大家好, 欢迎来到 知行 小酒馆。 这是 一档 由 有知 有型 出品 的 播客 节目。 我们 关注 投资, 更 关注 怎样 更好 的 生活。 我是一只羊, 今天我 和 羽白 请来 了 一位 特别 有趣 的 经济学家, 他 就是 聂 辉华 老师。 聂 老师 从 2006年 起 就在 中国人民大学 教授 经济学 相关 的 课程, 还在 B 站 拥有 60万的 粉丝。
我们 这 一期 聊 的 话题 没有 什么 宏观经济 解读, 也没有 高深 的 学术 理论。 聂 老师 从 她 过来人 的 视角, 聊 了 聊 与 我们 生活 特别 近 的 话题。 比如说 年轻人 的 职业 选择, 零工 经济 等等。 正如 聂 老师在 他的 书 一切 皆 契约 中 所说, 经济学 其实 不是 教 你 怎么 赚钱 投资, 而是 教 你 如何 做 选择。 希望 这 期 节目 能 让 你 收获 一些 新的 视角。
是 这样的, 为什么 会 联系 到 聂 老师 您 呢? 是因为 我 觉得 好像 应该 是从 九月份 开始, 我们 就有 一个 讨论 内容 的 群。 然后 隔 一段时间 就会 有 同事 或者 是 李白, 就会 发 您 的 访谈 到 群 里。 就说 这个 经济学家 讲 的话 好像 和 别人 都 不太 一样。
也很 敢讲, 然后 就 提 的 建议 也很 实在。 应该 是 累计 到 上个月。 然后 我 再 搜 一下 我们 聊天记录, 发现 出现 您 的 名字 好 多次。 就说 如果 有 机会 的话, 真的 很 希望 邀请 您 来 我们 节目 聊 一 聊。
谢谢。 但愿 你们 不会 觉得 这个 经济学家 是一个 不务正业 的 人。
你看 他 什么 都 谈。 我 跟 小杨 被 打动 的 点 可能 不太 一样。 特别 触动 我的 是 聂 老师 接受 了 一次 访谈, 应该 是 澎湃 的 访谈。 然后 您 在 最后 说 给 年轻人 的 建议 就是 什么? 降低 预期。
学好 念 一下, 就是 是 降低 不 确切 预期, 提高 必备 技能, 锻炼身体, 学好 英语, 别 浪费时间, 多 读 历史书。
前面 可以 您 念 一下, 就是 降低 预期, 锻炼身体。
就 很少 有 见到 经济学家 建议 大家 是 锻炼身体, 好好学 英语 的。 这个 和 您 个人 的 经历 有关 吗?
没有关系, 我是 看 的 长远 一点, 我 做 理论研究 的, 一般 做 理论研究 的 不会 着眼于 当下, 希望 看 的 长远 一点。 我就是 研究 政治经济学 的, 你 站在 中国 转型 和 世界大 变革 的 这样 一个 特殊 的 背景 下来 看 这个 问题 的话, 我 觉得 我们 应该 有 更长 的 历史 的 视野。 当然 我 学 文科 的对 历史 可能 比较 感兴趣, 但是 经济学家 或者 大多数人 只会 关注 比较 眼前 的 事情。 但是 我在 研究 中 经常 发生 这样的 情况, 比如说 我们 以为 理所当然 的 事情, 但是 放在 更长 的 历史 时段, 它 并不是 一个 理所当然 的 事情。
比方说 六岁 退休, 所有人 都会 觉得 六岁 退休 是一个 很 正常 的 事情, 对 吧? 但是 你 这 应该 是 天经地义 的。 但是 你 想想看, 20年 前 那 可不是 这样的。 我 90年代 上上 高中, 上 初中 的 时候, 那个 时候 我们 同学 还有 这种 特殊 的 待遇, 就是 顶替。 比如说 他 父亲 在 国有企业 工作, 他 父亲 退休 了, 他 可以 去 顶替。 你 能 想象 20年 前 还有 这样的 事情 吗? 这 不就是 世袭 吗?
对, 所以 我的 意思 是, 你看 举 这个 例子 说明 什么? 就是 当你 把 历史 的 尺度 放大, 你 会 发现 很多 事情 并不一定 是 理所当然 的。 或者 你以为 是 规律 的 事情, 它 不一定 是真的 是一个 规律。
对 很多 我们 认为是 理所当然 的 事情, 他 可能 就是 近 五年 近十年 才 形成 的 一种 共识。 而且 之前 其实 我们在 小酒馆 的 节目 也 提到, 就是 我们 看书 会 发现, 比如说 在 美国, 在 上世纪 50年代 那个 时候 其实 没有所谓 的 养老 的 概念, 也没有 退休 的 概念, 老人 都是 工作 到 死 的对, 对于 我们 现代人 听起来 就 觉得 老人 工作 到 死, 这 是一个 很很 可怕 的 事情。 但 其实 在 过去 几百年、 上千年, 这 都 是对 他们 来说, 那 一代人 来说 理所应当 的 事情。
那 从 国家 层面 讲, 我们 中央 80年代 才 正式 的 确立 了 到点 退休 的 这样 一个 制度。 但是 之前 都 没有 这个 制度, 所以 放 长 历史 的 眼光 对 我们 认识 当下 的 问题 和 前瞻 未来 都 非常重要。
我 觉得 这个 和 人脑 认知 世界 的 方式 就会 产生 一些 偏差。 我们 很 希望 能 抓住 一些 很 确定性 的 道理, 就 比如说 这个世界 应该 是 这样, 我 到 60岁就 该 退休, 我的 养老金 应该 如何。 但是 这个世界 老 是在 变化, 就 比 比如说 比如说 某些 工作 他 就 应该 是 铁饭碗, 我 就能 顺顺利利 干 到老。 但是 这个世界 老 是在 变化, 这就 会给 我们 带来 非常 多 的 痛苦。
我们的 很多 焦虑 某种程度 上 除了 来自于 不确定性 之外, 还 来自于 对 自我认识 的 缺乏。 比如说 你 你 你 自己 应该 找到 什么样 的 工作, 你 应该 什么样 一个 什么 人是 很多 人是 没 想 明白 这个 道理, 所以 更 焦虑。 我 读 本科 的 时候, 毕业 的 时候, 我 班主任 问我 有什么 感想。 大学 班主任 我 就说 人生 就是 在 关键 的 时候 做 最 关键 的 事情。 或者说 你 想象 一下, 你的 人生 是 一 串珠子, 你 在 每个 珠子 能 用 线 把 它们 穿 在 起, 这就 很 完美 了。 我 当时 觉得 自己 总 觉得 挺 精辟 的, 现在看来 这 可能 就是 一种 浪漫的 想象。 因为你 根本 不知道 什么时候 是你的 关键 的 时刻, 他来了 的 时候 你 可能 都 不知道。 虽然 我们 经常 说 机会 要 给 有 准备 的 人, 但是 你 如果 你不知道 这 是一个 机会, 你 怎么 准备 呢? 因为 很多人 就是 没有 想 明白 自己 要 成为 什么人。 在 你 没有 想 明白 要 成为 什么人 之前, 什么 是 机遇, 什么 是 损失 是 不清楚 的。
聂 老师 你是什么 时候 想 明白 的?
我 可能 也就 这 两年 才 想 明白 自己 想成为 一个 什么的 人。 真的假的? 是真的。 所以 我说 这 不是 件 容易 的 事情。 有人 就 想成为 一个 纯粹 的 学者, 还有 人 既 想成为 一个 有 社会 知名度 的 学者, 又 想 赚 点钱, 还有 想成为 青年 领袖。 你看 路径 很多 的, 不容易 想 明白 的, 而且 每一个你 都 不知道 适 不 适合。 比方说 我在 去 B 站 开 账户 之前, 我 就 没想过 有一天 我在 B 站 居然 会有 60万粉丝。 两年 前 你 问我 去 B 站 弄 一下 会有 很多 粉丝。
我不相信 这个 事 的。 我记得你 之前 录播 课 的 时候 有 讲到 说, 你就是你 在 强烈呼吁 什么 35岁 之前 不要 做 任何 的 管理 岗位, 呼吁 年轻 教师。 这个 应该 跟 您 自己的 经历 有关。
跟 我的 经历 有关, 也 跟 大多数 人的 教训 有关。 所以 其实 所有的 人 要 这么 讲 的话, 所有人 都会 面临 类似的 问题, 就是你 每个 人都 可能 要 换 轨道, 要 转型。 比如 我 研究 企业 数字化 转型, 转型 就是 有 风险 的, 转 成了 就成 了, 就 转 不成, 你 可能 不一定 能 退回 原来的 位置。
转 成了 是 先驱, 转 不成 是 先例。
对对对, 当然 有 认真 的 成为 现在 也 没什么 关系, 对 吧? 他 青史留名 了 那 也可以, 但是 不可能 的。 就是你 得 确保 你的 失败 本身 也是 有意义 的, 但 有些 失败 是 没有 意义 的。 我 觉得 我们 过去 太 美化 过于 鼓励 人 去 尝试, 我是 不 同意 的, 好像 你 做 什么都可以, 做你想做的 事情 就行, 我不是 这么 看 的。 Follow your heart.
