E102 对话经济学者陆铭：如果你觉得我讲的每句话都是对的，那我讲的话一定没有价值
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欢迎来到 知行 小酒馆， 这是 一档 有知 有型 出品 的 播客 节目。 我们 关注 投资， 更 关注 怎样 更好 的 生活。 我是 雨 白。

今天 这 期 节目 的 幕后 故事 很 好玩， 我们 请来 的 是 非常 有名 的 经济学家 陆铭 老师， 他的 大国 大城 向心 城市 都是 近几年 非常 有 影响力 的 经济学 著作。 其实 之前 陆斌 老师 做客 过 很多 博客， 聊 了 不少 他 对 城市 和 空间 的 看法。 那 录制 之前 他 对 我们 提出 的 唯一 要求 是 能不能 给他 提 一些 有趣 的、 有 挑战性 的 问题， 那 我们 肯定 也是 照 做。

结果 我俩 见面 一 落座， 陆铭 老师 头 也 没 抬， 问 我的 第一个 问题是， 现在 的 听众 对 经济学 是不是 不 感兴趣我？ 当时 心下 一 惊， 你 怎么 会有 这种 想法 呢？ 他说 是 这样的， 你看 你 提 的 这些 问题 都很 生活， 是不是 大家 对于 经济学 的 理论 框架 完全 没有 了解 的 兴趣。

从 这个 花絮 你 就能 看出， 陆铭 老师 他 就是这样 一个 很 真诚 很 坦率 的 人。 在 接下来 的 1个小时， 你 也会 听到 对于 他 自己的 学术研究， 他 有 非常 足 的 自信。 对于 他 自己 困惑 的 问题， 他 也 绝不会 不懂装懂。 对于 他 取得 的 成就， 他 也 完全 不会 自谦。

所以 我们的 这场 对 谈 更多 的 是 围绕 着 一个 经济 学者 的 困惑 或者 叫 烦恼 来 展开。 他 怎么 思考 自身 的 职业， 他 如何 和 公众 打交道， 如何 面对 差评？ 如何 让 大众 理解 和 接受 那些 听起来 不合情理 或者说 有些 反 常识 的 研究 结论， 以及 当 自己 坚持 数十年 的 学术观点 得不到 广泛 认可 时， 他 又 该 如何 自处？ 在 这个 过程中， 我们 可能 会 分享 很多 听起来 有些 反 常识 的 一些 观察 和 结论。 当然 我们 小酒馆 的 听众 向来 是 非常 开放 包容 的， 一定 能 站在 不同 的 视角 来 看待 问题。 我 也很 希望 这 一期 节目 你可以 听 得 开心。

今天 非常高兴 请 到了 陆 老师。 然后 刚才 其实 我们 也有 聊到， 就是你 之前 在 大学里 是在 广播电台 做 的。 之前 是我 同事 翻 到了 你 2017年 写 的 一篇 短文。 对， 你是 说 你 当时 在 复旦 读 本科 的 时候， 做了 四年 的 广播电台 主持人 编辑， 应该 是 当职 时间 最长的一 个人。

对， 因为 那个 时候 我们 做 那个 播音 什么的， 有的 就 做 两年 就 已经 算 长 的 了。

对， 一般 大三、 大二、 大三 就 开始 专注 学业 了。

是我 就 不 专注。 对我 一直 做了 四年， 我 除了 体育节目 没 做 过， 其他 都 做 过。

因为我 当时 看你 写 说 你 当时 在 大学时代， 整天 在 学校 广播台 的 黑屋子 里 播 一些 颓废 的 音乐 配 抑郁 的 文字。

有有 这么回事。

这 算 黑历史 吗？

黑历史 算不上， 但是 可能 很多人都 会 觉得 有点 意外。

会 觉得 有点 意外。 我 就 很 好奇 你喜欢 听 的 音乐 类型 是 什么样 的？

我 听 得 很多 很杂， 最近 有一个 刚刚 去 是的 那个 senior corner， 那个 是 我的最爱， 最爱 没有 之一 的 个性。 所以 我会 听 一些 抒情， 但是 抒情 里面 又有 一点 摇滚 的 那种 轻 摇滚 的 那种 类型。 还有 古典音乐 我也 听 很多类。

