 往 那边 看 产业 这几年 也 不提 了， 就是 感觉 每 一波 复兴 但是 没 兴起 来。

对， 因为 工业 这个 玩意儿 它 绝对 不是 一 环， 绝对 不是 一个 东西。 它是 一堆 东西连 到 一起 就 是从 一群 移民 小镇， 最后 如何 成长 成 一个 伟大的 工业 国家， 这里 边 太多 事儿 了当 你 想 复兴 一个 工业城市 的 时候， 你 很难说 我靠 一个 生活方式 品牌。 比如 底特律 有一个 叫 辛德拉 的 品牌， 是 专门 做 lifestyle 东西， 现在 做 的 还 挺好的， 就 底特律 本土 做 的， 你知道 你 不能 靠 这 一两个 牌子 让 这个 地方 活 回来， 你 所谓 的 复兴 只不过 是 让 这个 地方 看着 好 一点儿， 让 我们 感觉 好。 但 它 是不是真的 好 呢？ 我 表示 怀疑。

反正 我 之前 有 跟 一些 投资人 聊过， 就是 他们 去 那边 可能 投资 一些， 比如说 在 汽车工业 比较发达 的 一些 产， 可能 还有 一些 这样的 人才 跟 大学 在。 但是 我 其实 感觉到 就 跟 你们 那个 感受 很 像， 它 也 仅仅 是 仅限于 当 town 的 非常 小的 一块儿。 他 对 比如说 我们 这 集 播客 里面 会 关注 到 的 这个 hood 的 区域， 对 一些 稍微 在 主流 世界之外 的 这样的 一个 人群， 其实 并没有 任何 的 关注度。

对 这个 里面 我 觉得 就可以 拿 户 的 做 一个 非常 典型 的 例子。 酷 的 其实 是 中文 可以 翻译成 贫民区， 但 这个 翻译 我 觉得 不太好。 或者 低收入 人群 住 的 地方 收入 人群。 对， 因为 他们 就 不至于 穷 到 没有 住房， 而且 一般 有 车 就是 活着 是 没问题 的， 但 他们 收入 又 不高。 美国 有 大量 的 户 的， 我相信 如果你 人在美国， 你 肯定 知道 你们 这 地方 而是 户 的。 但 为什么 美国会 有 户 的 出现？ 这个 其实 就 跟 美国 城市规划 有 很大 的 关系。 就是 它 这个 对 低密度 的 渴求， 以及 对于 高速公路 穿插 期间 的 追求， 就 导致 美国 去 大 house 那个 生活 图景。 你 要是 周末 不能 在 自己 家 草坪 上 烧烤， 你 就 不是 中产阶级。 所以 他 就 建造 了 大量 这种 suburb。

但是 这个 东西 繁荣的 时候 是 可行 的， 一旦 不 繁荣 之后， 因为 它 没有 公共服务， 没有 公共设施， 以及 很难 有 很 好的 治安 保障。 当 它 一旦 开始 衰落 之后， 它 就会 快速 的 坍塌， 然后 可能 有些 就 变成 了 废弃 的 地方。 底特律 有 一大部分 房子 都 没人 住， 然后 有 一些 地方 就 变成 了 户 的， 变得 反而 很 拥挤。 但是 住 的 人是 每个人 活 的 有 多 不好 的 一 这样的 地方。 这个 直接 的 关系 就是 因为你 没有 工业 了， 因为 工业 是要 带动 一套 产业 的。 你 拿 芝加哥 可以 举 个 特别 明显 的 例子， 家里 那你 北京 如果 这 地方 好， 廊坊 不可能 跟着 不好， 是因为 它 有 周边 配套 是 能 带动。 但是 今天 的 美国， 因为 它 主要是 以 第三产业 为主， 这些 东西 是 不怎么 带动 其他 地方 的。 甚至 你 一个 街区 的 繁荣， 尤其 芝加哥 非常明显， 你 一个 街区 的 繁荣 都 不会 负责 到 另外一个 街区， 更何况 一个 隔壁 的 城镇。

那你 把 这 事儿 连到 一起 之后， 就会 发现 这个 图景 其实 是一个 很 残忍 的 图景。 就是 当你 没有 工业 之后， 你的 所有 依靠 工业 生活 的 人， 他们 再也 找不到 下 一份 体面 的 工作， 能 给 他们 付 稳定 的 薪水， 为 他们 支付 他们的 保险。 那 他们 只能 逐渐 沦落 到 变成 户 的 这样的 状态。 然后 一代 可能 已经 两代人 了， 在 这 里面 也没有 什么 希望。

美国人 自己 都总 聊 这个 事儿， 你 怎么 解决 这个 问题， 但 似乎 现在没有 什么 特别 好的 解决 方法。 但 你 现在 剩下 的 产业 是什么 呢？ 是 医疗 产业， 是 这些 有 一些 还有 技术 的， 比如 有些 自动驾驶 什么的， 在 开机 梅隆 还有 这些 东西。 医疗 产业 可以 雇佣 大量 的 人， 但是 这个 已经 不是 一个 我们 标准 意义 上 的 工作 了， 它 更多 类似 于 一个 零工 的 升级 版本。 它 其实 是一个 服务性 产业， 服务性 产业。 对， 然后 剩下 那些 所谓 的 高科技 产业 好是 好， 但是 它 能 推动 多少 呢？

对， 因为 第三产业 就是 服务业， 跟 工业 还是 很 不一样的， 你 还有 大部分 的 人口 的 就业 问题 没有 办法 解决。 对我 挺 想 了解 who 的 他们的 生活 状态 是 什么样 的。 就 比如说 他们 平时 看不看 手机， 或者说 向 美国 竞选 触 达 他们的 一些 渠道 是什么？ 他们的 衣食住行 靠 什么？

就 沪 的 我在 网上 看 一 哥们儿 是 许多 特别 简单 的 定义方法， 就是你 如何 判断 自己 是在 沪 的， 还是 在 郊区， 还是 在 乡村。 就是你 在 自己 家的 前 门廊 隧道 便， 如果 没人 在乎 你就是 在 瓠子 里面， 如果 有人 看到 并 报警， 就在 郊区 里面。 如果你在 一个 根本 没有人 看 你的 地方， 就 没有人 来到 这个 地方， 那你 就在 乡村， 我 觉得 一点 都不 夸张。

就 你看 有 大量 的 视频 去 讲 这个 送货员 的 户 子 里 的 状态， 或者说 这个 户 子 里 的 人 本身 生活 什么样。 它 最 显著 的 一个 特点 就是 它 没有 商业。 因为 它 治安 不好， 所以 很多 商业机构 就 逐渐 迁移 走了。 所以 户 的 里面 有 大量 的， 比如说 你 能 看到 它 有 那种 带着 巨大 L E D 灯 的 支票 兑换 点， 或者 有 卖 酒 的 店， 或者 有 那种 加油站。 但 加油站 不 允许 你 自助 加油， 只能 你 进去 交钱。 但是 他 没有 别的 商业 了， 甚至 很多 户 的 里面 你 连 杂货店 都 没有。 所以 沪 的的 人是 生活在 主流 的 商业 社会 之外 的。

