E92 对话经济学者陶然：研究中国土地 30 年，我把想说的都写进了《人地之间》
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大家好,欢迎来到知行小酒馆这是一档有有知有行出品的播客节目我们关注投资,更关注怎样更好的生活我是雨白很多经常听小酒馆的听众会知道我们一直有一个读书系列为大家分享好书尤其是那些十倍古书籍刚上市没什么人知道或者被严重低估的好书那今天这个系列久违的更新了

前段时间我读到了经济学者陶然老师出版的这本新书《人地之间》它被很多地方都推荐为今年的年度必读好书在我看来通过梳理过往几十年人与土地关系之间的变迁这本书能帮我们更好的理解时代进程和我们个人命运之间的关联

但是读完之后吧我有一个特别深的感受就是这本书读起来真的太难了有点费劲那怎么办呢怎么帮助我们的听众更好地理解这本书呢于是我们就把陶然老师请到了小酒馆与此同时我们会在这一期的留言中挑选十位听众送出陶然老师签名版的人地之间所以一定记得要留言哦

知行小酒馆的听众们大家好,我是陶然,感谢知行小酒馆的邀请,刚才那个宇白说这本书读起来很难,确实当时我写的时候呢,主要还是为学术界和可能有可能对这些政策感兴趣的政府部门和专业从业人士写的。

但是现在如果回头我要再去写这本书再写重新写一次可能未来有可能会修订我可能会换一种方法写因为这个是比较偏向理论和政策里面可能也涉及到很多专业的知识尤其是中国的城乡土地制度

是一个非常复杂的政策体系说我们一般不接触政策的人不太了解国家是怎么管土地的那里面其实有很多专业性的东西对所以呢我应该来说呢我要向观众们先道个歉就是说其实我应该写的更通俗一些但是我没想到这个书出来还卖的还可以反映大家反映也还不错但是确实如果我要重写一遍我会讲很多故事然后把中间的这些政策和理论呢给大家用更通俗的语言讲出来

对没关系这些故事你可以先在我们播客里给大家听一听露两首然后到时候再写到书稿然后另外这是陶然老师三部曲里的第一部嘛就还有两本书我也可以敬请大家期待一下就是虽然人地之间就从文本上来读难度挺高但是我觉得主要是你这个选题选的太好了你觉得你想的每一个问题我感觉都是在我的这个敏感的神经上跳舞就是作为一个普通人我也会好奇就是这个房价怎么就一路涨的这么高

为什么逐渐的我们就对买房这个事尤其是年轻人失去了信心然后国家的整体命运城市的命运和我个人的命运有什么关系我觉得看了这本书我会有一个相对比较清晰的概念或者说有一个比较清晰的框架然后也解答了很多比如说我从小时候就会有的问题比如为什么每个城市都有一个开发区不是一个开发区可能是很多个开发区你看我们现在在这个地方叫北沙滩

大概就是在北四环的附近大概在 02 年 03 年的时候我正好在这边的中国科学院农业认证中心工作那时候是你刚回国吗对刚回国因为那个我所以我就找了个这个研究中心我不想教课我想赶快去各个地方中国各个地方去调研一下这个研究所能够提供很好的这么一个环境当时这个北四环这边的房价商品房的房价大概四五千块钱

大概到了 2007 年 08 年一路就涨到就涨这个附近的房价大概在两万五到三万基本上你看看 02 年到 08 年大概就是七年时间从四五千涨到两三万而且涨的过程中你当时的北京的市民还有很多一般老百姓那就反应非常大

不断的在讲然后呢这时候也引起中央政府说我们就开始搞房地产调控但是就如我这个书里面说的它只能够导致暂时的房价受到压制压制一段时间压不住了它就会让一些被积累的需求对应着增加不了的供给又引起下一轮房价的暴涨我们现在这种发展模式它出口导向的地方政府和中央政府按照我这个书里面讲的国内国际两层主体竞争它

扶持一类民营企业的市场化竞争大规模的占领国际市场然后就形成了巨大的外汇储备换句话说这种外汇超长储备导致人民币超发构成了房地产市场的需求强劲

我觉得这里可能要给听众再翻译一下这个什么叫做这个国内国外两层主体式竞争我个人理解你看一下我翻译的对不对它其实就是说当年中国加入 WTO 之后然后我们通过比较低廉的这种制造业

这些商品产品就是销往国外同时我们还有一系列比如说出口退税等政策帮助我们就是吃掉占掉全球很多这种中低附加值产品的这个份额然后呢这些钱就换成了大量的外汇那这个外汇

会又是怎么样导致我们这个房地产需求变得很强劲这个逻辑没有我再说一下这个主体竞争的含义国际国内两层主体竞争国际主体竞争就是说中国你的产品如果能够出口这个企业原来按道理是应该交给政府增值税增值税大概中央占个七成地方占个三成地方为了增值税它是不退的

但是你只要能够出口那个中央的那个七成的增值税退给你的会全部退给企业这不就增加了这个中国产品的竞争力这是第一个第二个很关键的措施呢是所谓的人民币就是说低估人民币就是说我们大概中国在 94 年我们的人民币呢进行了一次性的贬值从 5 块 7 一下贬到了 8 块多对不对上个世纪末本世纪初中国已经开始出现了比较高的贸易顺差中国的劳动生产率也较快的