内心 我 都 听。 就 感觉 我们 这 期 的 片尾 音乐 应该 放 那个 thank you for hearing me。

我 觉得 那个 挺好， 就是 今天 做 配乐 挺好的。

对对对， 看看 怎么样 搞 一下 这个 版权 问题。 那你 当时 在 广播台 就是 随心所欲 的 放 音乐， 这个 会 让 你 觉得 这是 疏解 你 学业 的 压力 吗？

我 觉得 主要 不是 疏解 学业 压力， 而是 在 专业 之外 有一个 自己的 兴趣， 可以 有一个 出口。 因为我 自己 还是 很喜欢 各种各样 的 文艺， 我 学 的 是 经济学， 而且 当年 我 学 经济学 本来 就是 一个 意外。 也许 你看 我 以前 的 那个 文字 里面 讲 过 自己 这样的 经历， 我是 纯粹 因为 保送 了， 然后 就得 学 了 经济学。 我 最早 想 学 的 专业 是 新闻， 所以 读大学 以后 我 觉得 突然 广播台 招 人我 觉得 可以 做 个 玩， 所以 就 课余 就 觉得 有一个 专业 之外 的 一个 领域。 而且 那时候 我们 一方面 有 音乐， 还有 有 文字， 接触 一些 文学 或者 诗歌。 然后 我们 广播台 里面 有 很多 各种各样 专业 的 人。 我们 有 中文系， 有 社会学， 学习 新闻学 的， 大家玩 的 都 很好， 所以 也是 一个 接触 各种 专业 类型 的 朋友 的 一个 平台。

我 觉得 作为 一个 经济学 专业 的 学生， 他 也是 方便 你 观察 不同 人 不同 专业 的 人， 大家 的 所思 所 想 的 一个 平台。 我 跟 我的。

同行 相 比较而言， 其实 也是 比较 强调 多种 维度 的 信息 输入 的 一个人。 很多人都 觉得 我 觉得 陆 老师 不像 经济学家， 像 社会学家。 有的 时候 我 面向社会 议题 时候， 会 像 一个 社会学家。 比如说 像 我 现在 研究 城市 问题， 我 跟 规划 界 的 很多 朋友 都很 谈得来， 我会 有 一些 跨界 的。 其实 就 跟 在 读书 时期 的 时候 形成 的 这种 对 各种各样 的 多元 的 信息 输入 的 这种 习惯 有关。

就是 更 开放 包容 的 一些 心态， 对 万事万物 的 好奇心， 我 好奇心 有时候 太重 了。

我的学生 都 很不 喜欢我 这一点。 因为 为什么？ 当然 我是 开玩笑， 因为 好奇心 一重， 也会 对 很多 东西 感兴趣， 就会 总是 建议 他们 去做 这个 做 那个， 然后 收集 数据， 做 这个 数据， 做 那个 数据， 不断 地 跳跃。 但是 我 另外 再 讲 一点， 你 可能 就 觉得 不 奇怪 了。 因为我 一直 跟 我的学生 讲， 像 逛街、 看电影、 听 音乐， 还有我 去 参加 音乐节。 你们 想想我 这么 一个 老头 跟 那个 20岁的 人 在一起。

迸 在草 草坪 上 蹦。

但是 这个 我 一直 说 对我 来讲 是 调研。 因为 其实我 觉得 经济学 没有 那么 好像 离 大家 很远。 其实 经济学 研究 的 对象 就是 人， 经济发展。 而 经济发展 和人 其实 不就是 跟 大家 的 生产 和 消费 结合 在一起， 当然 还 包括 居住。 所以 我 研究 住房问题。

这些 问题 如果我 比如说 我 不去 看电影 我 怎么 谈 文化， 如果我 不去 逛街 我 怎么 去 聊？ 比如说 线下 实体 空间 里面 不同 的 布局 是 怎么做 的。 这些 很 微观 的 细节 其实 都是 就经 学会 很 强调 抽象， 抽象 成 比如说 觉得 符号， 我们的 回归方程 等等。 但是 任何 一个 模型 的 出来， 它 不就是 要 基于 我们 对于 平常 生活 里面 这些 行为 的 观察 吗？ 所以 那些 对我 来讲， 别人 觉得 是 我在 玩， 但 其实我 觉得 玩 的 同时 就是 调研， 城市生活 不就是 这些 吗？