就是 我们 中国 的 听众 更 熟悉 的 美国， 他们 活 在 这部分 美国 之外， 他们 有一套 自己的 物价 体系， 有一套 自己的 生活方式。 这个 是 他们 现在生活 的 状态。 但 这个 对于 我 来说， 我 觉得 这个 是 可能 就是 三方 真正 的 文化 壁垒。 就 我们 这套 里面 住 到了 三个 户 的 里面， 有的 住了 一两天， 有的 可能 住 得 更 久 一些， 但 我 依然 没有 办法 很 好的 融入 到 里面 跟 他们 聊 去 问 这些 事情。 因为我 意识到 我在 书上 看到 这些， 我在 视频 里 看到 这些 事情 只是 皮毛。 他们 真正 心里 想 的 和 发生 的 事情， 是我 一个 外人 来到 这儿， 尤其 肤色 还 不同， 是 没有 办法 直接去 理解 的。

对， 因为 我知道你 这 一趟 其实 也 在写 一篇 跟 team 相关 的 稿子。 就是你 觉得 这些 户 的 里面 的 人， 他们是 team 的 一个 典型 的 用户 群体。

对， 这样 再 写 一个 team 的 稿子， 然后 之后 应该 会 发到 晚点 上面， 所以 大家 也可以 订阅 晚点。 然后 来 看到 那 篇 稿子， 说 回到 咱们 这个 话题 上面， 我 觉得 这 是个 特别 有意思 的 一个 循环。 首先 team 在 美国 的 大部分 的 用户 的 平均收入 是 比 亚马逊 低 的。 因为你 任何 一个 主打 低价 的 产品 一定 会 这样， 然后 我没有 办法 查 到 详细 的 数据， 就是说 team 的 用户 百分之 多少 是在 who 的 里面。 因为 who 的 首先 就 没有 个 明确 定义。 但 如果 你就是 把 team 的 平均 的 用户 收入 和 美国 的对 收入 的 定义 标准 放到 一起 的话， 会 发现 它 有 大量 的 重合。 大量 的 美国 中低收入 人群 其实 是 team 的 主要 用户。 就是 很 容易 理解， 因为你 那个 户 那 里面 没有 商业， 你 没有 商业 的话， 那你 怎么办？

但 他们 还 订 快递。

因为他 又 没有 穷 到 买不起 这个 东西， 没有 住址， 那 我 就 替我 买。 我 就 看到 一个 快递员 在 那个 上面 抱怨， 他说 team team， team, 我受够了 team 了。 谁 一天 买 19个东西， 然后 让 我 给他 搬进 去， 装 到 一个 大 包裹 里面， 就 把 你们 23个 包裹 能不能 分成 一个 一个 的， 你们 不分 全合成 一个， 然后 把 你们 有 49个 包裹 的 东西 放到 门前。 你 被 人 偷 了， 你 问我 delivery， 我的 快递 去哪儿 了？ 被 谁 偷 了， 我也不知道 是 被 谁 偷 了， 你们 不要 把 53个 东西 放到 一起， 他 每次 都 加 几个， 每次 都 加 几个， 每次 都 加 几个。 因为 那个 时候 team 最 开始 是 拿 那个 橙色 包装 做 包装 的， 所以 他 一看 就能 看出来 这 team 在 抱怨 这个 事儿。 因为 在 裤子 里面 很 容易 被 偷， 你 这个 东西。

就 很 容易 丢 快递。

对不对？ 非常容易 丢 快递， 所以 所有的 裤子 里面 买东西 都会 写 个 便签 儿， 就 delivery notes。 就是你 告诉 我告诉你 这个 怎么 放， 你可以 放到 两个 门夹 着 的 地方， 或者说 放到 后门， 或者 藏 到 灌木 里边， 但是 你 不要 给我 放 前门。 我在 网上 看到 有一个人 骂 菲利克斯， 快递员 骂 了 五分钟， 就说 你们 能不能 做 点 工作， 把 那边 给我 放到 灌木 里头， 不要 放到 我 家门口。 因为 那人 他 买 了 个 电脑， 然后 就 特别 生气。 他说 我 要不是 今天 早 回来， 电脑 就 没了， 所以 你 收发室 都 不能 放， 因为你 不能 相信 任何人， 那 这就是 他 那个 状态。

但 如果你 反过来 想， 为什么 他们 需要 题目 呢？ 或者说 为什么 他们 需要 这些， 比如 倒 着 睡， 倒 着 沾 着 这样的 廉价 商店 呢？ 这就是 因为 工业 没了， 他们 才 变成 今天 这个 样子， 才 需要 从 不远万里 之外 的 中国 买 这种 小商品 白 牌 供应链 的 产品， 然后 直邮 到 美国 给 他们 完全 是一个。

循环 户 的 里 的 人 收入 来源 是什么？

零工。 对， 很少 有 有 正经 工作 的 是。

什么样 的 零工 呢？

比如说 偶尔 送送 外卖， 或者 也是 送送 快递， 或者说 毒品 非常 大 的 一个 量 就在 毒品 上面。 我 没 记错 的话， 美国 应该 一年 有 1500亿 的 消耗 到 毒品 上 的。 然后 还有 就是 救济 拿 那个 食品 券。

总体而言， 你可以 认为 那种 你 想象 中的 体面 的 正经 工作， 大 概率 上 不太会 出现 在 裤子 里面。 这个 事儿 是你 再 想想 这 一切 是 怎么 来 的。 尤其 你走了 这 一趟 之后， 你 看到 美国 最 辉煌 的 工业 的 起点 变成 了 一个 户 的。 在 今天 这么 烫 就是 个 户。 你 再 想想 我在这儿 也 看到 U S P S 就是 美国邮政 的 快递。 我在 想 里边 肯定 有 team 的 件 儿， 或者 有 来自中国 有 速卖通 的 件 儿 给 到 他们。 我不知道 别人 什么 感觉， 但 我 其实 心里 五味杂陈。

五味杂陈 的 点 是 就是你。

要 意识到 我们 不是说 咱 产业 不 转移， 不是说 这个 东西 你就是 不 升级 是 最好的， 这 肯定 不是 这样， 你 这个世界 是 往前走 的， 但是 那些 受害 的 人 也是 真实 存在 的。 我们 现在 想当年 的 逃脱 主义者 都是 特别 愚蠢 的 一群 人， 他们 要 捣毁 机器， 但 他们 受 的 影响 是 真实的， 只不过 因为 时间 过于 久 了， 他们 过于 老了， 我们 把 他们 指责 当成 历史书 里 的 脑残 来 看待。 但是 你 要是 当时 的 人， 你 遇到 那个 痛苦 是真的。 就是 这个 世界上 是 有 真实的 东西 存在 的。 它 不只 存在 于 一个人 的 商业 专业书 里面， 或者 不只 存在 于 我们的 网上 那些 帖子 里面。 它是 真实 存在 的 东西， 就在 那个地方。