对我 不 同意 这个 观点, 我的 观点 很 清楚。 我在 清华 做 讲座 的 时候, 我在 别的 场合 也 告诉 学生, 我在 B 站 的 课程 里面 告诉 学生, 假设 有 两个 维度 你来 决定 你的 职业 选择 或者 发展方向, 一个 是 兴趣, 就是 你喜欢 什么。 第二个 是你的 比较优势, 就是你 擅于 什么。 我 一定 会 告诉 学生, 两者 不能 两全 的 情况下, 应该 优先选择 比较优势, 然后 再去 兴趣。
为什么? 因为你 得先 活 下来, 你 先 活 下来, 你你你 能干 这个 事情 的, 慢慢的 说不定 就会 培养 兴趣。 但是 如果你 干 这件 事情, 你 不 善于 他, 你 很快 被 在 激烈 的 竞争 中 你 可能 会 被 击垮。
你 不能说 因为你 喜欢他, 你 肯定 能 擅长 他。 那 可不 一定。 喜欢 一件 事情 跟 能 擅长 干 的 事情 真 不一样。 前提 是 如果 有 宽松 的 环境, 你喜欢 的 你可以 有 时间 去 琢磨, 可以 去 提升 自己。 但是 如果 没有 宽松 的 环境, 竞争 很 激烈 的 情况下, 你 不能 因为 喜欢 继续 干 的, 应该 先 选择 你 擅长 干 的 事情。 因为 确保 你 能 活 下来, 你 才有 后面 的 机会。
其实 世界上 所有的 事情 都 分为 两类, 一类 可逆 的 不 可逆。 什么 是 可逆 的? 比如说 赚钱 是 可逆 的, 早 赚 晚 赚 都能 赚 到。 什么 是 不 可逆 的 呢? 健康 就是 不 可逆。 你 不能说 我 先 去 挣钱, 我 挣 了 很多 钱 之后, 我 再来 锻炼身体, 再来 养老, 那是 不行 的对 吧? 你可以 买到 医疗, 但 你 买不到 健康。
我 觉得 听 完 聂 老师 这 一段 叙述, 我 觉得 算是 补足 了 我 之前 最先 对 您 感兴趣 的 一个点。 就是 我在这 篇 访谈 应该 是 2021年 的 时候, 看你 想 和 您 的 一次 对 谈。 然后 那一次 你 就 提到 了 一个 概念 叫做 翱 商。 所谓 熬 商 你你你 就 想 就是 有 财商, 有 情商。
对, 还有 智商。
对, 但是 我们 很少 能 会 想到 的 是, 其实 你 要 靠 这些 技能 获得 你想要的 东西 的话, 真的 离不开 的 就是 这个 熬 伤。 就是你 要 耐得 住 寂寞, 你 要 去 等待。 但 这个 又 不是说 就 像你 老师说, 你 不是你 随机 选择 一个, 然后 你 就 去 熬 就 完了。 你是 综合 其他 几个 技能, 然后 帮你 选出 最有 可能 长期 坚持下去 的 一个 东西, 然后 再 凹下去。
对, 这也是 我 前面 六点 里面, 比方说 比方说 那是 六点 里面 降低 预期, 锻炼身体, 提高 技能, 多 学 外语, 多 看 历史, 这个 你 跟 敖 有关系。 因为你 你 身体 好, 你看 了 历史书, 你 才有 心里 有 预期, 有 更长 的 尺寸 才 熬 得 住。 熬 是件 很 重要 的 事情, 就是你 刚才 说 的, 也 不能 随便 的 选择, 就是 就 熬。 最近 有 有有 有一个 词 很 有意思, 叫做 历史 的 垃圾 时间。 就是说 的 难听 一点 就是 并不是 所有的 事情 都是 有意义 的。 你 不能说 我我我 失败 了, 我 成功了, 都是 有意义 的。 有意义 的 应该 是 说 如果你 没有 提高, 没有 留下 什么东西, 就是 没有 意义 的。 很多 事 很多 时间, 所以 嗷 很 重要 就是 在 选择 在 正确 的 时间, 以 正确 的 方式 熬 也 不容易, 尤其是 职场 工作 又 难找。 你 假如 你 碰到 一个 不 喜欢 的 领导, 或者 你 做了 一个 不太 喜欢 的 工种, 能不能 熬到 出头 那天 也是 件 不容易 的 事情。
垃圾 时间 这个 地方 可能 要 跟 听众 朋友们 稍微 解释一下, 垃圾 时间 主要是 指 在 N B A 比赛 中 双方 分 差 悬殊 这个 路。 到 后方 基本上 不太可能 把 比分 追赶 上来 了。 这个 时候 双方 可能 就会 选择 把 主力 队员 换下来, 用 替补队员 把 剩下 的这 段时间 打完。 当然 也会 出现 这种 极限 反转 的 情况, 但 大部分 情况下 这个 差距 是 很难 追回来 的对 这就是。
有人 又 在 想说 历史 的 垃圾 时间 就 等于 讲 其实 人类 历史 很长 一段时间 可能 本身 就 没有 太大 的 价值。 这个 说法 确实 很 残忍, 但 也是 事实。
因为 人的一生 其实 还是 很长, 你 在 你 漫长 的 一生 中, 你 总会 遇到 几次 或者 几段 这种 垃圾 时间。 对 啊。
这是我 个人 的 理解。 对。 所以 要 熬过去 是 不容易 的。
而且 同样 的 一段时间, 可能 对于 某些 人 来说 是 他们的 黄金时间, 是 他们的 机会 窗口。 对于 另外 一部分人 来说 就是 垃圾 时间。 如果 是 不 那么 利于 自己的 时间, 那 可能 休养生息, 保证 自己 身心健康 才是 更 重要 的。 是的, 而且 那个 熬 伤 我 觉得 它 其实 很 像 英文 中 大家 一直 强调 那个 resilience, 就是你 要有 很强 的 坚韧、 韧 力、 韧性。
对, 但 这个 词 不是我 提出 的。 我 有 一次 在 社会 研究生院 读 硕士 的 时候, 当时 有 个 老师在 里面 上课, 我们在 旁边 等着 他 下课 就 准备 进去。 老师 最后一句话 我 觉得 说 的 很 有意思。 他说 成功 取决于 你 在 低潮 时 的 心态, 不是你 在 顺风 期 的。 对你 顺风 期 的 谁 都很 正常, 对 吧? 他 能够 在 失败 的 时候 能 站起来 才 很 重要。 所以 你 在 低潮 时 的 心态 决定 你 能不能 成功。 我 觉得 这 句 话 很 有 哲理。
其实 也是 一种 熬 伤。 聂 老师 你 在 低潮 的 时候 是 想起 了 这 句 话。
有时候 会 想起。 对我 觉得 每个 人都 有 自己的 低潮 时期, 只是 相对而言 不一样, 对 吧? 所以 这个 就 涉及 问题, 我 下面 讲。 第一 你 得 知道 自己是 什么人。 因为你 清楚 的 自己 知道 自己 什么人, 你 有 自己 有 一定 的 使命感, 又能 看得 长远, 你 才能 熬过去。 人 熬过去 取决于 两点, 第一 是 身体, 对 吧? 这是 生理性 的。 第二 是 心理, 就是你 你 有 光明 的 前途, 或者 你 自 认为 有 光明 的 前途, 或者 你 相信你 很难 看到 未来, 未来 会 变 好, 你 才 熬过去, 否则 你 就 熬不过 去了。
因为 现在 来自 哪里 呢? 现在 肯定 不是 来自 个人 的 成功, 因为 个人 在 历史 中 是 非常 卑微 的、 渺小 的、 短暂 的, 我们 每个 人都 是 历史上 说 的 一朵浪花 而已。 那 来自于 就是你 肯定 是你 对 这个 历史 事件 的 理解, 对 历史 时段 的 理解, 知道 这个 社会 的 发展方向, 世界 的 发展趋势, 你 坚信 未来 会 怎么样。 一定要 有 这样 一个 大 的 格局, 然后 你 才 会有 有有 信心, 才 会有 方向感。 有了 方向感, 另外 自己 又有 清晰 的 定位, 你 才能 熬过去。 要不然 你说 凭什么 熬过去 呢? 这 不是 一件 容易 的 事情。
聂 老师 刚刚 在 讲 这些, 我 就 反复 会 在 想, 我 前段时间 看 您 说 的 青年 失业率 这个 上升, 它 其实 是 有 一些 不 可逆 的。 因为 像 他 今年 没有 找到 工作, 他 可能 第二年 也 没办法 找到。 是的, 那 我 就 越 想 会 觉得 这个 要 怎么 熬 下去。
这 怎么 熬出头 的。 当时 看 的 时候 心里 会 咯噔 一下。
对, 那 我 觉得 还是 要 提高 技能, 有 工作 先 做, 就是 不能不 工作。 一个人 的 两三年 不 工作, 他 就 脱离 社会 了, 脱离 社会 他 要 再 回去 就 很难 了。 所以 有什么 事 就 做做, 先 做什么 事情, 就 我说 的 survive。 更 重要 的 你 可能 不一定 找到 满意 的 工作, 但 你 肯定 能 找到自己 比较 的 比较优势, 这是 毫无疑问 的。 所以 一定要 先 从 一些 事情 做起, 就是 不要 给 自己的人生 留下 垃圾 时间。 我 前面 六点 里面 提到, 永远 不要 浪费时间, 因为 时间 是 最 宝贵 的, 时间 是 不 最 不 可逆 的。
我 觉得 你 老师说 的 这种 不要 浪费时间, 也 不是说 为了 卷 大家 积极 大家。 对, 而是 就像 李老师 刚才 说 的, 如果你 真的 比如说 两三年 没有 进入 这个 工作 体系, 那你 就 确实 会 很难 再 找到 一份 工作。 因为你 确实 会 和 社会 产生 脱节。 你 只有 尽快 把 自己 嵌入 到 这个 社会 的 体系 里, 你 才能够 跟着 他的 节奏 在一起 运转, 你 才能 更好 的 观察 社会 各个 部分 它是 怎么样 运作 的。
我 觉得 如果 不 融入 社会 的话, 现在 由于 随着 这种 原子 式 的 社会 的 发展, 这个人 特别 容易 脱节。 几年 不 融入 社会 就 容易 跟 社会 脱节, 这 很 麻烦 的。 为什么 现在 这个 趋势 比 麻烦? 是因为 随着 电子产品 的 发展, 每个人 觉得 可以在 虚拟空间 跟 大家 连在一起, 大家 就 不 认为 现实 空间 连接 很 重要。 但是 我想说 的 是, 现实 空间 的 连接 也很 重要, 不能 沉迷在 虚拟世界 里, 你 自以为 你 跟 社会 有 联系, 但是 只是 虚拟 联系 那是 不够 的。
人 一定 是 社会动物, 就 好 比如说 咱俩 见 没 见过面 就是 不一样。 你 别 有时候 我们在 徐州 界 经常 在 网上 开会 碰到 了, 那 跟 真实 场景 中 见到 一次 面 完全 不一样。 见 一次 面 登顶 十 是 网上 的 见面。 中国人 就 觉得 我们 说 我 跟 谁 熟, 一定 是 说 见过面。 不能说 我 发 过 邮件, 在 网上聊 过天 就是 要 赎, 对不对? 那 完全 不一样的。 所以 我 就 觉得 人人 要 保留住 自己的 社交 属性。
而且 是 现实 世界 的 社交 属性。 对, 就是我 之前 听 了 一个 说法, 我 个人 觉得 还 挺 有 道理, 但是 我没有 去做 细致 的 研究。 他 就说 我们 人脑 进化 几十亿年 几百亿 年, 他是 为了 帮助 我们 更好地 认识 现实 世界, 以及 更好 的 认识 我们的 同伴 这些 人类 的, 他 不是 帮助 我们 更好 的 在 数字世界 里 畅游 的。 所以 我们在 跟 现实 世界 的 人 打交道, 我们 天然 就是 会 更有, 比如说 亲近感, 我们的 基 就会 自然而然 随之 发生 一些 变化 和 调整。 但是 你 在 数字世界 其实 那种 感知 是 很 间接 的对。
所以 在 西方 很多人都 开始 反思 数字 经济、 数字 社会。 但是 在 中国 我们 可能 还 处于 高 唱赞歌 的 阶段, 对 吧? 一说 数字 经济 好, 大家 都 说好, 学者 都 没有 反思, 没有 足够 的 反思 数字 经济、 数字 社会 给 人类 本身 带来 的 这个 负面影响, 它 可能 会 使人 异化。
比如说 西方 批判 监控 资本主义 有什么 意思? 就是 你看 公司 里边 的 到处 是 摄像头, 你 上 个 厕所 可能 都 被 监控 了, 还在 计时。 你 超过 五分钟 没 回来, 说不定 领导 就 开始 在 喇叭 里 提醒 你 了, 这 太过分 了。 西方 就有 很多人 批判 这种, 因为你 把 人 给 异化 了, 他 对 老板 是 有利 的, 但 对 整个 社会 是 不利 的对 人的 身心 是 不利 的对 社会 是 不利 的。 我 觉得 我们 中国 就 非常 缺少 这种 研究。 你看 我自己 研究 数字化 治理, 我 就 挺 担心 这种 问题 的。 我也 呼吁 同行 应该 来 研究 数字化 所 带来 的 一些 弊端, 不能 只 看到 有利 的 一方面。 你 如果我们 的 研究 只能 说 好话, 不能 讨论 负面 的 东西, 那 这种 研究 可能 就 没有 意义。
这会 造成 你 在 整个 研究生 生涯 中 大部分 的 痛苦 吗?
一定程度 会 的。 你可以 想象 一下, 如果你 发现 了 真 问题 却 不能 写, 或者 写 了却 发 不 出来, 那 肯定 是 很 难受 的。 而且 本来 知识分子 就 应该 比 大众 往前 多 看 几部, 就 应该 有 一点点 远见。 知识分子 一定程度 上 起着 引领 社会 的 作用。 但 如果 所有的 人都 只是 跟着 政策 走, 只是 为了 满足 解读 政策, 那 有 知识分子 干什么 用 呢?