我 觉得 听到 这里， 可能 有些人 觉得 陆 老师 太 厉害 了， 非常 的 合理化 自己的 这些 玩乐 行为。 但 其实 是 有 道理 的。

绝对 是 有 道理 的。 就像 今天上午 我在 录 节目 之前， 我 今天上午 那场 活动 是在 上海 的 一个 区， 他们 那个 区委 的 中心组 学习， 然后 我 去做 报告， 我 也会 去 出席 这种 很 严肃 的 场合。 但 你 跟 他们 讲， 比如说 经济发展 和 城市 发展 一些 规律， 你 如果 不讲 今天 的 比如 90后或者 00后在 做什么， 那 我们 讲 什么？

我 其实 最近 一段时间， 我 经常 讲 一句话， 就是现在 我们 制定 政策， 包括 像 城市 发展 里面 一些 规划 等等。 在 做 这 决策 的 人， 其实 年龄 都 跟 我 这个 同龄人 差不多。 因为我 70后可能 甚至 60后70后在 主导 这个 决策。 但 其实 你 想 我们 做出来 一些 决策， 比如 城市 的 一些 空间 一旦 硬化 以后， 它 就 形成了 楼宇， 形成了 街道， 你 就 很难 改 了。 而 其实 15年 以后， 像 我 肯定 就 基本上 退休 了。 但 15年 以后 大家 可以 算 一下， 基本上 就是 90后、 00后是 整个 社会 的 不管 是 就业 还是 消费 的 主体。

如果你 不了解 90后、 00后这个 生活 和 消费 的 一些 规律 和 他们的 行为表现 的话， 你 怎么 去 谈 城市 的 发展？ 比如 像 最近 我在 谈 的 一个 比较 多 的 话题， 就是 服务 消费 和 时尚。 你看 今天 的 年轻人 的 消费， 大量 就 吃喝玩乐， 服务 消费， 还有 一些 时尚 消费。 还有 就是你 会 发现 很多 青年 喜欢 街拍， 还有 穿着 这个 汉服 就在 走。 所以 到底 消费 的 新的 来源 是什么？ 还有 比如说 你的 街道 的 布局， 要不要 考虑 青年人 这样的 需求。 我也是 跟 规划 界 的 朋友 开玩笑， 因为 我们在 60后、 70后这个 时代， 我们的 规划 学界 其实 大量 的 吸收 了 我们 叫 前苏联 那种 规划 思想。 明白， 你可以 看到 我们 很多 星辰 的 建 时候 都是 街道 特别 宽， 然后 让 大家 去 开车。

就是 浦西 和 浦东 的 区别， 北京 和 上海 的对。

我在 我的 书 里 讲到 过。 是的， 但 你 发现 那种 宽 马路 的 地方， 其实 都是 不 适合于 步行 的。 所以 它的 街边 的， 比如说 餐饮， 各种 时尚 的 小店 其实 很少。 街道 的 多样性 和 活力 是 不足 的。 我是 跟 规划 学界 朋友 开玩笑， 我说 你看 你们 有的 时候 把 那个 新城 建 的 那么 宽 马路， 我们 年轻人 穿着 那个 汉服 走 在 那样的 街道 上， 是不是 会 像 看上去 有点像 个 鬼， 他们 爆笑。 但 其实我 就在 这个 很 细小 的 例子 里， 其实我 在 回答 你的 问题 就是 一个 学者 怎么 观察 青年人 的 行为。

在 我 刚刚 举 的这 很 具体 的 例子， 你 会 发现 很多 年轻人 其实 他 穿着 汉服， 他 最后 还是 回到 中心 城区 那些 古旧 的 街道 里。 我们 曾经 有 一段时间 对 那些 很 破的 古旧 的 中心 城区 的 街道， 我们是 不 喜欢 的。 但 你看 这 最近 这 十年， 一些 中心 城区 的 老城区 在 城市更新 的 时候， 更新 一个 火 一个。 尤其 我们在 上海 就 能够 感受到 中心 城区 很多 地方 更新 以后 就成 了 时尚界 去。 那 这个 背后 的 逻辑 是什么？ 他 跟 我们 所处 的 年轻时代 的 20年、 30年 前 有什么 不一样？ 这 不就是 我应该 回答 的 问题 吗？ 可能 我 有点 扯远 了。

