钱从哪儿来？王侯将相都被这个问题难死了！
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欢迎来到 知行 小酒馆， 这是 一档 有知 有型 出品 的 播客 节目。 我们 关注 投资， 更 关注 怎样 更好 的 生活。 大家好， 我是 雨 白， 我是 欣欣。 今天 做客 小酒馆 的 是 一位 历史 作家 郭建 龙 老师。 大家 可能 会 好奇 知行 小酒馆 什么时候开始 关心 历史 了， 但 其实 我们 今天 要 聊 的 内容 仍然 和 财经 相关。 在 以往， 你 或许 会 觉 的 历史 是 帝王将相 的 故事， 是 刀光剑影 的 战争 与 暗流涌动 的 政治斗争， 但 其实 钱袋子 里 的 命运 也 同样 左右 着 历史 的 走向。

是的， 在 这 一期 节目 里， 我们 将带 着 大家 从 财政 和 金钱 的 角度 重新 来 审视 一遍 古代 中国 的 历史进程。 在 本期 节目 中 我们 将 和 郭建 龙 老师 一起 探讨， 为什么 汉武帝 时期 一场 几乎 没有 打 起来 的 小 战争， 会 成为 影响 中国 古代 后续 2000年 的 战役， 为什么 结束 盛唐 的 安史之乱？ 其实 首先 是一个 财政 问题， 历朝历代 的 皇帝 们 为了 应对 朝廷 面临 的 财政 困境， 都 发明 了 哪些 别出心裁 的 财政 创举？ 我们 将 试图 通过 一系列 的 历史 切片， 带 你 重新认识 那些 我们 曾经 听 过 的 历史故事， 也 为 我们 思考 当下 的 世界 提供 一些 借鉴。

好的， 话 不多 说， 就让 我们 来看 一看 那些 钱袋子 里 的 故事， 都是 如何 左右 一个个 王朝 的 命运。

今天 很高兴 请来 了， 我很喜欢 作家 郭建 龙 郭 老师。 然后 他是 一个 非常 知名 的 历史 作家， 虽然 现在 还没有 著作等身， 但 我 感觉 很快 了。 因为 您 这个 是 太 笔耕不辍 了。 对， 再次 欢迎 郭 老师 做客 我们 小酒馆。

谢谢你。

对， 然后 其实 这也是 正直， 就是 郭 老师 的 这个 密码 三部曲， 它 算是 一个 整体 的 一个 推出。 因为 其实 这 三 本书 它 其实 出版 的 时间 也是。

有 间隔 的。 第一本 是 财政 密码， 后面 两本 同时 交稿， 但是 出版 的 时候 其实 差 了 一年 时间。

对， 就是 一本 是 哲学 密码， 一本 是 军事 密码， 对 吧？ 那 既然 我们是 一个 关注 投资理财 的 节目， 那 很 自然 的， 其实 当时 在 2018年 我 就读 到了 您 这本 财政 密码， 然后 觉得 非常 惊艳。 因为 一开始 我会 觉得 好奇怪， 谁 要 就读 历史？ 大家 不是 读 人物史 或者 是 朝代 史， 谁 会 把 财政 当做 一个 线索 来 梳理 一个 历史。 但是 读 了 之后 确实 刷新 了 我 还有 包括 我 和 星星 对于 各个 朝代 各个 皇帝 很多 认知。 然后 发现 真的 是 经济基础 决定 上 很 钱， 真的 决定 了 很多 事情。 是的。

就是我 一开始 俞 白 把 财政 明 把 这 本书 交给 我的 时候， 其实 心里 很 头 大。 一个 是 看看 着 它 很厚， 然后 还有一个 就是 想着 是 聊 财政 史。 我 就 觉得 那 是不是 全部都是 各种 数字 什么的， 应该 会 很无聊。 结果 读 了 之后 发现 就 不是 这样的。 但是 对于 大多数 可能 没有 读 过 这方面 书 的 人 而言， 就是我 很 好奇 你 最 开始 是 怎么 决定 要 选择 是从 财政 史 这个 角度 去 切入。

其实我 相信 其实 每个人 读 历史 都 差不多 的 这个 顺序， 或者说 读书 的 顺序 都 差不多。 在 最早 的 时候 肯定 是 喜欢 读 小说。 在 接下去 他 会 开始 对 我们 生活 的 背后 的 这些 力量 感兴趣。 你 比如说 财政 也好， 哲学 也好， 社会学 也好， 各方面 的 这样 开始 对 这种 人类 社会 更 深层次 的 这种 脉动 开始 感兴趣。

你 怎么 定义 这个 更 深层次 的 脉动？

更 深层次 的 脉动 一开始 也没有 办法 定义， 就 觉得 他 也许 除了 这个 王侯将相 和 这个 才子 词人 之外， 他 会有 其他 的 这种 动力 存在。

打 引号 的 看不见 的 时候。

对对对， 但是 一开始 的 时候 是对， 但 后来 的 慢慢的 其实 在在 这个 写作， 还有 这个 调研 过程中， 我 才 确定 了 财政 基本上 就说 是一个 和平时期。 它 可能 是 更 深层次 脉动 是 落在 这 一个 财政 上。 因为 我们 都是 我们 中国 是一个 很 特殊 的 这样的 一个 国家。 它的 王朝 的 存续 时间 也 肯定 比 海外 的 要 长 得多， 而且 我们的 这个 经济 要 比 繁荣 得多。 因为 我们的 这个 疆域 实在太 大 了， 就是 这个 地理 优势 太大 了， 所以 他 会 这样。 那么 在 和平时期， 其实 就是 背后 的 这个 财政 在 起作用。

我 其实 书 里面 也 写 了 很多 的， 其实 王侯将相 也很 无奈。 有时候 当当 皇帝 缺钱 的 时候， 他是 没有 办法 去做 很多 事情。 他的 这样 所以 背后 的 这个 经济 动力， 我 认为 和平时期 是 更 深层次 的 脉动， 就 定义 在 这个 上面。

前面 郭 老师 您 说 就是 和平年代 的 时候， 其实 这个 财政 它 其实 是一个 和平 底下 的 一个 涌动 的 这样的 一个 动力。 其实 是 我 觉得 包括 在 您 的 书 里 反映 出来， 其实 到了 战争 时期， 这个 财政 问题 它 就会 我 觉得 它是 一个 更 尖锐 的 矛盾 凸显 出来。 就 好比 您 在 里面 提到 就是 汉朝， 就是 文景之治。 其实 你 要说 文景 他们 究竟 做了 什么， 他们 可能 也没有 实施 非常 大 的 改动， 但是 他们 会 让 民间 有一个 很 好的 这样的 一个 休养生息。 但是 到了 汉武帝， 当 他 想要 实现 自己的 宏图 伟业 的 时候， 这个 矛盾 就 出来 了。

对对对， 包括 我看 这个 书， 我 就 会说， 原来 汉朝 其实 跟 我们 以前 小的 时候 学 的 东西 好像 不一样。 以前 就 觉得 汉武帝 虽然 没 到 千古一帝 的 状态， 但 肯定 是你 大家 评价 非常 高 的 这样的 一个 皇帝。 包括 像 刚才 心经 说， 就是 他 以为 看 这 本书 可能 会 看到 很多 陌生 的 数字， 陌生 的 数据。 但 其实 我们会 发现 它 都是 熟悉 的 事实。 只是 说 我们 用 一个 全新 的 角度 来看， 用钱 的 这个 角度。 从 甚至 是 当时 当朝 的 百姓， 他们 是否 安居乐业， 他们的 生活 这个 角度 来看。

这就是 刚才 讲 的 这样的 一个 这么 广大 疆域 的 或者 施展 发明 了 一个 词 叫 广域 王权 国家 是 吧？ 它 本身， 他 这样的 一个 统治 的 成本 就 放在 这儿。 他 就 必须 有 这么 多 的 官员， 有 这样的 一些 军队 才能 控制 住 这个 地方。

但是 这里 边 就有 一个 悖论， 就在 什么 呢？ 就是 所谓 的 战争， 在 王朝 初期 的 时候， 也就是说 为了 统一 这个 战争， 它 可能 会 带来 正向 的 效果。 就是说 当 他 把 这个 广大 的 疆域 给 它 统一 在一起 的 时候， 背后 的 经济 意义 是 有 三个 要素 可以 自由 流通 了。 第一个 要素 是人 在 国界 之内， 他人 可以 自由 活动。 对， 第二个 是 财， 也就是说 钱 可以 自由 流通 了， 资金流 可以 做。 第三 是 货， 物资流 只要 有了 这个 统一 的 这个 大 市场 形成了 之后， 它的 这个 繁荣 是 非常 快速 的。

所以说 为什么 就说 是你 刚才 提到 文景之治， 就说 只要 和平 了 之后， 其实 政府 你说的 他 什么 事儿 也 不做。 他 其实 就是 采取 了 一个 我们 叫 黄老之 术。 黄老之 的 意义 就在于 我 尽量 的 减少 这个 政府 的 管制， 也 不是说 完全 什么 都 不管 的， 我 尽量 的 把手 撤出来， 他说 自然 就 发展 起来 了当 他 撤 得 足够 远 的 时候， 这就是 文景之治 的 这样的 一个 意义 所在。

但是 包括 像 您 书 里 也 提到 了， 就是 就 任何事物 它是 有 两面 的。 文景 这样的 所谓 的 放任 或者 是 自由， 它 会 导致 朝廷 他 其实 没有 足够 多 的 储备， 或者 是 他的 这就是 这种 我们 可以 打 引号 的 这个 所谓 的 积蓄 来 应对 一些 突发 的 情况， 应 这也是 一个 伏笔。

我 觉得 这 是一个 就是说 这是我 我 发现 的 一个 问题 就在于 什么 呢？ 就是 中国 的 一个 朝代 第一 首先 有 这样的 一个 文景之治 或者 这样的 一个 放松 时期。 但是 接下来 往往 在 朝代 的 中期 会 发生 一场 战争。 你 比如说 汉代 有 匈奴 战争， 东汉 有 对 羌 人的 战争， 然后 唐代 就是 安史之乱 是 吧？ 其实 安史之乱 之前， 玄 宗皇帝 已经 打了 很多 仗 了 是 吧？ 但 这样的 一种 战争 的 这样的 一种 破坏 作用， 而 对于 财政 的 破坏 作用， 往往 是 我们 这样的 一种 广义 王权 国家 很难 解决 的 一个 问题。

当 到了 朝代 中期 的 时候， 一旦 发生 战争 的 时候， 我们的 财政 那个 时候 都 已经 财政 有 多 大都 已经 分配 完了 税收 的， 或者说 我们 叫 税收 弹性 很低。 因为 有 多少 土地， 有 多少 人 就有 多少 税收， 这是 固定 的。 而 这些 税收， 因为 随着 这个 王朝 的 延续， 这些 钱 都 已经 被 一个萝卜一个坑 的 都 已经 占 上了。 在 这个 情况 之下， 如果 再 出现 战争， 这 或者 其他 的 你说的 应急 的 情况， 是 没有钱 来 应对 这个 情况 的。 所以说 这 确实 是 这样， 一个 非常 严重 的 问题， 就是 造成 了 历代 王朝 都都 感觉到 非常 困扰 的 问题。 不仅仅是 汉代， 还有 唐代 和 宋代 都会 感觉到 就是 到了 中期 之后 就 开始 钱 不够 花了。 然后 突然之间 又出现 这样的 一种 战争， 就会 造成 这样的 一种 经济 或者 财政 的 突然 的 衰落。