今天 这些 人 遭受 的 问题 就和 多年 前 持续 积累 的 不断 的 错误 是 有关的。 我们 得 正视 这个 事儿， 包括 现在 你说 我 和 红军 是在 硅谷 聊 的这 期 节目， 今天 我在这儿 这 两周 了， 所有人 都在 聊 ai A I。 就会 冲击 到 一些 就业， 我们 经常 大笔一挥， 所有 技术进步 都有 失业 什么的。 扯淡 人家 失业 是个 真 事儿， 你 不能 认为 这 事儿 不存在 的。 所以 我 就 感觉 就 人家 在 同样 犯 同样 的 错误， 从来没 改过， 从 一开始到现在 就 没 改过 这些 错误。 直到 最后 这个 恶果 和 这个 苦果 会 被 一些 人 吃 下， 但 最终 你 能 意识到 这个 苦果 是 被 所有人 咽下去 的。

在 今天 你 能 想象 一个 衰败 的 不好 的 美国 能 让中国 活 得 舒服 吗？ 不可能， 那 中国 活着 不 舒服， 美国 能 舒服 也 不可能。 大家 都 已经 紧密 的 联系 到 一起 了。 不管 你 怎么 反 全球化， 你 都 无法 忽略 今天 的 世界 就是 一个 彼此 共荣 共存 的 世界。

我们 之前 节目 有 个 嘉宾， 他在 非洲 建 大坝， 他 有 一句 特别 有意思 的话。 他说 在 今天 你 都 没有 办法 想象 一个 缅甸 不存在 的 世界。 在 这样 一个 世界 里面， 一群 人 受到 的 问题， 他 最终 会 蔓延 开来 的。 尤其 在 美国 这样的世界 上， 目前 还是 最 强大 的 国家， 他的 问题 就会 蔓延到 这个 世界上 其他 地方。 我 觉得 去 文化 就是 一个 很 明显 的 例子。 就 今年 美国 和 中国 的 很多 问题 冲突 以及 各种各样 的 事情， 都 和 这个 事情 是 可以 关联 到 一起 的对。

而且 其实 你说 到 这个， 我 为什么 对 我们 今天 的 这样的 一个 选题 非常 感兴趣？ 其实我 是 非常 想 看 整个 美国 工业 的 转移， 跟 就像 我们 刚刚 提到 的， 像 钢铁 的 这些 产业 的 转移， 遗留下 的 这些 后遗症。 就 这批 中产阶级 到底 怎么样 了， 就是 他们 以后 的 生活 怎么样 了。 就是我 觉得 我们的 节目 之前 都在 关注 技术， 但是 其实我 是 非常 想 关注 技术 变迁， 产业转移 给 身边的人 带来 了 一些 什么样 的 故事。 而 钢铁 跟 工业时代 的 历史 它是 足够 久 的， 就是 它 遗留 的 时间 也是 足够 长 的。 所以 我们 更容易 从 一段 非常 长 历史 里面 去 看到 它 整个 的 发展 轨迹 跟 他的 现在。 如果 再 对应 到 现在， 比如说 大家 每天 都在 提 的 这些 AI 产业 的话， 就是我 觉得 还是 有 很多 的 小 细节 是 可以 值得 借鉴 的。 所以 我不知道 在 你 这 一趟 的 过程 里面， 就是你 觉得 你 这 14天的 旅程 结束 之后， 你 最大 的 一个 心得 是什么？

我们在 俄亥俄 无人机 炸 机 之后 去 修 无人机 去了。 俄亥俄 有一个 专门 修 无人机 的 店 去了。 其实 他 都 修 工业 无人机 的， 给 这个 农业 什么 用？ 他们 那儿 的 主要 业务 是 拿 无人机 找 路， 因为 当地人 打猎， 但 路 你 打 他 都 不会 马上 死， 他 会 跑 一段， 你 拿 无人机 找 路， 这是 他们的 主要 业务。

然后 我 就 跟 他 聊， 我说 你们 现在 都 用 大 疆， 他说 以前 不是， 现在 只有 大江 了， 然后 大 疆 这个 东西 就 的确 是 好使， 然后 就 闲聊 了 好多。 因为我 之前 是 做 无人机 行业 的， 之前 我 和 大 疆 曾经 比较 壮 的 一个 竞争对手 3DR 的 创始人 克里斯 曾 聊过， 以前 他是 连线 杂志 的 那个 前 主编。 然后 他 就 当时 跟 我说， 他们 一个 飞机 从 原型 到 验证 要 一个月 的 时间， 你 要 发到 深圳 去 生产， 但 大江 一天 就能 搞定。 他 后来 就 意识到 这个 东西 赢 不了， 因为 你的 生产 不在 你 这儿， 他们 就 退出 了 那个 硬件 的 业务， 就 开始 只 做 软件 了。 然后 今天我 到 俄亥俄 遇到 一群 人， 他们 只 修 大 疆 的 飞机， 因为 他们 所有 飞机 都是 大 疆 的。

你 就能 意识到 工业 这个 事情， 它 绝对 是 一整套 事情， 它 最终 会 反映 到 非常 多 的 事儿 上。 即使 你 认为 无人机 是个 高科技 产业， 它 也 用 A I 什么 技术。 但是 它 归根结底 你 还是 要 地方 能 生产。

还是 需要 硬件， 需要 供应链。

对你 生产 不了 它， 你 没有 供应链， 那你 就 只能 用 它， 那你 就会 导致 你 这儿 没有 你的 这些 东西。 所以 美国 现在 在 进 大 疆， 我们 不知道 节目 发出 来 的 时候， 这个 法案 正 不 正式 通过， 现在 有可能 要把 大江 彻底 都 禁 掉。 但 如果你 尤其是 我 作为 这个 行业 曾经 的 从业者， 然后 走了 一圈 之后， 在 俄亥俄 看到 一个 店里 只 修 大 疆 的 时候， 店 的 店主 是 四个 白人 青年。 你 就 意识到。

这个 事儿 这 绑定 太 深 了， 你 怎么会 他 没有 办法 很 容易 的 去 把 这些 切割 开。

对， 就 你 解决问题 的 方法 是 把 问题 那个 问题 给 删了， 而 不是 给他 一个 回答。

在我看来 我看 你们是 去了 很多 危险 的 地方， 就是 在 你们 整个 旅行 中， 你 有没有 觉得 一些 很 危险 的 时刻。

对， 因为 我们 这 一趟 来， 我 因为我 四年 没 来了， 也要 见 一些 朋友， 相当于 走亲访友， 看一看 大家 都在 干嘛。 然后 每次 别人 问我 来 什么时候， 我在 说 我在 走 这些 地方， 几乎 每个 人的 第一 反应 都是 这 地方 你 他们 也 敢 去， 这 都是 这个 感觉。 在 美国 的 听众 可能 比较 容易 理解。 如果 在 中国 的 朋友的话， 就是 我们 去 的 所有 地方 都 是在 美国 的 居民 眼中， 这 地方 有点 乱 的 那种感觉。