再 比如说 在 十几年 前、 20年 前， 你们 走 在 现在 很 火 的 什么 巨富 长 这种 路上， 你们的 体会 应该 跟 现在 年轻人 完全 不一样。

我 觉得 我的 年轻时代 肯定 不像 现在 的 年轻人 那么 爱逛街。 我不是 指 我 个人， 我是 指 我们这一代 人。 我们 那时候 年轻 的 时候， 我 觉得 唱 卡拉 O K 打保龄球， 可能 那个 时候 是 我们 年轻 时候 的 印象。 但是 你看 基本上都 是 室内 活动， 我们 那时候 没有 那么 像 今天 年轻人 一样 喜欢 展示 自己。 我 觉得 这 跟 时代 的 发展 是 非常 有关系 的。 我 有时候 把 它 称之为 叫 工业化 时代 和 后 工业化 时代 的 区别。

工业化 时代 的 时候， 人的 这个 需求 还 大量 集中 在 物质 方面。 比如 你看 我们 6070 后 这 一波， 我 怎么 老 把 自己 跟 60后就 归 在 一波 里面。 其实 跟 80后， 其实 70后、 60后差别 很大 的。 是的， 就像 我们 70后， 我们 老实 点就 70以后 你 会 发现 我们 就是 满足 物质 需求 特别 重要。

我 前面 举 了， 比如 买房， 还有 就是 买车。 所以 你看 买房 和 买车 的 时代 是 跟 整个 70后从 大学毕业， 然后 再 开始 致富， 积累 个人 财富 这个 逻辑 是 一致 的。 但是 到了 90后80后90后80后不是 那么 明显。 90后以后 你看 就是我 前面 讲到 的， 他 有 大量 吃喝玩乐， 其实 消费 服务 了。 我 前面 讲 了 买房 就是 要么 继承， 要么 租房， 应该 买车。 现在 大家 公共交通 这么 发达， 对， 就是 以 我 为。

对我 就是 完全 不想 买车。

也 没 必 要买车。

因为 停车 太 麻烦 了。 在 大城市。

停车 也很 麻烦， 还 而且 很贵。 对， 而且 你 星期天 像 这个 网 约车 很 方便 你 养 一辆车 的 行为。 我在 大学毕业 的 时候， 我的 同学 里面 最早 买车 的那 是我 鼓励 我的 同辈 的 朋友， 我说 你们 要 考虑 买车。 我们 那 时代 的 人 跟 我 讲， 我 买车 的 钱 用来 打车 不好 吗？ 但是 在 我 之后， 我的 很多 朋友 都 买 了 车 后， 他们 后来 觉得， 还是 那时候 他 讲 的对， 其实 还是 离不开 车。

那是 我们 那个 时代 为什么呢？ 公共交通 没有 那么 发达， 比如 地铁 像 今天 那么 发达。 网 约车 更是 十年 前 才 出现 的 事情， 十年 还都 没有， 都 10年 都 没有然后 共享 单车 没有。 所以 那个 时候 大家 就 觉得， 我 就 需要 买 辆车， 但是 今天 你看 连 我自己 都不 开车 了， 我 养 着 辆车， 但是 我是 很少 开车。 现在 就 觉得 要么 步行， 要么 网 约车。 就像 我家 住在 0.55元角场 附近， 我 现在 到 5角场 来， 我 觉得 我 网 约车 来回 都 比 开车 上 在 停车 要 来 的 更加 方便。 所以 其实 时代 变化 非常 大。

所以 就像 您 说 的， 其实 作为 一个 经济学家， 你就是 应该 不断 的 去 观察 现实 正在 发生 什么。 年轻人 的 生活方式。 这样 才能 帮助 你 更好 的 理解 他们的 行为 以及 背后 的 逻辑， 提出 更好 的 一些 建议。

对 我们 其实 经济学家 面向 的 需求， 有的 时候 政府 的 决策 需求， 有的 时候 会 做 一些 针对 企业 的 一些 咨询。 就是 我们 从 应用 侧 要 提 的 很多， 其实 我们的 行业 的 产品。 那你 想你 都 连 如果 消费者 的 逻辑 或者 商家 的 逻辑 都不 理解， 你 怎么 去 提 那些 建议 呢？ 嗯， 对 吧？ 所以 也是 我的 同行 有的 时候 会 被 人 诟病， 说 经济学家 讲 的 东西 不够 接地气。