这 是不是 也是 您 开始 尝试 B 站 的 原因?
有 一定 这个 功能。 其实 对于 知识分子 者 来说, 学术研究 很 重要, 但是 启蒙 或者 传播 也很 重要。 我 一直 认为 在 中国 传播 正确 的 常识 比 理论 创新 更为重要。 因为 理论 创新 可能 只能 一个 是 概率 很低, 第二个 是 它 离 现实 还 比较 远。 但是 传播 正确 的 常识, 它 有 很强 的 适用性, 有 很 广 的 适用性。 很多 时候 我们 就是 缺乏 正确 的 常识, 我们的 很多 争 是 围绕 常识 展开 的, 跟 理论 创新 没有 必然 关系, 对 吧? 比如说 要不要 对外开放, 要不要 留住 外企, 这 跟 理论 创新 有什么 关系 呢? 没有关系 的, 他 只 跟 常识 有关。
有的 时候 看到 网上 这种 围绕 着 常识 的 辩论, 你 会 觉得 很很 难受 吗? 就是 为什么 都 已经 这么多年 了, 大家 还在 讨论 这些。 可能 在 对 您 来说 原本 就是 常识 的 东西。
谈不上 难受。 这个世界 就是 这么 运转 的, 大多数人 就是 经常 会 围绕 常识 展开 争论。 当然 你 也可以 说, 他 可能 就 不是 常识, 也 不能 这么说。 还有一个 原因 就是 随着 社交 媒体 的 发展, 过去 人与人之间 的 分歧 不容易 被 展示, 现在 更容易 被 展示。 所以 当我们 看到 人与人之间 更加 撕裂, 甚至 夫妻之间 就 因为 会谈 俄 乌 关系, 可能 翻脸 的 事情 都会 发生。 那 并不是 因为 过去 就 没有 这种 分歧, 只不过 他 以 更加 直白 的 方式 暴露出来 了 而已。 所以 这 对 当代 公民 来说, 提到 更高 的 要求, 就是你 怎么 在 一个 多元化 的 世界 中 能够 保持 理智, 这是 不容易 做到 的。
其实 大家 都 觉得 自己 挺 理智 的, 就 刚才 聂 老师 提 的 数字 经济, 其实我 也有 在 思考 这方面 的 问题, 但是 可能 会 比较 肤浅。 我会 觉得 说 对于 很多 普通人 来说, 他 会 觉得 反思 这个 事情 他 会 变得 很 艰难。 因为他 担心 说, 就 比如说 像 学者, 他 会 写 一些 文章 相对 批判 一下 数字 经济 和 他们 带来 的 危害。 但是 我们 普通人 就会 觉得 说, 如果 这些 公司 被 强 监控, 那 首先 首当其冲 受到冲击 的 其实 是 普通 的 从业者, 就是 他的 工作岗位 可能 先 被 干掉 了。 大家 会 发现自己 的 生存 已经 极度 的 依赖于 这 一类 经济, 大家 不知道 该怎么办 才 好。
虽然 我们会 觉得 说 可能 十几年 前 没有 数字 经济 的 时候, 大家 的 日子 也 照样 能 过。 但是 现在已经 没有 办法 想象, 比如说 前段时间 这些 游戏 公司 市值 蒸发 了 几千个 亿。 可能 他 接下来 相对 应 的 就是 上 千个 岗位 的 消失。 对于 很多 家庭 来说, 这 都是 不能 承受 的 东西。 是的, 就是 感觉 大家 的 生活 已经 被 这个 数字 经济 给 捆绑 了。 我 好像 很难 做到 行之有效 的 反思 和 改变。
你 不需要 所有人 都 反思, 你 要 知道 这个 社会 能 思考 的 人, 能 深度 思考 的 人 还是 极少数, 大多数人 只是 忙于 生存, 这是 没办法 的。 所以 知识分子 或者说 听 咱们 电台 的 知识分子, 他 就 应该 想象 一下, 这个 应该 比 别人 多想 一步。 我不 否认 肯定 数字 经济、 数字 技术 给 大家 带来 很多 便利, 但是 任何 事情 都有 弊端, 我们 怎么 权衡 它? 其实 在世界上 说 这 都 是个 难题。 但是 我们 发现 数字 经济 在 美国 和 中国 发展 比较 快, 但是 大家 没有 想到 欧洲 也很 发达, 可是 为什么 欧洲 很少 听说过 大型 数字 平台 呢? 那 现在 欧洲 还有 另外 一种 思路, 它是 强调 强 监管 的。 所以 强 监管 带来 的 好处 就是 它 可能 更多 的 保护 了 个人隐私。 但 它它 的 弊端 就是 使得 数字 经济, 数字 技术 企业 不容易 发展 成为 巨头, 对 吧? 这 所以 有的 有失, 这个 看 我们 怎么 取决。
但 我们 中国人 可能 习惯于 通过 经济发展 来 评判 一切, 这 其实 是 不对 的。 对于 很多 已经 取得了 高速度 的 国家 来说, 经济发展 并不是 他们 最 的 事情, 更多 的 是 国民 福利, 对 吧? 是 人人 负值。 所以 这 可能 他们的 角度 不同, 但 不管 怎么样, 中国 数字 金 已经 发展 的 很快, 而且 一定程度 是 超前发展。
就 我 讲 一件 事情 大家 可能 不一定 乐意 听, 比如说 我 最近 在 研究 零工 经济, 以外 卖 为例, 其实 叫外卖 是 一件 很 奢侈 的 事情, 全世界 发达国家 叫外卖 的 概率 应该 更高。 可是 我们是 一个 发展中国家, 我们的 人均 G D P 才 刚刚 超过 世界 平均水平, 但 我们 中国 叫外卖 比例 非常 高, 也就是说 我们 大多数人 享受 的本 不应该 享受 的 福利。 尽管 大家 不 这么 认为, 觉得 凭什么 叫外卖 也 分 三六九等。 我不是 这个 意思, 我是 说 按 我们 国家 的 这个 经济发展水平, 不应该 有 这么 多人 叫 得 起 外卖。 我们 现在 能 叫 的 这么 多 外卖, 是因为 资本 在 补贴。 是的, 我们 已经 超前享受 了 他的 部分 福利, 所以 也就 意味着 我们 可能 会 享受 它的 超前 的 代价。
然后 之前 我们 公司 所在 的 那个 写字楼, 它 外面 它 其实 是 有一个 高 的 台子, 然后 外面 有 一圈 栏杆, 所以 所有的 外卖 骑手 都会 把 餐点 穿过 栏杆 放到 那个 平台 的。 外援 就 非常 有 一种 探监 的 感觉, 我 每次 拿 都。
觉得 我们 学校 也是 这样 的对。
就 感觉 非常 的 探监。 那个 时候 就会 让 我在 质疑 点 外卖 这个 事情, 这个 商业模式 它 为什么 会 成立? 感觉 就在 中国 能够 成为 一个 如此 发达 的 这样的 一个 产业。
还是 因为 我们的 劳动力 成本 足够 低, 有 那么 多人 可以 当 外卖 员。 另外 我们 有 超大规模 人口 优势, 所以 使得 那些 建 物流 网络 的 企业, 它的 成本 可以 被 摊薄, 对 吧? 另外 国家 对 这方面 也 比较 鼓励, 再加上 资本 肯 烧钱, 这些 因素 缺一不可。 如果 没有 这些 因素 的话, 我们 不可能 有 这么 多人 能够 享受 点 外卖 的 方便 的。
是的, 因为 在国外 的话, 它 主要是 配送费 会 非常 高。 因为 它 人力 成本 贵, 第一 慢, 第二 配送费 高昂, 再次 你 还要 给 小费。 这些 叠加 起来 其实 大部分 人 就 不太会 点 外卖。
对, 所以 现在 问题 就是 如果 当有一天 大家 发现 点 外卖 越来越 昂贵, 点 不 起 外卖 的 时候, 大家 还能不能 适应 这个 过程 可不 可逆? 因为 消费 也是 有点 长, 不 可逆。 由俭入奢 易, 由奢入俭 难。 是的, 这 是个 值得 考虑 的 现象。
对我 觉得 这个 难题 也 非常 难解。 应该 是 上 一个月 我 打车 听 那个 电台 里 两个 主持人 就在 聊, 他们 就在 喷 这些 外卖 平台。 他说 我 并没有 希望 说 这个 骑手 一定要 比如 半个 小时 就 送到 我 这里, 我 完全 愿意 等 五分钟, 等 十分钟。 就是我 觉得 他们 立场 肯定 是 非常 好的。 但是 我 就 仔细 想想我 觉得 这个 问题 它 没有 那么简单。 因为 如果你 一 单 他 慢 了 五分钟、 十分钟, 也就 意味着 他 这个 骑手 他 这一天 下来 他 可能 要 少 接 5到10 单 甚至 更多。 他 如果 他是 计件 收费 的话, 他 一天 的 收入 就会 缩水 很多, 但 一个月 下来, 那 更是如此。 是的。
你 提 了 一个 很 好的 问题, 因为我 正好 正在 研究 外卖 行业。 简单 的 说 从 经济 角度 讲, 我们 要 从 一般均衡 角度看 问题。 其实 外卖 这个 困境 是一个 系统性 问题, 它 不是 某 一方 的。 比方说 你 不能 一方面 资本 要 挣钱, 另一方面 消费者 要 便宜 还要 快, 另一方面 骑手 还要 赚的钱 多。 这 不可能 讲 有人 做出 让步, 对 吧? 所以 当我们 对外 卖 员 那么 苛刻, 对外 卖 要求 这么 高 的 时候, 有没有想过我 们 每个 人都 在 往 这个 系统 上 不断 的 增加 负重, 使得 这个 系统 可能 越来越 难以承受 了, 对 吧?