是不是 有 一些 警察 都 不敢 去 的 地方？

有些 地方 的确 是， 当我 没 跟 警察 聊 这套， 跟 警察 打了 一次 有限 的 交道， 但 那 警察 跟 我们 聊 的 是 别的 事儿。 但是 如果我们 看 资料 的话， 的确 有些 地方 是 警察 也 可能 不会 经常 去 的。 我不知道 是不是 他 不敢 去， 但 的确 他们 不怎么 去。

或者 这个 地方 已经 没有 警察 的 存在 了。 因为 警察局 的 运转 是 很 依赖于 当地 本 社区 的 资金 去 支持 它的 运转 的。 如果 当地 本身 就 已经 出现了 经济 导致 社会服务 的 问题， 那 很有可能 当地 就 已经 没有 一个 有效 的 警察局 存在， 或者 是 像 我们 理解 那样 去 定期 巡逻 或者 维护 当地 的 治安 环境。

对我 觉得 现在 可以 说 一个 总结， 就是 总体而言 就 这 趟 旅程 并不 危险。 但是 我们 可以 细说， 袖带 是一个 大 概念， 它 其实 分成 很多 不同 的 地方。 就像 我们 经常 说 就是你 聊 东北东北 不 都 是一个 整体， 它 有 很多 不同 的 面向 向。

你可以 把 一个 衰落 的 地方 分成 几种。 第一个 是 它 正在 衰落， 第二个 是 它 已经 衰落 结束了， 第三个 是 它 在 复兴。 就 whatever 一个地方 总能 被 归类 成 其中 某 一个 其实 最 危险 的 地方， 一般 就是 它 正在 衰落 的 地方， 就是 他的 一切都在 退化， 但 人 还都 在 那儿， 那 这个 时候 就 很 危险 了， 因为 人 永远是 最 危险 的。 其实 反而 是 那些 彻底 衰落 的 地方， 大家 可能 觉得 这 地方 就是 完蛋了。 美国 最 糟糕 的 城市 什么 这些 一般 那种 都不 危险， 因为 它 没有人， 他 真的 一点 人都 没有， 所以 你 也 不用担心 遇到 什么 危险， 你 可能 需要 担心 的 危险 是 地上 的 玻璃碴 子， 不要 把 你的 脚 拉 了。 然后 最后 一种 就是 这种 复兴 的， 这种 就 还好。

我 就可以 举 几个 我们 实际 遇到 的 例子， 可以 先 说 这个 彻底 完蛋 的 这种。 比如说 我们 去 一个地方 叫 加里， 加里 在 芝加哥 边上 经常 有 评选， 把 它 评成， 是 美国 现在 最穷 的 城市， 没有 之一。 它 就 属于 那种 芝加哥 人 往 城外 开 了 一辈子 都 不会 下 高速 瞅 眼 的 地方。 那个地方 你 想象 中 应该 感觉 挺 危险 的。

但 其实 你 从 芝加哥 往 南开 不到 1个小时 就 到 那儿 了。 因为 它是 一个 密歇根湖 边 的 城市， 其实 离 芝加哥 特别 近， 或者 以北 上 广深 的 尺度 来说， 它 就是 芝加哥 的 一个 郊区。

对， 但 那个地方 就是 因为 它 已经 彻底 说 他 市中心 的 停车场 都 已经 黄 了， 就 他 parking 那个 P 掉了， 变成 arks。 你 想 美国 停车场 是 无人 收费 的， 你 坐地 收钱 的 事儿 你 都 不愿意 干， 所以 它 已经 彻底 衰落 了。 这个 地方 我们 去 那儿 唯一 见到 的 三个人 是 三个 废墟 探险 爱好者， 就是 他他 这种 地方 就 不 危险。

然后 另外 一种 不 危险 的 地方， 就是 那些 已经 衰落 到底， 开始 逐渐 回来的 小镇。 其实 它是 有 自己 能 造血 的 功能 了， 开始 逐渐 变 好了。 比如 像 伯利恒， 它 其实 就在 纽约 和 费城 之间， 它 之前 是 伯利恒 钢铁厂 的 总部 的 所在地， 伯利恒 钢铁厂 也是 这个 世界上 曾经 最大 的 钢铁厂。

我 当时 在 伯利恒， 晚上 我们 住 的 还是 伯利恒， 不是 很 市中心 的 地方， 就 有点 偏。 然后 我想 这 晚上 没事儿 干， 然后 我们 还要 录 节目， 因为 我们 也要 给 那个 山 有 虎 录 我们 这 趟 的 行程 的 节目。 我 有 个 习惯 是 录 之前 喝 一点 啤酒， 我会 觉得 这会 让 声音 更好。 听我说， 那 我 去 买点 酒， 晚上 一个人 就 出去 了， 我 就 随便 走。 想 我 就 感觉 走一走， 总能 看到 一个地方 卖点 东西， 然后 就 看到 一个 酒吧， 然后 里面 全 是 当地人 在 看 球， 在 聊天儿。 我 去 买， 他说 你 我们 这个 没有 一个人 来 买 酒 的， 说 我们 这是 六瓶 起 卖， 所以 没有 不能 卖 你 一瓶。 然后 我 就买 了 六瓶， 然后 等 的 时候 边上 就有 一 哥们儿 跟我聊 天说， 这个 酒 我 一直 想 喝， 但 我 就 一次 买 6瓶有点 多， 我 从来 就 没 买 过。 我说 要不然 我给你 一个， 他说 不用 了， 他 今天 喝 别的 了。

大家 非常 友好， 因为 晚上 一个人 出去 不会 觉得 危险。 这是 两类。 其实 我会 觉得 这种 是 比较 多 的， 但是 的确 是 有 危险 的 地方。

比如说 像 巴尔的摩， 如果 朋友们 看过 火线 的话， 可能 会对 那个地方 有点 印象。 我可以 负责任 的 说， 他 跟 电视剧 里 一样， 是 我们 去 带 仲 卿 去 朝圣。 因为他 聊 了 the corner 那本书， 就 去了 其中 一个 corner。 然后 到 那儿 我们 就 不敢 停车， 因为我 知道 我们 不属于 这儿， 所有人 都在 看着 我们， 就在 盯 着 我们。 就是你 被 一群 年轻 的， 而且 你 感觉 他在 一个 工作 时间 什么 事儿 都 没有， 站在 街边 的 人 瞅着， 这是 非常 很难 用 语言 说， 那 其实 是个 很 恐怖 的 事情。 然后 我们 就 一路 开走 了， 而且 这 一路上 看到 各个 地方 其实 都是 这个 感觉。

然后 我们 住在 巴黎 摩 市 的正 中心， 然后 你 就 感觉 巴尔的摩 这个 市 的 这个 枯荣 线， 它 就是 一个 建筑 的 门 大门。 你 出了 一个 大门， 我们 晚上 去 买点 吃的， 一路上 不能说 险象环生， 但 的确 各种各样 的 人都 有， 还是 感觉 挺 危险 的。 因为 巴尔的摩 就 恰恰 是一个 正在 衰落 中的 城市， 它 衰落 还没有 到底， 或者 像 底特律 离 我们 住 的 是 那个 eight miles， 艾米纳姆 那个 eight miles 进 酒店 的 时候 没 注意， 反正 正好 定 到 那个 eight small wall， 就 那个 八英里 墙边 上了， 就是 个 典型 的 美国 的 户 的。 然后 我们在 那个 里面 就 也是 就 感觉 格格不入 在 那个 环境 下面。 但 你 不能说 它 多 危险， 实话实说 跟 巴尔的摩 比， 你 觉得 它 没有 多 危险， 但是 你 感觉到 自己 的确 不属于 那儿。