对 书斋 里 的 经济学家。

对 就会 被 人 指责。 这方面 我 还有 另外 一方面 的 苦恼。 就有 的 时候 我们 从 研究 的 基础 里面 得到 的 一些 规律， 尤其 对 未来 的 一些 预测， 其实 是 跟 一些 普通人 的 生活 体验 不太 一样。

甚至 可能 会 完全 相悖 的。

相悖。 因为 普通人 的 生活 体验 会有 几个 问题。 第一， 他 基于 自己的 情感 的 感受。 对 比如说 像你 如果 看我的 东西， 我 大量 谈到 像 流动人口 那些 问题。 今天 中国 因为 城市化 进程， 还有 大范围 的 人口 流动， 会 导致 我们 包括 今天 我们的 播客 听众 可能 很多人都 是 如果 用 中国 的 一个 成语， 就是 带有 情绪化 的 成语 叫 背井离乡。 就是 我们 离开了 自己 小时候 出生 和 长大 的 地方。 很多人 就会 觉得， 如果 要是 政府 能够 出 一个 政策， 把 我 老家 给 建设 好。

建设 的 更好， 我 肯定 愿意 回去。

很多 人是 这样 情感， 但是 很少 人 会 去 想， 为什么 政府 其实 做了 很多 针对 你的 老家 的 投资， 没有 起到 这样的 效果 呢？ 我们 很多人 抱怨 说 是因为 投资 不够， 其实 不是 这样的。 其实 中国 在 尤其是 2003年 之后 是 做了 大量 的 投资。 在 那些 人口 流出 的 地方， 比如说 小 县城， 农村 等等。

几乎 每个 城市 都 有一个 开发区。

对， 还有 建 了 很多 的 星辰 和 很 宽 的 街道， 但 人 还是 持续 流出。 我们 很多 朋友 就 对 这个 现象 就 带 有一种感情 的 色彩 去 理解。 然后 反过来， 在 大城市 里边 大量 人口 流入， 我们 很多人 不去 问 为什么？ 我们 觉得 这些 地方 人 已经 很多 了， 人 还在 不断 进来。 但是 大家 不去 问 背后 的 原因， 而 总是 觉得 在城市 里 面临 着 各种各样 的 问题， 都是 外来人口 带来 的。 对的， 反正 类似 像 这样的 问题， 你看 就 大家 会 抱怨， 但是 大家 很少 去 在 这些 现象 上面 去 想 这是为什么， 以及 根据 你 想 的 这些 逻辑 去 推演 未来 会 发生 什么 情况， 以及 我们 公共政策 该 怎么怎么 制定。 所以 像 有的 时候 我 做 学者 你 这样 想， 如果我 讲 的 东西， 我 讲 的 每 一句话 你 都 觉得 挺 对的。 你 想 我 这话 肯定 没有 道理 或 就 没有 价值。

因为你 跟 我的价值观 是 完全 相似 的。

或者说 不讲 价值观， 就 讲 认知。 说明 就是我 讲 的话 你 都 觉得 是对 的那 我 为什么 还要 跟你讲 呢？ 其实 学者 有时候 讲 的话 一定 是 这样， 就是我 讲 的话 你听 出来 也 觉得 好像 有点 跟 自己 想 的 不一样。 但 你 想想， 你 冷静 听， 你 会 觉得 这个 讲 的 是 有 道理， 这是 趋势， 这种 是 最有 价值 的。

就 先 不要 激起 情绪， 先 听 进去， 然后 思考 一下 这个 观点 他在 比如说 在 什么样 的 前提 下 是 成立 的对。

但是 人 往往 有的 时候 就是 被 这个 情绪 和 自己的 生活 经验 所 左右。 然后 他 会 觉得 学者 像 我们 这样 学者 讲 的 很多 话， 第一 是你的 主张， 其实 哪里 是 我们的 主张？ 人口 向 大城市 集中 是 我们 能 主张 的 出来 的 吗？