提高按照正常情况下出现贸易顺差劳动胜利提高人民币就应该升值而这时候人民币压住让他不升值就意味着所有的人挣了美元以后他都预期到未来要升值他就会把他手上的美元换成人民币因为人民币要升值这时候甚至除了贸易顺差以外甚至还有一些热钱进来比如说李嘉诚他就把他外汇换成人民币然后在国内他去拿地他知道这时候呢以后人民币会升值第二呢拿了地以后房地产大家会去炒

他就会赚了这两笔钱赚两笔钱以后然后最后他觉得人民币未来可能可能升值空间比较小他就会把它再卖掉然后撤退就是这么一个模式那我刚才说了政府拿到了所有的人把他的外汇换成人民币那就使得我们央行超发了非常多的人民币

但这些超发的人民币呢这些人民币呢因为中国的制造业产能甚至农业产能都有一定程度的过剩这些钱呢在现在这个经济模式下它就会转向股市和楼市还有另外一个就是我觉得我以前对这方面的了解都是非常一知半解的但是看了陶老师这本《人力之间》就是我会发现

工业用地这个领域才会进入我的事业我才会更好地把工业用地跟商业用地这两者的关系把它给联系起来在我脑海中我不知道对不对最开始大家的发心肯定都是希望说把我的这个城市把我这个地方建设的繁荣富强对吧我要去招商引资比如上世纪末本世纪出的影视剧其实很多都是以这个为主题

对吧然后就可能以非常低的价格去输让给这些企业等这些企业引进过来带动经济发展然后劳动力进来这些劳动力来了之后就带动了他们对第三产业的需求然后第三产业也发展起来了那他们就需要买房那这个时候能买房的往往是这个城市里中高端的那些劳动力而不是占绝大部分外来人口的那些对农民工因为我看电视

书里的数据农民工其实在外来人口占的比例可能超过 80%以上但是能买得起房的是那个 10%左右的人然后这就会导致一个恶性循环说的非常对啊就是说工业开发区这个政策呢并不是中国才有的我们学的是最开始学新加坡新加坡就搞工业开发区比如在苏州搞工业园啊

而且中国最开始的一波是在 90 年代南巡讲话之后我们广东的一些地方政府为了突破经济的困境就去找一些港台的商人这些港台商人他们当时掌握了出口一些劳动密集型产品会有一定技术含量的劳动密集型产品的技术设备

甚至国际市场他们也是最开始从日本转移过来的就是说就转移过来的技术正好日本再升级然后他们就在跟着后面所谓的东亚发展的一个验行模式领头验是日本然后后面是东亚四小龙再往后是中国就是不同时期都发展了但是在广东引进的港台企业不是在开发区里面的那时候地方怎么没搞开发区

因为广东珠三角有很多地方它是很多村它村子里面有村干部和村民就决定你这些到我这来我给你提供很多当地和外来的劳动力但是这个土地你要给我付一定的租金的因为我说到底我赚钱就是靠这个土地所以这时候这种模式其实是比较健康的我觉得可能很多别的省份的听众可能有点想象不到就是广东的话其实村和镇它其实是有非常大的权力或者是能量的有很多资源

应该说广东的地方政府相对是比较弱这是个动态演化的过程最开始他们广东这些地方官员还没有不知道有这个可能不太想或者也做不到能够把农民的地很低价的增下来所以他也见不了开发区但是村里面直接跟这些港商台商来谈村里面要给你地我肯定要地是要收地租的那这时候就招来了很多

港资台资企业然后他们就是雇佣中国的廉价劳动力不仅把原来的国际市场保住了因为它产品更便宜了甚至还因为中国的劳动力特别便宜他们占据了日益大的国际的这种消费品的市场到了 1990 年代末

和 2000 年代初大家知道正好我们这个长三角原来这个苏西长地区的所谓的苏南模式原来它搞的乡镇企业和国有企业在 90 年代中后期就是大规模的破产改制经济发展出了很大的问题这时候呢正好呢就说他们就学习了这个新加坡的方法我就从农民那里去征地

给农民的吃地补偿比较低然后把基础设施都铺好然后这时候他们就跑到珠三角抢这些台资和港资的企业到他们这里来比如说江苏的昆山他就是专门抢珠三角的台资企业当然这有些企业就跟着过去这个叫做主体式竞争对 这是主体式竞争因为他的土地基本上是低价从农民那里拿过来的

然后呢这个他又铺了基础设施他成本很高但是你过来给我交的这个土地的租金呢可能往往最多能够跟他的这个真地加上基础设施基础设施成本打平有可能还是更低的但是地方政府呢他看重的并不是你给我交的出让金甚至他过来以后他给你好几年的这种所得税也会减免

增值税呢他也只拿到总的增值税的 25%到 30%这个水平所以这些钱其实抵不上或者往往抵不上地方政府普及主设施增低的成本这个模式呢就是苏南模式我们现在再回来看啊其实当时苏南模式大规模建工业开发区带动本地房地产业的发展这个模式

他们当时虽然从广东这边抢了很多企业过去但是他现在比广东发展到底好还是不好呢那我从我的判断来看还是珠三角的模式更好你要知道当时珠三角被长三角抢了很多企业过去他们压力非常大所以他地方政府呢他也想办法去建工业开发区可是当地的农民早就被这个土地利益连接在一起力量很强所以在广东就没有建珠三角就建不起来什么像样的开发区

但是我要说的是那些被他抢走的那些企业很多是贪便宜的企业所以他的技术升级不见得很好相反我们看珠三角的这个技术升级有时候还好这是第一个第二个更关键的问题呢就是珠三角他收入分配尤其是他本地老百姓农民工除外我想农民工在珠三角长安角都是弱势群体但是珠三角的本土的企业家和本土的老百姓的收入会很高而广东恰恰