对， 那 我 觉得 我有两个 问题。 第一个 问题是 这种 王朝 中期 的 战争， 它 都 是一个 必然 的 结果 吗？

有的 必然性 大 一些， 但 有的 并不是。 因为 偏偏 就在 这个 时候， 前面 的 几任 皇帝 就 因为 经历 过 这样的 一种 开国 的 这样的 一 一种 一种 状态。 他 知道 和平 可能 更好， 对他 更 有利。 但是 他 往后 一点 的 就 往往 会 出现， 就说 是 他 没有 经过 战争， 他不知道 战争 的 残酷。 在 这个 时候 就 容易。

他 有 一些 宏图 抱负。

对， 他的 宏图 抱负 又 很大， 然后 他 还需要 一定 的 正统性， 那么 个 正统性 其中 的 一个 就是 武功 是 吧？

文治武功。

对， 所以 在 这个 时候 是 最 容易 是 触发 战争 的 时候。 这个 战争 也许 有 一些 外部 的 客观原因， 但是 肯定 也有 主观 的 原因。 所以 这个 时候 也 容易 出现 这样的 一些 人， 就是 以 这种 武功 出名。 这种 特别是在 你 比如说 在 唐代 的 时候， 那个 玄宗时 期 已经 出现了 一系列 的 这种 边疆， 其实 都是 靠 打仗 的 出名 的。 它 其实 是 这 其实 是一种 迎合， 就是 这个 时候 很 容易 出现 这样的 边境 冲突。

对， 就是 突然 让 我 觉得 说 其实 真的 是 时势造英雄。 对对对， 你 在 可能 王朝 初期 或者 是 末期， 假设 你是 一个 非常 有 军事 才能 的 人， 你 未必 能够 对对对 施展 自己的 抱负。 对， 但是 如果你 是在 王朝 中期 刚好 遇到 一个 像 汉武帝。

然后 他 也 还有 钱 支持 你， 这个 时候 你 容易 出 战功。

像 霍去病 和。

危机 一样的， 他 很 容易 出战 中 这个 时候 虽然 他的 财政 已经 紧张 了， 但是 又 没有 紧张 的。 因为 到了 王朝 末期 的 时候， 皇帝 都 不想 打仗 了， 他 知道 他的 这个 钱 已经 不够 了。 但 在 那个 时候 他是 不知道 的， 他 总 觉得 自己的 钱 很多， 不光是 吃喝 上 或者 赏赐 上， 他 打仗 上 是 吧？

对， 或者 我们是 可以 稍微 细节 一点 的 继续 讨论一下。 就 比如 汉武帝。

我 当时 觉得 非常 神奇， 就是 在 您 说 的 正文 的 开篇， 那 您 用了 一个 非常 小的 战争 作为 一个 开头， 就是 那个 马邑 之 战。 就在 您 的 这个 事实 的 描述 里面， 他 甚至 其实都没有 正式 打 起来。 对， 然后 我 就 很 好奇 说 为什么 您 会 把 这样 一场 几乎 没有 打 起来 的 战争， 给 它 定义 成 一个 影响 了 中国 后续 2000年 财政 制度 的 一个。

它 其实 这里 边 如果 总结 的话， 其实 有 一。 一个 比如说 在 外交 上 可以 叫做 不归 点， 就是 本来 就说 一个 外交， 两国之间 或者 国际 上， 它是 有一个 互信 在 里边 的。 之前 的 时候 他 会 这种 互信 就在于 什么 呢？ 匈奴 认为 汉朝 不会 发动 大规模 战争， 是 友善 的， 边境 冲突 不可避免。 但是 不会 有 大规模 的 战略。

绝不会 小 摩擦。

对， 但 这个 小 摩擦 往往 是 地方 级别 的， 不会 有 这样的 一种 大 的 战略。 皇帝 要 消灭 你的 残余。 所以说 这种 外交 上 的 不归 点， 就是 要把 这个 信任 关系 给 它 彻底 破坏 掉 的 这种 这样的 一个点。 对， 所以说 我 追究 就是 汉武帝 我们都知道 打了 很多 的 这个 仗， 然后 花了 很多 的 钱。 但 其实 是 最早 的 时候， 真正 破坏 掉 这样的 一种 信任 关系 的， 就算 他 已经 不归 了， 就 双方 已经 没有 信任 关系， 再 怎么 想 拉拢， 再 怎么样 和谈 也没有 用了。

这样的 一个 不归 点 其实 就在 这个 时候， 就是 马邑 之 战马 邑 之 战。 因为 什么？ 因为 他是 射线， 要 针对 的 是 对方 的 君主 级 的 人物。 所以 马毅 现在， 但是 在 山西 的 朔州， 在 之前 的 时候， 就是说 那个 北方 都是 这个 匈奴 的 地盘， 朔州 以南 就 还 属于 这个 汉 帝国 控制 的 这样的 一个 形式。 然后 双方 其实 在 那个地方， 本来 相对来说 还是 比较 和平 的 这样的 一种 态势。 然后 直到 有一天， 就说 是 有一个 我记得 好像 是 叫 聂壹 的 人， 他 提出来 就说 说 我们 可以 设 个 服 把 这个 匈奴 人 干掉， 然后 大胜 一场。 后来 就 真的 就 设 了 这么 一个 服， 但 那个 服务 最后 还 失败 了， 为什么？

因为 还是 被 抓 了 一个 探子。

对对对， 就是 对方 反正 知道 消息 了， 是 吧？ 在路上 看到 一个人 抓住 之后 竟然 骗 我， 你 骗 我。 对， 历史 书上 就 记载 的 就是说 最早 的 这个 节点 差不多 就是 这 一个。

在 之后 的 时候 你 就会 发现 他的 这个 双方 的 冲突 越来越 激烈， 越来越 激烈 就 已经 不可避免 了。 就是 匈奴 他 也 觉得 你是 一个 敌国 关系， 在 这个 时候 他 会 不停 的 派人 来 要 掠夺 这个 边境， 汉朝 也 必须 应对。 在 这个 时候 就 已经 不是说 双方 谁 有理 的 问题， 而是 双方 的 这种 心态 已经 变成 敌对 心态 了。 所以 从 这个 时候 开始， 可能 就 进入 到 那个 不归 点。 在 这个 时候 就 已经 不是说 你 某 一方 人 能 决定 到底 打 不 打仗， 花 不 花钱。 对， 而是 这样的 一种 对抗 升级 的 这样的 一个 过程。

作为 一个 后世 的 人， 当我们 去 看 这 段 历史， 就是 在 不了解 您 梳理 的 这些 前提 下， 我们 可能 会 觉得 说 你 好像 打 匈奴 这个 事儿， 你说 打 好像 也可以， 但 打 他 你 好像 也没有 什么 特别的， 也 没 说过 什么 话。 对， 然后 你 要 花 的 钱 又 很 劳民伤财。 对， 然后 他 随时 跑 了， 他 回来 再 骚扰 你。

对， 也很 头疼。 对， 就 很 头疼。 所以说 这 其中 就是 很多 时候 他 并不一定 有一个 百分之百 的 对错。 你 比如说 北宋 的 这样的 一个 收复 燕云十六州 的 这个 动作， 你 很难说 它是 错的。 但是 问题是 真正 的 问题 是你 考虑 你的 实力， 你 考虑 你的 后面 后勤， 考虑 这些 东西 能不能 支撑 你的 雄伟 的 计划。 再 一个 就说 是 除了你 要 考虑 你 胜利 之后 能 获得 多少 东西 之外， 你 要 考虑 你是。

维持 成 一个 失败 的 成本。 还有一个 就是你 就算 胜利， 你的 维持 成本 也 非常 高。

维持 成本 还是 小事， 其实 失败 成本 更大。 一场 战争 往往 是你 胜利 的 时候， 你 得到 10分的 利益。 你 失败 的 时候， 你 要 失去 百分 的 这样的 一个 代价。 你 比如说 健康 这个 问题， 你的 你 想得到 的 是 燕云十六州。 但 当你 失败 的 时候， 你 失去的 是 整个 北 中国， 往往 会 出现 这样的 一个 非常 糟糕 的 局面。 这 其实 也是 一种 就 所谓 的 跟 财政 和 这 都 有关系。 就是 在 你 一开始 的 时候 就 必须 去 把 这些 都 算清楚， 特别 要 考虑到 最 极端 的 情况， 一个 失败 的 情况 是 什么样。

而且 我 当时 读 您 的 书 的 时候， 我 就 感觉 就是 打了 一场 胜仗， 其实 我们 付出 的 代价 还是 挺 大 的对。

因为你 首先 要 考虑 你 能 得到 什么东西， 和 匈奴 打仗 的 最大 的 问题 就在于 无法 得到 太多 的 东西。 你 比如说 土地， 土地 人家 是 纯粹 的 一个 游牧 状态 的 情况 之下， 你 很难 站 到 那个地方， 你 打了 之后 还得 退回来， 每一次 都是 最后的 结果， 就是 以 斩首。 但 斩首 之后 你 获得 了 战功 之后， 其实 也没有 什么 具体。

也没有 什么。 对。

我记得 当时 好像 我 有点 印象 的 就是 除了 我们 经常 说 的 这个 维持 军队 需要 的 一些 这种 财政 上 的， 还有 就是 比如 我们 如果 打仗 打胜 了， 然后 对 黄帝 就要 开始 赏赐。 对 对我 我 有点 忘了 您 说 的 那个 具体 的 数据， 但 就 您 说 的 每次 打仗， 然后 你 给 到 所有 军队 这些 军官 的 赏赐， 他 其实 也是 非常 大 的 一笔 竖。

对。 而且 对 中国 来说 有一个 非常 大 的 消耗品 叫 马 战马。 对， 因为 中国 的 马匹 是 一直 缺乏 的， 在 这个 情况 之下， 就是说 是 每 一场 战争， 如果 一场 战争 你 打赢 了， 但是 你的 马匹 损失 了 一半， 那 绝对 是 得不偿失。 因为 马匹 的 这样的 一个 更迭 速度 可能 要 很久 才能 更。

就 比不上 你 战争 发起 的 速度 是吗？

对对对， 所以说 基本上 是 对于 财政 来说 的话， 是一个 非常 灾难 的 一个 现象。 因为你 只见 初相见， 不到 镜像。

就是我 我 可能 把 话题 稍微 延展 一点， 就是 不 只是 说中国 古代 历史， 包括 之前 看 郭 老师 你 分享， 其实 美军 侵占 阿富汗， 他 其实 也是 有点 类似的 情况。

对， 这 其实 是 人类 的 一个 共性， 对 不对？ 阿富汗 那个地方 不仅仅是 美军 了， 最早 的 时候 英国人 在那 吃 憋， 然后 又 到了 苏联 的 时期 又 在那。

