E123 对话经济学者聂辉华：财商、情商、智商再高，笑到最后都得靠「熬商」
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大家好， 欢迎来到 知行 小酒馆。 这是 一档 由 有知 有型 出品 的 播客 节目。 我们 关注 投资， 更 关注 怎样 更好 的 生活。 我是一只羊， 今天我 和 羽白 请来 了 一位 特别 有趣 的 经济学家， 他 就是 聂 辉华 老师。 聂 老师 从 2006年 起 就在 中国人民大学 教授 经济学 相关 的 课程， 还在 B 站 拥有 60万的 粉丝。

我们 这 一期 聊 的 话题 没有 什么 宏观经济 解读， 也没有 高深 的 学术 理论。 聂 老师 从 她 过来人 的 视角， 聊 了 聊 与 我们 生活 特别 近 的 话题。 比如说 年轻人 的 职业 选择， 零工 经济 等等。 正如 聂 老师在 他的 书 一切 皆 契约 中 所说， 经济学 其实 不是 教 你 怎么 赚钱 投资， 而是 教 你 如何 做 选择。 希望 这 期 节目 能 让 你 收获 一些 新的 视角。

是 这样的， 为什么 会 联系 到 聂 老师 您 呢？ 是因为 我 觉得 好像 应该 是从 九月份 开始， 我们 就有 一个 讨论 内容 的 群。 然后 隔 一段时间 就会 有 同事 或者 是 李白， 就会 发 您 的 访谈 到 群 里。 就说 这个 经济学家 讲 的话 好像 和 别人 都 不太 一样。

也很 敢讲， 然后 就 提 的 建议 也很 实在。 应该 是 累计 到 上个月。 然后 我 再 搜 一下 我们 聊天记录， 发现 出现 您 的 名字 好 多次。 就说 如果 有 机会 的话， 真的 很 希望 邀请 您 来 我们 节目 聊 一 聊。

谢谢。 但愿 你们 不会 觉得 这个 经济学家 是一个 不务正业 的 人。

你看 他 什么 都 谈。 我 跟 小杨 被 打动 的 点 可能 不太 一样。 特别 触动 我的 是 聂 老师 接受 了 一次 访谈， 应该 是 澎湃 的 访谈。 然后 您 在 最后 说 给 年轻人 的 建议 就是 什么？ 降低 预期。

学好 念 一下， 就是 是 降低 不 确切 预期， 提高 必备 技能， 锻炼身体， 学好 英语， 别 浪费时间， 多 读 历史书。

前面 可以 您 念 一下， 就是 降低 预期， 锻炼身体。

就 很少 有 见到 经济学家 建议 大家 是 锻炼身体， 好好学 英语 的。 这个 和 您 个人 的 经历 有关 吗？

没有关系， 我是 看 的 长远 一点， 我 做 理论研究 的， 一般 做 理论研究 的 不会 着眼于 当下， 希望 看 的 长远 一点。 我就是 研究 政治经济学 的， 你 站在 中国 转型 和 世界大 变革 的 这样 一个 特殊 的 背景 下来 看 这个 问题 的话， 我 觉得 我们 应该 有 更长 的 历史 的 视野。 当然 我 学 文科 的对 历史 可能 比较 感兴趣， 但是 经济学家 或者 大多数人 只会 关注 比较 眼前 的 事情。 但是 我在 研究 中 经常 发生 这样的 情况， 比如说 我们 以为 理所当然 的 事情， 但是 放在 更长 的 历史 时段， 它 并不是 一个 理所当然 的 事情。

比方说 六岁 退休， 所有人 都会 觉得 六岁 退休 是一个 很 正常 的 事情， 对 吧？ 但是 你 这 应该 是 天经地义 的。 但是 你 想想看， 20年 前 那 可不是 这样的。 我 90年代 上上 高中， 上 初中 的 时候， 那个 时候 我们 同学 还有 这种 特殊 的 待遇， 就是 顶替。 比如说 他 父亲 在 国有企业 工作， 他 父亲 退休 了， 他 可以 去 顶替。 你 能 想象 20年 前 还有 这样的 事情 吗？ 这 不就是 世袭 吗？

对， 所以 我的 意思 是， 你看 举 这个 例子 说明 什么？ 就是 当你 把 历史 的 尺度 放大， 你 会 发现 很多 事情 并不一定 是 理所当然 的。 或者 你以为 是 规律 的 事情， 它 不一定 是真的 是一个 规律。

对 很多 我们 认为是 理所当然 的 事情， 他 可能 就是 近 五年 近十年 才 形成 的 一种 共识。 而且 之前 其实 我们在 小酒馆 的 节目 也 提到， 就是 我们 看书 会 发现， 比如说 在 美国， 在 上世纪 50年代 那个 时候 其实 没有所谓 的 养老 的 概念， 也没有 退休 的 概念， 老人 都是 工作 到 死 的对， 对于 我们 现代人 听起来 就 觉得 老人 工作 到 死， 这 是一个 很很 可怕 的 事情。 但 其实 在 过去 几百年、 上千年， 这 都 是对 他们 来说， 那 一代人 来说 理所应当 的 事情。

那 从 国家 层面 讲， 我们 中央 80年代 才 正式 的 确立 了 到点 退休 的 这样 一个 制度。 但是 之前 都 没有 这个 制度， 所以 放 长 历史 的 眼光 对 我们 认识 当下 的 问题 和 前瞻 未来 都 非常重要。

我 觉得 这个 和 人脑 认知 世界 的 方式 就会 产生 一些 偏差。 我们 很 希望 能 抓住 一些 很 确定性 的 道理， 就 比如说 这个世界 应该 是 这样， 我 到 60岁就 该 退休， 我的 养老金 应该 如何。 但是 这个世界 老 是在 变化， 就 比 比如说 比如说 某些 工作 他 就 应该 是 铁饭碗， 我 就能 顺顺利利 干 到老。 但是 这个世界 老 是在 变化， 这就 会给 我们 带来 非常 多 的 痛苦。

我们的 很多 焦虑 某种程度 上 除了 来自于 不确定性 之外， 还 来自于 对 自我认识 的 缺乏。 比如说 你 你 你 自己 应该 找到 什么样 的 工作， 你 应该 什么样 一个 什么 人是 很多 人是 没 想 明白 这个 道理， 所以 更 焦虑。 我 读 本科 的 时候， 毕业 的 时候， 我 班主任 问我 有什么 感想。 大学 班主任 我 就说 人生 就是 在 关键 的 时候 做 最 关键 的 事情。 或者说 你 想象 一下， 你的 人生 是 一 串珠子， 你 在 每个 珠子 能 用 线 把 它们 穿 在 起， 这就 很 完美 了。 我 当时 觉得 自己 总 觉得 挺 精辟 的， 现在看来 这 可能 就是 一种 浪漫的 想象。 因为你 根本 不知道 什么时候 是你的 关键 的 时刻， 他来了 的 时候 你 可能 都 不知道。 虽然 我们 经常 说 机会 要 给 有 准备 的 人， 但是 你 如果 你不知道 这 是一个 机会， 你 怎么 准备 呢？ 因为 很多人 就是 没有 想 明白 自己 要 成为 什么人。 在 你 没有 想 明白 要 成为 什么人 之前， 什么 是 机遇， 什么 是 损失 是 不清楚 的。

聂 老师 你是什么 时候 想 明白 的？

我 可能 也就 这 两年 才 想 明白 自己 想成为 一个 什么的 人。 真的假的？ 是真的。 所以 我说 这 不是 件 容易 的 事情。 有人 就 想成为 一个 纯粹 的 学者， 还有 人 既 想成为 一个 有 社会 知名度 的 学者， 又 想 赚 点钱， 还有 想成为 青年 领袖。 你看 路径 很多 的， 不容易 想 明白 的， 而且 每一个你 都 不知道 适 不 适合。 比方说 我在 去 B 站 开 账户 之前， 我 就 没想过 有一天 我在 B 站 居然 会有 60万粉丝。 两年 前 你 问我 去 B 站 弄 一下 会有 很多 粉丝。

我不相信 这个 事 的。 我记得你 之前 录播 课 的 时候 有 讲到 说， 你就是你 在 强烈呼吁 什么 35岁 之前 不要 做 任何 的 管理 岗位， 呼吁 年轻 教师。 这个 应该 跟 您 自己的 经历 有关。

跟 我的 经历 有关， 也 跟 大多数 人的 教训 有关。 所以 其实 所有的 人 要 这么 讲 的话， 所有人 都会 面临 类似的 问题， 就是你 每个 人都 可能 要 换 轨道， 要 转型。 比如 我 研究 企业 数字化 转型， 转型 就是 有 风险 的， 转 成了 就成 了， 就 转 不成， 你 可能 不一定 能 退回 原来的 位置。

转 成了 是 先驱， 转 不成 是 先例。

对对对， 当然 有 认真 的 成为 现在 也 没什么 关系， 对 吧？ 他 青史留名 了 那 也可以， 但是 不可能 的。 就是你 得 确保 你的 失败 本身 也是 有意义 的， 但 有些 失败 是 没有 意义 的。 我 觉得 我们 过去 太 美化 过于 鼓励 人 去 尝试， 我是 不 同意 的， 好像 你 做 什么都可以， 做你想做的 事情 就行， 我不是 这么 看 的。 Follow your heart.

对我 不 同意 这个 观点， 我的 观点 很 清楚。 我在 清华 做 讲座 的 时候， 我在 别的 场合 也 告诉 学生， 我在 B 站 的 课程 里面 告诉 学生， 假设 有 两个 维度 你来 决定 你的 职业 选择 或者 发展方向， 一个 是 兴趣， 就是 你喜欢 什么。 第二个 是你的 比较优势， 就是你 擅于 什么。 我 一定 会 告诉 学生， 两者 不能 两全 的 情况下， 应该 优先选择 比较优势， 然后 再去 兴趣。

为什么？ 因为你 得先 活 下来， 你 先 活 下来， 你你你 能干 这个 事情 的， 慢慢的 说不定 就会 培养 兴趣。 但是 如果你 干 这件 事情， 你 不 善于 他， 你 很快 被 在 激烈 的 竞争 中 你 可能 会 被 击垮。

你 不能说 因为你 喜欢他， 你 肯定 能 擅长 他。 那 可不 一定。 喜欢 一件 事情 跟 能 擅长 干 的 事情 真 不一样。 前提 是 如果 有 宽松 的 环境， 你喜欢 的 你可以 有 时间 去 琢磨， 可以 去 提升 自己。 但是 如果 没有 宽松 的 环境， 竞争 很 激烈 的 情况下， 你 不能 因为 喜欢 继续 干 的， 应该 先 选择 你 擅长 干 的 事情。 因为 确保 你 能 活 下来， 你 才有 后面 的 机会。

其实 世界上 所有的 事情 都 分为 两类， 一类 可逆 的 不 可逆。 什么 是 可逆 的？ 比如说 赚钱 是 可逆 的， 早 赚 晚 赚 都能 赚 到。 什么 是 不 可逆 的 呢？ 健康 就是 不 可逆。 你 不能说 我 先 去 挣钱， 我 挣 了 很多 钱 之后， 我 再来 锻炼身体， 再来 养老， 那是 不行 的对 吧？ 你可以 买到 医疗， 但 你 买不到 健康。

我 觉得 听 完 聂 老师 这 一段 叙述， 我 觉得 算是 补足 了 我 之前 最先 对 您 感兴趣 的 一个点。 就是 我在这 篇 访谈 应该 是 2021年 的 时候， 看你 想 和 您 的 一次 对 谈。 然后 那一次 你 就 提到 了 一个 概念 叫做 翱 商。 所谓 熬 商 你你你 就 想 就是 有 财商， 有 情商。