是政府比较弱他不能大规模的去建工业开发区和新城区所以他反而债务相对不是那么高那个老百姓的均富程度至少本地老百姓的均富程度我觉得那可能比那个长三角还是要更好一点刚才陶老师对比长三角和珠三角区别的时候就恍然大悟两个事情一个就是我在东莞其实工作生活过一段时间我当时去东莞就觉得很神奇嗯

就是东莞人从来不说自己是东莞人他只会说比如说我是后街人我是虎门人对他很少说我是东莞人就他更以自己所在的这个镇自豪就是陶老师一解释我就明白了就我回想了一下东莞好像确实没有非常有名的开发区可能松山湖算对

中山会是后面对很后面另外建的也是就这几年才建的就之前就是每个镇都有自己引以为傲的产业另外一个就是我之前其实在我们播客也经常讲就是我觉得广东人就是主要是珠三角的人他其实对于成绩什么的不是那么看重大家觉得我高考考不好对吧我去做个小生意啊什么的也很也很不错

但是这个背后可能就是陶老师说的因为可能每家每户大家都相对比较富足或者是小康水平所以大家没有那么急着说我要阶级越升阶级越前的这个愿望

东莞当然是一个很特别的体制它不像我们一般的这种地级市它下面是市中心然后还有很多县我们这个东莞下面直接就是各个镇了所以实际上它这种模式也是当时各个镇都在各境所能去想办法引入一些港商和台商然后后面发展出来一些特色产业然后后面一些本地人或者是外来的人

他们在港上台上工作学了一定的技术以后他可能自己开个厂或者是帮原来的老板供应一些原配件或者干脆跟原来老板竞争那你要在长三角他就是去抢国外的或其他地方已经发展出来的产业然后政府给你提供这个技术设施他一般要来的产业都是比较大的产业他这个环境的生态就不如珠三角这么丰富

所以他的一般老百姓也不在长三角这儿创业所以他们也就是最多到这个工厂里面去做点技术工人底层的工人可能外地农民来做所以他们拿到也是个中等收入那你在东莞或者珠三角你会看到我们很多广东的甚至是来自湖南江西的这些人都可以在这个地方当小老板这个环境就是这个生态和他的收入分配我认为都是更好的

但是我也刚才跟你说了嘛有意思的就是我们一旦苏南地区进行通过压低工业地价放松劳工和环保条件推动这个工业开发区建设再带动本地服务业发展的这么一个国内主体式竞争模式那其他的中国同时其他地方就跟着就学就不得不跟着学学了以后就打出中国开发区

我们中国起码有上万个开发区原来大概在 07 年的时候就有 07 年做过一次开发区的整顿从 7000 多个好像整顿到 2000 多个而且又是 09 年以后我们政府推动了大规模的财政和信贷政策刺激很多中西部地区尤其是西部地区我们说在贵州每个县都建了工业开发区

他们希望把沿海的一些制造业产能吸引到那里去这个听起来好像是愿望很美好但实际上现在看来大部分工业开发区没有企业进去除非有些污染的企业或者少数的面对当地市场的企业他可以愿意去其他的一般不会去什么原因两个原因第一个原因就是我们沿海地区

虽然土地成本比内地要高一点可是它配套还有这个人才各方面运输成本都会低你要去抢人家会想办法去留第二我们现在这个模式国内国际主体是竞争你主体我也主体对很容易引起国际的贸易冲突引起国际贸易那就是我们这两年的中美贸易战就是这样的一个案例引起国际贸易冲突以后就会使得我们的主要出口市场对中国采取各种关税或非关税的

那这时候在中国的沿海地区生产都面临这个国际政治的和经贸冲突的风险所以那些沿海地区的包括一些外资甚至我们本国的一些本土的出口导向的民营企业反而选择去越南墨西哥或东南亚的一些经济地

所以这就是我们为什么 09 年以后你看中西部地区大规模的借债建工业开发区建新城区工业开发区是空的就是现在出现了大量的这个工业用地的闲置然后往往就是地方政府可能给予了对方可能比如说 50 年这种使用权但现在这个地又荒在那了与此同时他们对于这个商业住宅用地又卡得非常死要价又非常高这一组矛盾我们应该怎么看待呢

所以问题是这样就是我刚才讲了中西部很多城市现在工业产能在没有上来住宅呢也供应过多因为它是人口流出地城市当然我说中西部也不完全都是因为中西部也有比如像重庆成都武汉这些地方他们还能够他们还是人口流入地啊这个这个总体来看就是未来长远可能还有可能作为人口流入地但是很多地级市县级市那肯定是没有发展前景的

这些城市人工流量城市未来它房子也多了价格也 hold 不住然后它的工业开发区都在那债务又很高未来面临的前景是什么呢就是政府要大规模的收缩你把你国有资产尽量卖掉去还一部分债要不然对我们的银行会有重大的风险

第二财政上以后不准再搞建设了不能再让他们搞建设了要进行财政重整政府基本上就是保基本运行和最基本的公共服务我觉得中央应该必须要痛下这个决心其实我刚才听完我有两个问题第一个问题是假如我是一个三四线城市的对吧这样的一个掌舵者比如说时间到不到五年十年之前我感觉我除了这个还是继续努力的招商引资