然后 现在 每个 国家 都不 欣喜。

我 后来 去了 阿富汗 了， 因为我 对 这个 旅游 探险 感兴趣。 阿富汗 喀布尔 埋 了 一个 很 著名 的 一个 探险家， 叫 奥莱尔 斯坦因， 就是 敦煌 盗宝 的 那个 那小子 反正 就 到了 那个 英国人 墓地， 但 英国人 墓地 现在 就是 什么 状态 呢？ 他 斯坦因 的 墓 还 在那， 但 他 墙上 挂 了 很多 的 那个 牌子， 那个 牌子 上 有 很多 的 姓名。 然后 我 看到 有 美国 人的 死 在 那儿 的， 然后 加拿大 的、 法国 的 都有。 然后 都 最早 还有 中亚 的， 最早 还有 到 苏联 的， 都 在那 挂 着。 就 一圈 的 你 就可以 看到 这个 帝国 坟场 的 这样的 一种 所有的 国家 只要 在那 住 兵 的 都 死 个人， 然后 被 埋 在 那个地方， 所以 还是 很 有 感觉 的， 就是 这 对于 这样的 一种 人类 的 野心。

对， 刚才 我们 说 的 第一个 问题。 然后 第二个 问题是， 其实 皇帝 一开始， 比如 马邑 之 战， 最早 也 不是说 他 非得 他 去 安排 下属 去做 这个 事儿。 但是 当 这个 战争 越 滚 越大， 他 发现 钱不够用 了， 他 就得 想办法 把 财政 的 这个 缺口 给 补上。 对对对， 这个 会 让 我 觉得 说， 就是你 因为你 小的 时候， 你 一直 都 觉得 这些 皇帝 似乎 都是 运筹帷幄， 英明 整 我。

但是 但 我 觉得 就上 从来不 不 拍 这个 钱。

对， 是的， 我 为 钱 着急， 就是你 读出 了 一丝丝 的 狼狈 感。

实际上 就 很有可能 汉武帝 在 他的 那个 宫殿 里面 疯狂 抓 脑袋 想 怎么办？

缺钱 了。 对对对， 这就是说 的 中国 的 这样 一个 问题， 就是 税收 弹性。 因为你 只要 靠 这样的 一个 农业税 的 这样的 一种 一个 社会， 他 始终 是 税收 弹性 不足。 所以说 这个 问题是 到了 资本主义 时期， 也就是说 英国 这个 时期， 他 基本上 解决 这个 问题， 他 就是 靠 信用， 靠 政府 发债 提前 的这 这 这样的。 但是 当你 这个 信用 机制 在在 古代 没法用 的 时候， 那 任何 一个 君主 都 必须 考虑 这个 最 现实 的 问题， 就是 钱 从 哪儿 来。 不光是 中国人， 包括 任何 一个 国家 都。

是对 都一样。 对对对， 然后 我们 就可以 看到 汉武帝 有了 非常 多 创举 般的 发明。

所以说 这也是 中国 古代 的 这样的 一个 特点， 就是 什么 呢？ 我可以 总结 叫 永远是 正规 财政 和 非正规 财政 混合 的 一个 状态。 所谓 的 正规 财政 就是 税收， 但是 正规 财政 一定 是 不够 他用 的。 为什么 汉武帝 这么 囧 呢？ 就在于 在 当时 那些 非正规 财政 手段 还没有 过分 的 发明 出来 的。

所以 就是 对对对。

就是 他 被逼 着 去 发明 这些 非正规 的 财政 手段。 其实 前面 的那 一章 讲 的 就是 这个 故事， 就是 讲 的 是 汉武帝 怎么样 在 财政 窘迫 的 情况 之下， 被逼 着 发明 出 这么 多 的 这个 非 财政 手段 的。

对我 就 印象 中 很 印 印象 特别 深 的 就是 那个 疲弊。

对对对， 皮币 是 吧？ 就是 因为 在 那个 时候 没 纸， 如果 有 纸 的话， 也许 他 就 被逼 着 发明 出 纸币 来了。

对， 然后 我 觉得 他 相当于 他 后来 相当于 一个 一个 精美 的 包装盒。 他 要求 你 每次 给我 进线 的 时候， 你 就 必须 得用 这个 皮包 着， 然后 这个 价格 是 远远超过 你 进线 的 这个 货物 的 价格。 的对 对 对对对。

我可以 说 一下 那时候 的 这个 铜币。 其实 大家 有一个 很很 错误 的 观念， 就是 叫 货币 天然 是 经营。

对， 这 是一个 很 错误 的 观点。

对对对， 因为 实际上 就是说 对于 中国 这样的 一个 大 疆域 的 国家 来说 的话， 金银 去 作为 主币 在 明朝 之前 都是 不 现实 的对， 就 完全 不够 用 的。 因为 在 明朝 的 时候 大量 的 进口 白银 了， 所以 才 好 一些。 但是 在 明朝 之前， 如果你 要 用 这个 金银 来 作为 主币 的话， 那你 必须 把 黄金 切割 的 非常 小， 白银 也 切割 的 非常 小。 这样的话 用 起来 是 非常 不 方便 的。 所以 必然 要 找 一种 另一种 金属， 这种 金属 没有 黄金 白银 那么 稀缺， 但是 它 又有 价值， 这个 角色 必然 是 由 铜 来 填补。

而且 另一个 我们 错误 的 观点 是 认为 铜 是 按照 现在 的 价格 来， 认为 它是 一个 渐 金属， 是因为 我们 现在 的 这个 铜 产量 太大 了。 但是 在 古代 的 时候， 铜 产量 其实 并不大。 甚至 后来 人们 帖 出来 之后， 人们 舍不得 用 铜 来做 东西， 都是 拿 铜 做 个 香炉， 为什么呢？ 因为 铜 太 值钱 了， 一枚 铜币 的 真实 价值 其实 是 非常 高昂 的， 它 确实 是 可以 做 货币 的。 所以说 秦汉时期 最后 选择 铜 来做 这个 货币， 是一个 天然 的 这样的 一个 选择。 而且 反映 的 就是 它的 真实的 价值， 而 不是 所谓 的 名义 货币。

而且 我 觉得 我们 还 可以 聊 一 聊 汉武帝， 他在 制造， 并且 规定 大家 使用 这个 疲敝 之外， 他 其实 还 就是 有 好几个 开创 的 这种 非常规 非正规 收入。 而且 我 觉得 他们 都 还 蛮 有 代表性 的， 基本上 后面 的 朝代 他们 缺钱 了。

他们 也会 用 他的 皇帝。

会对 对 对你 比如说 继续 讲 那个 金属货币 的， 它 除了 皮币 之外， 它 还有 白金， 对 吧？ 白金 其实 里面 就是 对的。 掺假 其实 在 金属货币 时期， 古今中外 都是 一样的。 只要 是 实行 金属货币， 到 还没有 发明 纸币 或者 是 信用 货币 之前， 所有的 金属货币 其实 都是 可以 贬值 的。

为什么？ 因为 一个 金属货币 你 印 着 上面 写 的 一文钱 或者 五铢钱 是 吧？ 写 的。 但是 它 其实 五铢钱 指的 就是 里边 含 着 五铢 的， 也就是 24分之5两 的 青铜。 但是 如果你 把 它 里边 对 上 那些 不值钱 的 金属， 人们 不知道 的 时候， 还是 拿着 这个 当做 一文钱 或者 捂住 钱 去 花， 但 其实 它 已经 贬值 了。

所以 这个 是 汉武帝 开创 的 第一个。 因为 到 后来 的 时候， 就 我们 可以 看到 在 发明 纸币 之前， 每一个 朝代 开 朝 的 时候， 那个 钱 都是 足 重 的。 但是 到了 一两百年 之后， 一两百年 之后， 那个 钱 就 已经 变得 就 已经 破 了， 那个 五铢钱 的 时候， 就有 一种 叫 剪 边 五铢钱， 就是 他 把 那个 边 剪 一圈， 然后 小 了 一圈 还 当 五铢 用。 后来 就 越小越 造 越 小， 然后 最最 烂 的 时候 经常 是用 泥 来 造， 而且 那个 对 含铜量 从 90%， 然后 到 80%、 70%， 最后 到 10%， 最后 到 一 捏 就 碎。 这 其实 就是 我们 看到 的 一个 第一个 是 这种 非正规 的 这样的 一种 手段。 那么 到了 这个 纸币 时期， 我们都知道 书 里面 也 讲 了， 其实 到 纸币 时期 就 更容易 了。

对你 就 把 面值 改一改。

把 面值 改 一下。

而且 我记得 您 有 提到 就是 在 汉武， 好像 在 汉武帝 之前， 汉代 的 人 他们是 可以 民间 可以 自己 去 住 货币 的。 对对对， 汉武帝 把 它 统 一起来 说， 只有 我们 政府 才 可以 铸造 这个。

这 其实 是 金融 方面 的 一个 趋势。 我们 其实 可以 看一下 这个 骄子， 去年 好像 是 交子 多少 年， 1000年 还是 多少 年。 国内 还 纪念 了 一下 骄子。 其实 最早 的这 也是 私人 印刷 的， 因为 四川 那个 时候 连 铜都 没有了， 就 用 铁钳。 那个 铁钳 太重 了， 实在是 大家 搬 不动。 在 这个 时候 就 干脆 就说 是 把 铁钳， 然后 就 拿着 这个 票 做 交易， 这就是 饺子。 但是 这 最早 的 时候 其实 也是 民间 的， 但 后来 政府 发现 这个 东西 很 好用， 所以 就 一定要 要 要 要 要把 这个 东西 收回来。

其实 这 几轮 的 这样的 一种 货币 上 的 这样的 一种 创新， 其实 都有 这个 特点。 就 最早 的 这个 同比 其实 也是 应该 是 四人， 然后 后来 的 时候 慢慢的 被 政府 收编， 然后 其实 到 现在 还是 这样。 现在 这个 电子货币 最早 其实 也是 私人 创造 的。 你 像 这个 比特币， 这个 也是 私人 之间 的 一种 约定。 就是说 所有的 政府 其实 都在 想方设法 的 看 怎么样 把 它 给 纳入 到 一个 可以 控制 的 一个 体系 底下 去。

是 吧？ 对， 不然 这 他 确实 是 有可能 会 破坏 一国 财政。

很有可能 因为 财政 有时候 和 所谓 的 经济 并不是 同步 的。 有时候 说 所谓 的 破坏 一国 财政 也许 对 经济 是 有利 的。 所以 你 就会 从 现在 你 就可以 理解 股 的 现在 的 这样的 一次 这样的 一种 货币 创新， 其实 所有的 政府 都 对他 还是 充满 了 警惕心， 不知道 拿到 怎么办。

但 另一方面， 其实 我们 也 在 尝试 做 这种 数字化 货币 的 一些 发行 推广。

就是 把 私交 纸 变成 官 交子。 对， 私交 纸 你 别 发行 了， 官方 发行 一种 新的， 这个 就是这样 一个 私交 纸 变成 关 胶纸 的 这样的 一个 过程。

就是 从古至今， 但 不管 东方 西方， 其实 各个 国家 也都 是 这么 操作 的。

都是 这么 操作。 是 最早 的 一次 货币 的 这种 形态 是 金属货币。 然后 金属货币 就是 一开始 这种， 任何人 因为 它是 等值 的， 反正 谁 都 可以 做 一些 标记。 但是 后来 慢慢 被 收归 回来。 然后 收归 回来， 政府 就有 了 一种 贬值 的 手段。 然后 从 这 朝代 初 的 90% 贬值， 从 朝代 末 的 10% 含量， 后来 这个 纸币 又 出来 了， 又 开始 这样的 一个 过程。 每个 朝代 都 会有 这样的 一个 贬值 过程。