但是 你说 单方面 能不能 解脱 呢? 很难。 你 想 让 外卖 员 不用 那么 急, 可是 外卖 员 他 有 考核 的, 他 有 K P I 的。
他 有 算法 的, 他他 有家 要 养, 他 想 多 赚钱, 不然 他 也 不会 干。
这个 平台 也会 考虑 我 养 这么 多 外卖 员。 我是 年年 都在 亏损 的, 你可以 看 美团 是 亏损 的, 那么 如果我 不能 提高效率, 意味着 我要 亏 钱 更多, 我 亏 钱 更多 谁给我 投? 天使 投资者 并不是 真的 天使, 他们是 要 挣钱 的对 吧? 所以 我 就说 说 我说 的 回到 前面 的 问题, 我们 本来 不应该 提前 享受 这么 便利 的 外卖 设施, 但是 我们 享受 了 肯定 要 有人 付出代价。 这个 代价 可能 是 由 所有人 来来 均摊 的 可能 由 所有人 来 分摊 的。
消费者 可能 我们 目前 承担 的 是 相对 隐形 的 代价。 对 我们 看到 了 外卖 骑手 他们 承担 的 是 非常 显性 的 一些 代价。 所以 后来 我想 了 半天, 我 后来 意识到 说 这个 问题 唯一 的 解 就是 我们 消费者 每一 单 外卖, 我们 就要 以 更 高昂 的 价格 来 支对。 但是 这个 对于 平台 来说, 它 又是 一个 困境。 就是 如果 这个 平台 涨 了 价, 那 大家 就 会流 到 别的 地方 去。
对, 而且 关键 消费者 他的 习惯 是 不 可逆 的。 凭什么 以前 十块钱 一 单, 现在 要 22块钱 一 单, 你 又 不愿意 付钱。 你看 因为 你你你 已经 被 培养 了。
这样 已经 被 教育 了。 包括 看 聂 老师 你 之前 的 研究, 你 会 提倡 说 你 觉得 外卖 骑手 他 还是 理应 成为 外卖 平台 的, 他们 这种 雇员 应该 给 他们 上 五 险 一金。
我的 观点 是 这样的, 从 经济学 理论 角度 讲, 如果 一方 对 另一方 有 控制权, 那么 就 应该 认定 为是 雇佣关系。 很 明显, 外卖 平台 对于 骑手 的 控制 是 全方位 的。 你 能不能 接到 单? 你 多长时间 接单? 接单 的 表现 怎么样? 还有 钱 也 是从 我 这里 先 拿 的, 考核 都 跟 外卖 平台 控制 有关。 所以 外卖 平台 实际上 跟 骑手 之间 形成了 事实上 的 雇佣关系。
从 法律上 讲, 你 在 欧洲 一些 法院 判决 的 时候, 比如说 优步 的 司机 跟 优步 公司 之间 什么 关系? 现在 越来越多 的 法院 倾向 于 判决 他们 就是 雇佣 和 被 雇佣 的 关系。 优步 雇佣 了 优步 司机, 为什么? 因为你 控制 他们。 但是 另一方面 讲, 不管 是 优步 也好, 还是 外卖 也好, 它 都是 零工 经济, 是 新兴 行业。 这个 行业 能 存在, 就是 因为 它 能 节约 劳动 成本, 说白了 就是 能 节约 这个 社会保障 成本。 所以 如果你 把 它 当做 普通 的 行业 来 看待, 那 这个 行业 可能 就 不存在 完蛋了。 所以 必须 在 保护 这个 行业 的 发展 和 保障 员工 的 福利 之间 取得 一个 微妙 的 平衡。
最 其实我 更 赞同 的 方法 是, 比方说 这个 外卖 平台 必须 强制 的 承担 一部分 的 社会保障 成本。 不一定 是 五 险 一金, 也 可能 三险 一金, 也 可能 二 险 一金。 另一方面 可以 设定 一个 过渡期, 逐年 增加。 因为你 不可能 一夜之间 让 他 增加 五 险 金五 险 金 的 成 在 中国 真的 很高, 因为我 当 过 领导, 我知道 以前 不当 领导 我不知道 差不多 工资 20%。 不对, 我说 是 工资 40% 什么 意思?
就是说 比如 举 个 例子, 我我我 想 给 一个 员工 100万的 年薪, 他 其实 只能 拿到 60万。 40万是我 刚才 交 的 税, 相当于 可 他 不 觉得, 他 觉得 你 才 给 了 我 60万, 但 100万真的 很高 的。 举 这个 例子 说明 什么? 就是 成本 其实 挺 高。 所以 既要 保护 行业 的 发展, 又要 保障 员工 的 福利, 你 肯定 要有 个 过渡 的 方案。 但 因为 这个 行业 特殊, 所以 我想 这个 方法 其实 适用于 中国。 比如说 设定 五年 的 过渡期, 每年 逐渐 增加 社会保障 成本, 让 平台 有 个 准备, 让 公众 有 个 预期。
也就是说 以前 我们 十块钱 叫 一 单 外卖, 五年 之后 可能 增加到 15块钱 一年 加 一块, 你 不愿意 对 吧? 如果你 这个 都 不愿意, 那 我 觉得 我们 这个 外卖 行业 就 没法 做了, 对 吧? 所以 我 就 想说, 就是 需要 大家 都来 承担 这个。 我 刚才 前面 讲 的这 是个 系统 问题, 单方面 是 解决不了 的。 每个 人都 要 承担 一部分 责任, 不能 每个 人都 都 想要 自己的 好处, 不想 承担 成本。 每个人 我们 都 会同 那些 摔伤 了的 外卖 骑手, 没有 保障 的、 没有 赔偿 的, 因病 或者 因为 车祸 去世 的 骑手。 但是 有谁 愿意 承担 更多 的 外卖 费用 呢?
这 才是 考虑 问题 的 正确 的 视角, 而 不是 考虑 我 为 他 捐款, 对 吧? 最近 一篇 文章 就是 国定 路上 的 外卖 骑手, 感动 了 很。 嗯, 但 问题是 完全 没有 提供 制度 的 解决方案。 第一, 他 没有 解决 外卖 骑手 的 社会保障 问题。 第二 里面 完全 没有 谈到 消费者 应该 承担 的 责任。 似乎 国家政策 保障 不力 就是 所有的 罪魁祸首。 那 怎么说呢? 就是 在 这个 世上 所有人 都有 责任, 没有 谁 是 局外人。
或者说 都有 潜力 可以 做出 一些 改变。 可是 我 联想到 一些 现实, 因为我 本身 是 重庆 人, 我 觉得 在 重庆 其实 好多 人 他们 都是 没有 五 险 一金 的。 所以说 我 就 很难 去 想象 一个。 连 骑手 也能 有 五 险 一金 的 这么 一个 场景。 而且 甚至 说 在 重庆 我 认识 的 人 当中, 他们 有 一部分人 甚至 是 不 想要 五 险 一金 的。 我问 你是。
但是 请 注意 我 刚才 说 的 前提, 外卖 平台 和 骑手 之间 是 有 严格 的 控制 和 被 控制关系, 已经 构成 了 事上 的 雇佣关系, 那就 应该 承担 一部分 社会保障 责任。 但 你说 那些 情况 可能 没有 必要。 举 个 例子, 我 这里 需要 一个 零工, 你 帮 我 担 一下 水, 你 帮 我 挑 一下 担子, 你 帮 我 拉 一下车。 咱俩 之间 不存在 严格 的 控制 和 被 控制关系, 那是 可以 不需要 无限期 的。 我 并没有 说 要 给 所有的 员工 上 五 险。
就是说 可能 把 它 作为 全职 职业 的。 事实上 的 全职 职业 的 零工 跟 全职。
不能 就 跟 他的 劳动 性质 有关。 我 那本书 说 一切 皆 契 約, 看 他的 契约 的 性质 是什么, 看 他的 契约 性质 里面 有没有 体现 严格 的 控制 和 被 控制关系。 如果 有, 那 就是 雇佣关系, 就 应该 承担 更多 的 社会 责任, 保障 责任。 如果 他 没有 这种 关系, 纯粹 的 市场 关系 是 不需要 承担 社会保障 责任 的。 我 去 你 那里 买 一个 鸡蛋, 我 不应该 说 你 买 鸡蛋 万一 摔倒 了, 我 还要 给你 赔钱, 没有 道理 对 吧? 因为我 没有 控制 你。
我是 这个 意思。 对。 但是 现实 层面 上, 我们 还是会 看到 一个 问题, 尤其是 这几年 出现 在 年轻人 群体 中, 很多 就是 大家 宁肯 不要 五 险 一金, 他 希望 你 到手 的 钱 能 多一些, 他 觉得 这个 对他 来说 是 实实在在 的。 是的, 那么 同样 发生 在 外卖 骑手 群体, 可能 不可避免 还是 有 一部分人 会 觉得 说 专家 提出 这样的 建议, 他 其实 就 等于 我 每个 月 的 收入 肉眼 可见 的 会 减少, 这是 绝对 的。 他 会 觉得 说 我 宁肯 不要 这样的 保障, 明白 我 希望能够 每个 月 多赚 一些 钱, 因为我 有 孩子 要 养。
我 有家 要 养。 你 问 了 一个 很 好的 问题, 这个 事情 有 几个 原因, 很多 骑手 或者 是 零工 不 想要 社会保障 有 两个 原因。 一个 是 他 收入 很低, 他 希望 所有的 收入 马上 贴现, 这是 非常重要 的 问题。 这样的 情况下 他 不 想要 是从 他 个人 角度 是 理性 的。
但 第二 我们 也要 考虑到 社会 外部性 的 问题。 什么 意思? 就会 买 保险。 如果 所有人 都 不买 保险, 那你 少 出来 买 保险 是 没有用 的, 因为 保险公司 赔 死 了。 所以 在 这种 情况下 应该 怎么办? 只能 让 更 多人 买 完 强制保险。
比如说 我们 有些 保险 是要 强制, 比如说 交通 险, 为什么 我们 每个 人上 交强险? 你 不能说 我 开车 属于我 不怕 出事, 那你 不怕 出事, 万一 你 撞到 别人 你 赔不起 怎么办? 你 会给 别人 带来 负担。 外卖 汽车 在 的 问题是 他 发生 交通事故, 他 往往 会给 别人 造成 损害。 而 别人 因为 外卖 骑手 没有 上 责任险, 会 导致 别人 受到 损失, 这是 无辜 无妄之灾, 这是 负 外部性。 所以 你 不能 只 考虑 个人 的 利益, 你 一定要 放在 一个 系统 下 考虑, 这是 负 外部性。
这种 情况下, 要么 政府 降低 保险 的 费用, 要么 强制保险。 比如说 你 从 2022年7月1号 开始, 这个 新职 险 就是 新型 职业 伤残 保障 险 出台 了, 对 吧? 他 就 是从 平台 里 强制 扣 一部分 钱, 但 那 只是 试点, 在 七个 省 的 七大 平台 里面 试点 7月1号, 那 效果 怎么样 还有 待 评估。 我 正在 做 这方面 的 研究, 所以 不能 只 问 个人 愿不愿意 上线, 个人 只是 表达 这个 问题 的 一个 角度。
就 没有 考虑到 外部性 的对。
是 这样。 所以 为什么 我 反复强调 这 是一个 系统 问题, 你 不能 只 考虑 自己, 对 吧? 你 不能说 你 年轻 所以 可以 不用 交 社保, 但 你老 了 怎么办? 这个 交 社保 是 一样的。 如果说 更多 不想 交 社保, 那 这个 社会 就 完蛋了。
因为 我们的 社保 体系 跟 我们的 地方 债务 跟 很多 事情 是 要是 需要, 说白了 就是 要 代替 传承 的, 就是 要 一代一代 万 传。 你 现在 年轻力壮, 你 当然 不需要, 可 你老 了 怎么办 呢? 所以 这方面 国家 需要 出台 一些 政策, 当然 我也 理解, 大家 的 顾虑 就是 什么 呢? 比如 有的人 觉得 我 这个 钱 到了 哪 了, 我 未必 拿 得到。