开辟工业园区然后建住宅我好像也不知道我应该去做些什么那我还有别的路可走吗在我们中国这个模式下他们那样的做法都是理性的对就是其他国家的政府不会没有太大的力量去这样大规模的去建工业开发区从银行贷款建工业开发区首先它真的就会很困难印度飞了半天近建了一百把百把多个

工业开发区非常费劲他们开发区比我们的规模小多了他就干不下去了因为当地农民和这种各种环保劳工组织都会反对你当然他那个有点过度了他是像那个政府太没力量了我们站的是另外一个过渡政府太强了最后导致的结果好像短期来看我们很有效率但是实际上长期来看是非常没有效率的因为你看我们看我们现在地方债务和那样大规模的超常规的基础设施建设工业开发区新城区建设最后都变成了

一堆废水泥和废钢铁那不是相当于把我们这些年这个创造财富又把它直接浪费在这些毫无意义的投资里面去了吗所以作为人口流出地来讲其实是不是不折腾就是最好的选择嗯

那从经济学上来讲是这样对然后另外一个问题是您刚才也讲了就是您觉得人口流入地比如说这些一线城市应该增加这些商业住宅的供给比如说把一些尤其是闲置的工业用地把它逐渐改造成住宅然后提供就是不管是购房还是这种租房的供给但是这个我觉得包括我们听众肯定有很多的嘀咕说那我们这房价不就得降了吗所以这就是泡沫的问题已经买了房的人

还希望房价不要降越涨得越高越好对吧但是不是还有很多人没买房当然他希望房价降所以这就变成一个矛盾房价有泡沫就会有上车的和没有上车的这实际上最后形成了这泡沫一起来这两个阶层就会形成对立所以这个泡沫是个坏东西因为那些房子价格涨的人其实他也是也是一个泡沫当然如果最后这个泡沫破了买了房的人他的财富幻觉会消失没有买房的人也未必有好结果

因为泡沫破的时候会经济受到长期的一个负面的影响现在没有买到房的人他可能工作都没有了那是个双数的结果那我们现在通过采取一些措施一些相对温和的措施温和的措施在人口流入地的城市增加住宅用地的供应让泡沫破

不要再继续往上吹或者房价基本保持稳定甚至有所下降这个实际上是对于中国的可持续发展是非常有利的泡沫没起来的时候要采取各种措施争取让泡沫不要起来但是一旦起来了不要像我们过去这三四年这种政策去主动吃破泡沫主动吃破泡沫就是我们现在我们去年搞了这种三条红线然后老百姓你要买房各种限购限贷限价怎么也不要主动吃破你要通过体制改革

在人口流入地城市和经济发展比较好的城市把更多的住宅用地把它供应出来这样的话一边放水一边供应土地相当于我这边供面你那边加水我就做成在人口流入地城市老百姓所需要的厨房面包这是我们过去这些年的多轮刺激政策根本没有实现的是这一轮如果中国还要保持持续增长必须要做的工作就

您当时刚回国的时候房价应该就是四五千一平吧对就是就是我们这附近这周边就是四千多作为一个这几年来北京的这个北漂我一直很困惑就是尤其是这海淀这边的房子它怎么做到又老又破又贵呢当然海淀这边它可能跟它这个学区有点关系所谓的学区或者是或者学区的幻觉吧幻觉就是租房也很贵对租房也很贵

那就实际上包括在海淀有没有土地有足够的土地但是我们当然北京比较特别它要搞个减量发展就没有办法比较有效的增加住房和住宅用地的供应明白包括在海淀其实有很多老旧小区五六层的就像我们这个周边这种地方周边的房价大概如果在五六万的话这些地方完全可以实现通过拆除重建

来盖起更高的楼房增加住房让土地的最高最佳利用用途能够实现但现实是哪怕这些居民商量加个电梯可能邻居都不答应那就是我们说明我们现在的改造模式有问题现在改造模式加个电梯居民不答应是居民之间一楼和

楼上的人容易产生矛盾在外面挂个电梯对一楼二楼的人没有什么好处反而挡他的阳光或者是什么这些东西而五楼六楼的人他的房价他可以上升这样的叫所谓的有机更新或微改造的模式它的好处并不能够让所有的

不腾挪成的人与路均沾还会让人受损这样的改造就容易出问题那我现在讲如果在这个地方我们通过一些我在书里面第八章谈的这种两个竞争加一个腾挪的方法能够给他们进行拆除重建式的更新对在这里您得解释一下什么叫做两个竞争一个腾挪因为在这个城市城中村和老旧小区的改造过程中最大的问题呢就是可能会容易出现钉字户的问题

城中村的定居户往往会是怎么出现因为城中村老百姓是一家一家一个楼是吧但是一般地方政府呢他会有一个规定你比如你盖个可以盖个三层或四层比如说在广州就是三层在深圳就是四层比如说深圳四层就是他这个宅基地的基底是 120 然后盖四层就 480 你是合法的这很多人盖了四层以上那个非法的就属于法外的面积政府在拆迁的时候就不好给你赔了

你不赔他他就不搬这就容易出现钉子户这是一种情况老旧小区呢这个问题一般不太存在大家都是单元房嘛是多少面积多少面积这个大家对该赔多少面积一般意义不大但是他的问题在于一个单元房一个这个公寓里面只要有一两户他说我要这个要多要点那个要多要点那整个楼就没法拆了

所以这时候它钉子户这个出现的概率会低一点可是它的危害却更大这样的话导致很多这个城中村和老九小区拆不动地方政府呢也不想惹这个麻烦当然我们中国有很多北方地区包括长三角的有些地方政府力量比较强它拆不动的时候它就采取各种方法去强拆这又容易引起一些社会矛盾社会矛盾在珠三角我们看到的往往是钉子户漫天要架政府拆不动干脆就算了在北方呢我们还有一个地方呢