你们 有 遇到 什么 危险 的 瞬间 吗？

对， 只有 一个 瞬间， 我 觉得 是 真正 的 让 我 感觉 我不能 再 干 这 事儿 了。 就是我 和 可达 这 趟 虽然 是 旅程 的， 还有 自己的 工作， 我们 要 做 一些 数字化 的 工作。 正好 趁着 仲 卿 来 之前 去了 一趟 日耳曼 镇。 German 一趟 在 费城 边上， 不能说 在 费城 边上， 它 就是 费城 里面。 我 觉得 这个 一会儿 可达， 可以 仔细 讲。 我 当时 要 飞 无人机， 要 拍照， 就 把 车 停 一个 停车场 里面。 然后 我 上 厕所， 然后 我 那 停车场 是 麦当劳 的 停车场， 我 去 麦当劳 买 了 一喝 的， 买 了 一 吃的， 管他 借 厕所， 然后 厕门 上 密码， 那个人 不让 我 上 厕所， 然后 我 就 听着 他 跟 他的 领班 儿 说， 能不能 让 这个 人上 厕所， 领班 跟 他说 不能， 然后 他 跟 我说 厕所 坏了， 我在这 听着。

然后 我们 就 去了 另外一个 快餐店， 去 那儿 一样的 情况， 门上 有 密码， 然后 这个人 不让 我们 上 厕所， 然后 再 需要 第三个 快餐店， 第三个 快餐店 直接 黄 了， 国际 上 还 显示 了 开门， 但 实际上 都 开 不了。 然后 到了 第四个 快餐店， 还是 没 让 我 上 厕所， 也是 一样， 就是 不让 你 上。 最后 我们 去了 一个 超市， 这个 超市 为了 防止 别人 上 厕所， 他 那个 举架 特别 高， 两三米 高 的 那个 天花板， 他 拿 货物 堆 了， 可能 两三米 高 的 障碍 在 厕所 前面。 我说 那你 自己 人家 也 上 不了 厕所 了， 他 为了 防止 上 厕所， 他 拿 货物 把 那个 厕所 堆 上了。

所以 厕所 里面 有秘密， 对不对？

不是， 是因为 他 怕 我 比较 瘦， 他 怕 我 吸毒， 怕 你 在 厕所 里面 制造 秘密。 对他 怕 我 到 里面 制造 秘密。 对， 怕 我 死 里头。 当时 我 就 意识到 这个 地方 绝对 有问题。

因为你 表面上看 着 还是 OK 的这 表面上看 也不 OK 悦耳 万 震。

对， 因为 当时 我还没 啥 理解， 我 觉得 还 OK。 后来 我 意识 的确 不 OK。 在 美国 你 一个地方 你 判断 它 安 不安全， 我 觉得 可以 拿 洗手间 判断。 如果 这个 地方 厕所 你 随便 上 还 干净， 这 地方 肯定 安全。 如果 这 地方 没有 厕所， 你 也 无所谓 了， 就 没有人 了。 但 如果 一个地方 有 厕所， 他 就 不让 你 上， 或者说 这个 厕所 非常 奇怪。 这 地方 一定 是一个 非常 危险 的 地方， 它 能 反映 很多很多 的 事儿。 大部分 情况下 你 以小见大 是一个 特别 荒谬 的 事儿， 但 这个 地方 以小见大 是 OK 的。 然后 我们 回去 查 那个地方， 的确 是 费城 算是 非常 乱 的 地方 的， 你那 比较 靠 前 的 地方 还 不是 最 前面， 我们在 那儿。 但 如果你 想知道 我 最后 怎么 上 厕所 的， 我 最后 反正 是 上上 了， 但是 折腾 了 非常 久 的 时间。

所以 怎么 上上 的？

开 到了 一个 特别 远 的 地方， 找到了 一个 没有 监控 的 草地。 然后 我 解决 了 我的 问题， 因为 真的 没有 厕所。 而且 你 任何 地方 你 只要 感觉 有人， 当你 注意到 这 事儿 不对 之后， 你 就 开始 注意到 两边 的 人， 你 就 不太 敢 下车 去 进 到 随便 一个地方 去 问 他们 了。 因为你 意识到 因为 这边 的 人 在 防 着 你， 但 我不是 什么 危险 的 人， 他们 防 的 肯定 不是我， 他们 防 的 是谁 呢？ 对 吧？

我们 甚至 在车上 看到 有一个 牧师 从 教堂 出来 也 想 上 厕所， 他 跟着 我们 走了 两个 快餐店， 他 也 没 去 成。 我 所以 我 就 想知道 他 最后 去哪儿 上 厕所， 就是这样 的 地方 还是 挺 危险 的。 但是 这个 危险 也是 说 白天 其实 也 还好， 就 不至于 有 生命危险。 但是 这 地方 又是 一 我们 不得不 来 的 地方， 因为 真 问 烫 对 美国 非常重要， 尤其 在 费城， 这是 可达 研究 的 方向， 可以 让 可达 来讲 这个 具体 为什么 我们 必须 要 来 这个 让 我 上 不了 厕所 的 地方。 而且 我们 还 来了 两次， 我和他 去了 一趟， 后来 又 带 仲 卿 来了 一趟， 本 挺 有名 的 书， 就是 写 美国 那个 街头 的 叫做 code off street， 就是 以 郑文 堂 为 一个 采访 的 点 去 写 的那。

可达 跟 我们 讲 一下 日耳曼 这个 城市 的 历史， 为什么 你们 要 去 2次到3次？

对， 就是 the court street， 就是 以 germain's avenue 这么 一个 大街， 从 费城 一路 往北， 一直 通往 chester hill， 是 费城 北边 一个 主要 的 富人区， 一个 居住 环境 特别 良好 的 地方。 然后 你 从 费城 一路 开 到 北边， 就能 感受到 这个 城市 的 生态 基地 的 无比 的 多样化。 因为 从 某种意义上 说， germantown 日耳曼 镇 所在 的 这个 地区， 它 孕育 了 整个 北美洲， 或者 在 某种意义上 说 整个 西方世界 非常 早 的 一个 手工业 的 中心。

我们 知道 这个 宾州 的 历史， 这个 宾州 我们 把 它 叫做 pennsylvania。 这个 pen 就是 William pan， 它是 英国 的 一个 贵格 会 的 一个 会 士， 他 也是 英国 当时 一个 有 比较高 地位 的 人。 所以说 他 就 来到 了 宾州， 来到 了 特拉华河 河岸 的 这个 地方。 他 想 建立 一块 英国 的 殖民地， 并且 在这里 鼓励 宗教 宽容 和 宗教自由。