对， 还有 智商。

对， 但是 我们 很少 能 会 想到 的 是， 其实 你 要 靠 这些 技能 获得 你想要的 东西 的话， 真的 离不开 的 就是 这个 熬 伤。 就是你 要 耐得 住 寂寞， 你 要 去 等待。 但 这个 又 不是说 就 像你 老师说， 你 不是你 随机 选择 一个， 然后 你 就 去 熬 就 完了。 你是 综合 其他 几个 技能， 然后 帮你 选出 最有 可能 长期 坚持下去 的 一个 东西， 然后 再 凹下去。

对， 这也是 我 前面 六点 里面， 比方说 比方说 那是 六点 里面 降低 预期， 锻炼身体， 提高 技能， 多 学 外语， 多 看 历史， 这个 你 跟 敖 有关系。 因为你 你 身体 好， 你看 了 历史书， 你 才有 心里 有 预期， 有 更长 的 尺寸 才 熬 得 住。 熬 是件 很 重要 的 事情， 就是你 刚才 说 的， 也 不能 随便 的 选择， 就是 就 熬。 最近 有 有有 有一个 词 很 有意思， 叫做 历史 的 垃圾 时间。 就是说 的 难听 一点 就是 并不是 所有的 事情 都是 有意义 的。 你 不能说 我我我 失败 了， 我 成功了， 都是 有意义 的。 有意义 的 应该 是 说 如果你 没有 提高， 没有 留下 什么东西， 就是 没有 意义 的。 很多 事 很多 时间， 所以 嗷 很 重要 就是 在 选择 在 正确 的 时间， 以 正确 的 方式 熬 也 不容易， 尤其是 职场 工作 又 难找。 你 假如 你 碰到 一个 不 喜欢 的 领导， 或者 你 做了 一个 不太 喜欢 的 工种， 能不能 熬到 出头 那天 也是 件 不容易 的 事情。

垃圾 时间 这个 地方 可能 要 跟 听众 朋友们 稍微 解释一下， 垃圾 时间 主要是 指 在 N B A 比赛 中 双方 分 差 悬殊 这个 路。 到 后方 基本上 不太可能 把 比分 追赶 上来 了。 这个 时候 双方 可能 就会 选择 把 主力 队员 换下来， 用 替补队员 把 剩下 的这 段时间 打完。 当然 也会 出现 这种 极限 反转 的 情况， 但 大部分 情况下 这个 差距 是 很难 追回来 的对 这就是。

有人 又 在 想说 历史 的 垃圾 时间 就 等于 讲 其实 人类 历史 很长 一段时间 可能 本身 就 没有 太大 的 价值。 这个 说法 确实 很 残忍， 但 也是 事实。

因为 人的一生 其实 还是 很长， 你 在 你 漫长 的 一生 中， 你 总会 遇到 几次 或者 几段 这种 垃圾 时间。 对 啊。

这是我 个人 的 理解。 对。 所以 要 熬过去 是 不容易 的。

而且 同样 的 一段时间， 可能 对于 某些 人 来说 是 他们的 黄金时间， 是 他们的 机会 窗口。 对于 另外 一部分人 来说 就是 垃圾 时间。 如果 是 不 那么 利于 自己的 时间， 那 可能 休养生息， 保证 自己 身心健康 才是 更 重要 的。 是的， 而且 那个 熬 伤 我 觉得 它 其实 很 像 英文 中 大家 一直 强调 那个 resilience， 就是你 要有 很强 的 坚韧、 韧 力、 韧性。

对， 但 这个 词 不是我 提出 的。 我 有 一次 在 社会 研究生院 读 硕士 的 时候， 当时 有 个 老师在 里面 上课， 我们在 旁边 等着 他 下课 就 准备 进去。 老师 最后一句话 我 觉得 说 的 很 有意思。 他说 成功 取决于 你 在 低潮 时 的 心态， 不是你 在 顺风 期 的。 对你 顺风 期 的 谁 都很 正常， 对 吧？ 他 能够 在 失败 的 时候 能 站起来 才 很 重要。 所以 你 在 低潮 时 的 心态 决定 你 能不能 成功。 我 觉得 这 句 话 很 有 哲理。

其实 也是 一种 熬 伤。 聂 老师 你 在 低潮 的 时候 是 想起 了 这 句 话。

有时候 会 想起。 对我 觉得 每个 人都 有 自己的 低潮 时期， 只是 相对而言 不一样， 对 吧？ 所以 这个 就 涉及 问题， 我 下面 讲。 第一 你 得 知道 自己是 什么人。 因为你 清楚 的 自己 知道 自己 什么人， 你 有 自己 有 一定 的 使命感， 又能 看得 长远， 你 才能 熬过去。 人 熬过去 取决于 两点， 第一 是 身体， 对 吧？ 这是 生理性 的。 第二 是 心理， 就是你 你 有 光明 的 前途， 或者 你 自 认为 有 光明 的 前途， 或者 你 相信你 很难 看到 未来， 未来 会 变 好， 你 才 熬过去， 否则 你 就 熬不过 去了。

因为 现在 来自 哪里 呢？ 现在 肯定 不是 来自 个人 的 成功， 因为 个人 在 历史 中 是 非常 卑微 的、 渺小 的、 短暂 的， 我们 每个 人都 是 历史上 说 的 一朵浪花 而已。 那 来自于 就是你 肯定 是你 对 这个 历史 事件 的 理解， 对 历史 时段 的 理解， 知道 这个 社会 的 发展方向， 世界 的 发展趋势， 你 坚信 未来 会 怎么样。 一定要 有 这样 一个 大 的 格局， 然后 你 才 会有 有有 信心， 才 会有 方向感。 有了 方向感， 另外 自己 又有 清晰 的 定位， 你 才能 熬过去。 要不然 你说 凭什么 熬过去 呢？ 这 不是 一件 容易 的 事情。

聂 老师 刚刚 在 讲 这些， 我 就 反复 会 在 想， 我 前段时间 看 您 说 的 青年 失业率 这个 上升， 它 其实 是 有 一些 不 可逆 的。 因为 像 他 今年 没有 找到 工作， 他 可能 第二年 也 没办法 找到。 是的， 那 我 就 越 想 会 觉得 这个 要 怎么 熬 下去。

这 怎么 熬出头 的。 当时 看 的 时候 心里 会 咯噔 一下。

对， 那 我 觉得 还是 要 提高 技能， 有 工作 先 做， 就是 不能不 工作。 一个人 的 两三年 不 工作， 他 就 脱离 社会 了， 脱离 社会 他 要 再 回去 就 很难 了。 所以 有什么 事 就 做做， 先 做什么 事情， 就 我说 的 survive。 更 重要 的 你 可能 不一定 找到 满意 的 工作， 但 你 肯定 能 找到自己 比较 的 比较优势， 这是 毫无疑问 的。 所以 一定要 先 从 一些 事情 做起， 就是 不要 给 自己的人生 留下 垃圾 时间。 我 前面 六点 里面 提到， 永远 不要 浪费时间， 因为 时间 是 最 宝贵 的， 时间 是 不 最 不 可逆 的。

我 觉得 你 老师说 的 这种 不要 浪费时间， 也 不是说 为了 卷 大家 积极 大家。 对， 而是 就像 李老师 刚才 说 的， 如果你 真的 比如说 两三年 没有 进入 这个 工作 体系， 那你 就 确实 会 很难 再 找到 一份 工作。 因为你 确实 会 和 社会 产生 脱节。 你 只有 尽快 把 自己 嵌入 到 这个 社会 的 体系 里， 你 才能够 跟着 他的 节奏 在一起 运转， 你 才能 更好 的 观察 社会 各个 部分 它是 怎么样 运作 的。

我 觉得 如果 不 融入 社会 的话， 现在 由于 随着 这种 原子 式 的 社会 的 发展， 这个人 特别 容易 脱节。 几年 不 融入 社会 就 容易 跟 社会 脱节， 这 很 麻烦 的。 为什么 现在 这个 趋势 比 麻烦？ 是因为 随着 电子产品 的 发展， 每个人 觉得 可以在 虚拟空间 跟 大家 连在一起， 大家 就 不 认为 现实 空间 连接 很 重要。 但是 我想说 的 是， 现实 空间 的 连接 也很 重要， 不能 沉迷在 虚拟世界 里， 你 自以为 你 跟 社会 有 联系， 但是 只是 虚拟 联系 那是 不够 的。

人 一定 是 社会动物， 就 好 比如说 咱俩 见 没 见过面 就是 不一样。 你 别 有时候 我们在 徐州 界 经常 在 网上 开会 碰到 了， 那 跟 真实 场景 中 见到 一次 面 完全 不一样。 见 一次 面 登顶 十 是 网上 的 见面。 中国人 就 觉得 我们 说 我 跟 谁 熟， 一定 是 说 见过面。 不能说 我 发 过 邮件， 在 网上聊 过天 就是 要 赎， 对不对？ 那 完全 不一样的。 所以 我 就 觉得 人人 要 保留住 自己的 社交 属性。

而且 是 现实 世界 的 社交 属性。 对， 就是我 之前 听 了 一个 说法， 我 个人 觉得 还 挺 有 道理， 但是 我没有 去做 细致 的 研究。 他 就说 我们 人脑 进化 几十亿年 几百亿 年， 他是 为了 帮助 我们 更好地 认识 现实 世界， 以及 更好 的 认识 我们的 同伴 这些 人类 的， 他 不是 帮助 我们 更好 的 在 数字世界 里 畅游 的。 所以 我们在 跟 现实 世界 的 人 打交道， 我们 天然 就是 会 更有， 比如说 亲近感， 我们的 基 就会 自然而然 随之 发生 一些 变化 和 调整。 但是 你 在 数字世界 其实 那种 感知 是 很 间接 的对。

所以 在 西方 很多人都 开始 反思 数字 经济、 数字 社会。 但是 在 中国 我们 可能 还 处于 高 唱赞歌 的 阶段， 对 吧？ 一说 数字 经济 好， 大家 都 说好， 学者 都 没有 反思， 没有 足够 的 反思 数字 经济、 数字 社会 给 人类 本身 带来 的 这个 负面影响， 它 可能 会 使人 异化。

比如说 西方 批判 监控 资本主义 有什么 意思？ 就是 你看 公司 里边 的 到处 是 摄像头， 你 上 个 厕所 可能 都 被 监控 了， 还在 计时。 你 超过 五分钟 没 回来， 说不定 领导 就 开始 在 喇叭 里 提醒 你 了， 这 太过分 了。 西方 就有 很多人 批判 这种， 因为你 把 人 给 异化 了， 他 对 老板 是 有利 的， 但 对 整个 社会 是 不利 的对 人的 身心 是 不利 的对 社会 是 不利 的。 我 觉得 我们 中国 就 非常 缺少 这种 研究。 你看 我自己 研究 数字化 治理， 我 就 挺 担心 这种 问题 的。 我也 呼吁 同行 应该 来 研究 数字化 所 带来 的 一些 弊端， 不能 只 看到 有利 的 一方面。 你 如果我们 的 研究 只能 说 好话， 不能 讨论 负面 的 东西， 那 这种 研究 可能 就 没有 意义。

这会 造成 你 在 整个 研究生 生涯 中 大部分 的 痛苦 吗？

一定程度 会 的。 你可以 想象 一下， 如果你 发现 了 真 问题 却 不能 写， 或者 写 了却 发 不 出来， 那 肯定 是 很 难受 的。 而且 本来 知识分子 就 应该 比 大众 往前 多 看 几部， 就 应该 有 一点点 远见。 知识分子 一定程度 上 起着 引领 社会 的 作用。 但 如果 所有的 人都 只是 跟着 政策 走， 只是 为了 满足 解读 政策， 那 有 知识分子 干什么 用 呢？