这是 预期 问题。 我 觉得 我 今朝有酒今朝醉。
对, 所以 国家 就 应该 在 这个 上面 解决 大家 的 后顾之忧, 你 要 让 大家 相信你 今天 讲 的 钱 未来 会给 你 自己 带来 好处。 就 类似 于 时间银行。
的 本质 是要 给 他们 安全感。
对, 这就 需要 制度 设计。 所以 一个 好的 制度 设计 非常重要, 这就 用得上 经济学家 的 作用 了。 就是 经济学家 很多人 研究 好的 机制 设计 怎么 出台, 他 需要 考虑到 不同 人的 反应, 甚至 是 不同 人群 之间 的 博弈, 这个 不容易 做到, 但是 大 的 方向 肯定 没有 问题是 一定要 上 保险 的, 无非 是 上 多少, 怎么 逐步 推行。 没有 社会保障, 我说 的 是 社会保险 这个 体系 不可能 长久 用 下去, 运转 下去, 因为 我们 现在 是 处于 青壮年 人口 的 高峰 时, 可是 现在已经 大家 能 看到 了, 20年 之后 人口 会 迅速 的 凋零, 那个 时候 怎么办 呢? 这 又 不是 遥 不可 期 的 问题。
就 大家 都能 肉眼 看 得到 的这 而且 跟 你的 学历 知识 水平 没有 任何 关系, 所有人 都能 预测 到 这个 未来。
的对 所以 当 大家 既然 能 看到 这个 问题, 还是 要 想办法 设计 好的 制度 来解决 这个 问题, 不能 只看 眼前。
对, 就 前段时间 聂 老师 也 在 我们 群 里 发 了 那 篇 前段时间 很 火 的 文章, 就是 一家五口 都 做 外卖 员。 然后 当时 我 就 跟 我的 同行, 我的朋友 在 交流, 他 就说 外卖 骑手 这个 职业 有一个 特殊性。 虽然 都是 零工 经济, 但 他 跟 滴滴 跟 顺丰 不一样。 因为 外卖 骑手 他是 需要 他的 日常工作 就是 要 打破 一切 规则, 他 必须 违反 很多 交通规则, 他 才能 得以 在 规定 的 时间 内 把 餐 送到。 而且 他在 日常生活 中 经常 要 和 各种 小区 保安, 大楼 的 这些 保安 斗智斗勇, 甚至 是 吵架, 他 才能 完成 自己的 工作。 所以 他的 情绪 一直 是在 高压 状态 的, 他的 健康, 他的 安全 也 一直 是在 没有 保障 的 状态 下。 所以 会给 他们 带来 极大 的 精神 负荷 以及 人身 的 不安全。 而且 再 结合 您 刚才 讲 的 外部性 的 问题, 确实 外卖 骑手 他们的 安全 以及 这个 社会保障 是 应该 尽快 提 上 日程 的。
对我 跟 一个 江南大学 的 交流, 这个 问题 我 就说 大家 不要 只 看到 现在 点 外卖 很 方便, 也 不要 只 看到 现在 送 外卖 的 人 赚的钱 多。 这个 行业 是 不可 持续的。 对我 也是 这么 觉得。 比如 第一, 送 外卖 的 人 他 学 不到 新的 技能, 因为他 只要 按照 指令 去做 就行了, 你 熟悉 楼栋 就可以 了。 第二, 他是 个 吃 青春饭 的 活, 你 年纪 大 了干 不动。 第三, 你 有没有 保障, 一旦 生病 怎么办? 第四, 他 一定程度 是 脱离 社会 的, 你 别看 他 每天 跟人 打交道, 但 他 不会 跟 你 有 交流, 他 不像 上班。
所以 为什么 我 觉得 这个 行业 需要 规范 它的 发展, 因为 你看 这些 问题 都是 解决不了 的。 所以 一个人 送 外卖 一段时间 之后, 他 就 真的 会 有点 一半 脱离 社会 了, 所以 送 外卖 对 很多人 来说 他是 无奈 之 举, 你可以 理解 为 这 是个 保底 的 工作, 真要 有 选择, 谁 愿意 去 送 外卖 呢? 我相信 没有 多少 人 愿意 去 送 外卖。 所以 我 就 因为 考虑到 它是 一个 不可 持续的 问题, 我 所以 我 才 很 焦虑, 说 这方面 应该 有 更多 的 政策 出台, 那 再 过 几年 就 没有 那么 多 年轻人, 而 这 又是 个 体力活, 这个 是 不 可逆 的。
是的, 就是 需求 端 可能 就会 少了, 外卖 的 需求。 最后 他们 就 我 觉得 这个 行业 的 送 外卖 的 这个 事情 的 成本, 他 一定 会 逐年 递增。 是的, 然后 他们的 收入, 外卖 骑手 的 收入, 我 觉得 也很 难 再 维持 比较高 的 水平。 就有 这样 一个 动态 均衡, 它 可能 还是会 回到 一个 也许 比 制造业 高 一些, 但是 也没有 高 很多 的 这样的 一个 水准。 那 到 那个 时候, 大家 还是 这些 目前 的 外卖 骑手 很大 一部分, 可能 其中 很大 一部分 还是 得 另谋出路。
对, 可是 万11个人 送 了 五年 外卖, 他 不在 干嘛, 你说 他在 干什么 呢? 很难 的, 对 吧? 因为他 第一 没有 学到 新的 技能, 第二 他 又 半 脱离 社会, 第三 可能 弄 得 一身 的 病。 所以 这 真的 是个 值得 考虑 的 问题, 我们 不能 老是 想要 外面 这么 方便, 这么 便捷, 总会 有人 承担 这些 成本 的。 而且 这 又 不是 个 很难 思考 的 问题, 这 一眼 就能 看到 头 的 问题。 我 就 不明白 为什么 很多人 没有 考虑 外卖 行业 的 可持续发展, 我们 还是 更多 的 沾沾自喜, 外卖 效率 更高, 他 解决 了 很多 就业, 谁 想 过 这个 行业 的 未来 呢? 这个 商业模式 又 没什么 特殊 的 地方, 又没 多 高 的 进入 壁垒。
说说 的 难听 一点, 是的, 它 没有 什么 护城河。 对我 应该 是 今年 年中 在 上海 出差 的 时候, 那时候 我 还 骑 一个 共享 单车 在路上, 就在 我 旁边 不到 1米, 就是 两个 外卖 小哥 就 以 非常 快 的 速度 撞 到了 一起。 然后 两个 车 全部 都 翻 了, 然后 菜 也都 洒 了 一地。 当时 真的 让 我 感到 很 可怕, 就是 真的 抢时间 抢 出了 车祸。 这个 确实 给我 带来 了 挺 大 的 阴影。 虽然 我 之后 还是 在 点 外卖, 但是 就是 这个 事情 让 我 觉得 很 吓人。 然后 包括 我 去 南京 出差 的 时候, 我 以前 去过 南京 的, 他 给 我的 印象 不是 这样的。 我会 发现 南京 你 在路上 所有的 电动车 都在 疯狂的 案底, 即便 他 前面 没有 车, 他 也 在 疯狂的 案底。
你说 了 一个 很 严重 的 社会问题, 当然 不 只是 外卖 行业, 而是 这个 数字 经济 驱动 了 整个 社会 变得 更加 浮躁, 对 吧? 你看 本来 有些 古城。 你可以 慢 悠 的 走, 现在 哪里 有 慢慢 悠 的 地方?
到处 都是 快节奏 的, 却 到处 都是 电动车。
对, 这个 就是 个 很 不好, 而且 一旦 形成 习惯 很 麻烦 的。 举 个例, 比如说 中国人 有 很多 路 怒 症, 其实 你 想想看 你 慢 一秒 快 一秒 你 又 能干 多少 事情 呢? 包括 我们 点 外卖 也是, 少 晚晚 五分钟 可能 会 很 生气, 可 你 这 五分钟 不就是 在 刷 抖 音 看 微信 吗? 就是 为什么 中国 这么 焦虑? 是因为 中国 的 时间 很 值钱 吗? 似乎 又 不是, 这 是个 有意思 的 哲学问题。
其实 每个人 包括 为什么 外卖 经济 这么 发达, 尤其是 在 超 一线 城市。 是因为 非常 大量 的 白领 他 聚集 在 超 一线 城市, 而 他们的 午休 时间 又 极其 短暂, 且 他们的 通勤 时间 又 非常 的 漫长, 导致 他们 很难说 自己 有 足够 的 时间 带饭 到 公司, 只能 利用 短暂 的 时间 叫 一个 外卖, 甚至 是 一些 很 有名 的 互联网公司, 市值 屡 创新 高, 他们的 员工 只能 在 工位 勉强 解决 完 午饭, 然后 迅速 投入到 下午 的 工作。
对你 你说的 就 另一个 深刻 的 问题, 就是 为什么 中国人 勤劳 但 却 不 富裕。 以前 陈志武 教授 写 过 一本书, 书名 就是 为什么 中国人 的 勤劳 而不 富裕。 怎么说呢? 这 真的 是一个 很难 解决 的。 一方面 中国人 是 靠 拼命 才用 几十年 时间 走 完了 西方国家 上百年 的 发展 历史。 但 另一方面, 这种 拼命 可能 是 不可 持续的, 给 我们 带来 巨大 的 负面 作用。 我们 现在 想 让 大家 都能 过 着 体面 的 生活, 起码 不要 那么 高 节奏, 起码 不要 那么 内卷。 但 这 是个 悖论, 中国 就 靠 这个 起来 的, 如果你 不 这么 内卷, 不 这么 高 节奏, 你 可能 就 保持 不住 这样的 发展 态势, 就 实现 不了 赶超 的 目标, 这 是一个 悖论。 税务。
所以 就 回到 这个 问题, 怎么 解决? 就 有点 类似 我 刚才 前面 说 的, 你 怎么 认识 你的 自己, 说中国 到 这个 地方 了, 中国 走到 这 一步 了, 怎么 看待 中国 的 定位 和 未来 的 趋势, 是个 很 重要 的 问题。 什么 意思? 假设 中国 是 个人, 你 靠着 之前 的 抢跑, 靠着 这个 少 睡觉 多 工作, 拼死拼活 到了 这 步, 你 未来 还要 这样 做 吗? 我们 是不是 应该 放慢 点 脚步, 各方面 放慢 点 目标, 这 是个 系统性 的 问题。 是不是 每年 都有 这么 高 的 增长? 是不是 非要 完成 很多 赶超 目标? 这 一切 的 目的 在哪里? 意义 在 什么 地方? 人 跟 国家 一样, 我 觉得 也是 值得 思考 的。
对我 我 觉得 每一个 中国人, 我们 每个 听众 都会 同意 说, 我们 应该 从 这种 高速度 发展 转向 高质量 发展。 但是 每一个人 的 担忧 都 是在 这个 转型 过程中, 我会 不会 就 掉 到了 那个 转折 的 缝隙 中? 我的我 的 工作 机会, 我的家庭 财富 是不是 就会 因此 消灭 掉? 对, 这是 每个人 最大 的 担忧。
你说的 对, 大家 的 担忧 就 类似 于 中产 也是 一样的。 所以 我想 一定 是什么 上 有问题。 比方说 一方面 像 我 研究 制度经济学, 我 首先 会 从 制度 再来 考虑 这个 问题。 是不是 我们的 制度 保障 不够 健全, 以致 大家 都很 担忧、 很 恐惧、 很 焦虑, 你你你 看 西方 的 电视剧, 尤其是 美剧, 比如 friends 老友记, 你看 人家 就 不 担忧 对 吧? 有 工作 就 工作, 没 工作 就在这里 休息时间。
对, 就 感觉 每个 月都 在 月光。
对 这 但 他 肯定 是 说明 他们 有 比较 好的 保障, 他 不 担心 饿死。 所以 一个 好的 社会 应该 是一个 普通人 不 工作 也 不用担心 饿死 的 社会。 我想 这个 要求 不高, 对 吧?