你 比如说 南宋 的 这样的 最初的 绘制 发行 的 时候， 到 它 结束 的 时候， 差 了 差不多 200倍， 贬值 200倍。 但是 你 觉得 200倍很大， 对 吧？ 对， 但 其实 它 又 不大， 因为 南宋 持续 了 一百多年 才 贬值 了 200倍， 但是 美国 100年 它的 美元 也 贬值 了 100倍。 对， 所以 从 购买力 上 来讲 的话， 就是 研究 的 就是说 美国 的 货币 从 一战 左右 到 现在 也 贬值 了 100倍， 至少 是 美元 还是 作为 世界上 最 坚挺 的 货币。 因为 在 这个 时候 你 才能 理解， 就是说 南宋 已经 做 的 不错 了， 整个 南宋 期间 贬值 200倍， 那 真的 算 不错 了。

我们 就是 回到 刚刚 讲 的 汉武帝 的 他 这个 非常规 收入 的 创举， 就 除了 我们 一直 在 聊 的 货币 之外， 他 其实我 这 还有 几项 是 吧？

对对对， 还有 几项 其实 中国 古代 的 这些 王朝 的 几个 重大 的 几个 创举。 一个 是 金融 方面 的 货币 发行权 一定要 控制 手里， 因为 货币 发行 控 在 手里 边 之后， 就可以 慢慢的 让 它的 通胀 通过 贬值 的 通胀。 第二个 就是 所谓 的 这个 土地， 再 一个。

就是 山海 资源。

山海 资源 我们 或者说 他是 叫 什么 呢？ 官营 企业 这个 词 比较 好， 对 吧？ 对， 其实 说 汉武帝 的 时候， 其实 官营 企业 用 的 是 比较 多 的。 其实 说白了， 任何 的 官员 企业 都是 垄断 资源， 古今中外 都是 一样的。 你 把 资源 垄断 起来， 然后 慢慢的 把 价格 抬高 了 卖出去， 然后 就可以 了。 汉武帝 时期， 一个 是 盐。

一个 是 铁， 就是 盐铁 是 后面 几千年 真的 是 受 汉武帝 的 启发。

对， 但是 他 有 经验 也有 教训。 你 比如说 他的 经验 就是 在 盐 上 是 非常 成功 的， 因为 每个 人都 要 吃盐， 但是 他的 这个 量 又 不算 大， 收费 你 他 哪怕 提高 十几倍 也 不至于 用 不 起， 所以 盐税 这个 事情 就成 了 一种 被 认为是 古代 的 一种 粮税， 就 跟 现在 的 烟草税 一样， 现在 烟草税 也 被 认为 是一种 粮税， 既有 惩罚 的 目的， 又 可以 收 很高 的 税。 但是 盐税 被 认为 是一种 粮税， 它 虽然 不 具有 惩罚 目的， 但是 他 收 了 之后 大家 感觉 不到 太 疼， 或者 这种 疼 是 可以 忍受 的对 对， 这是 他的 一个 经验 方面 的。 但是 他的 另一个 教训 方面 的 是什么 呢？ 他的 教训 是 把 铁 给 官营 化 了， 这个 是 他 失败 的 一个 方面。

为什么 这么说？

因为 为什么呢？ 因为 任何 的 官营 化 所 带来 的 一个 结果 一定 是 质量 下降， 品种 减少、 不合 用。

这是 人性 导致。

的 人性 导致 的。 你 比如说 盐， 大家 还 可以 忍受， 你 里边 有点 土 也 无所谓， 或者 里边 有点 苦 味儿 也 不要紧， 他 没 脱硝 就 会有 苦 味儿。 但是 铁 它 因为 它 和 经济 联系 在一起 了， 铁 是一个 非常重要 的 一个 经济 产品。 除了 刀剑 之外， 它 还有 生产 农具， 生产 这些 东西。 当你 这个 农具 一 不合格 的 时候， 就会 影响 产量。

你 不能 锄头 锄 着 锄 着 它 突然 断了。

对， 所以说 很 有意思 的 就是 汉代 人 写 了 一本 叫 盐铁论， 就 专门 讲 两边 的 争吵， 一边 代表 我们 可以 认为是 市场经济 派 的， 另一边 代表 是 这样的 一种 计划经济 派 的。 尚 红阳 就 提出来 一些 观点， 就 认为 计划经济 好啊， 因为你 列入 到 政府 计划 之后， 你 肯定 是 这个 效果 要 好的 很， 跟 后来 争论 的 是 完全 一样的。 但是 另 一派 这个 市场经济 的 他 就 会说 了， 其实 从 我们的 这个 感觉 上 来看 的话， 是 越来越 差 了， 盐 也不 好吃 了， 铁剂 我想 找 个 锄头， 找不到 合适 的那 我想要 一个 三号 的， 但是 你 只 生产 五号 的， 然后 还 非常 高价 卖给 我。 所以 最后 就 证明 了 是 真正 关系到 这样的 一种 生产力 的 这样的 一种 东西。 如果你 一旦 把 它 关联 起来， 你就是 自毁长城。

我想 是不是 因为 其实 盐 它 不需要 太多 的 定制 化 的 东西， 反正 大家 都是 吃盐。 对对对， 但是 铁 的话， 你说 我想要 这样的 铁门 或者 那样的 铁锹， 然后 他 如果 只 定制 几款 就会 比较 麻烦。

对， 当时 读 的 时候 觉得 很 奇妙， 就是 因为 打仗 缺钱， 汉武帝 憋 出了 这么 多 奇思妙想 和 创举。

但是 他 这些 东西 确实 是 很多 是 有用的。 另外 我们 也 不能 完全 站在 一个 批评 的 立场 上。 没错， 是因为 我们 天生 就是 拥有 了 很多 的 优势。 这个 优势 就是 我们 天生 就是 一个 大国。 我们 作为 大国 不知道 那些 小国 的 痛苦， 那 很多 国家 根本 就 没有 任何 何 的 可能性 就 去 搞 这个 现代化 或者 这 一类 的。 因为 它的 疆域， 它的 这个 资源 就 已经 限制住。

但是 我们 天生 就是 有 这样的 一个 优势。 那 这样的 优势 就 必然 产生 出 另一个 现象， 就是 我们的 社会 结构 一定 是 复杂化 的， 在 当时 没有 办法 有 一致 或者 这些 新 东西， 因为 这些 东西 其实 都是 和 交通 的 便利 联系 在一起 的。 在 那个 条件下， 我们 能 做到 的 最好的 选择 就是 这个 样子， 就是 建立 这样的 一种 政府。 而 这个 政府 它 必然 它是 足够 庞大 的， 它 会 产生 一定 的 压力， 这 是一个 很 现实 的 问题。 你 每个人 任何 一个人 坐， 如果你 站 坐在 汉武帝 的 位置 上都 会 遇到。 即便 就说 是你 不想 打仗， 但是 再 拖 上 一 两代 还是会 遇到 这个 上层 结构 太沉重 的 同样 的 问题 还会 遇到。 在 这个 情况 之下， 你 必然 就会 想 出来 各种各样 的 手段 去 解决。 这些 手段 在 当时 并 不见得 名正言顺， 但是 后来 他 就是 处于 一种 合理化 的 需要， 他 也会 有 一些 东西 沉淀 下来， 有 一些 东西 被 剔除。

然后 一代一代 改善。

对， 逻辑 上 就是 这个 样子 的对。

其实 我会 好奇， 因为 其实 包括 像 我们 书 里 很 我们 讲 的 非常 多 的 朝代， 尤其是 皇帝 对他 会 任用 那些 能够 帮 他 解决 这些 燃眉之急 的 这些 臣子， 比如 前面 说 的 桑弘羊。 我 就 好奇 就是 当时 的 老百姓 他们的 生活 状态 又是 个 什么样 的 状态？ 就在 汉武帝 时期， 其实 通货膨胀 也 挺 严重 的那 作为 一个 当时 的 老百姓， 他 有什么 应对 方式 呢？ 对。

就是 不仅 通货膨胀， 还 老 打仗。

其实 古人 也有 办法。 所谓 的 没办法， 就是 当 这样的 一种 政权 建立 的 时候， 你 想 逃避 这样的 政权 并不 现实。 可以 这样 说， 如果你 处于 汉武帝 时代， 我 绝对 不 建议 你 去 反抗， 因为 那个 时候 的 控制力 还 太 强， 根本 没有 办法。

在 您 调研 中， 有没有 是 一些 你 感兴趣 印象 很深的 这种 个体 的？

其实 也有 一个， 我们 讲 了 这个 权利 很 庞大， 他的 控制力 很强 的这 也是 事实。 但是 在 那个 时候 他的 控制力 又 不强。 甚至 我们 可以 认为 当时 条件下， 任何 一个 国家， 不光是 中国， 就是 任何 一个 国家 的 疆域 都 并不一定 是 连续 的， 它 只是 点状 的。 你 比如说 哪怕 是在 这个 湖北 湖南 一带 的 那些 大山 里边， 皇帝 是 根本 管不着 的， 他 能 管着 的 那些 是 一些 点状 的。 比如说 他 在建 一座 城市， 这个 城池 周围 的 这个 地区 我 能 控制， 但 山 里边 我是 控制不了 的。 所以 在 当时 为什么 东汉 会有 这么 多 的 逸民？ 所谓 佚名 就是 影 艺 影视吧。 或者说 我 那 是因为 当 影视 还是 挺 方便 的。

你 就 往往 山里 一 住。

往 山里 一 住， 对他 就 找不着 你 天高地 远 管不着。 对对对， 还是 有 这样的 一种 方式。 再 一个， 如果说 你 他 这种 通货膨胀， 如果你 干什么 呢？ 就说 作为 一个 地区 还是 有 一些 方式， 比如说 物物 贸易， 一物 一物 对 吧？ 就是说 我 拿 一个 山羊 换 你 多少 斤 盐， 或者 这 一类 的 这样的 义务 贸易， 它是 可以 做 的。 再 一个 就是说 存钱， 中国人 喜欢 存钱， 其实 有一个 原因 也是 在 这儿， 就是说 它 其实 是一种 对抗 通胀 的 一种 方式。

存钱 它 不就 贬值 了 吗？

因为 他的 钱 是 铜钱。 对。

他的 那个 贬值 是你 原本 好好的 同学 变成 了 不值钱 的 同学。

对他 把 那些 钱 买 起来。

不 花 这 钱 就 永远是 好的， 我 就 不会 被 人家 换成 那个 什么。

你看 这个 真的 是 金属货币， 跟 纸质 货币 时代 完全 不一样的。 因为 纸质 货币 你 买 一箱 钱 在 地底下， 你 20年后 就 烂掉。

对对对。

没用 了。 但是 铜钱？ 金 不会 这样。

对对对， 金 还有 铜都 不会。 其实 在 当时 就是 大家 都 喜欢 买 铜钱， 买 了 铜钱 到时候 拿出来 还 一样 花， 它 不存在 这个 问题。 所以 这也是 老百姓 天然 爱 存钱， 其实 它 也是 一种 防止 这样 通货膨胀 的 一种 方式， 有钱 我 就 存 起来。 然后 可能。