这 是不是 也是 您 开始 尝试 B 站 的 原因？

有 一定 这个 功能。 其实 对于 知识分子 者 来说， 学术研究 很 重要， 但是 启蒙 或者 传播 也很 重要。 我 一直 认为 在 中国 传播 正确 的 常识 比 理论 创新 更为重要。 因为 理论 创新 可能 只能 一个 是 概率 很低， 第二个 是 它 离 现实 还 比较 远。 但是 传播 正确 的 常识， 它 有 很强 的 适用性， 有 很 广 的 适用性。 很多 时候 我们 就是 缺乏 正确 的 常识， 我们的 很多 争 是 围绕 常识 展开 的， 跟 理论 创新 没有 必然 关系， 对 吧？ 比如说 要不要 对外开放， 要不要 留住 外企， 这 跟 理论 创新 有什么 关系 呢？ 没有关系 的， 他 只 跟 常识 有关。

有的 时候 看到 网上 这种 围绕 着 常识 的 辩论， 你 会 觉得 很很 难受 吗？ 就是 为什么 都 已经 这么多年 了， 大家 还在 讨论 这些。 可能 在 对 您 来说 原本 就是 常识 的 东西。

谈不上 难受。 这个世界 就是 这么 运转 的， 大多数人 就是 经常 会 围绕 常识 展开 争论。 当然 你 也可以 说， 他 可能 就 不是 常识， 也 不能 这么说。 还有一个 原因 就是 随着 社交 媒体 的 发展， 过去 人与人之间 的 分歧 不容易 被 展示， 现在 更容易 被 展示。 所以 当我们 看到 人与人之间 更加 撕裂， 甚至 夫妻之间 就 因为 会谈 俄 乌 关系， 可能 翻脸 的 事情 都会 发生。 那 并不是 因为 过去 就 没有 这种 分歧， 只不过 他 以 更加 直白 的 方式 暴露出来 了 而已。 所以 这 对 当代 公民 来说， 提到 更高 的 要求， 就是你 怎么 在 一个 多元化 的 世界 中 能够 保持 理智， 这是 不容易 做到 的。

其实 大家 都 觉得 自己 挺 理智 的， 就 刚才 聂 老师 提 的 数字 经济， 其实我 也有 在 思考 这方面 的 问题， 但是 可能 会 比较 肤浅。 我会 觉得 说 对于 很多 普通人 来说， 他 会 觉得 反思 这个 事情 他 会 变得 很 艰难。 因为他 担心 说， 就 比如说 像 学者， 他 会 写 一些 文章 相对 批判 一下 数字 经济 和 他们 带来 的 危害。 但是 我们 普通人 就会 觉得 说， 如果 这些 公司 被 强 监控， 那 首先 首当其冲 受到冲击 的 其实 是 普通 的 从业者， 就是 他的 工作岗位 可能 先 被 干掉 了。 大家 会 发现自己 的 生存 已经 极度 的 依赖于 这 一类 经济， 大家 不知道 该怎么办 才 好。

虽然 我们会 觉得 说 可能 十几年 前 没有 数字 经济 的 时候， 大家 的 日子 也 照样 能 过。 但是 现在已经 没有 办法 想象， 比如说 前段时间 这些 游戏 公司 市值 蒸发 了 几千个 亿。 可能 他 接下来 相对 应 的 就是 上 千个 岗位 的 消失。 对于 很多 家庭 来说， 这 都是 不能 承受 的 东西。 是的， 就是 感觉 大家 的 生活 已经 被 这个 数字 经济 给 捆绑 了。 我 好像 很难 做到 行之有效 的 反思 和 改变。

你 不需要 所有人 都 反思， 你 要 知道 这个 社会 能 思考 的 人， 能 深度 思考 的 人 还是 极少数， 大多数人 只是 忙于 生存， 这是 没办法 的。 所以 知识分子 或者说 听 咱们 电台 的 知识分子， 他 就 应该 想象 一下， 这个 应该 比 别人 多想 一步。 我不 否认 肯定 数字 经济、 数字 技术 给 大家 带来 很多 便利， 但是 任何 事情 都有 弊端， 我们 怎么 权衡 它？ 其实 在世界上 说 这 都 是个 难题。 但是 我们 发现 数字 经济 在 美国 和 中国 发展 比较 快， 但是 大家 没有 想到 欧洲 也很 发达， 可是 为什么 欧洲 很少 听说过 大型 数字 平台 呢？ 那 现在 欧洲 还有 另外 一种 思路， 它是 强调 强 监管 的。 所以 强 监管 带来 的 好处 就是 它 可能 更多 的 保护 了 个人隐私。 但 它它 的 弊端 就是 使得 数字 经济， 数字 技术 企业 不容易 发展 成为 巨头， 对 吧？ 这 所以 有的 有失， 这个 看 我们 怎么 取决。

但 我们 中国人 可能 习惯于 通过 经济发展 来 评判 一切， 这 其实 是 不对 的。 对于 很多 已经 取得了 高速度 的 国家 来说， 经济发展 并不是 他们 最 的 事情， 更多 的 是 国民 福利， 对 吧？ 是 人人 负值。 所以 这 可能 他们的 角度 不同， 但 不管 怎么样， 中国 数字 金 已经 发展 的 很快， 而且 一定程度 是 超前发展。

就 我 讲 一件 事情 大家 可能 不一定 乐意 听， 比如说 我 最近 在 研究 零工 经济， 以外 卖 为例， 其实 叫外卖 是 一件 很 奢侈 的 事情， 全世界 发达国家 叫外卖 的 概率 应该 更高。 可是 我们是 一个 发展中国家， 我们的 人均 G D P 才 刚刚 超过 世界 平均水平， 但 我们 中国 叫外卖 比例 非常 高， 也就是说 我们 大多数人 享受 的本 不应该 享受 的 福利。 尽管 大家 不 这么 认为， 觉得 凭什么 叫外卖 也 分 三六九等。 我不是 这个 意思， 我是 说 按 我们 国家 的 这个 经济发展水平， 不应该 有 这么 多人 叫 得 起 外卖。 我们 现在 能 叫 的 这么 多 外卖， 是因为 资本 在 补贴。 是的， 我们 已经 超前享受 了 他的 部分 福利， 所以 也就 意味着 我们 可能 会 享受 它的 超前 的 代价。

然后 之前 我们 公司 所在 的 那个 写字楼， 它 外面 它 其实 是 有一个 高 的 台子， 然后 外面 有 一圈 栏杆， 所以 所有的 外卖 骑手 都会 把 餐点 穿过 栏杆 放到 那个 平台 的。 外援 就 非常 有 一种 探监 的 感觉， 我 每次 拿 都。

觉得 我们 学校 也是 这样 的对。

就 感觉 非常 的 探监。 那个 时候 就会 让 我在 质疑 点 外卖 这个 事情， 这个 商业模式 它 为什么 会 成立？ 感觉 就在 中国 能够 成为 一个 如此 发达 的 这样的 一个 产业。

还是 因为 我们的 劳动力 成本 足够 低， 有 那么 多人 可以 当 外卖 员。 另外 我们 有 超大规模 人口 优势， 所以 使得 那些 建 物流 网络 的 企业， 它的 成本 可以 被 摊薄， 对 吧？ 另外 国家 对 这方面 也 比较 鼓励， 再加上 资本 肯 烧钱， 这些 因素 缺一不可。 如果 没有 这些 因素 的话， 我们 不可能 有 这么 多人 能够 享受 点 外卖 的 方便 的。

是的， 因为 在国外 的话， 它 主要是 配送费 会 非常 高。 因为 它 人力 成本 贵， 第一 慢， 第二 配送费 高昂， 再次 你 还要 给 小费。 这些 叠加 起来 其实 大部分 人 就 不太会 点 外卖。

对， 所以 现在 问题 就是 如果 当有一天 大家 发现 点 外卖 越来越 昂贵， 点 不 起 外卖 的 时候， 大家 还能不能 适应 这个 过程 可不 可逆？ 因为 消费 也是 有点 长， 不 可逆。 由俭入奢 易， 由奢入俭 难。 是的， 这 是个 值得 考虑 的 现象。

对我 觉得 这个 难题 也 非常 难解。 应该 是 上 一个月 我 打车 听 那个 电台 里 两个 主持人 就在 聊， 他们 就在 喷 这些 外卖 平台。 他说 我 并没有 希望 说 这个 骑手 一定要 比如 半个 小时 就 送到 我 这里， 我 完全 愿意 等 五分钟， 等 十分钟。 就是我 觉得 他们 立场 肯定 是 非常 好的。 但是 我 就 仔细 想想我 觉得 这个 问题 它 没有 那么简单。 因为 如果你 一 单 他 慢 了 五分钟、 十分钟， 也就 意味着 他 这个 骑手 他 这一天 下来 他 可能 要 少 接 5到10 单 甚至 更多。 他 如果 他是 计件 收费 的话， 他 一天 的 收入 就会 缩水 很多， 但 一个月 下来， 那 更是如此。 是的。

你 提 了 一个 很 好的 问题， 因为我 正好 正在 研究 外卖 行业。 简单 的 说 从 经济 角度 讲， 我们 要 从 一般均衡 角度看 问题。 其实 外卖 这个 困境 是一个 系统性 问题， 它 不是 某 一方 的。 比方说 你 不能 一方面 资本 要 挣钱， 另一方面 消费者 要 便宜 还要 快， 另一方面 骑手 还要 赚的钱 多。 这 不可能 讲 有人 做出 让步， 对 吧？ 所以 当我们 对外 卖 员 那么 苛刻， 对外 卖 要求 这么 高 的 时候， 有没有想过我 们 每个 人都 在 往 这个 系统 上 不断 的 增加 负重， 使得 这个 系统 可能 越来越 难以承受 了， 对 吧？

但是 你说 单方面 能不能 解脱 呢？ 很难。 你 想 让 外卖 员 不用 那么 急， 可是 外卖 员 他 有 考核 的， 他 有 K P I 的。

他 有 算法 的， 他他 有家 要 养， 他 想 多 赚钱， 不然 他 也 不会 干。

这个 平台 也会 考虑 我 养 这么 多 外卖 员。 我是 年年 都在 亏损 的， 你可以 看 美团 是 亏损 的， 那么 如果我 不能 提高效率， 意味着 我要 亏 钱 更多， 我 亏 钱 更多 谁给我 投？ 天使 投资者 并不是 真的 天使， 他们是 要 挣钱 的对 吧？ 所以 我 就说 说 我说 的 回到 前面 的 问题， 我们 本来 不应该 提前 享受 这么 便利 的 外卖 设施， 但是 我们 享受 了 肯定 要 有人 付出代价。 这个 代价 可能 是 由 所有人 来来 均摊 的 可能 由 所有人 来 分摊 的。

消费者 可能 我们 目前 承担 的 是 相对 隐形 的 代价。 对 我们 看到 了 外卖 骑手 他们 承担 的 是 非常 显性 的 一些 代价。 所以 后来 我想 了 半天， 我 后来 意识到 说 这个 问题 唯一 的 解 就是 我们 消费者 每一 单 外卖， 我们 就要 以 更 高昂 的 价格 来 支对。 但是 这个 对于 平台 来说， 它 又是 一个 困境。 就是 如果 这个 平台 涨 了 价， 那 大家 就 会流 到 别的 地方 去。