在 这么 一片 以 宗教 宽容 为 旗号 的 土地 上， 就有 很多 以前 在 中欧， 在 西欧 受到 压迫 或者 受到 迫害 的 这些 少数 的 基督教 里面 一些 比较 小众 的 教派。 他们 可能 是 更加 极端 或者 更加 激进 的 倡导 宗教改革， 或者 是 有 更加 严格 的 纪律， 或者 是 有 一些 不为 主流 的 教派 所 接受 的 思想 的 这么 一些 小型 的 教会。 类似的 教派 像 门 诺 会， 也是 当时 在 费城 和 费城 周边 有 很大 影响力 的 这个 门诺派， 他 就是 一个 特别 坚持 和平主义， 倡导 非常 与世无争， 而且 一定要 朴素 生活 的 这么 一个 教派。

像 贵格 会 和门 诺 会 这些 教会， 就在 费城 沿着 特拉华河 谷， 沿着 斯库 基尔 河 建立了 这么 一些 小型 的 定居点。 而 他们 在 欧洲 过去 数百年 的 过程中， 由于 他们 要 躲避 压迫， 要 寻找 一个 谋生 的 渠道， 所以 他们 在 这个 过程中 已经形成 了 一个 非常 团结， 非常 有 纪律， 而且 往往 具有 某些 手工 技术 的 这些 小的 共同体。 比如说 像 贵格 会 本身 就有 参与 像 印刷、 纺织、 出版、 零售 这些 行业 的 一个 基础， 在 欧洲 就是 如此。 那 像 他们 到了 费城 以后， 在 我们 刚刚 所说 的 日耳曼 镇 建立了 他们的 定居点， 在那里 建造 了 当时 北美 的 第一家 造纸厂。 大家 要 知道 在 当时 造纸厂 是 非常 赚钱 的。 在 这么 一个 新 开拓 的 殖民地， 大家 都 需要 精神生活， 大家 需要 去 读 圣经， 需要 去 读书、 读 报纸。

所以说 像 底 滕 豪斯 家族， 他们 就 利用 日耳曼 镇 这个 地方， 它 有一个 溪流。 他 利用 这个 水 的 落差 建立了 磨坊， 利用 这个 水车 的 水利 去 驱动 这么 一个 造纸厂 的 建立。 里 滕 豪斯 由此 就 成为 在 费城 早期 历史上 非常重要 的 一个 家族。 像 今天 在 费城 都 有一个 主要 的 广场， 叫 李 滕 豪斯 广场。

这是什么 时间段 的 事情？

这个 事情 是在 美国 建立 之前 的 事情， 最早 在 17世纪末 到 18世纪 初， 特别是在 18世纪 的 中 早期， 也就是说 我们 所 知道 的 独立战争 还没有 开始。 但是 美国 的 这些 早期 的 美国 东岸 的 殖民地 开始 建设 起来。 然后 像 我们 所 熟悉 的 波士顿、 费城， 以及 后面 的 这个 查尔斯顿， 以及 更晚 一些 的 像 新 色丹， 就是现在 我们 所说 的 纽约， 这些 城市 开始 慢慢 兴起 的 时期。

对， 所以 综合 你 所说 的， 我 理解 美国 早期 我们 说 他 工业 的 崛起 跟 他的 宗教 是 在一起 的。 就 跟 美国 新教 的 新教徒， 他 基本上 我们 可以 看到 它的 点， 它是 有 重合 的， 或者说 有 非常 高度 的 重合。

对我 觉得 我们 可以 把 可达 这个 故事 简化 成 一个 这样的 理解， 就是 一群 带有 商业 和 手工业 技能 的 宗教团体 来到 了 北美。 在 北美 的 合适 的 地理位置， 因为 这个 地理 在 其中 很 关键。 没有 电 之前 你 要 用 水力 建立了 一系列 工商业 的 小镇， 而 这些 小镇 恰恰 奠定 了 美国 之后 工业 的 基础。

因为你 要有 水利， 要有 航运， 然后 在 铁路 兴起 之前， 你 要有 能够 供 马车 快速 通行 的 交通 的 条件。 然后 同时 你 还要 有 比较 好的 农田， 去 供养 这么 一群 不 从事 农耕 生产 的 这么 一群 工商业 的 人口。 而 这 一些 恰恰 是 早期 在 美国 我们 所说 的 这个 made data tic。 在 美国 东海岸 的 中部 地区， 特别是 滨州 这 一带， 正好 是 得到了 这个 天时地利。

接下来 我们 可以 聊 一下 整个 美国 工业 它是 怎么 崛起 的 吗？ 你们 觉得 它 最 辉煌 的 一个 阶段， 以及 它 为什么 辉煌， 这条 线 是 怎么样 的？

从 19世纪 初期 开始， 也就是 南北战争 之前， 美国 就 不停 的 出现 这些 新的 工业 上 的 进展， 有的是 发明， 有的是 从 西欧 引进 或者 从 中欧 引进 进来 的 技术。 比如说 像 19世纪 30年代 开始 出现 电报机， 迅速 的 在 美国 东部 形成 这些 电报 网络， 然后 向 铁路 的 发展。 我们 知道 在 19世纪 中期 大规模 的 修建 铁路， 特别是在 1869年 美国 横贯 大陆 的 这个 铁路 的 完工。 但 其实 其中 最最 重要 的 还是 我们 所说 的 煤炭、 石油 和 钢铁 这 三个 最 主要 的 重工业。 像 钢铁 我 都 不用 多 说， 大家 最熟悉 的 这个 卡耐基 钢铁公司。 它 在 19世纪 中期 吸收 了 这个 贝斯 麦 法 以后， 迅速 的 超越 了 英国 的 钢铁工业 在这个世界 上 的 地位。 然后 由此 美国 建造 了 一座 又 一座 的 工程 奇观， 从 横跨 曼哈顿 的 几座 大桥 向 布鲁克林 大桥， 到 向 世界上 的 第一座 钢结构 的 摩天大楼， 就是 芝加哥 的 home insurance building， 然后 再到 我们 熟悉 的 帝国大厦、 克莱斯勒大厦。 像 这些 钢铁工业 成为 了 美国 在 19世纪 中后期 最 重要 的 一个 支柱产业， 也 催生 了 像 匹兹堡 以及 后来 的 巴尔的摩 和 加利， 当然 包括 克利夫兰 这样 重要 的 钢铁 城市。

再 比如说 石油工业， 我们 知道 美国 最早 发现 可 开采 的 石油 也是 在 滨州， 是在 1859年。 当时 随着 钻井 技术 的 发展， 特别是 早期 油井 的 成功 开采， 它 就 帮助 美国 在 汽车工业 的 兴起 的 过程中， 成为 一个 领先 的 力量。 第三个 支柱产业 就是 我们 之后 还 会谈 到 的 这个 煤炭 开采业。