其实 西方 国 早就 实现 了。 比如 在 英国, 我 去过 英国 一站 访问, 那里 如果你 失业 的话, 半年 内 你可以 拿到 平均工资 的 70%, 全国 平均工资 的 70%, 那是 很高 的 了。 但 半年 之内, 你看 这 起码 这 是一个 制度 保障。 我们 现在 就是 社会保障 制度 没有 做 全。 所以 很多人 担心 一 失业 就 完 淡 了, 对 吧? 一 没有 工作 焦虑 的 不行, 这就 不是 一种 正常 的 状态, 起码 不是 个 完善 的 制度 保障 的 结果。 完善 制度 不应该 担心 说 一天 不 工作 就 吓得 要死, 说明 我们的 制度建设 还 不够 完善。
第二个 是 心理建设, 为什么 非要 这么 快 就 升职? 为什么 非要 赚 那么 多 钱? 或者 是 为什么 一 不 工作 心里 就 焦虑不安? 我们的 心理状态 也没有 调整 过来, 就是 好像 找不到 工作 就是 天大 的 事情 会 天 要 塌下来 一样。 不过 好在 下一代 好像 好 一点 了, 你看 他们 有慢 就业 的 概念, 暂时 找不到 工作 就 延期 一年, 或者 去旅游, 或者 留学, 或者 去 培训, 有人 觉得 这 不就是 失业 吗? 但 换 个 跟你讲, 人家 不 把 事业 当 事业, 难道 不应该 是 社会 的 进步 吗? 那 上 一代人 创造 那么 多 财富, 不就是 为了 给 下一代 人 有一个 缓冲 的 空间 吗? 这是 好事, 只要 他 不 一直 这么 干 就 好了。
我 就 怕 他们 一直 这么 看, 所以 这是 心理建设 方面。 另外 整个 社会 我在 想, 就是我 我 我怎么说 这个 事情 呢? 就是 跟 社会心理 情绪 有关。 怎么说? 中国人 有一个 特点, 就是 为了 挣钱, 什么 苦 都能 吃, 全世界 是 绝无仅有 的那 为什么 怎么会 形成 这个 呢? 跟 我们的 民族 的 遭遇 有关, 就是 我们 老是 记着 百年 的 国耻, 落后 就 挨打, 所以 只要 有 机会 能 发财, 只要 有 机会 能够 致富, 只要 有 机会 能够 推动 进展, 我们 不惜一切 代价。 生怕 又 掉 回 以前 的 困境, 所以 他 不敢 停, 就 跟 陀螺 一样 在 不停 的 抽打, 这个 也是 一个 问题。 这 还有 一类 观点。
我 当时 听 完 我 觉得 还是 有 一些 道理。 就是 毕竟 我们 还是 一个 发展中国家, 我们 没有 发达国家 过去 就像 之前 我们 说 的 几百年 的 积累, 我们 其实 并没有 真正 用 几十年 实现 了 对 他们的 赶超。 他们 在 很多 领域 还是 有 根深蒂固 的 优势 的。 比如说 农业, 比如说 能源, 就是 我们 觉得 欧洲人 好像 又不 卷, 然后 他们 又 很 又 又不 发展 展 数字 经济。 那 是因为 他们 在 这些 领域, 他们 本身 就 有着 一些 绝对 的 优势, 而 我们 并不 具备 我们 之前 的 那些 优势, 它 都是 靠 人力, 靠 我们的 卷, 靠 我们的 勤劳 堆 出来 的。 还是 我们 还没有 实现 这个 高质量 发展。 所以 现在 就是 大家 情绪 可能 最 复杂, 整个 人 状态 最差 差 的 这么 的 一个 时候。
这个 观点 我不是 特别 同意, 那 什么时候 是 个头 呢? 非要 到 美国 那么 发达 才 安心, 对 吧? 就 会说 你 以前 考 20分, 后来 你 考 80分了。 然后 你说 前面 还有 100分的, 我不能 停下来, 你 80分也 挺 高 的。
还有 就是 什么? 关键 是我 前面 讲 的, 其实 我们是 前面 几代人 吃 了 很多 的 苦。 那 请问 前面 几代人 吃苦 的 目的 是什么? 不就是 为了 让 下一代 人 不 那么 焦虑 吗? 我们 起到 了 这个 作用 吗? 一定程度 上 开始 起作用 了。 所以 我 倒 觉得 你 要 问 现在 年轻人, 他 可能 没有 我们 上 的 人 那么 焦虑, 我我我 觉得 这个 事情 是 可以 解决 的。
我们 国家 虽然 现在 不是 发达国家, 但是 他 积累 的 财富 如果 不 乱 折腾, 是 可以 建立 一定 时期 的 缓冲带 的, OK 高质量 发展。 那 怎么 去 体现 高质量? 那 不就是 大家 过得 轻松 一点, 别 那么 焦虑。 你说 论 物质财富, 中国 在 物质财富 方面 其实 已经 不 稀缺 了, 对 吧? 你是 在 贫困 的 地方, 他 都 不可能 吃不起 饭, 无非 是 营养 不够, 上学 机会 少, 看病难, 对不对? 但 这些 问题 都 属于 生存 之 后面 的 问题, 属于 发展 问题, 严格 来讲 不属于 生存 问题。 所以 我 觉得 现在 就是 时机 了。 如果说 建立 一个 更 少 焦虑 的 社会, 更 舒适 的 社会, 如果 这样的 社会 是个 高质量 发展 的 社会, 我 觉得 我们 已经 具备 一定 的 条件, 我们 不能 一直 等着 收入 多 高 才行, 那样 是 等不到 头 的。
因为 收入 的 发展 水平 它 永远 是个 相对值。 比如说 世界银行, 它 在 衡量 高速 的 国家 来说, 它 永远是 取 相对值。 它 不是 一个 门槛 问题, 不是说 你 达到 了 某个 绝对值 OK 有一天 全世界 人都 进入 了 发达国家, 它 不会 有 这样的 划分 标准 的。
对我 我 觉得 李老师 你 刚才 说 的 这个 相对 和 绝对 的 标准, 对我来说 很 有 启发。 很多 时候 我们 每个 人的 焦虑 来自于 我们 总是 在 看 我们的 相对 财富。 是的, 而 不是 我们的 绝对 财富。 当我们 变得 更 有钱 一点点, 更 幸福 一点点, 我们 总会 把 我们的 这个 标尺 也 往 上 挪 一层, 就是 看 我 怎么 还在 原地踏步, 或者 我 甚至 被 我的 同龄人 落下 了, 所以 我 很 焦虑。 好。
说白了 就是说 为什么 要 不断 的 攀比, 就 类似 于 为什么 要 不断 的 鸡 娃 是一个 话题。 我 最近 看 两个 经济学家 写 的 书, 爱 金钱 与 孩子, 我 就 觉得 他说 的 很 深刻 的 一个 道理。 就是 他说 什么样 的 国家 更有 可能 鸡 娃。 他 讲 了 两个 条件, 第一 收入 严重 不 平等。 第二 教育 对于 改善 收入 不 平等 起 的 作用 更大。 同时 具备 这 两个 条件 才会 出现 鸡 娃。 因为 如果 光是 收入 不 平等, 但是 你 无法 改变 它, 你 就 躺平 算了。
收入 不 平等, 但 通过 教育 又 可以 改变 他。 当然 所有的 资源 都 投 在 教育 上。 所以 像 中国 出现 鸡 娃, 出现 大家 都 去 上 辅导班, 这 是一个 非常 正常 的 理性 的 现象, 没有 什么 不正常 的。 所以 我们 不能 寄希望于 一刀切 的 把 所有的 教育 都 干掉, 这是 不 现实 的。
让 大家 不 焦虑, 首先 要把 收入 不 平等 问题 解决 掉。 我 举 个 例子, 一个 油漆工 跟 一个 金融 管理者 收入 差 不了 太多, 他 为什么 要 焦虑? 我们 焦虑 不就是 因为 相对 收入 差 的 太远 吗? 你 不能 让 大家 不去 看 相对 收入, 因为 人是 社会动物, 我们 每个 人都 有 社会 偏好, 一定 会 在乎 自己的 ranking 排序。 如果 大家 都 差不多, 那就 不 交流 了。 所以 这就是 也是 社会 建设, 就是 你的 制度 也好, 社会 文化 还要 朝着 平等 这个 方向 去。
但是 我们 过去 过于 强调 了 速度 和 效率, 对于 平等 问题 强调 的 不多 不够, 所以 才 使得 大家 很 焦虑。 如果 这个 问题 解决 了, 其他 问题 才能 解决。 也就是说 解决 了 这些 焦虑 问题, 大家 才 更 愿意 去 更多 的 时间 回归 家庭。 那 这样的话, 中国 的 人口 出生率 就 能够 维持 在 比较 正常 的 水平。 这 可是 关系到 中华民族 的 未来 的 事情, 这 真的 是个 大事。
对我 我猜 大部分 人 考虑 问题 的 方式 是 看到 未来 就会 觉得 说 这个 生育率 很低, 这个 东西 不 改 不行, 对, 不 出台 一些 政策 激励 不行。 但是 具体 他 个人 层面 就会 觉得 说 现在 房价 这么 高, 养 娃 这么 贵, 谁 爱生 谁生。
反正 我不 生。 你 提 了 一个 很 好的 问题, 这就是 国家 层面 需要 进行 协调 博弈 和 跨期 替代, 个人 是 解决不了 的 问题, 个人 跳 不出 这个 怪圈。 对你 没有 办法, 因为我 收入 低, 因为 工作 不稳, 所以 我不 生 娃。 因为我 不 生 娃, 将来 大家 都 没有 孩子 了, 那就 很 麻烦。 所以 需要 国家 进行 跨界 的, 什么 意思? 就 好 比如 储蓄 一样, 你 不能 趁着 今天 有 粮食 拼命 去 造 它, 那 以后 没有 粮食 怎么办? 那你 需要 把 一部分 粮食 强制保险 存 起来, 对不对? 跨境 店 那 怎么做 呢?
其实 说白了 肯定 要 想办法 解决 当前 人的 就业 问题 和 焦虑 问题。 要 让 大家 觉得 每个 人都 能 找到 工作, 每个 人都 有 一定 的 保障, 这样 大家 才 敢 生 孩子。 在 这种 前提 下 大家 才 愿意 共度 难关, 一起来 克服困难。 多生 的 孩子, 等到 十年二十年 之后, 每个 生 孩子 的 人都 是 为 社会 做了 一个 积极 的 贡献, 但是 你 不能 让 大家 单纯 的 去做 贡献 而 没有 补偿, 我 克服 难关, 那 我 得到 什么 呢? 他 会 这么 想。
对, 现在 很多人都 会 觉得 说 生 孩子 这个 事情 对 自己 来说 最大 的 难点 在于 这个 成本 是 个人 承担 的, 但是 它 收益 是 社会 享受 的。
对我 完全同意, 这就是 正 外部性。 生 孩子 是件 正 外部性 的 事情, 可是 个人 却 承担 了 过多 的 成本, 这是 不公平 的, 尤其 要 避免 那种 国家 请客, 企业 买单 的 情况。 哼 别人 你说 让 剩下 的 人 多 休假, 但 你 又 不给 多 休息 的 人 补贴, 那 企业 就 不愿意 雇 这种 人。 对你 越 规定 休假 更多, 那 我 就 越 不 雇 这人, 所以 你 就 最后 政策 适得其反。 所以 我说 政策 保障 要 更 有力, 更 全面。 现在 我们 就是我 是 觉得 现在 的 政策 不够 有力, 不够 全面, 没有 解决 跨期 替代 的 问题。 你 要 让 年轻人 觉得 没有 后顾之忧, 让 年轻人 觉得 我 能 熬过 这一关, 让 大家 看到 希望, 这样 才能 解决 这个 跨境 地带 的 问题。 所以 如果 不能 解决 当下 年轻人 的 焦虑, 就 很难 解决 人口 出生 问题, 就 很难 解决 中国 的 可持续发展 问题。
我 说实话 我 对 这个 问题是 蛮 担心 的, 因为 这是 大家 看 得到 的 问题, 我我我 再 陈述 一点, 我 并没有 要求 每个人 去 生 孩子。 对我 更 没有 说 生 孩子 是 公民 的 责任。 我只是 说 起码 让 那些 想 生的 人 能够 多生。 国家 应该 对 从 国家 的 角度 讲, 他 应该 提供 这个 政策 支持, 大家 愿意 生。 因为我 一直 觉得 女性 为 家庭 付出 了 很多, 没有 得到 应有 的 保障 和 补偿。 我 举 个 例子, 你 在 西方 欧美国家, 大学老师 不管 是 男女, 只要 多生 了 一个孩子, 都 可以 延长 一年 考核。
但是 全 中国 的 大学 都 没有 这样的 制度, 至少 我没有 看到 有些 个别 学院 有, 那是 他 自己的 政策。 这样的 政策 不需要 花 国家 一分钱, 怎么 就 不能 推行 呢? 对, 让 一部分人 愿意 升级 的这 才是 正确 的 取向, 就是说 有的人 不想 生, 我 觉得 尊重 人家 的 价值观 没有 问题。 但是 想 生的 能不能 让 人家 生的 后顾 没有 后顾之忧 呢?