对， 而且 关键 消费者 他的 习惯 是 不 可逆 的。 凭什么 以前 十块钱 一 单， 现在 要 22块钱 一 单， 你 又 不愿意 付钱。 你看 因为 你你你 已经 被 培养 了。

这样 已经 被 教育 了。 包括 看 聂 老师 你 之前 的 研究， 你 会 提倡 说 你 觉得 外卖 骑手 他 还是 理应 成为 外卖 平台 的， 他们 这种 雇员 应该 给 他们 上 五 险 一金。

我的 观点 是 这样的， 从 经济学 理论 角度 讲， 如果 一方 对 另一方 有 控制权， 那么 就 应该 认定 为是 雇佣关系。 很 明显， 外卖 平台 对于 骑手 的 控制 是 全方位 的。 你 能不能 接到 单？ 你 多长时间 接单？ 接单 的 表现 怎么样？ 还有 钱 也 是从 我 这里 先 拿 的， 考核 都 跟 外卖 平台 控制 有关。 所以 外卖 平台 实际上 跟 骑手 之间 形成了 事实上 的 雇佣关系。

从 法律上 讲， 你 在 欧洲 一些 法院 判决 的 时候， 比如说 优步 的 司机 跟 优步 公司 之间 什么 关系？ 现在 越来越多 的 法院 倾向 于 判决 他们 就是 雇佣 和 被 雇佣 的 关系。 优步 雇佣 了 优步 司机， 为什么？ 因为你 控制 他们。 但是 另一方面 讲， 不管 是 优步 也好， 还是 外卖 也好， 它 都是 零工 经济， 是 新兴 行业。 这个 行业 能 存在， 就是 因为 它 能 节约 劳动 成本， 说白了 就是 能 节约 这个 社会保障 成本。 所以 如果你 把 它 当做 普通 的 行业 来 看待， 那 这个 行业 可能 就 不存在 完蛋了。 所以 必须 在 保护 这个 行业 的 发展 和 保障 员工 的 福利 之间 取得 一个 微妙 的 平衡。

最 其实我 更 赞同 的 方法 是， 比方说 这个 外卖 平台 必须 强制 的 承担 一部分 的 社会保障 成本。 不一定 是 五 险 一金， 也 可能 三险 一金， 也 可能 二 险 一金。 另一方面 可以 设定 一个 过渡期， 逐年 增加。 因为你 不可能 一夜之间 让 他 增加 五 险 金五 险 金 的 成 在 中国 真的 很高， 因为我 当 过 领导， 我知道 以前 不当 领导 我不知道 差不多 工资 20%。 不对， 我说 是 工资 40% 什么 意思？

就是说 比如 举 个 例子， 我我我 想 给 一个 员工 100万的 年薪， 他 其实 只能 拿到 60万。 40万是我 刚才 交 的 税， 相当于 可 他 不 觉得， 他 觉得 你 才 给 了 我 60万， 但 100万真的 很高 的。 举 这个 例子 说明 什么？ 就是 成本 其实 挺 高。 所以 既要 保护 行业 的 发展， 又要 保障 员工 的 福利， 你 肯定 要有 个 过渡 的 方案。 但 因为 这个 行业 特殊， 所以 我想 这个 方法 其实 适用于 中国。 比如说 设定 五年 的 过渡期， 每年 逐渐 增加 社会保障 成本， 让 平台 有 个 准备， 让 公众 有 个 预期。

也就是说 以前 我们 十块钱 叫 一 单 外卖， 五年 之后 可能 增加到 15块钱 一年 加 一块， 你 不愿意 对 吧？ 如果你 这个 都 不愿意， 那 我 觉得 我们 这个 外卖 行业 就 没法 做了， 对 吧？ 所以 我 就 想说， 就是 需要 大家 都来 承担 这个。 我 刚才 前面 讲 的这 是个 系统 问题， 单方面 是 解决不了 的。 每个 人都 要 承担 一部分 责任， 不能 每个 人都 都 想要 自己的 好处， 不想 承担 成本。 每个人 我们 都 会同 那些 摔伤 了的 外卖 骑手， 没有 保障 的、 没有 赔偿 的， 因病 或者 因为 车祸 去世 的 骑手。 但是 有谁 愿意 承担 更多 的 外卖 费用 呢？

这 才是 考虑 问题 的 正确 的 视角， 而 不是 考虑 我 为 他 捐款， 对 吧？ 最近 一篇 文章 就是 国定 路上 的 外卖 骑手， 感动 了 很。 嗯， 但 问题是 完全 没有 提供 制度 的 解决方案。 第一， 他 没有 解决 外卖 骑手 的 社会保障 问题。 第二 里面 完全 没有 谈到 消费者 应该 承担 的 责任。 似乎 国家政策 保障 不力 就是 所有的 罪魁祸首。 那 怎么说呢？ 就是 在 这个 世上 所有人 都有 责任， 没有 谁 是 局外人。

或者说 都有 潜力 可以 做出 一些 改变。 可是 我 联想到 一些 现实， 因为我 本身 是 重庆 人， 我 觉得 在 重庆 其实 好多 人 他们 都是 没有 五 险 一金 的。 所以说 我 就 很难 去 想象 一个。 连 骑手 也能 有 五 险 一金 的 这么 一个 场景。 而且 甚至 说 在 重庆 我 认识 的 人 当中， 他们 有 一部分人 甚至 是 不 想要 五 险 一金 的。 我问 你是。

但是 请 注意 我 刚才 说 的 前提， 外卖 平台 和 骑手 之间 是 有 严格 的 控制 和 被 控制关系， 已经 构成 了 事上 的 雇佣关系， 那就 应该 承担 一部分 社会保障 责任。 但 你说 那些 情况 可能 没有 必要。 举 个 例子， 我 这里 需要 一个 零工， 你 帮 我 担 一下 水， 你 帮 我 挑 一下 担子， 你 帮 我 拉 一下车。 咱俩 之间 不存在 严格 的 控制 和 被 控制关系， 那是 可以 不需要 无限期 的。 我 并没有 说 要 给 所有的 员工 上 五 险。

就是说 可能 把 它 作为 全职 职业 的。 事实上 的 全职 职业 的 零工 跟 全职。

不能 就 跟 他的 劳动 性质 有关。 我 那本书 说 一切 皆 契 約， 看 他的 契约 的 性质 是什么， 看 他的 契约 性质 里面 有没有 体现 严格 的 控制 和 被 控制关系。 如果 有， 那 就是 雇佣关系， 就 应该 承担 更多 的 社会 责任， 保障 责任。 如果 他 没有 这种 关系， 纯粹 的 市场 关系 是 不需要 承担 社会保障 责任 的。 我 去 你 那里 买 一个 鸡蛋， 我 不应该 说 你 买 鸡蛋 万一 摔倒 了， 我 还要 给你 赔钱， 没有 道理 对 吧？ 因为我 没有 控制 你。

我是 这个 意思。 对。 但是 现实 层面 上， 我们 还是会 看到 一个 问题， 尤其是 这几年 出现 在 年轻人 群体 中， 很多 就是 大家 宁肯 不要 五 险 一金， 他 希望 你 到手 的 钱 能 多一些， 他 觉得 这个 对他 来说 是 实实在在 的。 是的， 那么 同样 发生 在 外卖 骑手 群体， 可能 不可避免 还是 有 一部分人 会 觉得 说 专家 提出 这样的 建议， 他 其实 就 等于 我 每个 月 的 收入 肉眼 可见 的 会 减少， 这是 绝对 的。 他 会 觉得 说 我 宁肯 不要 这样的 保障， 明白 我 希望能够 每个 月 多赚 一些 钱， 因为我 有 孩子 要 养。

我 有家 要 养。 你 问 了 一个 很 好的 问题， 这个 事情 有 几个 原因， 很多 骑手 或者 是 零工 不 想要 社会保障 有 两个 原因。 一个 是 他 收入 很低， 他 希望 所有的 收入 马上 贴现， 这是 非常重要 的 问题。 这样的 情况下 他 不 想要 是从 他 个人 角度 是 理性 的。

但 第二 我们 也要 考虑到 社会 外部性 的 问题。 什么 意思？ 就会 买 保险。 如果 所有人 都 不买 保险， 那你 少 出来 买 保险 是 没有用 的， 因为 保险公司 赔 死 了。 所以 在 这种 情况下 应该 怎么办？ 只能 让 更 多人 买 完 强制保险。

比如说 我们 有些 保险 是要 强制， 比如说 交通 险， 为什么 我们 每个 人上 交强险？ 你 不能说 我 开车 属于我 不怕 出事， 那你 不怕 出事， 万一 你 撞到 别人 你 赔不起 怎么办？ 你 会给 别人 带来 负担。 外卖 汽车 在 的 问题是 他 发生 交通事故， 他 往往 会给 别人 造成 损害。 而 别人 因为 外卖 骑手 没有 上 责任险， 会 导致 别人 受到 损失， 这是 无辜 无妄之灾， 这是 负 外部性。 所以 你 不能 只 考虑 个人 的 利益， 你 一定要 放在 一个 系统 下 考虑， 这是 负 外部性。

这种 情况下， 要么 政府 降低 保险 的 费用， 要么 强制保险。 比如说 你 从 2022年7月1号 开始， 这个 新职 险 就是 新型 职业 伤残 保障 险 出台 了， 对 吧？ 他 就 是从 平台 里 强制 扣 一部分 钱， 但 那 只是 试点， 在 七个 省 的 七大 平台 里面 试点 7月1号， 那 效果 怎么样 还有 待 评估。 我 正在 做 这方面 的 研究， 所以 不能 只 问 个人 愿不愿意 上线， 个人 只是 表达 这个 问题 的 一个 角度。

就 没有 考虑到 外部性 的对。

是 这样。 所以 为什么 我 反复强调 这 是一个 系统 问题， 你 不能 只 考虑 自己， 对 吧？ 你 不能说 你 年轻 所以 可以 不用 交 社保， 但 你老 了 怎么办？ 这个 交 社保 是 一样的。 如果说 更多 不想 交 社保， 那 这个 社会 就 完蛋了。

因为 我们的 社保 体系 跟 我们的 地方 债务 跟 很多 事情 是 要是 需要， 说白了 就是 要 代替 传承 的， 就是 要 一代一代 万 传。 你 现在 年轻力壮， 你 当然 不需要， 可 你老 了 怎么办 呢？ 所以 这方面 国家 需要 出台 一些 政策， 当然 我也 理解， 大家 的 顾虑 就是 什么 呢？ 比如 有的人 觉得 我 这个 钱 到了 哪 了， 我 未必 拿 得到。

这是 预期 问题。 我 觉得 我 今朝有酒今朝醉。

对， 所以 国家 就 应该 在 这个 上面 解决 大家 的 后顾之忧， 你 要 让 大家 相信你 今天 讲 的 钱 未来 会给 你 自己 带来 好处。 就 类似 于 时间银行。

的 本质 是要 给 他们 安全感。

对， 这就 需要 制度 设计。 所以 一个 好的 制度 设计 非常重要， 这就 用得上 经济学家 的 作用 了。 就是 经济学家 很多人 研究 好的 机制 设计 怎么 出台， 他 需要 考虑到 不同 人的 反应， 甚至 是 不同 人群 之间 的 博弈， 这个 不容易 做到， 但是 大 的 方向 肯定 没有 问题是 一定要 上 保险 的， 无非 是 上 多少， 怎么 逐步 推行。 没有 社会保障， 我说 的 是 社会保险 这个 体系 不可能 长久 用 下去， 运转 下去， 因为 我们 现在 是 处于 青壮年 人口 的 高峰 时， 可是 现在已经 大家 能 看到 了， 20年 之后 人口 会 迅速 的 凋零， 那个 时候 怎么办 呢？ 这 又 不是 遥 不可 期 的 问题。