那你 堪比 愚公 了。

能把 山 给 移。 你 要 真 相信 这 句 话， 那 我 今天 主张 你 回去 吗？ 对， 这 不是 学者 的 主张， 是 大家 选择 出来 的。 我们 要 去 考虑 这个 选择 的 背后。 另外 还有一个 有时候 我 经常 会 碰到 的 困惑， 就是 我们 也 讲到 规律。 你看 包括 我 写 的 书， 有的 时候 我们 把 书 转化成 一些 语音 节目 去 讲讲 的 时候 比如 讲书， 我 最近 在 得到 讲书， 有的 这个 读者 就 会说， 不， 我们 中国 不一样。

一旦 你 涉及到 借鉴 一些 国外 的 经验， 他们 会 给出 这样的 反馈。

有的 时候 是 国外 的 经验， 有的 时候 是 我们 从 逻辑 上 推演出来 的 东西。 我们是 比较 强调。 其实 虽然 每个 国家 有 自己的 不同， 就像 我在 我 去年 那个 经书 向心 城市 的 扉页 上， 我 讲 过 一句话， 规律 背后 是 普遍 的 人性。 如果你 相信 人和 人 之间， 包括 不同 国家 的 人 之间 是 大同小异， 那你 不同 的 最多 就是 有点 文化 差别、 体制 差别、 历史 发展 阶段 不一样 等等。 但 你 人的 需求 的 变化 是 大同 的。

就是 他是 有 人性 是 相似 的， 大家 都是 好逸恶劳 的。

比如说 你 都 喜欢 高 收入， 你 高 收入 以后 都 喜欢 要 增加 消费， 你 增加 消费 以后， 你是 一定 会 增加 服务 的 消费。 这些 都是 普遍性 的， 对不对？ 而且 消费 服务 的 时候， 你 会 喜欢 多样性。 你不会 每天 比如说 餐馆 盯 着 一家 吃， 你 会 喜欢 不断 的 换 吃的 东西。 比如 看 文艺作品， 你 会 不断 反复 喜欢 多样性、 丰富性， 这 都是 普遍性 的。

其实 就 这些 很 简单 的 一些 底层 逻辑 在 驱动 我们 很多 经济社会 现象。 但是 有的 时候 我们 碰到 的 困惑 就是 一讲到 什么 就有 有人 会 觉得 我们是 不一样的。 就 所谓 国情， 其实 反正 在 这些 方面 是 有点 困惑 蛮 难 的。 包括 像 今天 我们 在这里 聊， 肯定 也会 聊到， 比如说 大城市、 小城市 农村 的 城市。

可能 也会， 你 会 在意 这些 差评 吗？

我 从 理智 上 来讲， 我是 不在意 的。 因为我 前面 跟你讲 过 一个 观点， 就是说 如果 讲 的 一句话 大家 都说 对， 说明 这 枚 价值。 或者 比如说 我 写 一本书 畅销 几百万 也 未见得 是 好， 没准 那是 文学作品。 有些 真正 理性 的 东西 一 出来 会有 争议 的。 所以 在 这个 意义 上 来讲， 其实我 是 不在意 的， 但 有时候 我也 挺 在意 的， 因为 人 有 情感。

另外 就是说 我们 既然 讲 一个 道理， 总是 希望 这个 道理 能够 被 更多 的 人 所 明白。 你看 我 写 的 书 里面 经常 讲 这样的话， 就是 我们 是不是 可以 去 增进 一些 共识。 因为 增进 共识 以后， 公共政策 的 决策 就 不会 出错。 所以 有的 时候 我会 觉得 我们 讲 那些 道理， 其实 决策层 你们 可能 也 知道， 我 就 经常 去 参加 政府决策 的 会议， 而且 挺 高层 的 一些 会议。 其实 整个 从 国家 角度 来， 它 已经 变化 非常 大 了。 但是 反而 是 我们 像 一些 普通 的 听众 去 讲 这些 道理 的 时候， 他 认识 不到。 其实 认识 不到 是 会 很 吃亏 的。