古人 那种 买 铜币 的 行为 跟 现在 很多人 买 金子 的 心态 会 是 一样的。 对， 会 很 相似。

对对对， 其实 说白了 就是 一定要 找到 毛， 对 是 吧？ 就 黄金 还 相对来说 还是 一个 毛 繁荣 时代， 可能 黄金 并 不划算， 因为 它的 这个 没有 利息。 但是 在 一个 通货膨胀 的 时代。

对当 当 大家 可能 觉得 不确定 感 很强 的 时候， 我 对对对。

我们 刚刚 其实 聊到 了 蛮 多 关于 战争 的 部分。 我们 聊到 汉武帝， 他 后期 的 很多 措施， 其实 都 是因为 战争 缺钱 而 被迫 去 做出来 的 这样的 一些 创举。 就读 到 东汉末年 的 时候， 我 就 发现 有一个人 好像 比较 符合 您 说的是 这种 案例 的 一个 相对 正面 一点 的 人物。 如果 跟 汉武帝 比 的话， 我记得 当时 您 就是 东汉末年 三国 时期， 就 聊到 了 司马懿 这个 人物。 你 就说 对于 司马懿 而言， 一场 战争 的 胜负 远 没有 财政 系统 的 稳定 来 的 更 重要。 对我 就 很 好奇 说 你 可不可以 给 大家 讲 一下， 为什么 你 会 认为 他是 这样的 一个人？

其实 这 就和 3国时期 的 这样的 一种 这 三国 时期 的 这样 一种 局面 有关 了。 因为 三个 国家 其实 说白了 这 三个 国家 都 是在 不停 的 找钱。 对， 你 像 诸葛亮， 诸葛亮 的 做法， 就是 都 把 云南 这 片 也 开拓 了， 然后 就 不停 的 种田。 那 这种 田 攒 了 一笔 钱 就 去 北伐， 一次 花光 了。

然后 再再 种田。

所以 他 基本上 就是这样 一种 模式。 但是 问题是 属地 太小 了， 他 再 怎么 挣 花 的 也 快？

所以 是不是 地理 对 三国 的 胜负 也 起到 了 至关重要。

非常 重要 的 作用。 但是 魏国 相对来说， 他 就 因为 他的 疆土 比较 大， 占据 的 比较 好的 地方， 所以 魏国 其实 也是 这种 模式。 但是 魏国 他的 屯田 是 比较 强大 的这 就是 三国 时期 解决 这个 军事 的 做法。

就是 最早 的 一批 军阀 是 没有 这个 概念 的。 你 像 袁绍 这些 人 没有 这个 概念， 所以 吃 了 大 亏。 然后 到 曹操 的 一个 时代， 就 已经 开始 有 屯田 的 这样的 一种 观念。

其实 当时 最 著名 的 屯田 是在 安徽 这 一带。 安徽 这 一带 有一个 水利工程 叫 雀 鹎， 就是 芍药 的 芍。 然后 都 确 然后 一个 皮加 一个 耳朵， 还是 就 确 杯 这 样子 一个地方， 主要是 在 这个 地方 屯田， 为什么呢？ 因为 那个地方 本来 是 水患 很 严重， 我们都知道 就是 到 现在 为止， 江苏、 安徽 那 一带 的 每年 发水 的 时候， 他的 其实 地 很 平， 然后 经常 会 遭 水灾 是 吧？ 就 做了 这样 一个 工程 之后， 水利工程 之后， 把 这个 地方 的 水 给 它 排掉 了， 排掉 了 之后 就 形成了 一大片 的 土地。 而 这块 土地， 本来 是 东吴 和 曹魏 争夺 的当 曹 蔚 拿 下来 之后 就 处于 边境 地方。 边境 地方 本来 不安全， 所以 都 荒 掉了。 再加上 这个 水利工程 一修， 所以 这个 地方 又是 良田， 所以 就 形成了 很大 的 屯田 的 规模。 所以 曹魏 包括 后来 的 西晋， 之所以 能 统 1到3国， 很大程度 上 就要 依赖于 这个 缺 碑 地区 的 屯田。 这 是一个 他的 相当于 是 他 发现 的 一个 粮仓。

就 相当于 那个 地区 给 他的 军队 提供了 源源不断 的。

而且 是 给 中央政府， 它 不仅仅是 给 当地 的 这个 军队。 所以说 比如说 灭 蜀 的 时候， 灭鼠 是 比较 早 的。 但是 他们 首先 考虑 的 不是说 我的军队 过去 灭 不了 属， 而是 说 我 先 必须 生产 多少 粮食 了。 对， 利用 确 杯 这个 地方， 还有 其他 地方， 我 先 要 攒 够 多少 粮食， 把 它 码 起来 攒 好了， 这 粮食 在 这儿 了。 这个 时候 我 开始 集结 军队 开始。

所以 兵马 威 是 粮草先行， 也有 这个 意思。

对， 魏国 就 利用 这样的 一个 大规模 存 田 的 这个 做法。 这个 呢 一方面 是 曹操 时期 开始， 第二个 在 司马懿 时期 加速。 就是 一场 战役 的 胜负 其实 没有 太大 的 关系， 说白了 就是 打了 胜仗。 如果 你的 粮草 已经 没了， 士兵 也 损失 了， 马也 没了， 那么 在 接下来 你的 这个 胜仗 有什么 意义 呢？ 其实 还是 同样 的？

而且 另一个 他 比较 聪明 的 是什么 呢？ 就是 他 知道 人的 作用。 因为 在 当时 的话 就说 有 所谓 的 逃跑 的 这样的 一种 流民 存在， 战争 的 时候 逃跑 了， 或者 哪一方 比较 严苛 的 时候， 他 就 逃走 了。 所以 当时 有 很多 的 人， 是从 东吴 逃 到 这个 魏国。 那 逃 魏国， 就 正好 是 位于 这个 确 杯， 还有 就是说 边界 附近 的 这些 荒地 上。

这个 时候 魏国 的 这个 国军 就要 收税 了， 他们 有了 就要 收税。 司马懿 说 你 千万不要 这么 早 收， 你 让 他 稳定下来， 而且 也 不要说 这么 多， 一定要 有 漏洞， 一定要 有 漏洞， 让 他们 有 空子 可 钻。 因为 你你你 想方设法 的 建立 一个 没有 控制 的 这样的 一个 这么 严密 的 法网 的话， 这些 人 又会 逃 回到 这个 动物 去 的。 就在 这个 时候 就说 第一 你 不要 这么 着急 收。 第二 你 即便 要 收 的话， 一定要 给 他们 钻空子， 让 他们 能够 生存 下去。 所以 这是 他 比较 有意思 的 一点， 其实 这个 在 这方面 可以 和 隋朝 其实 有一个 对比， 因为 和 隋朝 对比 我 觉得 更 强烈。

其实 隋文帝 我们都知道， 大家 对 他的 评价 还是 可以 的。 是 吧 又 节俭 又 干什么 的？ 但是 就 因为他 过于 的 精细 了， 过于 的 节俭 了， 他 做了 一个 事情， 就是我 一定要 查 清楚 全国 的。 土地 有 多少？ 户籍 有 多少？ 皇帝 有 这样的 命令 的话， 那 下面 就 去 查查 出来 的 结果 是 人口 都 比 他 想象 的 要 多得多， 土地 比 他 想象 的 也要 多得多， 甚至 是 最后 偏差 到 什么 程度 呢？ 很 荒诞 的 程度， 就 达到 了 十倍 的 偏差。 其实 说白了 就是 相当于 为了 恭维 皇帝 而 做 的 一个 虚报 的， 虚报 的 很多 是 吧？

如果 虚报 的 土地 远高于 人口， 那 未来 的 这个。

税负 就 很重。

对， 税负 就 很重。 所以 但是 皇帝 还 一直 说 我要 减税， 这个 税 太多 了， 我要 减。 因为 按照 这个 土地规划 规模， 按照 这个 人口 一下子 收 税收 的这 粮仓 都 装不下， 然后 这个 前 仓 也 装不下， 所以 就要 不停 的 减税。 但是 他不知道 他的 减税 是在 一个 无限 加税 的 基础 之上， 又 减 了 一点 而已。 所以 到 最后 就是 这种 抽空 效果 是 非常 严重 的。

其实 说白了 就 是从 皇帝 的 这样的 一个 念头， 其实 这个 念头 是 好的。 我 查 清楚 这个 土地 的 人口 和从 税收 公平 的 角度， 查 清楚 了 这个 平均分配 多好。 但是 问题 任何 的 这样的 一个 社会 里边， 只要有你 有 这样的 念头， 就会 有人 来 迎合 你。 结果 是 一定要 最后 朝着 最坏 的 方向 发展， 连 你 自己 都 不知道 的 时候， 朝着 最坏 的 方向 发展。 所以说 到了 他 儿子 的 时候， 他 就 隋炀帝 的 时候， 觉得 钱 哎呀哎呀 钱 多 的 很， 干什么 都行， 打仗 也 行， 干什么 也 行。 但是 他不知道 民间 已经 垮掉 了， 所以说 这 是一个 很大 的 智慧， 就是 一定 不要 让 法网 设 的 太 密， 一定要 给 人 民间 留 钻空子 的 空间。 对。

因为 有可能 就是 包括 郭 老师， 你 书 里 也有 写 过， 前朝 的 一些 经验 都是 他们 根据 人头 收税。 但是 每家每户 他 可能 都会 瞒报 一些， 这样 让 自己 交 的 少 一些。 对对对， 可能 后世 的 皇帝 就 觉得 说， 这 不是 以前 的 皇帝 傻 吗？ 但 其实 不是。

这也是 有 智慧 在 的。 对， 是 有一个 智慧 的， 就是 千万不要 什么 都 查 清楚。

这么 一看 就 感觉 司马懿 真的 好 智慧。

对， 梳理 我 觉得 还有一个我 觉得 让 我 很 有 启发， 也 甚至 颠覆性 的， 就是 您 对于 唐朝 的 一些 描述， 我 觉得 你 去 抓 十个 中国人， 起码 有 八个 中国人 都会 觉得 说 唐朝 可能 是 他 最 喜欢 的 朝代。 对对对， 就是 盛唐 这个 气象万千。 对对对， 就是 国富 力强， 又有 那么 多 文采斐然 的 诗人。 但是 看 了 您 的 书 以后 发现， 其实 可能 不是 这么 回事儿。 贞观之治 也 不是 我们 想象 的 那样， 盛唐 也 不是 我们 想象 的 那个 样子。

从 某种程度 上 说 还是 和 我们 想象 的 类似的。 这个 要 分开 看， 就是我 刚才 说 的 那个 背 悖论， 财政 和 经济 有时候 不一定 是 一致 的那 唐代 最大 的 问题 就在于 什么 呢？ 它的 财政 是 一直 是 比较 的 羼 弱 的， 比较 失控 的。 但是 这 头 从 另一个 层面 上 来讲， 又是 对 民间 经济 的 一种 保护。

但是 唐代 为什么 他的 这个 财政 一直 好转 不了 呢？ 其实 就是 吸取 了 隋代 的 教训。 因为 隋代 是因为 收 过头 税， 最后 控制 不住。 然后 到了 唐代 建立 之后， 皇帝 就 发现 民间 不 配合。 对。

阴影 太大 了。

对， 按照 那个 统计 的话， 贞观 时期 的 人口 还 不到 在 隋炀帝 时期 的 30%.