你看 像 我 平时 在北京, 我 就会 感觉到 我身边的 气氛, 尤其是 我 身边 同龄 的 朋友, 大家 哪怕 结婚 几乎 都是 丁克, 都 选择 不 生, 或者 尽可能 推迟 这个 决策 时间。 但是 我 一 回到 广东, 我 就会 发现 遍地 都是 小孩儿, 很 大部分 的 广州 家庭 起码 两个 上上 有 封顶, 就是 生 三个。 我 因为我 爸妈 在 学校, 他们 所有的 老师 都是 生 两个 起步价。 我 觉得 这个 可以 和 聂 老师 前面 说 的, 就是 这种 社会 情绪 它 可以 产生 连接。 就是 广东人 他 其实 对于 他他他 没有 那么 卷, 他 没有 那么 焦虑。 所以 他们 更 愿意 说, 比如说 我可以 生 两个 小孩, 他们 彼此 是一个 陪伴。 未来 的话 就是我 没有 能力 给 他们 换 房子, 他们 就 自己 去 挣, 就是 全 靠 他们 自己 发展。 我 并没有 给 自己 背负 这么 多 的 枷锁。
跟 经济 上 也有 关系。 我 现在 担心 的 就是 将来 中国 的 南北 会 更加 分裂。 北方人 不愿意 生 孩子, 天气 又 冷, 经济 条件 又 不太好, 营商 环境 又 稍差, 那 南方 就 完全 相反。 这样 下去, 南北 越来越 差距 大, 最后 南方 就成 了 向 北方 输送 财政 盈余 的 基地 了。 我们 现在 很多 北方 和 中西部 地区, 就 靠 南方 的 几个 大 省 进行 转移支付, 这个 就会 加剧 地区 的 分裂 了, 不是 一件 好事。
对, 不是, 不好意思, 我第一 反应 是 感觉 南方 的 房价 能 坚挺 一点。
聂 老师 经济学 你 觉得 有 帮你 更好 的 经营 你的 家庭 吗?
这个 问题 没有答案。 比如说 我 09到10年 在 哈佛大学 经济系 做 博士后, 我 导师 后来 得了 诺贝尔 金学 奖。 我 当时 问 了 他 很多 问题, 其中 一个 问题 就是我 说 怎么 处理 家庭 和 事业 间 的 矛盾。 我以为 他 会 给出 一个 很 完美的 答案, 不能 平衡, 他 这 很难, 我 就 很 沮丧, 他 就 很难。 最近 我 因为 圣诞节 给他 写信, 又说 我 有 个 我 有了 第二个 孩子, 他 很高兴。 然后 我 又 提到 了 这件 事情, 他 又说 这 真的 很难。
拿了 诺贝尔 也 仍然 解决不了 这个 问题。
是的, 所以 我也 理解 大家 的 顾虑, 但是 没有 一件 好事 是 很 容易 做到 的。 我们 普通人 能 做 的 有意义 的 事情, 一生 可能 就 没有 几件, 对 吧? 那那 难 不是 很 正常 的 吗? 你说 哪 件 自己 又 容易 又 好 做 的, 也 还有 福利 很大 的。
没有 这样的 事情。 可是 这么多年 的 经济学 学习 没有 帮助 你 更好 的 做 这些 人生 决策 吗?
会 让 我们在 做 决策 的 时候 更多 的 考虑 成本 和 收益, 对 吧? 但是 成本 收益 一般来说 是 跟 预期 有关。 可是 预期 的话 跟 一个 人学 的 知识 就 未必 是 正相关 的。 比如 有的 人才 能 得到 更好 的 信息, 有的人 天生 冒险, 有的人 天生 乐观, 都会 影响 他的 预期。 就 我 刚才 说 太 容易 受到 当下 的 影响, 把 当下 的 情况 的 权重 加 的 太重 了。 在 一个 不完美 的 资本 市场上, 所有人 都要 进行 跨界 替代。
我 讲 一切 皆 泣 曰, 人生 也是 一种 契约, 你是 一个 代际 契约。 你 上 一代人 做什么 事情 跟 下 代人 之间 其实 是 有 隐性 的 契约 的。 比如说 我们 过去 中年人 要 赡养 老人, 同时 要 抚养 下 代。 你 只有 抚养 下一代, 老人 才会 把 在 你 年轻 的 时候 抚养 你, 对 吧? 这 是一个 代际 传承 的 契约。 那么 你 只有 抚养 老人, 你的 子女 看到 你 抚养 老人, 将来 他 才会 抚养 你, 这是 一样的 道理。
人 不可能 是 完美的, 因为你 总 你 总是 经过 三个 阶段, 少年时期、 中年 时期 和 老年 时期, 这是 不可 逃脱 的 规律。 所以 你 不能说 我要 现在 享受 一切, 这 叫 贴现。 贴现 就要 打折。 就 比如说 你 存 了 五年 的 定期, 你 非要 现在 就 拿出来, 那五年 的 利息 就 没了, 就是这样 的 道理。 所以 每个 人都 要 进行 跨界 替代, 这是 很 正常 的那 否则 的话 要 未来 干什么 呢? 所以 在 进行 快 贴 的 时候, 就要 考虑 清楚 这个 事情。
就是 熬 上 的 另 一层 含义 就是 延迟满足, 你 愿不愿 延迟满足? 严正 满足 就是 跨 题 的 意思。 我知道 有 孩子 将来 会 比较 快乐, 那 未来 的 快乐, 我 现在 就要 吃 点 苦, 如果你 吃 不了 现在 的 苦, 就 享受 不到 了 未来 的 快乐。
因为 因 因为 对 我们 来说, 现在 的 苦 是 百分之百 会 实现 的。 未来 的 快乐 他 可能 概率 只有 70% 或者 80。
就 我的 意思 每个 人都 要 权衡 一下, 比如说 要 多少? 我没有 说 大家 每个 人都 一定要 生, 我是 说 每个人 可以 想 一下, 起码 思考 一下 这个 问题, 起码 不要 把 现在 的 情况 当做 长期 的 情况。 我 一开始 咱们 访谈 的 不就 说 了, 就是 当你 放下 历史 的 眼界, 你 发现 现在 的 东西 它 未必 是 常态。 不要 把 现在, 不要 把 当下 看作 常态, 否则 这样 就 跳 不 出去 这个 思维 陷阱。 对。
这 前面 聂 老师有 讲, 如果 未来 比如说 一个 蓝领工人, 他的 工资 跟 大学教授 差不多, 那 大家 就会 觉得 说, 这 两个 职业 都 差不多, 都 OK。 对, 但是 其实 在 我 父母 上大学 那个年代, 他 其实 就是 这个 状态。 因为 那个 时候 大家 更 推崇 上 中专, 因为 你可以 尽早 出来 就业, 所以 我 妈妈 读 的 就是 中专。
对我 就 因为 当年 没有 考上 中专 耿耿于怀。 是 这样的 吗? 对, 我们的 只有 成绩 最好的 人才 能 上 中专。
对, 那个 时候 是 成绩 最好的 人 上中。
对, 所以 我 没看到 中专, 我 特别 沮丧。 但是 话说回来, 一位 长者 说 的对, 个人 奋斗 固然 重要, 但 历史的进程 也 不可忽视。 是 如果不是 运气 好, 我 现在 就 可能 我 肯定 是 被 中央 路 走了。 被 中路 的 可能 就在 一个 基层 政府, 也许 是 乡政府, 也许 是 县政府 做 个 小公务员, 或者 是在 粮油 所, 或者 是 这个 农机站 服务, 这 很 正常。 我的 很多 同学 当年 都是 这样, 他们 当时 都是 最 优秀 的 人, 成绩 最好的 人 读 初中。 所以 有的 时候 你说 选择 比 努力 更 重要, 这 句 话 有 一定 道理, 但 也 不完全 知道。 因为 选择 本身 是 需要 智慧 的, 不是你 在 选择, 是 时代 做出 的 选择 就是。 我不想 考, 我 没考上 中专。 不是我 不想, 是 这个 后来 变了, 情况 变了。
就是 情况 它 就是 一直 在 变 的。 它 可能 不是 一年 一 变, 它 可能 就是 五年 一 变, 十年 一 变, 就 可能 五年 一小 变。
十年 一大 变。 对, 所以 我想说 什么? 就是说 我 经常 跟 学生 说 运气 也很 重要。 我们 中国人 有的 时候 不太 重视 运气, 总以为 成功 的 是 靠 自己的 努力, 失败 了 是 自己 倒霉。 不能 这么 想, 我们 成功 的 时候 有 运气 的 帮忙, 我们 失败 的 时候 也是 运气 在 干扰, 这 很 正常, 一定要 认识到 这一点, 就 好比 买 股票 一样, 你 不能说 你 赚钱 的 就是你 凭 本事, 你 亏 钱 的 就是 大 行情 不好, 这个 没道理 的。 所以 如果 每个人 大家 都 这么 想, 可能 心态 会 平和 一点。 因为 运气 真的 很 重要。
我自己 的 感受 就是 运气 对于 你 短期 的 成败, 它 起到 非常 至关重要 的 作用。 但是 长期 来看, 你的 个人努力 他 还是 能够 有 贝塔 的, 对他 还是 能够 避免 一些 运气 的 干扰。
那 肯定 这个 我不 否认。 这 我想说 另外 一层 意思 就是 如果我们 这个 社会 的 成功人士, 或者说 所谓 的 成功人士 都 愿意 承认 运气 的 重要性, 那么 这个 社会 的 矛盾 也会 缓和 很多。
聂 老师 这个 话 让 我 想起 我自己 在 网上 很多年 的 个人 签名, 是 应该 是 迈克尔 刘易斯 在 普林斯顿 毕业典礼 演讲 的 那个 标题, 叫 不要 吞吃 命运 的 饼干。 他在 里面 讲 了 一个 社会 实验, 就是 找 了 九个 学生, 把 他们 分成 三组 待在 三个 房间 里。 每 一组 随机 指定 一个 小组长, 这些 学生 就 被 安排 说 你们是 来 讨论 各种 社会 议题 的。 然后 等 他们 讨论 到 面红耳赤 的 时候, 就 会有 工作人员 进来 给 他们 送水 和 饼干。 一 那 一盘 饼干 有 四块, 但是 小组 里 有 三个人 就会 多出 一块。 然后 这个 实验 就会 发现, 每一个 小组长 他 都会 非常 自然 的 把 多 的那 块 饼干 吃掉, 觉得 那块 饼干 就是 他 应得 的。 但是 明明 这个 组长 身份 他 只是 随机 安排 的。
迈克尔 刘易斯 就说 你们 这些 优秀 的 人, 你们是 普林斯顿 毕业 的, 你们是 优秀 的 人 当中 最 优秀 的那 部分。 你们 不要 认为 你们 这些 得到 的 东西 都是你 应得 的, 其实 这些 就 像是 那块 命运 的 饼干 一样。 所以 如果 能 在 你们 毕业 之前 跟 你们 说 些 什么 的话, 那么 我 就 想说 不要 吞吃 命运 的 饼干, 永远 要 审慎 的 解释 你 拥有 的这 一切。