像 滨州 也是 美国 当时 最 主要 的 一个 产煤区 和 开采区。 大家 熟悉 的 这个 斯克 兰顿 这个 城市 就是 拜登 的 老家。 他在 当时 就是 作为 一个 主要 的 无烟煤 的 产地。 在 他 最高峰 的 时候， 斯克 兰顿 被 称为 世界 无烟 美丽 之 都。 所以说 像 这些 产业 都 集聚 在 美国 东海岸 的 中部 地区。 他们 迅速 的 驱动 着 美国， 特别是 南北战争 之后 的 美国， 崛起 为 世界 最 主要 的 一个 重工业 国家 和 制造业 的 力量。

有了 钢铁 和 石油 这 两个 基础， 迅速 就 造成 了 汽车工业 也 在 20世纪 初， 也就是 刚刚 迈过 19世纪 和 20世纪 的 这个 转折点， 汽车工业 就 开始 在 美国 迅速 兴起， 特别 是以 底特律 为 中心。 我们 知道 在 1903年， 福特公司 就在 底特律 在 密歇根 建立 起来。 然后 在 1908年 就 首次 在那 一座 我们在 底特律 现在 还 看到 那个 小 厂房 里 组装 出了 第一台 T 型 轿车 t model。 然后 从此以后 迅速 的 以 一种 正向 循环 的 方式 带动 了 汽车工业 的 变革。 到 1913年 的 时候， 非常 有名 的 就是 福特 引进 了 装配线， 也就是 流水线， 人 可以 固定 的 去做 某 一个 工序， 然后 车 不停 的 往 下一个 流程 去 走， 那 这个 就 造成 了 底特律 的 繁荣。 所以说 当然 这 只是 一个 非常 简略 的 概括。 但 我们 可以 看到 在 17 18世纪 的 这么 一个 手工业 的 基础 的 背景 下， 在 19世纪 美国 经历 了 南北战争 以后， 进入 狂飙 突进， 进入 镀金时代 以后， 可以 说 迅速 崛起 为 世界上 最 主要 的 一个 工业 力量。

接下来 我 很 好奇， 我相信 很多 听众 也很 好奇 的 一个 问题， 就是说 接下来 他们是 怎么开始 去 工业化 的？ 是什么 原因 让 这些 工厂 开始 一个 一个 的 搬离 了？

首先 美国 工业化 的 繁荣， 它 一直 持续 到了 上世纪 五六十年代。 它是 一个 其实 是个 很 漫长 的 过程。 它 有一个 很长 的 积累， 从 可达 刚才 聊 的 这些 小的 城镇， 然后 一路 到 各种 新技术 的 出现， 以及 美国 本身 的 这个 国家 的 各种 制度 层面 的 进步， 一路 到了 二战 是 他的 辉煌 的 顶点， 再 延续 到 五六十年代。 就 这 段时间 我们 可以 认为是 美国 工业 最 繁荣 且 最 辉煌 的 时代， 但 从 60年代 之后 开始 就 逐渐 走下坡路 了。

这 里面 有 几个 很 显而易见 的 大家 能 理解 的 事儿。 第一 是 工厂 在 转移， 因为 成本 更高 了。 诸多 原因。 比如 美国 的 人的 生活 的 水平 的 提升， 你 工资 就会 涨， 这个 咱们 都 理解。 所以 你的 成本高 了， 你 就 想 把 你的 企业 转移 走。 以及 美国 在技术上 不是 最 领先 的 国家 了。 比如说 像 美国 的 钢铁工业 就 一直 没有 更新 自己的 技术。 所以 导致 后来 德国、 日本 都 逐渐 又从 技术 方面 又 超越 了 美国。

以及 还有一个 比较 重要 的 观念， 我 觉得 这个 其实 很多 时候 大家 忽略 的。 一个 工厂 可以 为了 自己的 股价， 然后 来 转移 生产基地。 这个 事儿 不是 天经地义 的。 在 很长 一段时间 里面， 这个 是 当时 的 管理者 们 脑 中 没有 的 想法。 就在 想 我 得 养 这些 工人 的， 这些 工人 为我 干了 一辈子， 我不能 把 公司 搬走， 这个 想法 是 最 开始 的 想法。 但 到 上世纪 六七十年代， 尤其 到 七 八十年代 之后， 就是 为了你 公司 的 股价 和 你 成本 的 降低， 把 工厂 转移 走， 这个 事情 开始 变得 没有 道德 负担 了。

你 觉得 是什么 让 他们 变得 没有 道德 负担 了？

我 觉得 其中 的 一个 主要 的 原因 就是 在 美国 六七十年代 的 这个 劳资 冲突 开始 日益 激化。 以至于 对于 美国 的 资本 方 来说， 他们 认为 转移 他们的 这个 生产基地， 去 缓解 或者 是 去 避免 这个 劳资 矛盾， 然后 或者 是 抛下 那些 等待 退休金， 等待 福利 的 工人， 对 他们 来说 的 这个 道德 负担 更加 降低 了。

当然 说 美国 的 劳资关系 是一个 美国 劳资 之间 的 冲突 在 二战 前 20世纪 初 的 开始 激化， 一直 到 2战后 到 60年代、 70年代 开始 爆发。 这 是一个 很 复杂 的 历史， 我们 在这里 没有 办法 仔细 讲。 但是 大家 可以 看到， 在 战后， 美国 的 这些 大 的 钢铁企业 和 这个 石油 煤矿 企业 都 出现了 很 严重 的 对立 关系。 一方面 这个 管理层 被 批评 为是 非常 专制， 非常 僵化 的。 另一方面 这些 工人 在 管理层 的 眼中 是 可以 替代 的， 然后 他们 也 根本 不 参与 决策 过程。 每个 工人 都 被 限制 在 一个 越来越 窄， 劳动强度 越来越高， 需要 的 专业技术 越来越 有限 的 这么 一个 工作岗位 上。 所以说 工人 面临 着 一个 越来越 狭隘 的 工作 选择， 他们 被 定义 为 一个 非常 狭窄 的 工作 流程 中的 一小部分。 所以 这 导致 了 整个 二战 之后， 美国 工人 所 出现 的 这样 一种 士气 低落， 工人 和 管理层、 经营层 之间 缺乏 沟通 的 这样 一个 状况。

然后 与此 相 伴随 的 就是 周期性 的、 破坏性 的 罢工， 这些 罢工 往往 是 能够 覆盖 成果 范围 的。 美国 当时 的 采购 方 买家， 他们 会 预期 像 U S L， 像 美国 钢铁公司 这样的 工厂 会 存在 定期 的 不可 预料 的 罢工。 所以 他们 会 大量 的 增加 库存， 然后 减少 对 美国 生产 方 的 采购。 这个 又 进一步 让 整个 生产计划 变得 更加 复杂， 所以说 这就 造成 了 一个 恶性循环。 与此同时 我们 所 经常 能 看到 的 一种 叙事 是 认为 美国 工会 过于 强势， 过于 去 追求 工人 的 福利， 频繁 的 去 干扰 这个 生产规划 的 流程， 从而 导致 60年代、 70年代 美国 钢铁工业 的 重大 滑坡。