都 去哪儿 了？

对， 但是 不可能 都 死掉 了， 对不对？ 但 其实 除了 一部分 虚报 的 之外， 还有一个 就是说 是 其实 是 民间 的 这个 户籍， 还有 民间 的 这个 人口， 你 查 不清楚 了， 为什么呢？ 因为 唐代 实行 的 是 租庸调 制， 租庸调 制 他 要求 的 就是说 所谓 的 租 就是 按 地 来， 邕 是 按 这个 呃 人头 来， 那就 盯 男 成年 男性， 然后 这个 调 是 按 户 来， 所以 他 必须 把 户丁 还有 地都 查清。

但是 中国 的 另一个 问题 就是你 永远 查不清。 对， 所以说 最后 为什么 就是 越来越 聚焦 于 土地 上 的， 把 这个 税收 就是 土地 是 最 容易 查清 的， 人是 活 的 到处跑， 土地 是 固定 的 是 吧？ 所以 到 谈到 后期 的 时候， 送来 之后 就 再也 不 查 这个 的， 我不 不 查 人头 了， 尽量 不 查 人头 了， 查 也 查 不清楚 是 吧？ 就是 一 土地。 但 在 唐代 的 时候， 他 偏偏 又又 继承 了 这样的 一个 复杂 的 这样的 一个 体系。 就是说 人口、 户数 还有 这个 土地 都 查清， 但是 这 三样 他 又 都 查不清， 为什么呢？ 因为 隋代 收 的 太过 了 之后， 唐代 皇帝 也 知道 不能 收。

对， 那 他 也有 他 也得 表达 出 自己的 态度。

地方政府 还有 民间 其实 都是 会 抵制 的， 是 吧？ 在 这个 情况 之下， 另外 唐代 还 实行 一个 的 分 田制， 跟 现在 很 像。 就是说 你 一个人 出生 了， 男孩子 出生 了， 他 就 给你 分 一块 地。 然后 到 18岁的 时候， 从 这块 地 就要 缴税 了。 然后 到 60岁的 时候， 这块 地 就 不 缴税 了。 然后 到 你 死 的 时候， 政府 把 这块 地 收回 去了， 就是这样 的 一种 分地。 但 实际上 做 不 下去， 为什么？ 因为 当你 种 了 几十年 地， 你 儿子 绝对 不会 把 这个 地 还 回去。

是 吧？ 然后 就 发现 60岁以上 的 人 好多。

所以 就 根本 就 查 不清楚， 最后 会有 各种 手段 把 这个 地 隐藏 起来， 这个 人头 你 也 查 不清楚， 户数 你 也 查 不清楚。

土地 也 搞不清楚。

所以 最后 是 一团 乱账。 但是 唐朝皇帝 还很 很很 有意思， 他说 查不清 我也 不要紧， 因为 他说 我 设计 了 一套 制度， 我可以 让 这个 政府 自我 循环。 你 比如说 我我我 留 出来 一些 土地， 当官 的 就有 直 份 田。 然后 你 找 人种 这块 地， 这些 粮食 就 归 你我 就 不给 你 发钱 了， 产出 粮食 就是 你的 办公 经费。

因为 我们 现在 只有 隋炀帝， 30% 的 人 还是 挺 多 的。

还有 就是说 那个 钱， 每个 衙门 搞 一个 职位 叫作 钱 令 使。 这个 令 是 专门 就 负责 把 这个 钱 放贷。 因为 唐 贷 的 利息 比较高， 差不多 百分之百， 所以 你 放贷 一年。

你 比如说 真 高利贷。

对， 我给你 一百 吊钱。 按照 理论， 你 第二年 就 应该 有 200， 就有 一百 吊 收入， 这 一百 吊 也可以 供 你的 办公 经费。 所以 他 就 通过 这种 方式， 他 就 认为， 我不需要 太多 的， 我 觉得 制度 很 完美， 我 制度 很 完美 是 吧？ 就让 他们 自我 经营 就行了。 但是 自我 经营 一段时间 之后， 发现 根本 不行， 他 就 收 不 上来 了。 对。

那个 地 就是 一百多， 100的钱 收 不 上来。

然后 地 也 分 不 出去 一百多 钱。 到 最后 他 想 的 办法 就是我 找 一个 大户， 我 把 这 钱 给你， 你 每年 给我， 我 这个 就 相当于 税收， 我 强 给你 派 税， 然后 这个 土地， 他 也 所谓 的 经营 下来 之后 能 收 多少钱， 其实 收不到。 所以 他的 财政 一直 就是 一直 就 这么 不 健康。 但 皇帝 又 认为 他的 方法 也很 好， 但是 实际上 下面 又 收不到 钱， 就这样 的， 然后 他 实际上 的 财政收入 也 不足， 就这样 的 一种。 所以 这样的 一种 财政 系统 的话， 你 也会 看到， 就是说 他 对 民间 又从 某种程度 上 也是 一种 保护。

他 这 不 也是 在 收 一些 额外 的 税 吗？ 为什么 对 民间 还是 一种 收 额外 的 税？

但是 他 毕竟 他 困难 了， 而且 唐代 一个 好处， 他他 最早 的 时候 在 按时 住院 之前， 他 没有 延 税， 他 还 缺乏 延 税。 所以 他的 这个 税收 系统 相对来说 是 比 任何 朝代 都要 灿 弱 很多 的。 这样的话， 民间 的 繁荣 也可以 说 是一个 一个 层面。

但是 另一个 层面， 就是说 政府 这边 一直 是 想方设法 的， 现在 有时候 但是 又 搞不到， 然后 又 一直 缺钱。 所以 我们 可以 看到 就是 后来 的 这样的 一种 所谓 的 节度使 制度。 说白了 就是我 要 打仗 养不起 兵 了。 我 以前 的 时候 有一个 制衡 系统 存在 的， 你 带兵 的 人 你是 没有钱 的， 我是 通过 这个 财政 系统 给你 拨 钱， 然后 收税 的 人 又是 另 一拨 人， 治理 人民 的 人和 这个 收税 的 时候 合体 的。 谁 也 掌握 不了 独特 的 权利。 所以 在 这个 情况 之下， 就 不容易 发生 这种 所谓 的 叛乱。

但是 问题是 后来 皇帝 没钱 了的 时候， 他 就会 想 其他 的 办法。 比如说 节度使 就是 一个 方法。 所以 节度使 就是说 这个 地方 我不管 了， 这个 地方 收税 也是 你 收， 志明 也是 你 治， 然后 军队 也是 归 你， 打仗 你 负责 把 这 一个 边疆 保护 好 就行了， 这个 方式 确实 能 提高 战斗力。 但是 从 另一个 方面 来讲 的话， 这个 节度使 就 成为 一个 危险 的。

这个 就是 有 无限大 的 权利。

所以 安史之乱 他 其实 可能 也是 一个 必然 的 结果。

对， 就是这样 一种 财政 失衡， 它 就会 慢慢的 造成 这个。 而且 唐代 还有一个 非常 大 的 一个 问题， 就是 君臣 之间 没有 办法 建立 互信。

这个 是 为什么呢？

就是 因为 是 他的 这个 开局 太 血腥 了， 就是你 李世民 就是 要 靠 杀掉 了 他的 兄弟 才能 上台。 然后 后来 的 这个 君臣 之间 的 互动， 还有 军事 就是 这个 皇室 里边 的 内斗， 总是 要有 流行 未 结束。

对， 但是 唐代 也 有些 名臣。

但是 名臣 他 都是 战战兢兢 的， 因为他 都 没有 把 办法 保证 自己 不 被 说好的。

以人为镜。

唐太宗 相对来说 还要 还 注意 一点， 虽然 他 血腥 上台， 他 也 想着 把 他的 血色 给他 抹 去掉， 就 尽量 建立起 这样的 一种 君臣 互信 来。 但是 他 最后 他 也 做不到， 他 把 他和他 太子 之间 也 斗 的 也 死去活来 的 是 吧， 好像 他 也 杀 过人， 侯 俊 吉， 这些 人 也 被 他 杀掉。 然后 到了 这个 武则天 时代 上台 之后， 就 基本上 这样的 一种 互信 彻底 打破， 君臣 之间 谁 也没有 安全感。 这种 酷吏 上台 之后， 每一个 当官 的 都是 战战兢兢 的这 今天我 在 戴 在 草堂 上 戴 着 高帽， 明天 可能 我就是 身 首 分离， 谁 也 不知道， 哪怕 是。 武则天 和 她 儿子 之间 也没有 互信 是 吧？ 他 儿子 也 一样 会 被 杀掉。 然后 所有的 皇室 宗亲 什么都没有 任何 的 互信 存在。 所以 到了 这个 玄宗时 期， 又 开始 建 重新 建立 这个 互信。 但是 到了 这个 晚期 的 时候， 这个 互信 又被 打破 掉了。

你 比如说 在 安禄山 之前， 有一个 叫 王宗 汜 的 人， 他是 也是 市政 节度使。 非常 大 的 权利， 而且 非常 忠诚， 而且 非常 知道 就是说 刚才 该 不 打仗 的 时候 坚决 不 打仗， 一定要 以 和平 为主， 在 我们 看来 非常完美 的 人。 但是 这样的 人 也会 被 皇帝 以 权力 过大 的 要 顾及 的 名义 把 它 拿掉， 我 最后 郁郁而终。 虽然 不是 被 杀死 的这 就是 藏 在 一个 很大 问题， 就是 没有 户型。 在 这个 情况 之下， 安禄山 永远 不知道 他 能 活多久， 然后 杨国忠 也 不知道 自己 能 活多久。 所以 在 这个 情况 之下， 就 更容易 产生 出 这样的 一种 破碎。

大家 会 觉得 唐代 本来 发展 好好的， 后来 唐玄宗 又 宠幸 这个 杨贵妃， 然后 又 提拔 他的 兄长， 导致 了 一个 很 糟糕 的 局面。 但是 书 里 其实 你 有 写 到， 其实 杨国忠 他 也是， 他 对 唐玄宗 来说 也是 非常重要。

的对 唐代 的 时候 其实 有 两个 集团， 唐玄宗 时期 一个 叫 贤相 集团， 一个 叫 聚联 集团。

我 分类 就是 贤良 的 这个。

贤良 集团 就是 姚崇、 宋 景， 还有 后面 的 张悦， 还有 张家 珍， 这些 人 就是 一个 集团。 但是 到 某 一个 阶段 的 时候， 你 发现 这些 形象 集团 都 没有了， 变成 了 李林、 我 和 杨国忠。 所以 就是 巨人集团， 还有 他 周围 的 一些 王红 这些 人。 但是 并 不是说 像 我们 认为 的， 就是说 君子 和 小人 斗， 并不是 这样的。 其实 我们 可以 看到， 其实 是 唐玄宗 一直 在 选择 那个 对的人， 他 最后 选择 的 那个 对的人 就是 李林甫。