我 非常 同意 你说的 这个 观点, 我 觉得 这个 故事 也很 有 启发性。 而且 事实上 西方 很多 富豪 来 大学 演讲 的 时候, 都 会谈 到 运气 的 重要性。 可是 我们的 大学 演讲 就 不是 这个 风格, 总是 想着 个人努力, 个人 奋斗 多么 重要, 这个 是 不公平 的对 吧? 你说 上 一代人, 尤其是 现在 刚刚 退休 的 老一代 人, 其实 是 过得 非常 幸福 的。 可是 别忘了 他们 当年 吃 过 很多 苦。 是的, 对 吧? 就是 有的 时候 我们 很 容易 看到, 怎么说, 就是 忽略 了 时代 的 背景, 这个 是 不对 的。 我我我 觉得 这 真的 是一个 问题, 就是 如果 每个 人都 愿意 承认 运气 的 重要性, 那么 也许 我们 很多 时候 心态 真的 会 很 平和 很多。
你 就 我 刚好 讲到 印度人 为什么不 那么 内卷? 印度人 比较 躺平, 印度人 信佛教, 佛教 讲究 轮回 命 定论, 对 吧? 很多 东西 都是 注定 的。
这 一轮 可能 投胎 不太好, 那 下 一轮 再来。
对, 所以 有 来世 的 概念 也好, 至少 让人 这个 内心 我们 现在 就 缺 内心。 对, 上次 专访 的 时候 我 就 谈到 内心 很 重要。 我 当时 题目 是 年轻人 醒醒。
内心 的 醒。 对 而且 就是 跟 聂 老师 我们在 聊 的 这个 过程中, 其实我 也会 在 想, 就是 每一个 时代 它 都有 符合 这个 时代 旋律 的 一些 思潮。 就 比如 我们 今天 聊 的 这些 东西, 你 放在 几年 前, 大家 就会 觉得 你们 这些 人都 在 聊 什么, 你们 这么 悲观, 这么 保守, 我们 就是 应该? 那个 时候 是 万众 创业, 就是 大干 快干 就是 应该? 强调 个人努力 就要 奋斗。
只是 说到 现在, 到了 2023年, 这个 高 增长 的 这个 叙事 它 很难 再 持续 了。 大家 开始 说, 我 是不是 应该 相对 保守 审慎 一点, 是 来 看待 我的 工作 与 生活 是不是 健康 更 重要, 是不是 我的 心境 平和, 我的 情绪稳定 更 重要。 所以说 比如说 就 聂 老师 前面 说 的, 学生 他 可能 会 先 选择 不 那么 卷 的 工作 机会。 对, 大家 也会 再再 去 反思 这些 事情。 可 就 可能 十年 前 就像 我们 这样的 节目, 大家 可能 连 听 都 不愿意 听, 因为你 没有 告诉 大家 一些 暴富 的 密码。
对, 其实我 觉得 现在 真的 是 内心 很 重要。 现在 我们 有 大部分 人, 不能说 所有的 人都 不愁吃 穿 了, 更 应该 有 时间 来 想一想 想成为 一个 什么样 的 人, 想 清楚 自己 要 什么 很 重要。 另外 还是 要有 更 宽广 的 历史 的 视野, 不要 为 眼前 的 这个 三斗 米 焦虑, 要 想到 更 长远 的 未来。
因为 人 之所以 有 价值, 人 又 不是 动物, 不是 螺丝钉, 不能 每天 想到 我 多 打 几个 螺丝 挣 多少钱, 这个 是 没有 价值。 而且 但 这点 我 倒 不是 担心, 现在 年轻人 已经 比 我们 比 我 这 代人 觉醒 多了, 他们 更多 的 会 审视 自己的 自身 的 价值。 像 我这个人, 我是 70后的 尾巴 跟 60后的 心态, 跟 60后的 心态 差不多, 都是 一辈子 觉得 就是 老 苦命 的。 你看 我也 属 马, 觉得 天生 就是 应该 劳苦。 你 要说 我 一辈子 应该 吃苦, 我 都 不会 有 任何 怨言。 但 你 要 敢 对 年轻人 这样 说, 他们 会 反抗, 那就 说明 社会 进步 了, 觉醒 了。
而且 就是 垃圾 时间, 每个 人的一生 可能 总会 遇到, 但是 垃圾 时间 它 总会 过去, 可能 属于 你的 真正 的 比赛, 他 可能 过 一段时间 才会 到来。
对, 还有 就是 我们 谈 了 很多 话题, 可能 都 比较 低沉, 比较 消极。 最近 也有 老 有人 问我, 然后 上次 我 去 中欧商学院 讲课, 别人 就 问我 未来 有什么 事情 是 值得 乐观 的? 跟 刚才 的 话题 稍微 有点 矛盾, 但 逻辑 是 一致 的。 就是 未来 人口 逐渐 减少, 其实 真的 孕育 着 更多 的 机会, 转机 也会 来 一点。 因为 大家 看 一些 书, 比方说 个 西方世界 的 兴起, 那 就是 因为 人口减少, 导致 自我意识 觉醒, 权利 意识 增加, 人的 重要性 提高, 那 社会制度 就会 逐渐 的 变迁。 所以 人口减少 也 不完全 是 坏事, 它 会 让 大家 更 重视 人的价值, 也许 未来 的 人 会 活 得 更有意义。 从 这个 角度 讲, 这 似乎 又是 一个 好事。
而且 更 重要 的 是 希望 我们的 社会保障 相应 的 政策 能够 跟上, 能够 让 大家 做出 符合 自己 心意 的 选择。 你 追求 你 自己 喜欢 的 道路, 可能 没有 一条路 是 绝对 正确 的。 是的, 但是 肯定 有 最 符合 你 心意 的 一条 道路。
我 最后 有一个 快问 快答 环节。 第一个 就是 聂 老师 其实 研究 经济学 已经 这么多年 了, 你 觉得 这么多年 被问 的 最多 的 问题 是什么?
前面 演讲 的 时候, 听众 通常 问 两个 问题。 第一, 那个 时候 你怎么看 宏观经济? 第二 哪 只 股票 有 前景? 这 两个 问题 我 都 回答 不了。
那就 到 我的 第二个 快问 快答 问题 有关。 就是 研究 经济学 大家 都 默认 是 可以 赚钱 的 一个 学科。 您 其实 平时 也有 在 投资 股票, 据我所知, 您 觉得 这些 研究 有助于 您 赚 到 钱 吗?
不一定 有助于 我 赚 到 钱, 但 至少 有助于 我知道 为什么 赚 不了 钱, 这 也很 重要。 为什么? 就是我 把 它 看到 财商教育 的 一部分, 如果你 不 参与, 怎么 向 学生 讲解 呢? 我 甚至 觉得 如果 大家 都 去 炒股 是 好事, 你 不去 炒股, 你看 我在 课堂 上 讲 那些 成本 收益 的 概念, 讲 那个 公司 的 基本面, 讲 宏观经济, 没人 关心 你 炒股 从 国际形势 到 产业政策 到 监管 钱 懂了, 不包括 那些 硬核 科技 游戏 的 分类, 芯片 的 种类 你 都 知道 了, 这 不 挺 好吗? 这 起码 是一个 要说 谁 是 最大 的 知识 付费 场所, 当然 是 A 股。 没问题, 我 觉得 挺好的。
看来 这位 投资者 目前 心态 还是 非常 好。
而且 我知道 聂 老师 他 也有 经常 总结 就是 投资 反思 的 习惯, 这些 优秀 投资者 必备 的 一个 习惯。 然后 最后 可能 不是 一个 快问 快答, 就是 可能 我 比较 感兴趣 的对 聂 老师 的 问题 就是 当时 你是 在 什么 契机 下 选择 要 学 这个 契约 理论 的?
是 这样的, 90年代 的 时候, 中国 的 最大 的 问题是 国企改革。 国企改革 就 涉及到 企业 理论, 企业 理论 的 基础 是 契约 理论, 所以 我 从 本科 开始 就 开始 涉入 这个 领域 了, 契约 是 相当于 是一种 底层 框架。 为什么 说 一切 皆 契 約? 我 那本书 的 名字 真的 是 这样, 我们的 每一个 制度 是一种 契约, 我们的 婚姻 是一种 契约, 买卖关系 是一种 契约, 对 吧? 你 在 资本 上 的 炒股 也是 一种 契约, 所以 其实 我们 无时无刻 在 契约 之中。 那么 从 契约者 来 理解 人际关系, 理解 制度, 我 觉得 是一个 很 好的 视角。
但 我 更多 的 是 强调 不完全 契约。 那就是说 在 一个 未来 难以预测, 然后 有 很多 东西 不可 证实 的 情况下, 怎么能够 较 好的 配置 资源配置 权力。 它 其实 会影响到 经济社会 发展 的这 这 这 是个 很 重要 的 问题, 跟 我们 今天 讨论 有关。 就是你 在 不清楚 未来 很多 情况 的 前提 下, 你 需要 做出 很多 决策。 这就 有点 类似 我说 的 不完全 契约 条件下 的 决策。
我 后面 也会 写 些 书, 其中 一本 涉及到 大白鲨 经济学, 就是 要 讨论 类似的 问题。 不是 有 那个 灰 犀牛 和 黑天鹅 吗? 其实 介于 他们 中间 的 状态 才是 常态, 也就是 大白鲨。
那那 我要 看 这 是你 个人 网站 白纱 在线 的对。
正好 又是 我 个人 网站 名字。 但是 我要 写 的 一本书, 要 写 的 就 叫 大白鲨 经济学, 就 考虑。 在 存在 不确定 下 人们 怎么 决策?
我 举 个 例子, 你 在 一个 小岛 上 生活, 突然有一天 周围 来了 一只 大白鲨, 你 又 不知道 它 出现 在哪里。 那你 请问 你 现在 是 出海打鱼 还是 不 出海打鱼? 你 不 出来 打鱼 会 饿死, 出海打鱼 可能 会 被 咬 死, 你 怎么 选择 类似 于 这种 困难? 也 跟 我们 当下 的 情况 比较。 我们 现在 经过 了 大疫 三年 之后, 我相信 很多人 对于 不确定 条件 怎么 决策 都 更加 在意 了, 对 吧? 这 是一个 最优 决策问题, 也是 一个 很难 的 问题, 也 涉及到 思维 的 提升 问题。
对, 很 期待 聂 老师 的 新书。 好, 谢谢。
我们 其实 在 访谈 的 过程 当中 也 提到 了 在 别的 平台, 比如说 像是 B 站, 像是 倪 老师 的 个人 网站, 然后 还有 就是 李老师 写 的 一些 书。 如果 大家 听 完 这 期 节目, 对 这些 内容 感兴趣 的话, 我 也会 在那 里面 放 上 相关 的 链接, 大家 欢迎 去 查找。
好, 再次 谢谢 聂 老师。
谢谢 聂 老师。 好的。
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