就 大家 都能 肉眼 看 得到 的这 而且 跟 你的 学历 知识 水平 没有 任何 关系， 所有人 都能 预测 到 这个 未来。

的对 所以 当 大家 既然 能 看到 这个 问题， 还是 要 想办法 设计 好的 制度 来解决 这个 问题， 不能 只看 眼前。

对， 就 前段时间 聂 老师 也 在 我们 群 里 发 了 那 篇 前段时间 很 火 的 文章， 就是 一家五口 都 做 外卖 员。 然后 当时 我 就 跟 我的 同行， 我的朋友 在 交流， 他 就说 外卖 骑手 这个 职业 有一个 特殊性。 虽然 都是 零工 经济， 但 他 跟 滴滴 跟 顺丰 不一样。 因为 外卖 骑手 他是 需要 他的 日常工作 就是 要 打破 一切 规则， 他 必须 违反 很多 交通规则， 他 才能 得以 在 规定 的 时间 内 把 餐 送到。 而且 他在 日常生活 中 经常 要 和 各种 小区 保安， 大楼 的 这些 保安 斗智斗勇， 甚至 是 吵架， 他 才能 完成 自己的 工作。 所以 他的 情绪 一直 是在 高压 状态 的， 他的 健康， 他的 安全 也 一直 是在 没有 保障 的 状态 下。 所以 会给 他们 带来 极大 的 精神 负荷 以及 人身 的 不安全。 而且 再 结合 您 刚才 讲 的 外部性 的 问题， 确实 外卖 骑手 他们的 安全 以及 这个 社会保障 是 应该 尽快 提 上 日程 的。

对我 跟 一个 江南大学 的 交流， 这个 问题 我 就说 大家 不要 只 看到 现在 点 外卖 很 方便， 也 不要 只 看到 现在 送 外卖 的 人 赚的钱 多。 这个 行业 是 不可 持续的。 对我 也是 这么 觉得。 比如 第一， 送 外卖 的 人 他 学 不到 新的 技能， 因为他 只要 按照 指令 去做 就行了， 你 熟悉 楼栋 就可以 了。 第二， 他是 个 吃 青春饭 的 活， 你 年纪 大 了干 不动。 第三， 你 有没有 保障， 一旦 生病 怎么办？ 第四， 他 一定程度 是 脱离 社会 的， 你 别看 他 每天 跟人 打交道， 但 他 不会 跟 你 有 交流， 他 不像 上班。

所以 为什么 我 觉得 这个 行业 需要 规范 它的 发展， 因为 你看 这些 问题 都是 解决不了 的。 所以 一个人 送 外卖 一段时间 之后， 他 就 真的 会 有点 一半 脱离 社会 了， 所以 送 外卖 对 很多人 来说 他是 无奈 之 举， 你可以 理解 为 这 是个 保底 的 工作， 真要 有 选择， 谁 愿意 去 送 外卖 呢？ 我相信 没有 多少 人 愿意 去 送 外卖。 所以 我 就 因为 考虑到 它是 一个 不可 持续的 问题， 我 所以 我 才 很 焦虑， 说 这方面 应该 有 更多 的 政策 出台， 那 再 过 几年 就 没有 那么 多 年轻人， 而 这 又是 个 体力活， 这个 是 不 可逆 的。

是的， 就是 需求 端 可能 就会 少了， 外卖 的 需求。 最后 他们 就 我 觉得 这个 行业 的 送 外卖 的 这个 事情 的 成本， 他 一定 会 逐年 递增。 是的， 然后 他们的 收入， 外卖 骑手 的 收入， 我 觉得 也很 难 再 维持 比较高 的 水平。 就有 这样 一个 动态 均衡， 它 可能 还是会 回到 一个 也许 比 制造业 高 一些， 但是 也没有 高 很多 的 这样的 一个 水准。 那 到 那个 时候， 大家 还是 这些 目前 的 外卖 骑手 很大 一部分， 可能 其中 很大 一部分 还是 得 另谋出路。

对， 可是 万11个人 送 了 五年 外卖， 他 不在 干嘛， 你说 他在 干什么 呢？ 很难 的， 对 吧？ 因为他 第一 没有 学到 新的 技能， 第二 他 又 半 脱离 社会， 第三 可能 弄 得 一身 的 病。 所以 这 真的 是个 值得 考虑 的 问题， 我们 不能 老是 想要 外面 这么 方便， 这么 便捷， 总会 有人 承担 这些 成本 的。 而且 这 又 不是 个 很难 思考 的 问题， 这 一眼 就能 看到 头 的 问题。 我 就 不明白 为什么 很多人 没有 考虑 外卖 行业 的 可持续发展， 我们 还是 更多 的 沾沾自喜， 外卖 效率 更高， 他 解决 了 很多 就业， 谁 想 过 这个 行业 的 未来 呢？ 这个 商业模式 又 没什么 特殊 的 地方， 又没 多 高 的 进入 壁垒。

说说 的 难听 一点， 是的， 它 没有 什么 护城河。 对我 应该 是 今年 年中 在 上海 出差 的 时候， 那时候 我 还 骑 一个 共享 单车 在路上， 就在 我 旁边 不到 1米， 就是 两个 外卖 小哥 就 以 非常 快 的 速度 撞 到了 一起。 然后 两个 车 全部 都 翻 了， 然后 菜 也都 洒 了 一地。 当时 真的 让 我 感到 很 可怕， 就是 真的 抢时间 抢 出了 车祸。 这个 确实 给我 带来 了 挺 大 的 阴影。 虽然 我 之后 还是 在 点 外卖， 但是 就是 这个 事情 让 我 觉得 很 吓人。 然后 包括 我 去 南京 出差 的 时候， 我 以前 去过 南京 的， 他 给 我的 印象 不是 这样的。 我会 发现 南京 你 在路上 所有的 电动车 都在 疯狂的 案底， 即便 他 前面 没有 车， 他 也 在 疯狂的 案底。

你说 了 一个 很 严重 的 社会问题， 当然 不 只是 外卖 行业， 而是 这个 数字 经济 驱动 了 整个 社会 变得 更加 浮躁， 对 吧？ 你看 本来 有些 古城。 你可以 慢 悠 的 走， 现在 哪里 有 慢慢 悠 的 地方？

到处 都是 快节奏 的， 却 到处 都是 电动车。

对， 这个 就是 个 很 不好， 而且 一旦 形成 习惯 很 麻烦 的。 举 个例， 比如说 中国人 有 很多 路 怒 症， 其实 你 想想看 你 慢 一秒 快 一秒 你 又 能干 多少 事情 呢？ 包括 我们 点 外卖 也是， 少 晚晚 五分钟 可能 会 很 生气， 可 你 这 五分钟 不就是 在 刷 抖 音 看 微信 吗？ 就是 为什么 中国 这么 焦虑？ 是因为 中国 的 时间 很 值钱 吗？ 似乎 又 不是， 这 是个 有意思 的 哲学问题。

其实 每个人 包括 为什么 外卖 经济 这么 发达， 尤其是 在 超 一线 城市。 是因为 非常 大量 的 白领 他 聚集 在 超 一线 城市， 而 他们的 午休 时间 又 极其 短暂， 且 他们的 通勤 时间 又 非常 的 漫长， 导致 他们 很难说 自己 有 足够 的 时间 带饭 到 公司， 只能 利用 短暂 的 时间 叫 一个 外卖， 甚至 是 一些 很 有名 的 互联网公司， 市值 屡 创新 高， 他们的 员工 只能 在 工位 勉强 解决 完 午饭， 然后 迅速 投入到 下午 的 工作。

对你 你说的 就 另一个 深刻 的 问题， 就是 为什么 中国人 勤劳 但 却 不 富裕。 以前 陈志武 教授 写 过 一本书， 书名 就是 为什么 中国人 的 勤劳 而不 富裕。 怎么说呢？ 这 真的 是一个 很难 解决 的。 一方面 中国人 是 靠 拼命 才用 几十年 时间 走 完了 西方国家 上百年 的 发展 历史。 但 另一方面， 这种 拼命 可能 是 不可 持续的， 给 我们 带来 巨大 的 负面 作用。 我们 现在 想 让 大家 都能 过 着 体面 的 生活， 起码 不要 那么 高 节奏， 起码 不要 那么 内卷。 但 这 是个 悖论， 中国 就 靠 这个 起来 的， 如果你 不 这么 内卷， 不 这么 高 节奏， 你 可能 就 保持 不住 这样的 发展 态势， 就 实现 不了 赶超 的 目标， 这 是一个 悖论。 税务。

所以 就 回到 这个 问题， 怎么 解决？ 就 有点 类似 我 刚才 前面 说 的， 你 怎么 认识 你的 自己， 说中国 到 这个 地方 了， 中国 走到 这 一步 了， 怎么 看待 中国 的 定位 和 未来 的 趋势， 是个 很 重要 的 问题。 什么 意思？ 假设 中国 是 个人， 你 靠着 之前 的 抢跑， 靠着 这个 少 睡觉 多 工作， 拼死拼活 到了 这 步， 你 未来 还要 这样 做 吗？ 我们 是不是 应该 放慢 点 脚步， 各方面 放慢 点 目标， 这 是个 系统性 的 问题。 是不是 每年 都有 这么 高 的 增长？ 是不是 非要 完成 很多 赶超 目标？ 这 一切 的 目的 在哪里？ 意义 在 什么 地方？ 人 跟 国家 一样， 我 觉得 也是 值得 思考 的。

对我 我 觉得 每一个 中国人， 我们 每个 听众 都会 同意 说， 我们 应该 从 这种 高速度 发展 转向 高质量 发展。 但是 每一个人 的 担忧 都 是在 这个 转型 过程中， 我会 不会 就 掉 到了 那个 转折 的 缝隙 中？ 我的我 的 工作 机会， 我的家庭 财富 是不是 就会 因此 消灭 掉？ 对， 这是 每个人 最大 的 担忧。

你说的 对， 大家 的 担忧 就 类似 于 中产 也是 一样的。 所以 我想 一定 是什么 上 有问题。 比方说 一方面 像 我 研究 制度经济学， 我 首先 会 从 制度 再来 考虑 这个 问题。 是不是 我们的 制度 保障 不够 健全， 以致 大家 都很 担忧、 很 恐惧、 很 焦虑， 你你你 看 西方 的 电视剧， 尤其是 美剧， 比如 friends 老友记， 你看 人家 就 不 担忧 对 吧？ 有 工作 就 工作， 没 工作 就在这里 休息时间。

对， 就 感觉 每个 月都 在 月光。

对 这 但 他 肯定 是 说明 他们 有 比较 好的 保障， 他 不 担心 饿死。 所以 一个 好的 社会 应该 是一个 普通人 不 工作 也 不用担心 饿死 的 社会。 我想 这个 要求 不高， 对 吧？

其实 西方 国 早就 实现 了。 比如 在 英国， 我 去过 英国 一站 访问， 那里 如果你 失业 的话， 半年 内 你可以 拿到 平均工资 的 70%， 全国 平均工资 的 70%， 那是 很高 的 了。 但 半年 之内， 你看 这 起码 这 是一个 制度 保障。 我们 现在 就是 社会保障 制度 没有 做 全。 所以 很多人 担心 一 失业 就 完 淡 了， 对 吧？ 一 没有 工作 焦虑 的 不行， 这就 不是 一种 正常 的 状态， 起码 不是 个 完善 的 制度 保障 的 结果。 完善 制度 不应该 担心 说 一天 不 工作 就 吓得 要死， 说明 我们的 制度建设 还 不够 完善。