出现强拆引起社会矛盾还有一些媒体效应这时候中央政府说我们就不要拆大间了结果就变成现在我们讲的经常讲的叫有机更新或者是微改造但是有机更新和微改造的问题在于第一政府要只有财政投入没有财政的收入所以地方政府的积极性不大第二就是即使花了钱也会出现

就是各种各样的情况各种各样的问题了你花了钱老板现在不满意所以我在这个我最近五六年一直在研究这个拆迁的问题这个实际上这个拆迁和城市更新中的拆除重建式更新拆迁是一个全世界的难题那我就觉得呢我们作为这个经济学者可以想办法去设计一个机制

来抑制丁字户产生的概率但是同时也要防止政府为了拔除丁字户而采取强拆的这种行为那我就设计了这么一个两个竞争加一个腾挪的一个机制我就给大家举个例子比如说我们现在在的朝阳区假定朝阳区有 50 个老旧小区我就以老旧小区为例城中村问题还要更复杂一点

根据朝阳区这边的房价这老街小区都是可以实现拆除重建然后老百姓在原地或者是旧境安置然后同时我再盖一部分商品房能够去覆盖拆除重建的成本的我现在就告诉朝阳区的 50 个老街小区的所有的业主告诉你我每年准备我大概要 10 年左右逐渐的完成这个

50 个小区的拆除重建式改造但是每年呢我就只改造比如说 5 到 6 个小区 10%10 年完成吧但 5 到 6 个小区呢我先给大家告诉你小区所有的居民我准备我制定一个对于这些老旧小区的老百姓非常友好的拆迁补偿标准和安置措施第一呢保证你的这个住宅的使用面积新的住宅的使用面积不减少

实际上意味着建筑面积增加因为我新盖的是比较高的楼那里面有公摊面积所以你最后可能拿了房产本原来的房子是 60 平米现在你拿了新房产本是有 70 年产权的实际上可能会有 72 平米因为还有 20%公摊面积保证我保证你的使用面积不减少建筑面积也会增加第二我实现原地或者是旧境的回钱不让你搬到更偏的地方去第三就是我可能确保你搬出去最多半年到一年

能把你安置好你就能够回来而且半年到一年之内你要临时的搬我保证给你安排好你住的地方半年一年就能回来像很多地方一倍拆迁三四年四五年都回不来因为工程受到了电制户的阻碍第四比如说我保证有电梯然后地下车库也给你安排好这样对大部分老百姓来说能够以旧换新 70 年产权而且搬的时间又不长当然愿意

那好我给了一个挖掘拆迁补偿标准在每一年的年底我就甩给每一个小区的每一个业主问你支不支持你这个小区明年纳入这个我们这个城市拆除重建我就看每个小区对于这个回答的支持度支持度比例最高的五到六个小区就是我明年要进行拆除重建的五到六个小区我通过这样的一轮片区之间为加入下一年度的城市更新拆除重建式更新计划而竞争就把老百姓的积极性都调动起来了嗯

所有人都想被拆而且拆得越早那个越好完成了这一轮竞争以后我就挑出来那五到六个支持度最高盯制户最少的五六个小区这叫做我这个两个竞争的第一个竞争而且我也我甚至通过这一轮调查我就知道盯制户最少的那几个小区的盯制户是在哪里他们的诉求是什么

然后把这个信息交给我要进行财务重建的某个国有企业或者是交给多个私营开发商你们都过来给我出一个改造的方案还没有竞标出一个方案我就集合你们这些方案的优点我把这些方案拿去给这个小区里面的居民进行讨论大家群策群力参与各方的意见以后这时候在这个讨论过程中可能那几个盯着户被打动了

或者是我给他一些做一些工作他也觉得还不错他也参与了讨论这时候更多的人同意大部分人也很支持情况下我就把这个方案拿到一个招标平台上那么这时候各个开发商你就给我招标招标的标的是你看你给我政府地方政府的哪个给的出让金比较高或者给我的公共配套的这种设施和用地比较高

价高者得这样这个第二个竞争就有效的保障了政府从这土地财政土地发挥最高最佳利用用途以后政府能够财政上能够拿到钱当然最后的目标还是应该去反腐到公共服务提供上所以第一个竞争意志老百姓活

为了拆迁多赚钱相互拆台的倾向使得老百姓之间愿意通过合作共富的这种天使基因发挥作用把你那个邪恶基因给它抑制住第二个竞争就是把这个政府的财政收入充分的拿到拿到以后未来能够为这些小区或周围片区的基础设施服务创造条件这是两个竞争先后完成

在这种情况下还要再加一个腾挪因为这样的方法有可能还是不能完全杜绝极少数钉子虎那他要不动那你怎么办我们又不能强拆就是我这个方案是坚决不用强拆的政府要做好人要做到底或者是政府不能用行政手段强拆

那这时候呢我就要讲一个腾挪一个腾挪呢很简单如果这个小区周边我举个例子有一个街角公园或者有一片低效的工业用地或者有个单位它原来有一些行政花博用地但是现在这个单位也没太运作了或者是这个土地也比较一个单位里面它可能有些办公楼是吧我就把旁边的一个低效用地呢跟这块要拆的小区呢合并起来我在那个低效的用地跟业主谈好以后把这个低效用地上