前面 的 所谓 的那 贤相 集团， 最多 的 也就是 待 四年。 你 像 姚崇、 宋 景， 我们 认为是 最 唐代 除了 这个 的 房玄龄 和 杜如晦 之外， 最 著名 的 两个 宰相 了。 其实 他们 都 当 了 三年 多 的 宰相 就 下台 了。 为什么？ 就是 因为 对于 民间 来说， 他们 采取 了 一种 修养 生西 的 这样的 一种 政策， 这是 对的 政策。 但是 对 皇帝 来说， 这 并 不符合 他的 要求。 为什么？ 就 说白了 就是说 这个 财政 已经 不行了， 这个 时候 就有 2拨人， 咸阳 集团 的 观点 是 财政 不行了， 我们 就 节流， 我们 少 花 一点。

对， 苦 一 苦 皇帝。 对。

但是 实际上 截流 这 一个， 他是 不符合 这个 皇帝 的 需求 的， 因为 这个 玄宗 还是 一个 比较 雄才大略 的 愿意 打仗 的 皇帝， 所以 他 希望 的 能 帮 他 做事 的 人是 开元。

多收 点钱 上来。 对。

但是 实际上 所有的 选项 都是 做不到 的， 所以 他 就 一次一次 的 换， 一次一次 的 换换 这些 口碑 好的 人， 一次一次 换， 他 也 不见得 有一个 明确 的 能 说 出来 的 一个 动机， 但是 其实 隐藏 的 动机 就是这样 的。 一个 要 帮 他 开源 的。 但是 想想 一批 一批 换 了 很多 批 之后， 发现 根本 就 没有人 能 帮 他 做到 这样的 开源。 但 这时候 突然 巨人集团 就 上来 了， 到 最后 稳定 在 李林甫 这儿， 他 发现 李林甫 是 可以 帮 他 开源 的对。

这个 真的 不完全 涉及到 什么 后宫争斗， 或者 是 会 拍 皇帝 马屁。 可是 你 真的 能 帮 他 解决 他 最 关键 的 问题。

能 帮 他 找到 钱。

对对对， 但是 问题是 营业部 帮 他 开源 的 时候， 也 给他 埋 下了 隐患， 也就是 这个 节度使 的 这个 问题是 吧 是 吧？

这就 就是 饮鸩止渴。

对， 饮鸩止渴。 然后 就说 这 林府 他 认为 自己的 能 压 得 住， 但是 到 杨国忠 时候 就 压不住 了， 是 吧？ 这就 就是这样 的 一种 我们 可以 看到 这样的 一种 政治 连续性。 然后 通过 这样的 我 所谓 的 这种 深层次 的 脉动， 唐玄宗 就是这样 的 一点点 看到 这样。

就 可能 唐玄宗 刚 上台 的 时候， 大家 会 觉得 说 我们的 国 国富民强， 觉得 好像 要 太平盛世 终于 来了。 对， 但 其实 有 很多 的 隐患 早就 已经 埋 下了。 对。

也 并 不是说 一定要 二分法， 我 从来 非常 的 反对 二分法。 就是说 前期 多么 的 贤明 多 厉害， 然后 对 形象 都 信任， 然后 后期 听信 了 这个 其实 不是 这样的， 只是 这 是一个 选择 过程， 前面 的 人 不符合 他的 要求， 所以 他 最后 固定 在 了 这个 符合要求 的 人。 可以 扩 而 大 之， 任何 一个 朝代 到了 朝代 中期， 都 会有 这样的 一个 从 形象 向 剧烈 转变 的 一个 过程。 就 是从 早期 的 休养生息 变成 后来 的 加强 控制 和 聚敛， 任何 一个 王朝 都 会有 这样的 一个 转换 时期。

其实 真的 每个 朝代 好像 都是 这个 样子。 大家 总会 觉得 说， 怎么 这些 王朝 前面 几个 皇帝 好像 都 挺好的， 中间 有一个 特别 厉害 的， 后面 这些 都 不行。 对对对， 大家 就会 简单粗暴 的 这么 判断。 但 其实 真的 也 没办法， 你你你 真的 你 让 王朝 前期 的 那些 皇帝， 你 把 它 丢 到 一个 王朝 末期 的 时候 那个 位置， 你 发现 财政 已经 这个 样子 了， 你 没有 任何 办法。 所以 看完 这个 书， 其实 我有两个 挺 深 的 困惑。 第一个 困惑 就是 我们 刚才 讲 了 这么久， 我相信 听众 可能 也会 达成 一个 共识， 就是 战争 应该 是 任何 一个 王朝 尽力 避免 的。 就是 我们 看到 中期。

之后 就要 尽力 避免。

早期 的话 大家 会 觉得 说。

我们 是因为 你 要 形成 一个 统一 市场。 任何 一个 开国 战争， 其实 我们 都会 看到， 开国 战争 之后 如果 能 稳定下来， 就会 有一个 快速 的 发展 阶段。 其实 就是 让 民间 的 自然 的 恢复。 因为 疆土 太大 了， 人口 太多， 一定 会有 一份 繁荣的 一塌糊涂 的。 这样 你。

不管 家里。

我 感觉 繁荣 了 一下。 不错。 对对对。

可是 大家 说 那那 可能 到 比如 王朝 中期， 我们 要 尽可能 避免 战争。 但是 我们 从 小学 的 历史， 我们 对于 那些 比如说 跑 去 跟 别人 谈 各种 合约 避免 战争， 我们 说人家 绥靖， 我们 对 这些 人 往往 还是 有 一些 贬低 意思 的。 我们 更 愿意 歌颂 那些 有 文治武功， 尤其是 武功 的 这些 将才 或者 是 皇帝。 这个 有一个 边界 在 吗？ 就 怎么样 评价 一个人 是 更 客观 的， 更 符合事实 的， 我 觉得 这个。

边界 是 模糊 的。

还是 都是 根据 结果 来 定 的。

我们 首先 要把 随 靖 主义 这个 词 改掉， 它 我 觉得 不如 叫 和平主义 好 一点。 我 觉得 是 一旦 到 王朝 中期 的 时候， 就 不要 再 打仗 了， 就是 一定要 学会 核算成本。 不管 是 你说 治理 公司 的， 这 董事长 什么的 也好， 你 那个 或者 就说 是 你是 一个 政治家 也好， 但 首先 一点 要有 这样的 一种 财政 意识， 就是你 要 核算成本。 再 一个 是什么 呢？ 就是说 一定要 考虑到 失败 的 代价， 因为 每一个人 战争 的 时候 都 永远 想 的 是 成功。 想 成功 的 时候 他 可以 拿到 什么东西， 但 他 没有 想到 失败 的 代价。 因为 失败 的 代价 很 可能 是 成功 成果 的 十倍 以上， 是你 无法 承受 的。

历史上 有 比较 典型 的 例子。

比较 典型 的 你 比如说。

健康 是 健康。

有一个 明确 的 目标， 说白了 就是 我们 可以 总结， 你 想得到 十 6州， 但 你 失去 了 整个 北 中国， 你的 失去的 绝对 是 十倍 以上。 其实 如果你 要 从 宋 的 角度 上 来讲， 他 从来 没有 控制 过 十 6州。 因为 16州是在 五代 时候 就 丢 给 了 其他人， 但是 他 一直 觉得 要 拿 回来 这样的 一种 执念， 我们 不能 认为 这种 执念 是 完全 无 道理 的。 但是 问题 是你 要 我们在 不说 这种 道义上 的， 不去 从 这方面 考虑， 而是 从 成本 上 考虑 的话， 你 要 考虑到 失败 的 时候 你 会 丢掉 什么东西， 而 不仅仅是 考虑 能 得到 什么。 你 比如说 德国， 就是 二战 的 时候， 他 光 想到 他 能 扩大 多少， 但是 当 他 失败 的 时候， 他的 东部 一定 是 需要 被 别人 给 占领 的。 你 想 退回 到 原来的 那个 立场 上 是 不可能 的。

他 一定要 让 你 付出 更多 的 代价。

对对对， 不光是 这个 领土 的 代价， 还 包括 其他 的 经济 的 代价。 这个 代价 是 非常 大 的， 而且 可能 让 一个 社会 能 背上 几十年 甚至 上百年 的 包袱 都 甩不掉。 并 不是说 是 绥靖主义， 而是 说 你 要 考虑 你 能 得到。

那 我们 到底 应该 比如说 怎么样 评价？ 因为我 感觉 我们 大家 更多 的 是用 结果 来 论英雄， 成了 你 就 厉害。

我 认为 一旦 到了 这个 时候， 就 到了 中期 的 时候， 就 不要 打仗， 能 避免 打仗 的 都是 好的。

那 这里 我 就有 一个 困惑， 因为 在历史上 很多 时候 我们 不是 挑起 战争 的那 一方， 而是 被动 接受 战争 的 一方， 是 被 侵略 的那 一方。 难道 在 这种 情况下， 我们 也要 尽量 的 避免 战争 吗？

我的 另一个 关键 是 战争 还没 开始 的 时候， 要 想 一切办法 避免 战争。 但是 一旦 战争 开始， 而且 是你 受到 入侵， 那就 死战 死战到底。 其实 北宋 的 这个 经验， 除了 前面 说 的 那个 是 想得到 太多， 最后 失去 太多 之外， 还有 另一个 经验 就是说 是你 你 不要 去 挑动 战争， 但是 如果 战争 来了， 就 一定要 死战到底。 所以 宋朝 北宋 的 经验 就在于， 一方面 他 不应该 去 主动 的 想办法 去 挑动 这个 战争， 而 应该 维持 一个 和平 的 状态。 但是 一旦 战争 爆发 了 和 中国 战争 爆发 了， 他 有没有 死战 的 决心？ 是， 所以 就说 是 该 和平 的 时候 不 和平， 该 打呃 该 死战 的 时候 不 死战， 这是 最 头疼 的。

对 明白， 对。 然后 另外一个 我 觉得 挺 值得 深思 的 问题 是我 发现 历史上， 尤其是 我们 民间 评价 比较高 的 一些 贤臣， 那 往往 是 那些 道德 标杆 式 的 人物。 但是 就是我 发现 成为 道德 标杆 好像 更容易 一些。 但是 如果你 真的 想做 一些 对 当时 有用的 事情， 做 一些 向善 的 改变， 我 感觉 那个 好像 才是 更难 的。

你 大 可以 比如说。 说 像你 前面 列举 的， 就是 你可以 当 三年 宰相， 我 不干 了。 我可以 说 我 尽力 了， 我 为我 为 老百姓 争取 了 足够 的 权益， 是 皇帝 昏庸。 但是 其实 你 没有 解决 这个 朝廷 财政危机 的 问题。 那 未来 老百姓 还是会 遇到 这些 事情。

有 一些 问题 我们 可以 认为 是一种 只能 是一种 艰难 的 平衡。 你 要 找到 一个 永恒的 解决方案 是 不可能 的。 你 作为 一个 贤臣 也好， 或者 什么样 的， 你 在 你的 这个 力所能及 的 范围内， 任何人 都 只能 这样 力所能及 的 范围内 做到 在 自己 任上 的 时候 最好 之后 的 事情 是 没有 办法 的。 而且 不仅仅是 所谓 的 贤臣 的 一个 级别 的， 哪怕 是 君主 这个 级别 的 也是 一样的。