第二个 是 心理建设， 为什么 非要 这么 快 就 升职？ 为什么 非要 赚 那么 多 钱？ 或者 是 为什么 一 不 工作 心里 就 焦虑不安？ 我们的 心理状态 也没有 调整 过来， 就是 好像 找不到 工作 就是 天大 的 事情 会 天 要 塌下来 一样。 不过 好在 下一代 好像 好 一点 了， 你看 他们 有慢 就业 的 概念， 暂时 找不到 工作 就 延期 一年， 或者 去旅游， 或者 留学， 或者 去 培训， 有人 觉得 这 不就是 失业 吗？ 但 换 个 跟你讲， 人家 不 把 事业 当 事业， 难道 不应该 是 社会 的 进步 吗？ 那 上 一代人 创造 那么 多 财富， 不就是 为了 给 下一代 人 有一个 缓冲 的 空间 吗？ 这是 好事， 只要 他 不 一直 这么 干 就 好了。

我 就 怕 他们 一直 这么 看， 所以 这是 心理建设 方面。 另外 整个 社会 我在 想， 就是我 我 我怎么说 这个 事情 呢？ 就是 跟 社会心理 情绪 有关。 怎么说？ 中国人 有一个 特点， 就是 为了 挣钱， 什么 苦 都能 吃， 全世界 是 绝无仅有 的那 为什么 怎么会 形成 这个 呢？ 跟 我们的 民族 的 遭遇 有关， 就是 我们 老是 记着 百年 的 国耻， 落后 就 挨打， 所以 只要 有 机会 能 发财， 只要 有 机会 能够 致富， 只要 有 机会 能够 推动 进展， 我们 不惜一切 代价。 生怕 又 掉 回 以前 的 困境， 所以 他 不敢 停， 就 跟 陀螺 一样 在 不停 的 抽打， 这个 也是 一个 问题。 这 还有 一类 观点。

我 当时 听 完 我 觉得 还是 有 一些 道理。 就是 毕竟 我们 还是 一个 发展中国家， 我们 没有 发达国家 过去 就像 之前 我们 说 的 几百年 的 积累， 我们 其实 并没有 真正 用 几十年 实现 了 对 他们的 赶超。 他们 在 很多 领域 还是 有 根深蒂固 的 优势 的。 比如说 农业， 比如说 能源， 就是 我们 觉得 欧洲人 好像 又不 卷， 然后 他们 又 很 又 又不 发展 展 数字 经济。 那 是因为 他们 在 这些 领域， 他们 本身 就 有着 一些 绝对 的 优势， 而 我们 并不 具备 我们 之前 的 那些 优势， 它 都是 靠 人力， 靠 我们的 卷， 靠 我们的 勤劳 堆 出来 的。 还是 我们 还没有 实现 这个 高质量 发展。 所以 现在 就是 大家 情绪 可能 最 复杂， 整个 人 状态 最差 差 的 这么 的 一个 时候。

这个 观点 我不是 特别 同意， 那 什么时候 是 个头 呢？ 非要 到 美国 那么 发达 才 安心， 对 吧？ 就 会说 你 以前 考 20分， 后来 你 考 80分了。 然后 你说 前面 还有 100分的， 我不能 停下来， 你 80分也 挺 高 的。

还有 就是 什么？ 关键 是我 前面 讲 的， 其实 我们是 前面 几代人 吃 了 很多 的 苦。 那 请问 前面 几代人 吃苦 的 目的 是什么？ 不就是 为了 让 下一代 人 不 那么 焦虑 吗？ 我们 起到 了 这个 作用 吗？ 一定程度 上 开始 起作用 了。 所以 我 倒 觉得 你 要 问 现在 年轻人， 他 可能 没有 我们 上 的 人 那么 焦虑， 我我我 觉得 这个 事情 是 可以 解决 的。

我们 国家 虽然 现在 不是 发达国家， 但是 他 积累 的 财富 如果 不 乱 折腾， 是 可以 建立 一定 时期 的 缓冲带 的， OK 高质量 发展。 那 怎么 去 体现 高质量？ 那 不就是 大家 过得 轻松 一点， 别 那么 焦虑。 你说 论 物质财富， 中国 在 物质财富 方面 其实 已经 不 稀缺 了， 对 吧？ 你是 在 贫困 的 地方， 他 都 不可能 吃不起 饭， 无非 是 营养 不够， 上学 机会 少， 看病难， 对不对？ 但 这些 问题 都 属于 生存 之 后面 的 问题， 属于 发展 问题， 严格 来讲 不属于 生存 问题。 所以 我 觉得 现在 就是 时机 了。 如果说 建立 一个 更 少 焦虑 的 社会， 更 舒适 的 社会， 如果 这样的 社会 是个 高质量 发展 的 社会， 我 觉得 我们 已经 具备 一定 的 条件， 我们 不能 一直 等着 收入 多 高 才行， 那样 是 等不到 头 的。

因为 收入 的 发展 水平 它 永远 是个 相对值。 比如说 世界银行， 它 在 衡量 高速 的 国家 来说， 它 永远是 取 相对值。 它 不是 一个 门槛 问题， 不是说 你 达到 了 某个 绝对值 OK 有一天 全世界 人都 进入 了 发达国家， 它 不会 有 这样的 划分 标准 的。

对我 我 觉得 李老师 你 刚才 说 的 这个 相对 和 绝对 的 标准， 对我来说 很 有 启发。 很多 时候 我们 每个 人的 焦虑 来自于 我们 总是 在 看 我们的 相对 财富。 是的， 而 不是 我们的 绝对 财富。 当我们 变得 更 有钱 一点点， 更 幸福 一点点， 我们 总会 把 我们的 这个 标尺 也 往 上 挪 一层， 就是 看 我 怎么 还在 原地踏步， 或者 我 甚至 被 我的 同龄人 落下 了， 所以 我 很 焦虑。 好。

说白了 就是说 为什么 要 不断 的 攀比， 就 类似 于 为什么 要 不断 的 鸡 娃 是一个 话题。 我 最近 看 两个 经济学家 写 的 书， 爱 金钱 与 孩子， 我 就 觉得 他说 的 很 深刻 的 一个 道理。 就是 他说 什么样 的 国家 更有 可能 鸡 娃。 他 讲 了 两个 条件， 第一 收入 严重 不 平等。 第二 教育 对于 改善 收入 不 平等 起 的 作用 更大。 同时 具备 这 两个 条件 才会 出现 鸡 娃。 因为 如果 光是 收入 不 平等， 但是 你 无法 改变 它， 你 就 躺平 算了。

收入 不 平等， 但 通过 教育 又 可以 改变 他。 当然 所有的 资源 都 投 在 教育 上。 所以 像 中国 出现 鸡 娃， 出现 大家 都 去 上 辅导班， 这 是一个 非常 正常 的 理性 的 现象， 没有 什么 不正常 的。 所以 我们 不能 寄希望于 一刀切 的 把 所有的 教育 都 干掉， 这是 不 现实 的。

让 大家 不 焦虑， 首先 要把 收入 不 平等 问题 解决 掉。 我 举 个 例子， 一个 油漆工 跟 一个 金融 管理者 收入 差 不了 太多， 他 为什么 要 焦虑？ 我们 焦虑 不就是 因为 相对 收入 差 的 太远 吗？ 你 不能 让 大家 不去 看 相对 收入， 因为 人是 社会动物， 我们 每个 人都 有 社会 偏好， 一定 会 在乎 自己的 ranking 排序。 如果 大家 都 差不多， 那就 不 交流 了。 所以 这就是 也是 社会 建设， 就是 你的 制度 也好， 社会 文化 还要 朝着 平等 这个 方向 去。

但是 我们 过去 过于 强调 了 速度 和 效率， 对于 平等 问题 强调 的 不多 不够， 所以 才 使得 大家 很 焦虑。 如果 这个 问题 解决 了， 其他 问题 才能 解决。 也就是说 解决 了 这些 焦虑 问题， 大家 才 更 愿意 去 更多 的 时间 回归 家庭。 那 这样的话， 中国 的 人口 出生率 就 能够 维持 在 比较 正常 的 水平。 这 可是 关系到 中华民族 的 未来 的 事情， 这 真的 是个 大事。

对我 我猜 大部分 人 考虑 问题 的 方式 是 看到 未来 就会 觉得 说 这个 生育率 很低， 这个 东西 不 改 不行， 对， 不 出台 一些 政策 激励 不行。 但是 具体 他 个人 层面 就会 觉得 说 现在 房价 这么 高， 养 娃 这么 贵， 谁 爱生 谁生。

反正 我不 生。 你 提 了 一个 很 好的 问题， 这就是 国家 层面 需要 进行 协调 博弈 和 跨期 替代， 个人 是 解决不了 的 问题， 个人 跳 不出 这个 怪圈。 对你 没有 办法， 因为我 收入 低， 因为 工作 不稳， 所以 我不 生 娃。 因为我 不 生 娃， 将来 大家 都 没有 孩子 了， 那就 很 麻烦。 所以 需要 国家 进行 跨界 的， 什么 意思？ 就 好 比如 储蓄 一样， 你 不能 趁着 今天 有 粮食 拼命 去 造 它， 那 以后 没有 粮食 怎么办？ 那你 需要 把 一部分 粮食 强制保险 存 起来， 对不对？ 跨境 店 那 怎么做 呢？

其实 说白了 肯定 要 想办法 解决 当前 人的 就业 问题 和 焦虑 问题。 要 让 大家 觉得 每个 人都 能 找到 工作， 每个 人都 有 一定 的 保障， 这样 大家 才 敢 生 孩子。 在 这种 前提 下 大家 才 愿意 共度 难关， 一起来 克服困难。 多生 的 孩子， 等到 十年二十年 之后， 每个 生 孩子 的 人都 是 为 社会 做了 一个 积极 的 贡献， 但是 你 不能 让 大家 单纯 的 去做 贡献 而 没有 补偿， 我 克服 难关， 那 我 得到 什么 呢？ 他 会 这么 想。

对， 现在 很多人都 会 觉得 说 生 孩子 这个 事情 对 自己 来说 最大 的 难点 在于 这个 成本 是 个人 承担 的， 但是 它 收益 是 社会 享受 的。

对我 完全同意， 这就是 正 外部性。 生 孩子 是件 正 外部性 的 事情， 可是 个人 却 承担 了 过多 的 成本， 这是 不公平 的， 尤其 要 避免 那种 国家 请客， 企业 买单 的 情况。 哼 别人 你说 让 剩下 的 人 多 休假， 但 你 又 不给 多 休息 的 人 补贴， 那 企业 就 不愿意 雇 这种 人。 对你 越 规定 休假 更多， 那 我 就 越 不 雇 这人， 所以 你 就 最后 政策 适得其反。 所以 我说 政策 保障 要 更 有力， 更 全面。 现在 我们 就是我 是 觉得 现在 的 政策 不够 有力， 不够 全面， 没有 解决 跨期 替代 的 问题。 你 要 让 年轻人 觉得 没有 后顾之忧， 让 年轻人 觉得 我 能 熬过 这一关， 让 大家 看到 希望， 这样 才能 解决 这个 跨境 地带 的 问题。 所以 如果 不能 解决 当下 年轻人 的 焦虑， 就 很难 解决 人口 出生 问题， 就 很难 解决 中国 的 可持续发展 问题。