先把它拆掉那个好拆然后先盖安置房盖完安置房原来那小区里面就搬过来了就搬过来然后我再把你原来那个老旧小区把它恢复成为街角公园这时候大部分人搬过来那个丁字户还在那个准备建街角公园的那个片区这个楼里面我可以暂时不用强裁

把其他地方都恢复成街角公园那会有很多群众会给你施加压力的你这不是破坏我们公园建设对吧然后这时候我也再采取一些法律手段我可以对你进行起诉是吧这样的话就没有必要去就有盯制户不影响通过一个腾挪的方案不影响我整个整个这个安置房的建设和老百姓的搬入这个做法还有另外一个好处是什么呢

你把安置房建好了而且就在附近老百姓搬过去他中间不需要临时安置第一他省了很多麻烦他会对你的政策更加支持第二临时安置费用会相当大的数目我现在不用临时安置费用我那个政府省了这笔钱他在拍卖这个小区刚才讲的第二个竞争的时候政府拿的收入会更高

重大收入会更高因为临时安置费用省了政府土地那块拍卖的费用会更高那么这个时候政府对这种改革它就会更有积极性就使得原来一些位置相对比较偏原来赚不过来账的老旧小区的改造现在也可以改了因为省了很多临时安置费就把更多的小区就可以纳入我们更新的范围那这就是我的两个竞争家一个腾挪的一个财处重建式的机制设计

我这个方案呢现在呢只是在提出来还没有具体应用吗还在跟一些地方政府在商量因为这个在商量看看怎么样能够应用我觉得最后呢他应该能找到机会应用而且呢我认为这也是这个机制呢也是我觉得我们作为这个经济学工作者能够为现实政策做出来一个很漂亮的机制设计其实我看人地之间的时候在正文之外其实我特别爱看注释因为我觉得你注释写的非常的生动好看

这本书就给我一种感觉就仿佛在看那个什么陈情表之类的就是临表替临不知所言就完全能感受到作者他其实非常希望就是能够通过自己的这些理论基础和你的观察然后帮助现实世界的改造就是建言建策能够更好的帮助这个社会就能感受到这个殷切感和急迫感嗯

我觉得是这样就是说我们做社会科学研究一方面是要有助于我们去理解这个现实世界在发生什么你看到一些有问题的地方的时候你也希望能够帮助改进但是实际上这十几年将近这十最近就回过二十年我其实跟很多地方和中央的各部门都有很多交道

也做过几次做过 N 次吧不成功的政策建议的尝试我认为是不成功就是当然我有一些意见和建议可能也写到某些文件里面去但是实际上最后呢这个真正我希望能够因为现实世界和后面的利益结构比我书里面写的要复杂的多我也是最近这十来年慢慢开始有这个意识你要推动一个改革

合其难也人类社会就是这样我们经常看说人类最大的教训就是从来不学习教训其实这个第一反映了人性更重要的它其实它也不是说后面的人没有去学习前面的那些人他们即使都知道这事情不能做可是这个政治经济博弈的结果就是会向一个不利的方向发展这种合理的方向是你控制不了的对对对可是每个任何人都控制不了的

因为我记得我看您的履历的时候有写到包括您 2000 年初回国然后开始做调研 0708 年的时候您也对尤其是外来务工者也做过很多调研我就在想说您过去 20 年做调研的这个过程中从一开始你去调研这些群体那个时候他们可能刚来大城市务工可能对于在这里扎根还怀抱希望直到这个房子看着房价就是

疯狂猛涨然后在大城市定居扎根毫无希望对您的感受是什么样的我最开始头几年 04 05 我们还有 07 08 我们在农村在中国的纯农村地区做了很多调研 08 年 09 年我们才在城市做流动人口的调研

和城市城郊市地农民的调研啊 08 年 09 年我的印象很深刻的点就是说我去问那时候的农民外来农民工包括他们孩子在城市公立学校里面上学的问题当时他们上学是受到很大影响虽然 02 年 03 年我们中央政府温总理提出来流动人口在城市公立学校应该无条件入学但实际上这个事情一直没有真正的这个全面的实现有有一些进步能够全面实现嗯

我就问这些农民工问了一些农民工那时候他们的年龄大概都是三四十岁他的孩子在上学年龄我问他我说你们这个孩子在家上学有点困难就问他们有什么感受他们没有觉得这个有问题有太大的问题他们没有觉得自己有这个公民的基本权利他们觉得这个世界就是这样我虽然不高兴但是我

没有办法我们就我们实际上说我们农村来的人呢我们又不是这个地方的人我们的孩子是这个让我当时很惊讶也很难过但是我想这些年呢我也接触了一些新的这个新生代农民工我觉得越年轻的农民工呢他们甚至有很多就是原来跟着父母来的在城市在农村里面当过留守儿童后来在城市里面可能还当过留守儿童这些孩子我想他们的对权力的意识

在逐渐的在加强我们每一个人包括这个当事者本人都应该有自己的权利意识那你需要像政府我们既然给你交税你政府就应该给我提供这些公共服务不管我是哪里人尤其说在你城市里面打工你城市做了贡献也只有这样中国才有可能实现长治久安

因为在您的书里关于这部分外来人口你写的不只是说他们很难在这个人口流入地住族后面还有更一系列引发了问题就首先他们的孩子可能不能在这种比如说一线城市或者是二线城市就是上学然后呢他们自己本身的故乡所在的县城又会给他们出台一系列这个所谓的补贴措施鼓励他们回县城买房