但是 一些 新的 研究 也 认为， 这 里面 的 一个 根本原因， 其实 是 50年代到60年代， 在 美国 钢铁工业 的 决策层 出现了 一些 重大 的 失误。 比如说 像 我们 所 知道 的 这个 B O F 技术， 这个 碱性 氧气 法 这么 一种 新的 随着 能够 对 空气 进行 制冷技术， 所以 可以 直接 得到 纯度 很高 的 氧气。 所以说 直接 可以 用 这个 纯度 较高 的 氧气 来 参与 这 钢铁 的 生产， 来 加速 钢铁 生产 的 效率。

这个 流程 在 二战 后 的 日本 和 德国 都 迅速 得到了 铺开。 而在 美国 却 由于 管理层 的 决策失误， 没有 很快 的 得到 接受。 而 等到 他 被 采用 的 时候， 这个 时间 已经 太晚 了， 已经 在 市场上 已经 更 不利于 美国， 而是 更加 向 西欧 和 日本 倾斜 了。 所以说 在 这个 过程中， 美国 的 钢铁公司， 包括 伯利恒， 包括 美国 钢铁公司 都 损失 了 大量 的 市场份额。 然而 这个 决策失误 其实 是在 劳资关系 激化， 或者说 在 工会 大罢工 在 这个 剧烈 矛盾 之前 发生 的。 以至于 在 很长 一段时间 里， 人们 都 没有 意识到， 在 五六十年代， 在 美国 钢铁 制造业 的 决策层 已经 犯下 了 这样的 可以 说是 决策 上 的 一个 重大 失误。

对， 因为 美国 的 工业 为什么 会 衰落， 是个 特别 复杂 的 问题。 这个 你 聊 十个 节目 都 聊 不 完。 是是是， 但 我 觉得 这 里面 可以 总结 的 说 一点， 就是 大家 一定 不要 认为 美国 去 工业化 的 核心 还是 因为 这些 企业 都 赔 的 底儿掉， 所以 他们 都 走了。 这些 企业 大部分 到 他 关停 那一刻 的 时候， 他 都是 能 挣到 钱 的。 所以 这 是一个 可能 和 你 印象 中 不一样的 感觉。 就 即使 是 有 工会， 有 劳资 冲突， 加 了 薪 之后， 这些 企业 还是 能 挣到 钱 的。

然后 另外 一点 就是 像 可达 说 的， 就是 他 很多 时候 是一个 非常突然 的 事儿， 是一个 身处 其中 的 人 无法 意识到 的 事情。 比如说 像 我看 一个 匹兹堡 的 人 说， 他说 他他 小时候 有一天 就 听到 爸妈 突然 说 运 那个 钢铁 的 船 停 到 那个 湖 中间 了， 然后 他 又 折回来。 他们 感觉 大事儿 不妙， 就是 因为 那 工厂 要 关门 了， 所以 卖出去 的 东西 要 再 收回来， 作为 债权人 的 抵押， 所以 不让 那 船 继续走 了。

但 当时 那个 工厂 还是 在 这些 人 看来， 他们 都在 跟 自己 说， 这 他 不会 关 的。 因为 每天 生产 这么 多缸， 而且 你 还能 挣到 钱， 为什么 要 关 呢？ 所以 去 工业化， 就 为什么 这些 东西 都 转移 走， 其实 是个 非常复杂 的 问题。 而且 当时 的 很多人 还活着。 所以 很多 时候 我们 现在没有 办法 得到 一个 明确 的 结论， 说 是因为 A 这个 原因， B 这个 原因。 所以 我 觉得 可能 大家 也可以 警惕， 就是 如果 有人 跟 你说 是因为 某 一个 事儿 导致 去 工业化， 所以 我们 不要 这么 做， 那 我 觉得 大 概率 不是。

而且 像 我们 刚刚 所 讨论 的 一些 问题， 比如说 美国 钢铁工业 到底为什么 会 在 20世纪 中后期 快速 衰落， 它 并不是 一个 有 答案 的 问题。 它 即使 在 学术界， 现在 也是 一个 还 备受 讨论、 备受 争议 的 这么 一个 问题。 所以 我 觉得 如果我们 这次 旅行 带给 我们 最大 的 印象 是什么？ 我 觉得 不是说 我们 理解 了， 或者 是 我们 回应 解答 了， 我们 找到了 某些 问题 的 答案， 而 恰恰 就是说 我们 要 意识到 这些 人 真的 存在， 就 这些 不在 东西 海岸 的， 不在 科技产业 中的 人， 他们 真的 存在， 而且 我们 能够 感受到 他们的 存在， 我们 能够 与 他们 交流， 仅仅 是 他们 存在 而已。 这样 一个 事实， 在 今天 却 已经 是 难能可贵 的。 因为 我们 特别是 生活在 湾区， 或者 生活在 东海， 生活在 纽约 都市圈 的 媒体 也好， 民众 也好， 往往 不仅 会 忽略 他们 存在， 甚至 没有 办法 理解 他们的 生活， 甚至 没有 办法 想象 他们的 生活。 而 这一点， 不仅 在 美国， 也是 我们 今天 生活在 这么 一个 全球化 的 世界 里， 生活在 这么 一个 媒介 的 世界 里 所 都会 面临 的 一个 挑战。

然后 我们 这 一趟 也 录 了 五期 节目， 就是 刚才 聊 的 所有 东西， 我们 都 展开 聊 了 一些 之后， 会 发 在 山 有 虎 这个 节目 里面， 这是我 重心 和 可达 做 的。 但 仲 卿 现在 刚 回国 还没 开始 剪。 所以 可能 你 听到 鸿钧 这 期 节目 的 时候， 你 去 搜山 有 虎 应该 还 那 几期 节目 还没 上线。 但 如果你 要 愿意 替 我们 继续 聊 的话， 我们在 那个 珊瑚 里面 会有 五集， 详细 的 讲 整个 去 化 的 故事。

好， 期待 你们的 节目， 也 希望 下次 能把 重心 拉上来 一起。

对， 主要 咱 这个 点 他 那边 有点 过于 晚 了。

对， 好的， 谢谢 汉阳， 谢谢 可达。

好， 谢谢 红军， 谢谢。

我们 很难 在 一期 节目 里面 讲清楚 袖带 这么 一个 非常 庞大 且 复杂 的 问题。 但是 也 非常感谢 汉阳 还有 可达， 你们 能够 用 自己的 亲身经历 和 体验， 给 大家 带来 很多 第一手 的 信息。 如果 大家 喜欢 我们的 节目， 记得 在 你 所 收听 的 音频 渠道 来 订阅 我们。 海外 的 听众 可以 通过 苹果 播客 与 spotify n 来 收听 订阅 我们。 也可以 在 youtube 上 搜索 关键词 硅谷 101播客。 中国 的 听众 可以 通过 小宇宙、 苹果 播客、 喜马拉雅、 蜻蜓 F M、 荔枝 F M、 网易 云 音乐 和 Q Q 音乐 来 收听 订阅 我们。 感谢 大家 的 收听， 谢谢。