我 说实话 我 对 这个 问题是 蛮 担心 的， 因为 这是 大家 看 得到 的 问题， 我我我 再 陈述 一点， 我 并没有 要求 每个人 去 生 孩子。 对我 更 没有 说 生 孩子 是 公民 的 责任。 我只是 说 起码 让 那些 想 生的 人 能够 多生。 国家 应该 对 从 国家 的 角度 讲， 他 应该 提供 这个 政策 支持， 大家 愿意 生。 因为我 一直 觉得 女性 为 家庭 付出 了 很多， 没有 得到 应有 的 保障 和 补偿。 我 举 个 例子， 你 在 西方 欧美国家， 大学老师 不管 是 男女， 只要 多生 了 一个孩子， 都 可以 延长 一年 考核。

但是 全 中国 的 大学 都 没有 这样的 制度， 至少 我没有 看到 有些 个别 学院 有， 那是 他 自己的 政策。 这样的 政策 不需要 花 国家 一分钱， 怎么 就 不能 推行 呢？ 对， 让 一部分人 愿意 升级 的这 才是 正确 的 取向， 就是说 有的人 不想 生， 我 觉得 尊重 人家 的 价值观 没有 问题。 但是 想 生的 能不能 让 人家 生的 后顾 没有 后顾之忧 呢？

你看 像 我 平时 在北京， 我 就会 感觉到 我身边的 气氛， 尤其是 我 身边 同龄 的 朋友， 大家 哪怕 结婚 几乎 都是 丁克， 都 选择 不 生， 或者 尽可能 推迟 这个 决策 时间。 但是 我 一 回到 广东， 我 就会 发现 遍地 都是 小孩儿， 很 大部分 的 广州 家庭 起码 两个 上上 有 封顶， 就是 生 三个。 我 因为我 爸妈 在 学校， 他们 所有的 老师 都是 生 两个 起步价。 我 觉得 这个 可以 和 聂 老师 前面 说 的， 就是 这种 社会 情绪 它 可以 产生 连接。 就是 广东人 他 其实 对于 他他他 没有 那么 卷， 他 没有 那么 焦虑。 所以 他们 更 愿意 说， 比如说 我可以 生 两个 小孩， 他们 彼此 是一个 陪伴。 未来 的话 就是我 没有 能力 给 他们 换 房子， 他们 就 自己 去 挣， 就是 全 靠 他们 自己 发展。 我 并没有 给 自己 背负 这么 多 的 枷锁。

跟 经济 上 也有 关系。 我 现在 担心 的 就是 将来 中国 的 南北 会 更加 分裂。 北方人 不愿意 生 孩子， 天气 又 冷， 经济 条件 又 不太好， 营商 环境 又 稍差， 那 南方 就 完全 相反。 这样 下去， 南北 越来越 差距 大， 最后 南方 就成 了 向 北方 输送 财政 盈余 的 基地 了。 我们 现在 很多 北方 和 中西部 地区， 就 靠 南方 的 几个 大 省 进行 转移支付， 这个 就会 加剧 地区 的 分裂 了， 不是 一件 好事。

对， 不是， 不好意思， 我第一 反应 是 感觉 南方 的 房价 能 坚挺 一点。

聂 老师 经济学 你 觉得 有 帮你 更好 的 经营 你的 家庭 吗？

这个 问题 没有答案。 比如说 我 09到10年 在 哈佛大学 经济系 做 博士后， 我 导师 后来 得了 诺贝尔 金学 奖。 我 当时 问 了 他 很多 问题， 其中 一个 问题 就是我 说 怎么 处理 家庭 和 事业 间 的 矛盾。 我以为 他 会 给出 一个 很 完美的 答案， 不能 平衡， 他 这 很难， 我 就 很 沮丧， 他 就 很难。 最近 我 因为 圣诞节 给他 写信， 又说 我 有 个 我 有了 第二个 孩子， 他 很高兴。 然后 我 又 提到 了 这件 事情， 他 又说 这 真的 很难。

拿了 诺贝尔 也 仍然 解决不了 这个 问题。

是的， 所以 我也 理解 大家 的 顾虑， 但是 没有 一件 好事 是 很 容易 做到 的。 我们 普通人 能 做 的 有意义 的 事情， 一生 可能 就 没有 几件， 对 吧？ 那那 难 不是 很 正常 的 吗？ 你说 哪 件 自己 又 容易 又 好 做 的， 也 还有 福利 很大 的。

没有 这样的 事情。 可是 这么多年 的 经济学 学习 没有 帮助 你 更好 的 做 这些 人生 决策 吗？

会 让 我们在 做 决策 的 时候 更多 的 考虑 成本 和 收益， 对 吧？ 但是 成本 收益 一般来说 是 跟 预期 有关。 可是 预期 的话 跟 一个 人学 的 知识 就 未必 是 正相关 的。 比如 有的 人才 能 得到 更好 的 信息， 有的人 天生 冒险， 有的人 天生 乐观， 都会 影响 他的 预期。 就 我 刚才 说 太 容易 受到 当下 的 影响， 把 当下 的 情况 的 权重 加 的 太重 了。 在 一个 不完美 的 资本 市场上， 所有人 都要 进行 跨界 替代。

我 讲 一切 皆 泣 曰， 人生 也是 一种 契约， 你是 一个 代际 契约。 你 上 一代人 做什么 事情 跟 下 代人 之间 其实 是 有 隐性 的 契约 的。 比如说 我们 过去 中年人 要 赡养 老人， 同时 要 抚养 下 代。 你 只有 抚养 下一代， 老人 才会 把 在 你 年轻 的 时候 抚养 你， 对 吧？ 这 是一个 代际 传承 的 契约。 那么 你 只有 抚养 老人， 你的 子女 看到 你 抚养 老人， 将来 他 才会 抚养 你， 这是 一样的 道理。

人 不可能 是 完美的， 因为你 总 你 总是 经过 三个 阶段， 少年时期、 中年 时期 和 老年 时期， 这是 不可 逃脱 的 规律。 所以 你 不能说 我要 现在 享受 一切， 这 叫 贴现。 贴现 就要 打折。 就 比如说 你 存 了 五年 的 定期， 你 非要 现在 就 拿出来， 那五年 的 利息 就 没了， 就是这样 的 道理。 所以 每个 人都 要 进行 跨界 替代， 这是 很 正常 的那 否则 的话 要 未来 干什么 呢？ 所以 在 进行 快 贴 的 时候， 就要 考虑 清楚 这个 事情。

就是 熬 上 的 另 一层 含义 就是 延迟满足， 你 愿不愿 延迟满足？ 严正 满足 就是 跨 题 的 意思。 我知道 有 孩子 将来 会 比较 快乐， 那 未来 的 快乐， 我 现在 就要 吃 点 苦， 如果你 吃 不了 现在 的 苦， 就 享受 不到 了 未来 的 快乐。

因为 因 因为 对 我们 来说， 现在 的 苦 是 百分之百 会 实现 的。 未来 的 快乐 他 可能 概率 只有 70% 或者 80。

就 我的 意思 每个 人都 要 权衡 一下， 比如说 要 多少？ 我没有 说 大家 每个 人都 一定要 生， 我是 说 每个人 可以 想 一下， 起码 思考 一下 这个 问题， 起码 不要 把 现在 的 情况 当做 长期 的 情况。 我 一开始 咱们 访谈 的 不就 说 了， 就是 当你 放下 历史 的 眼界， 你 发现 现在 的 东西 它 未必 是 常态。 不要 把 现在， 不要 把 当下 看作 常态， 否则 这样 就 跳 不 出去 这个 思维 陷阱。 对。

这 前面 聂 老师有 讲， 如果 未来 比如说 一个 蓝领工人， 他的 工资 跟 大学教授 差不多， 那 大家 就会 觉得 说， 这 两个 职业 都 差不多， 都 OK。 对， 但是 其实 在 我 父母 上大学 那个年代， 他 其实 就是 这个 状态。 因为 那个 时候 大家 更 推崇 上 中专， 因为 你可以 尽早 出来 就业， 所以 我 妈妈 读 的 就是 中专。

对我 就 因为 当年 没有 考上 中专 耿耿于怀。 是 这样的 吗？ 对， 我们的 只有 成绩 最好的 人才 能 上 中专。

对， 那个 时候 是 成绩 最好的 人 上中。

对， 所以 我 没看到 中专， 我 特别 沮丧。 但是 话说回来， 一位 长者 说 的对， 个人 奋斗 固然 重要， 但 历史的进程 也 不可忽视。 是 如果不是 运气 好， 我 现在 就 可能 我 肯定 是 被 中央 路 走了。 被 中路 的 可能 就在 一个 基层 政府， 也许 是 乡政府， 也许 是 县政府 做 个 小公务员， 或者 是在 粮油 所， 或者 是 这个 农机站 服务， 这 很 正常。 我的 很多 同学 当年 都是 这样， 他们 当时 都是 最 优秀 的 人， 成绩 最好的 人 读 初中。 所以 有的 时候 你说 选择 比 努力 更 重要， 这 句 话 有 一定 道理， 但 也 不完全 知道。 因为 选择 本身 是 需要 智慧 的， 不是你 在 选择， 是 时代 做出 的 选择 就是。 我不想 考， 我 没考上 中专。 不是我 不想， 是 这个 后来 变了， 情况 变了。

就是 情况 它 就是 一直 在 变 的。 它 可能 不是 一年 一 变， 它 可能 就是 五年 一 变， 十年 一 变， 就 可能 五年 一小 变。

十年 一大 变。 对， 所以 我想说 什么？ 就是说 我 经常 跟 学生 说 运气 也很 重要。 我们 中国人 有的 时候 不太 重视 运气， 总以为 成功 的 是 靠 自己的 努力， 失败 了 是 自己 倒霉。 不能 这么 想， 我们 成功 的 时候 有 运气 的 帮忙， 我们 失败 的 时候 也是 运气 在 干扰， 这 很 正常， 一定要 认识到 这一点， 就 好比 买 股票 一样， 你 不能说 你 赚钱 的 就是你 凭 本事， 你 亏 钱 的 就是 大 行情 不好， 这个 没道理 的。 所以 如果 每个人 大家 都 这么 想， 可能 心态 会 平和 一点。 因为 运气 真的 很 重要。

我自己 的 感受 就是 运气 对于 你 短期 的 成败， 它 起到 非常 至关重要 的 作用。 但是 长期 来看， 你的 个人努力 他 还是 能够 有 贝塔 的， 对他 还是 能够 避免 一些 运气 的 干扰。

那 肯定 这个 我不 否认。 这 我想说 另外 一层 意思 就是 如果我们 这个 社会 的 成功人士， 或者说 所谓 的 成功人士 都 愿意 承认 运气 的 重要性， 那么 这个 社会 的 矛盾 也会 缓和 很多。

聂 老师 这个 话 让 我 想起 我自己 在 网上 很多年 的 个人 签名， 是 应该 是 迈克尔 刘易斯 在 普林斯顿 毕业典礼 演讲 的 那个 标题， 叫 不要 吞吃 命运 的 饼干。 他在 里面 讲 了 一个 社会 实验， 就是 找 了 九个 学生， 把 他们 分成 三组 待在 三个 房间 里。 每 一组 随机 指定 一个 小组长， 这些 学生 就 被 安排 说 你们是 来 讨论 各种 社会 议题 的。 然后 等 他们 讨论 到 面红耳赤 的 时候， 就 会有 工作人员 进来 给 他们 送水 和 饼干。 一 那 一盘 饼干 有 四块， 但是 小组 里 有 三个人 就会 多出 一块。 然后 这个 实验 就会 发现， 每一个 小组长 他 都会 非常 自然 的 把 多 的那 块 饼干 吃掉， 觉得 那块 饼干 就是 他 应得 的。 但是 明明 这个 组长 身份 他 只是 随机 安排 的。