而且他的孩子就算长大了毕业了可能也不留在县城因为就这样没有工作机会嘛而且去年前年其实还有新闻嘛有些地方还推出了什么大算换房的这些政策就这些现象就是让人挺费解的有点荒唐

其实你在书里有比较明确的定义这其实是土地过度城市化和人口不完全城市化之间的矛盾农民的土地被大量的征收变成了公卫用地商业住宅用地但是这些人并没有获得相应的身份上的认可

就由于中国的户籍制度以及一些种种的制度设计没有跟上对 是的所以我们应该来说过去 25 年左右时间中国经济取得了飞速的增长我们整个社会的财富也大幅度的增加但是这个财富却没有被平等的分配公共服务也没有全面的到位尤其是我觉得我们这个模式实际上是对农民工 实地农民尤其是不太有利的

就就是农民工他们的很多留守的妻子留守的孩子包括流动的孩子他们为这个城市化和经济发展付出了巨大的代价是的我觉得后面我们确实是应该在这个方面要补课就是这样的快速增长代价太大以后这所谓的两个主体竞争要有效的改变尤其是国内的这种主体

为他们提供公共服务书里您提到这些农村人口尤其是这些外来务工人口的困境其实您还写到说他后续还有一些后果就是这些人进城务工无法扎根然后又回县城买房但是会导致他们自有的这个耕地是闲置的然后宅基地的利用率也非常低然后导致了这个农地的规模小然后这个农田也是破碎化就是说

如果不通过城市人口流利城市的土地改革让外来人口在城市里面实现永久性的家庭的迁移那么他们就不敢放掉农村的宅基地和承包地但是他也不敢把宅基地和承包地又不能够他又没有精力去工作他也不敢交给别人

租给别人太长时间因为他怕万一自己在城市失业以后他要回去要用你要给别人长期的租人家那就不好办了对 没法收回所以他经常就只好放在那里闲置 撂荒农地宅基地都出现这个问题这个显然是城市土地制度不改人口城市化完成不了农村的土地就会持续破碎化持续低效化

对就是你书里提出了一个思路我还挺惊讶的就是那个土地渐进式国有化这个是这样的就是说第一呢文文献集体所有是相比于私有土地和国有土地更差的一个方案这个怎么讲因为集体所有就意味着这个因为在一个村集体里面人口是每个家的人口是不断变动的

甚至还会有新的家庭出现那这时候呢你这个农地呢每隔几年就得因应人口的变动要重新调一次如果不调就会导致相当一部分人过几年他就没地了我娶了媳妇生了孩子就不肯再分地事实上二轮承包和

1998 年农村搞了个土地二轮承包然后前几年我们又进行了一些土地的确权都是要确保农民家庭对于农村农地的比较长久的使用权但是他就没有根据人口变动调地现在很多地方 30%的农民有农村口的人没有地这个实际上在户户之间引起很大的矛盾因为你如果是集体土地就是你有这个成员的资格你就应该拿地但是现在为了保护产权就没给他地

它就没地了这就引起不公平不公平农民就会有矛盾但是我们这样做呢你给它长久的产权是为了它土地投资有效率就是说大家产权稳定我才愿意对农地进行投资现在所谓集体土地呢它一定会导致效率和公平之间的矛盾

所以现在的现状是这个土地呢是属于农村集体的但是有比如 30%的人是没有地的那 70%有承包地的呢有些还闲置了有些还闲置了对有些出去打工去了闲置了这个矛盾很大这时候呢要不然采取土地私有化要不然呢就是国有化私有化呢就不

符合我们国情吗就是跟我们国家现在这个政治体制肯定是政府不可能支持而且私有化也会导致一些问题我这个书里面谈到就私有化如果要再进行因为我们国家现在这个农村土地是所谓的分配的时候是好坏搭配肥瘦搭配远近搭配一加一五六块地是很破碎的私有化以后要把它再重新整合也会遇到城市拆迁里面的丁字户的问题所以这时候呢我提出来的方案呢是在自愿基础上的渐进国有化

相当于政府拥有我们讲古代那种土地的叫田地权但是我给每块给农民呢发放土地的永久使用权证这个使用权证呢可以在市场上买卖可以在市场上买卖这个证可以买卖它就比现在我跟你转让然后签个合同的价值要高得多它而且具有抵押的价值渐进土地国有化的基础上

实现土地永久使用权证的颁发和使用权证的自由买卖和抵押这个对于人口进程还有人才资金下乡都有重大的好处而且它的负面效应很小我在书里面做了详细的论证我这里面特别要再说一点就是说我们就是要国有化以后确权再给农民重新确权一次

也不能够像上一轮我们农地确权过程中这样很破碎一家五六块地给你发五六个证这种确权没有意义我们最后推动城市改革大量农民在城市里面定居以后我们应该在农村里面实现比较整片的连片的确权

和给农民发放土地使用权证这就意味着在农村要进行农地整理的工作农地整理因为我们国家土地很破碎农村土地很破碎一家五六块所以五六块各家土地之间有比较多的田耿

就是来区分我和你家这个地的还有一些边角破碎地而经过农地整理新增的一般可以新增 3%到 5%的新增耕地然后还能够使得存量耕地的生产力提高 10%到 15%就相当于增加了 18%到 20%的耕地通过农地整理但是农地整理需要花钱所以

所以呢如果农地整理新增耕地能够算为我们国家这个建设用地指标的话那么地方政府会马上进行农地整理工作因为我们国家现在地方政府为了获得建设用地指标倾向于利用我们一个叫城乡建设用地增减挂钩的政策就是把农民的宅基地拆了嗯