财政 问题 永远 是一个 艰难 的 平衡， 永远 是一个 战战兢兢 的 状态。 你 比如说 不光是 我们， 就 包括 现在 的 美国 他 整天 就是 国会 吵架， 就是 吵 这个 财政 要不要 又 开始 这个， 财政 上线 又要 开始 上浮 了 等等等等 的， 就 都是 这 一类 问题。 就是 一 因为 财政 问题 是一个 永恒的 问题， 它是 一定 存在， 而且 一定 是要 在 艰难 博弈 的。

因为 我会 感觉 好像 就 比如说 假设 回到 唐朝 中后期， 假设 是一个 宰相， 那 我 觉得 他 想做 一些 这个 流芳后世 的 决策， 我 感觉 是 容易 的。 但是 想做 一些 真的， 比如说 我 去 尽力 修补 这个 财政， 那 可能 就会 导致 我身 身后 的 这些 名声 会有 一些 瑕疵。 就 感觉 做 这些 角色 好像 比较 难， 然后 就 导致 像 李林甫、 杨国忠 这样的 人。 当 其实 当时。

其实 这 真正 最 难点 还是 财政 公务员。

这是 最难 的。

财政 公务员、 财政 军队 如果 把 这个 作为 一个 方案 的话， 还是 有 解 的。 但是 如果 不 把 这个 纳入 到 方案 里面 去， 那就 没办法 了。 就 永远是 减税 是 难 的。 美国 现在 在 民主党 的 共和党 整整 天 吵 的 就是 这个 事情， 是 吧？ 对， 但 其实 减税 非常 难， 因为你 减税 你 必须 有 柬 之 的 行为 才行。

对， 是 吧？ 开源节流。

对， 但是 不管 是 民主党 和 共和党， 其实 都想 的 是 做 更多 的 事情， 是 吧？ 虽然 一个 提倡 减税， 一个 稍微 不怎么 提倡， 但是 实际上 都 想做 更多 事情 的， 就像 这样 自然 有 辞职 是 吧？ 所以 这也是 一个 永恒的 问题， 真的 是 没有 一个 完美的 办法。

就 没有 哪个 朝代 他的 皇帝 是 可以 未雨绸缪， 把 自己的 这些 制度 先 提前， 让 它的 税收 弹性 更大 一些 的。

税收 弹性 有时候 是 和 这种 社会 结构 有关的。 如果你 一个 农业 社会 的话， 你 自然 税收 弹性 就要 小。 这个 问题 只能 到了 大航海 之后， 就说 英国 它的 这个 金融系统 的 发展， 让 它 可以 通过 发债 的 这种 方式 来解决 这种 弹性 问题。 那 也 只有 到 这个 时候 才 可以 做到。

然后 现在 发展 成了 各个 国家。

但是 又 容易 过量， 对它 增加 了 弹性， 但是 也 增加 了 这样的 一种 危险性。 在 某种程度 上 是因为 你 发展 好了 可以 发 成 英国， 你 发展 不好 就 发 成 津巴布韦 了。

郭 老师 您 写 了 这么 多 书， 就是 有 这种 比如说 以 一个 主题 贯穿 可能 整个 中国历史 的 这样 三部 密码。 然后 也有 比如说 聚焦 历史 某 一个 时期， 比如说 像 边境 之 伟。 其实我 在 我在 想 就是 您 的 写作， 我 觉得 肯定 还是 有 一些 您 一直 想要 寻求 的 一些 母题。 我 就 很 好奇 这种 问题 是什么？ 我 觉得 肯定 是 有一个 就像 财政 是一个 和平 时代 底下 涌动 的 动力。 我相信 您 肯定 也有 这样的。

一个 我的 终极 问题。 其实 跟 所有人 的 都一样。 其实 人 之 为人 就是 对 他的 当下 感兴趣， 对 他的 未来 感兴趣。 其实 说白了 就是 我们 生活 的 这个 时代， 未来 会 走向 何方， 其实 每个人 关注 的 都是 这 一个。 但是 为了你 了解 现在， 你 首先 我 觉得 有 两个 地方 是 必须 了解 的。 一个 就是说 是你 所处 的 这个 国家， 所处 的 这个 社会 在世界上 的 一个 定位 是 什么样 的。

对， 所以 你 去了 这么 多 国家。

对对对， 就是 为了 研究， 这 可以 说 是一个 现代 的 一个 横向 的 一个 标杆。 然后 另一个 就是说 你 所处 的 这个 时代， 在历史上 的 定位 是什么 样子 的， 或者 历史上 有 什么样 的 经验 可以 预示 着 一些 东西。

从 空间 和 时间 上去 定位。

对我 就 想 先 了解 清楚 这 两个 之后， 也许 会 更 明智 一点 的 看待 现在 的 一些 问题。

对， 就 找到自己 找到 这个 坐标系， 找到 参考 物， 然后 再 定位 好 自己的 位置。 对对对， 那 在 这个 探寻 的 过程 中有 哪些 特别 颠覆 你 认知 的 事情 吗？ 或者 是 对你 个人 可能 三观 甚至 有 一些 重塑 作用 的。

横向 的话 我 先 说 一下， 因为我 去 的 地方 主要是 我 有一个 特点， 就说 是因为 比如说 欧美 这个 发达国家， 它 其实 是 写 的 人 很多， 然后 材料 很多， 翻译 的 也 很多。

难道 是 越 危险 的 地方。

你 越 想 那些 剩下 的 那些 地方 根本 找不到 资料， 很多， 所以 我 基本上 去 的 是 那些 地方。 去 完了 之后， 我的 感觉 就说 是对 中国 会有 一个 更 正确 的 一个 定位。

哪个 国家 给你的 印象 特别 深？

你 比如说 我 去 非洲 的 时候 碰到 的 那些 难民， 还有 那些 偷渡 的 那些人， 至少 我 不用 偷渡， 我也 不用 当 难民。 但是 他们 真的 是 被逼 到 没有 份儿 上了 去做 这个 事情。 我说 特别 那种 叙利亚 战争 的 时候， 那些 叙利亚 难民 真的 是 跑 的 到处 都 是的， 你可以 看 得到 的这 往 土耳其 跑 的、 往 埃及 跑 的、 往 北非 跑 的、 往 南面 苏丹 跑 的， 到处 都是 这样的 一些 难民 的。 所以说 你 还能 感觉到， 就是说 你 会 珍惜现在 的 这个 时代。

起码 你 开 一局 地图 没有 这么 糟糕。

对对对， 你 会 珍惜 这样的 时代， 你 会 想到 是 怎么样 借鉴 别人 的 这样的 除了 经验 之外 还有 教训， 千万不要 回到 那样的 时代 去， 因为 我们 要 珍惜 当下 已经 获得 的 成果。 通过 这 其实 是一个 善意 的 出发点 去 考虑， 我 觉得 比 一个 恶意 的 出发点 去 考虑 要 好得多。 是对， 这 是我的 一个 出去 之后。

特别 深 的 感受。

对对对， 比较 深 的 感受。 我们 承认 问题 的 存在， 但 也 承认 我们 现在 的 一个 发展 状况。

那 您 接下来 的 写作 任务， 我 估计 您 心里 是 应该 有一个 大 的 版图。 那你 接下来 的 写作 任务 是 想要 拼上 这个 图片 上 的 哪 几块。

我 现在 写 有 几本书 已经 成型 了， 其中 一本 就是 写 这个， 我 就 失去 了 300年， 写 的 就是 1840年 之前 的这 300年.

是一个 世界范围 内 还是 中国。

中国 因为 我们 知道 是 其实 大航海 其实 是 1492年 就 开始， 影响到 中国 大概是 151几年。 151几年 到 1840年 其实 有 300年 时间。 那 300年 时间 其实 完全 我们 有 能力 开 眼看世界 的话， 我们 完全 可以 跟得上 的 学 的 会 的。 因为 我们 现在 你看 改革开放 40年， 我们 就 已经 学到 这种 程度 了。 但是 问题是 我们 把 300年 都 浪费 掉了。

到 1840年 的 时候， 我记得 课本上 写 的 是 闭关锁国 四个字。 但 这 300年 是 怎么过 的？ 在前 100年 的 时候 前 100年 的 时候 有一个 事件 叫 隆庆 开关。 之后 就 出现了 一次 大规模 的 思想 和 技术 的 引进， 科学 的 引进。 那个 时候 就说 以 徐光启 为 代表 的 这些 人， 基本上 把 西方 的 所有的 科学知识 都 翻译成 了 汉语， 把 地理知识 也 翻译 过来。 所以 那个 时候 的 人是 知道 地球是圆的。 但是 为什么 就 到了 1840年 的 时候， 就 没有人 知道 地球是圆的， 也没有 人 知道 这些 东西， 甚至 又 缩回去 了 呢？ 所以 就 研究 的 是 这 一段 的 历史。

闭关锁国 也是 发生 在。

这个 时期。 我们 可以 准确 的 说是 雍正 乾隆 时期， 在 康熙 时期 的 时候 还 稍微。 康熙 实际上 是在 皇帝 当中 利用 这个 海外 技术 最最 多 的 一个 皇帝。

举 个 例子， 我们都知道 尼布楚条约， 雅克萨之战 之后 亲 俄 签订 的 这个 条约， 对 吧？ 但是 我们 不知道， 其实 尼布楚条约 的 正式 文本， 双方 有一个 俄文 本， 有一个 中 文本。 但是 如果 出现 争执 的 时候， 正式 文本 是 拉丁文 本。

那个 时候 清朝 其实 也有 拉丁。

在清朝 就是 派 了 两个 传教士 过去。 这 两个 传教士 是在 其中 起了 很大， 所以说 康熙 他 就 愿意 用 这个 拉丁文 做 这个， 最后 产生 出 一个 拉丁文 本 的 这样的 一个 尼布楚条约 来。 最后 双方 追溯 的 一旦 出现 争议 的 时候， 追溯到 拉丁文 本 为准。

所以 他 其实 是 康熙 本人 是对 西方 的 技术， 包括 是在 他的 时期 完成 了 第一次 的 这样的 一个 中国地理 的 大 测绘。 就是 用 西方 技术 就是说 经纬度 这种 方式 完成 了 这样的 一次 地理 大 测绘， 也是 他 主持 的。 但是 问题 是在 他 时代 就有 一个 问题， 就说 是 任何 的 科学技术 只能 为 王权 所用， 不能 传到 民间。 所以 他 认为 他是 一个 非常 懂得 这些 科学技术 的 皇帝， 也是 知道 利用 的 皇帝。 但是 问题是 他 死 之后， 他的 儿子 偏偏 上台 的 是一个 最 保守 的 儿子。 这个 时候 就会 把 他的 那种 静止 的那 一面 放大 掉， 提倡 的那 一面 就 没有了。 整体 上 就是这样 的 一种 考察 一下。 因为我 觉得 这 一段 好像 考察 的 不多， 是否 能 讲清楚 的 人 不多。

我 非常感谢 郭 老师， 然后 也很 期待 等 你的 新书 出版 了 以后， 再来 我们 这里 做客。 行行行， 来， 好。

谢谢 郭 老师， 谢谢 郭 老师， 谢。

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