迈克尔 刘易斯 就说 你们 这些 优秀 的 人， 你们是 普林斯顿 毕业 的， 你们是 优秀 的 人 当中 最 优秀 的那 部分。 你们 不要 认为 你们 这些 得到 的 东西 都是你 应得 的， 其实 这些 就 像是 那块 命运 的 饼干 一样。 所以 如果 能 在 你们 毕业 之前 跟 你们 说 些 什么 的话， 那么 我 就 想说 不要 吞吃 命运 的 饼干， 永远 要 审慎 的 解释 你 拥有 的这 一切。

我 非常 同意 你说的 这个 观点， 我 觉得 这个 故事 也很 有 启发性。 而且 事实上 西方 很多 富豪 来 大学 演讲 的 时候， 都 会谈 到 运气 的 重要性。 可是 我们的 大学 演讲 就 不是 这个 风格， 总是 想着 个人努力， 个人 奋斗 多么 重要， 这个 是 不公平 的对 吧？ 你说 上 一代人， 尤其是 现在 刚刚 退休 的 老一代 人， 其实 是 过得 非常 幸福 的。 可是 别忘了 他们 当年 吃 过 很多 苦。 是的， 对 吧？ 就是 有的 时候 我们 很 容易 看到， 怎么说， 就是 忽略 了 时代 的 背景， 这个 是 不对 的。 我我我 觉得 这 真的 是一个 问题， 就是 如果 每个 人都 愿意 承认 运气 的 重要性， 那么 也许 我们 很多 时候 心态 真的 会 很 平和 很多。

你 就 我 刚好 讲到 印度人 为什么不 那么 内卷？ 印度人 比较 躺平， 印度人 信佛教， 佛教 讲究 轮回 命 定论， 对 吧？ 很多 东西 都是 注定 的。

这 一轮 可能 投胎 不太好， 那 下 一轮 再来。

对， 所以 有 来世 的 概念 也好， 至少 让人 这个 内心 我们 现在 就 缺 内心。 对， 上次 专访 的 时候 我 就 谈到 内心 很 重要。 我 当时 题目 是 年轻人 醒醒。

内心 的 醒。 对 而且 就是 跟 聂 老师 我们在 聊 的 这个 过程中， 其实我 也会 在 想， 就是 每一个 时代 它 都有 符合 这个 时代 旋律 的 一些 思潮。 就 比如 我们 今天 聊 的 这些 东西， 你 放在 几年 前， 大家 就会 觉得 你们 这些 人都 在 聊 什么， 你们 这么 悲观， 这么 保守， 我们 就是 应该？ 那个 时候 是 万众 创业， 就是 大干 快干 就是 应该？ 强调 个人努力 就要 奋斗。

只是 说到 现在， 到了 2023年， 这个 高 增长 的 这个 叙事 它 很难 再 持续 了。 大家 开始 说， 我 是不是 应该 相对 保守 审慎 一点， 是 来 看待 我的 工作 与 生活 是不是 健康 更 重要， 是不是 我的 心境 平和， 我的 情绪稳定 更 重要。 所以说 比如说 就 聂 老师 前面 说 的， 学生 他 可能 会 先 选择 不 那么 卷 的 工作 机会。 对， 大家 也会 再再 去 反思 这些 事情。 可 就 可能 十年 前 就像 我们 这样的 节目， 大家 可能 连 听 都 不愿意 听， 因为你 没有 告诉 大家 一些 暴富 的 密码。

对， 其实我 觉得 现在 真的 是 内心 很 重要。 现在 我们 有 大部分 人， 不能说 所有的 人都 不愁吃 穿 了， 更 应该 有 时间 来 想一想 想成为 一个 什么样 的 人， 想 清楚 自己 要 什么 很 重要。 另外 还是 要有 更 宽广 的 历史 的 视野， 不要 为 眼前 的 这个 三斗 米 焦虑， 要 想到 更 长远 的 未来。

因为 人 之所以 有 价值， 人 又 不是 动物， 不是 螺丝钉， 不能 每天 想到 我 多 打 几个 螺丝 挣 多少钱， 这个 是 没有 价值。 而且 但 这点 我 倒 不是 担心， 现在 年轻人 已经 比 我们 比 我 这 代人 觉醒 多了， 他们 更多 的 会 审视 自己的 自身 的 价值。 像 我这个人， 我是 70后的 尾巴 跟 60后的 心态， 跟 60后的 心态 差不多， 都是 一辈子 觉得 就是 老 苦命 的。 你看 我也 属 马， 觉得 天生 就是 应该 劳苦。 你 要说 我 一辈子 应该 吃苦， 我 都 不会 有 任何 怨言。 但 你 要 敢 对 年轻人 这样 说， 他们 会 反抗， 那就 说明 社会 进步 了， 觉醒 了。

而且 就是 垃圾 时间， 每个 人的一生 可能 总会 遇到， 但是 垃圾 时间 它 总会 过去， 可能 属于 你的 真正 的 比赛， 他 可能 过 一段时间 才会 到来。

对， 还有 就是 我们 谈 了 很多 话题， 可能 都 比较 低沉， 比较 消极。 最近 也有 老 有人 问我， 然后 上次 我 去 中欧商学院 讲课， 别人 就 问我 未来 有什么 事情 是 值得 乐观 的？ 跟 刚才 的 话题 稍微 有点 矛盾， 但 逻辑 是 一致 的。 就是 未来 人口 逐渐 减少， 其实 真的 孕育 着 更多 的 机会， 转机 也会 来 一点。 因为 大家 看 一些 书， 比方说 个 西方世界 的 兴起， 那 就是 因为 人口减少， 导致 自我意识 觉醒， 权利 意识 增加， 人的 重要性 提高， 那 社会制度 就会 逐渐 的 变迁。 所以 人口减少 也 不完全 是 坏事， 它 会 让 大家 更 重视 人的价值， 也许 未来 的 人 会 活 得 更有意义。 从 这个 角度 讲， 这 似乎 又是 一个 好事。

而且 更 重要 的 是 希望 我们的 社会保障 相应 的 政策 能够 跟上， 能够 让 大家 做出 符合 自己 心意 的 选择。 你 追求 你 自己 喜欢 的 道路， 可能 没有 一条路 是 绝对 正确 的。 是的， 但是 肯定 有 最 符合 你 心意 的 一条 道路。

我 最后 有一个 快问 快答 环节。 第一个 就是 聂 老师 其实 研究 经济学 已经 这么多年 了， 你 觉得 这么多年 被问 的 最多 的 问题 是什么？

前面 演讲 的 时候， 听众 通常 问 两个 问题。 第一， 那个 时候 你怎么看 宏观经济？ 第二 哪 只 股票 有 前景？ 这 两个 问题 我 都 回答 不了。

那就 到 我的 第二个 快问 快答 问题 有关。 就是 研究 经济学 大家 都 默认 是 可以 赚钱 的 一个 学科。 您 其实 平时 也有 在 投资 股票， 据我所知， 您 觉得 这些 研究 有助于 您 赚 到 钱 吗？

不一定 有助于 我 赚 到 钱， 但 至少 有助于 我知道 为什么 赚 不了 钱， 这 也很 重要。 为什么？ 就是我 把 它 看到 财商教育 的 一部分， 如果你 不 参与， 怎么 向 学生 讲解 呢？ 我 甚至 觉得 如果 大家 都 去 炒股 是 好事， 你 不去 炒股， 你看 我在 课堂 上 讲 那些 成本 收益 的 概念， 讲 那个 公司 的 基本面， 讲 宏观经济， 没人 关心 你 炒股 从 国际形势 到 产业政策 到 监管 钱 懂了， 不包括 那些 硬核 科技 游戏 的 分类， 芯片 的 种类 你 都 知道 了， 这 不 挺 好吗？ 这 起码 是一个 要说 谁 是 最大 的 知识 付费 场所， 当然 是 A 股。 没问题， 我 觉得 挺好的。

看来 这位 投资者 目前 心态 还是 非常 好。

而且 我知道 聂 老师 他 也有 经常 总结 就是 投资 反思 的 习惯， 这些 优秀 投资者 必备 的 一个 习惯。 然后 最后 可能 不是 一个 快问 快答， 就是 可能 我 比较 感兴趣 的对 聂 老师 的 问题 就是 当时 你是 在 什么 契机 下 选择 要 学 这个 契约 理论 的？

是 这样的， 90年代 的 时候， 中国 的 最大 的 问题是 国企改革。 国企改革 就 涉及到 企业 理论， 企业 理论 的 基础 是 契约 理论， 所以 我 从 本科 开始 就 开始 涉入 这个 领域 了， 契约 是 相当于 是一种 底层 框架。 为什么 说 一切 皆 契 約？ 我 那本书 的 名字 真的 是 这样， 我们的 每一个 制度 是一种 契约， 我们的 婚姻 是一种 契约， 买卖关系 是一种 契约， 对 吧？ 你 在 资本 上 的 炒股 也是 一种 契约， 所以 其实 我们 无时无刻 在 契约 之中。 那么 从 契约者 来 理解 人际关系， 理解 制度， 我 觉得 是一个 很 好的 视角。

但 我 更多 的 是 强调 不完全 契约。 那就是说 在 一个 未来 难以预测， 然后 有 很多 东西 不可 证实 的 情况下， 怎么能够 较 好的 配置 资源配置 权力。 它 其实 会影响到 经济社会 发展 的这 这 这 是个 很 重要 的 问题， 跟 我们 今天 讨论 有关。 就是你 在 不清楚 未来 很多 情况 的 前提 下， 你 需要 做出 很多 决策。 这就 有点 类似 我说 的 不完全 契约 条件下 的 决策。

我 后面 也会 写 些 书， 其中 一本 涉及到 大白鲨 经济学， 就是 要 讨论 类似的 问题。 不是 有 那个 灰 犀牛 和 黑天鹅 吗？ 其实 介于 他们 中间 的 状态 才是 常态， 也就是 大白鲨。

那那 我要 看 这 是你 个人 网站 白纱 在线 的对。

正好 又是 我 个人 网站 名字。 但是 我要 写 的 一本书， 要 写 的 就 叫 大白鲨 经济学， 就 考虑。 在 存在 不确定 下 人们 怎么 决策？

我 举 个 例子， 你 在 一个 小岛 上 生活， 突然有一天 周围 来了 一只 大白鲨， 你 又 不知道 它 出现 在哪里。 那你 请问 你 现在 是 出海打鱼 还是 不 出海打鱼？ 你 不 出来 打鱼 会 饿死， 出海打鱼 可能 会 被 咬 死， 你 怎么 选择 类似 于 这种 困难？ 也 跟 我们 当下 的 情况 比较。 我们 现在 经过 了 大疫 三年 之后， 我相信 很多人 对于 不确定 条件 怎么 决策 都 更加 在意 了， 对 吧？ 这 是一个 最优 决策问题， 也是 一个 很难 的 问题， 也 涉及到 思维 的 提升 问题。

对， 很 期待 聂 老师 的 新书。 好， 谢谢。

我们 其实 在 访谈 的 过程 当中 也 提到 了 在 别的 平台， 比如说 像是 B 站， 像是 倪 老师 的 个人 网站， 然后 还有 就是 李老师 写 的 一些 书。 如果 大家 听 完 这 期 节目， 对 这些 内容 感兴趣 的话， 我 也会 在那 里面 放 上 相关 的 链接， 大家 欢迎 去 查找。

好， 再次 谢谢 聂 老师。

谢谢 聂 老师。 好的。

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