然后呢复肯成为耕地让农民呢集中居住在楼上去这样能够获得一些建设用地指标这种方法在很多地方搞得鸡飞狗跳农民被迫上楼而且宅基地复肯它那个耕地的质量也不高而通过农地整理新增耕地如果能够计算成为建设用地指标那么地方政府和农民都会非常高兴的主要把精力集中在搞农地整理上去因为整完了地

新增了耕地存量耕地也提高农地整理新增耕地的指标因为它是有价值的那农民呢他就可以卖出钱来地方政府根本不让中央政府掏钱地方政府就会自动去搞地方政府掏了钱拿到这个指标而那些农民呢他正好利用政府提供的这个钱去参与农地整理工作他获得劳务费劳务费完了以后呢他整的是自己的地地的质量也提高了数量还增加了那当然农民就很高兴这比拆农民的宅基地搞得鸡飞狗跳要好得多

所以我在这个书里面关于中国耕地保护制度里面也谈到了那像您这本书出版先一个三个月了吧您也去了很多地方然后见到了很多读者您被问到最多的问题是什么主要是房价问题然后问房价这房价能不能买

你看我们老百姓只关心这些朴素的问题我觉得尤其是在那个人口一线城市和二线城市打拼的年轻人你如果看看现在的这个所谓的房价租金的这个比租售比租售比那实在太高了所以你去供一套房子可能位置还不是很好可能你每个月要把你大部分工资都投出去然后你可能在自己其他方面的支出包括而且你可能要把父母或者是双方父母的这个

钱袋子都耗空那我觉得与其这样的话你不如去先租房而且租房子你能够有一定的自由你想换个地方换个工作你可以租租金并不是我觉得未来中国城市的房价从它的这个就是民意的价格可能还会高那这时候租房子我觉得对年轻人来说可能尤其家庭条件不是特别特别好的你就省着点算了因为

而且让自己给自己更多的自由对因为陶老师在书里也写其实在发达国家租房的比例其实是相对比较高的像德国好像是 40%以上的人都是租房生活的租房其实可以给你更多的自由你可以换可以换地方

对吧而且我们现在这个整个租房市场当然也还有不规范的地方但是比以前已经规范很多了你省出更多的钱把这个投资不要投到房子上去你投了房子最后养不起孩子你现在还不如租个房子多到孩子和父母身上去投一些钱投资自我投资家人对当然另一方面我们也看到就可能一些其他国家尤其发达国家他们可能对于租房人士的这个权利保护整个保障系统更健全一些我想这也是我们呃

这是我们努力的方向政府未来要调整的这个方向诸受同权那陶老师包括我前面也说你这本书总结了很多我们现在很多现象背后的成因梳理了过去几十年发展的历史以及一系列问题出现的原因然后以及发展的脉络而且也是一个挖坑管埋式的书就是你还开出了您的药方但你会不会担心说这个药方它未必能够很好的推行下去

那当然是有可能的有很多最近就有一个人都看在哪个地方说了说你这话应该房价都已经这么高了十几年前你就应该说对啊你十几年前怎么不出书呢我十几年前没有出书但我有很多文章一直在讲这个观点一直在讲这些东西就是说早就在说你说和告诉他有可能解决问题的方法而且我是在考虑你现在的体制我怎么样温柔一点解决

能够让各方利益兼容但是我刚才也说了学者能够影响政策这是一个很小概率的事件我从来也没有高估学者提供解决问题的方法对所以就是我看您的书你从来不提解决方法这几个字你更多的是有一种解决思路是什么什么什么

对我们学者大概能够竞争的场所主要还是跟其他学者进行竞争你提供一个姐姐思路我告诉你姐姐思路我们来看看哪个思路更好但是现实中往往我会你会发现一些不太好的思路但是符合得到了实践而且我也理解这样的实践这是好的经济学未必是好的政治学那你治学过往 30 年不会有很多无力感或者沮丧感吗

那当然会有很多无力感或者这样感但是我也慢慢的意识到就是说第一原来你对这些问题的认识不够所以你提出的政策呢我也有几天提出政策我现在看起来也很幼稚有可能以后我发现我现在的政策仍然有幼稚之处但是我们至少在不断的去改进所以关键的问题是你要改进你对你增加你对现实世界的理解

这是我们学者最重要的责任我们也如果作为一个教书老师我也帮助同学们更好或者帮助通过我的写作帮助更多的对这些问题有兴趣的人了解后面到底是一个什么逻辑我之所以从事这个行业是因为我对这些问题自己充满了兴趣

我觉得如果我能够理解好也能够帮助别人更好的理解甚至别人对我的批评中帮助我更好的理解这个世界我觉得对我来说我就过得很开心了现在至于说能不能影响政策能影响而且能够为这个社会增加一些进步增加做贡献一点力量我会很高兴那如果最后跟这本书的读者说一句际语的话你会说什么

我当然希望大家能够耐着心读一下我这个书最近我关于这些问题也会有很多访谈可能这些访谈有助于包括你们这个访谈有助于大家去理解这个书我希望大家都能够在更深刻的理解我们过去从哪里来现在是什么情况未来可能往哪里去的这么一个前提下我们每个人增加自己的认识增加抗风险的心理准备和能力

然后期待陶老师的后面两本书谢谢你们的考量谢谢陶老师以上就是本期的全部内容如果你喜欢这期节目请转发给你的亲朋好友也请你务必留言或许被抽中送输的幸运就是你

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