我给你 举 个 例子， 比如 房地产业， 你看 我的 书 里面， 我的 上 一本 应该说 写 的 通俗 的 书 叫 大国 大城， 是 2016年 出版 的。 其实我 在 2016年 写 那本书 之前， 我 讲 关于 城市 发展 的 规律 已经 讲 了 十多年 了。 其中 一个 很 重要 的 观点 就是 会 讲到 人口 在 客观 的 经济规律 之下， 人 会 往 城市 集中， 往 大城市 集中。 但是 你看 我们 曾经 有 一段时间， 我们 很多人 包括 房地产企业 觉得 大城市 不好。 那时候 觉得 你看 政府 都想 控制 大城市 人口， 而 政府 都 主张 去 乡村 振兴， 发展 小城镇。 然后 你 再 讲 大城市 这些 规律 更 不是 规律， 那 都是你 觉得 的 规律， 都 你 认为 的 不是 规律。 其实 很多 房地产商 是真的 到 34线甚至 18线小 县城 去 建 房子。

对， 因为 在 他们 看来 一线 城市 超 一线 城市， 他们 能 拿到 的 地皮 是 有限 的， 而且 很贵 的。 但是 二三四 线 城市 可能 当地 的 政府 会 更 欢迎 他们， 他们 会有 一些 所谓 的 优惠政策， 这个 差价 也是 非常 的 丰厚 的。

是的， 当然 一方面 是 房地产商， 还有 就是 地方政府。 地方政府 觉得 我们 发展 小城市 不是 挺好， 然后 就 做了 很多 投资。 就是 我们的 听众 里面， 如果 你是 来自于 一个 三四 线 的 城市， 你 回家看看 你家 里面 是不是 附近 一定 有 工业园， 还有 建 了 很多 新城， 新城 里面 就 建 了 很多 基础设施， 很多 楼宇。 其实 背后 很多 的 投资 是 地方政府 借债， 我 多年 前 就 讲 过 这些 在 人口 规模 比较 小的 地方， 可能 长期 会 出现 人口 流出， 然后 就会 产生 地方政府 债务， 还有 房地产 会 产生 库存。 去年 到 今年 是什么 情况？ 我想 我 不用 讲， 你们 都 知道。 是的， 所以 你看 就 很遗憾， 包括 最近 某 著名 的 房地产企业， 头部 的 房地产企业 出了 很大 的 问问题。 其实 都 是因为 当时 的 投资 的 方向， 就 跟 我 前面 讲到 的 社会 经济 普遍 发展 的 规律 是 相反 的 导致 的。

他 所在 的 那个 商业楼 就会 促使 他 想说 我要 不断 的 扩张， 不断 的 拿 地， 不断 的 建房。 一线 搞完 搞 二线， 港湾 搞 三四 线， 就是 让 全 天下 没有 卖不出去 的 房。 但是 这个 是 不符合 人性， 也 不符合 事物 发展 逻辑。

的 一个 很 简单 的 问题。 人是 跟着 房子 走 的 吗？ 还是 房子 应该 跟着 人 走？ 就 这么个 简单 的 问题。 我们 很多。 个人 不管 是 企业 还是 地方政府， 总 觉得 我 把 这个 房子 建 好， 你 不就 来了 吗？ 而且 我 这里 房子 便宜。

我在 出 一些 政策 刺激。

如果你 真 相信 人是 跟着 房子 走 的话， 你为什么 人 不 往 房价 低 的 地方 跑？ 而 你看 数据， 我在 书 里面 给你 讲到 的， 是人 在 往 房价 高 的 地方 跑。 虽然 大家 都 抱怨 房价 贵， 北上 广深 房价 贵， 交通 堵。 对， 但是 人是 往 房价 贵 的 地方 跑， 人是 往 你们 认为 城市 病重 的 地方 跑， 为什么呢？ 当然 去年 会 有人说， 罗老师 你 讲错 了， 去年 疫情 期间 北上 广深 首次 出现 人口 是 负增长。 对， 人口 是 负增长 的那 就让 我们 来 再 等等 看看， 就是 去年 出现 情况 是一个 因为 短期 的 疫情 冲击 导致 了 对 服务业 的 冲击， 所以 大家 工作 没了， 还是 因为 趋势性 的 扭转 了让 我们在 等等 看。

真的 会 有人 盯 着 你， 然后 说， 你看 这个 你 说错 了 吧？

当然 会 当然 会， 这就是我 刚才 讲 的 平台 经济 提供 的 方便。 现在 各种各样 的 平台， 比如说 我在 B 站 有 课， 在 像 小宇宙 我 参加 过 很多 的 这个 博客。 还有 比如说 我在 得到 讲书， 又有 听众 的 反馈， 比如说 我的 书 在 包括 像 豆瓣 也会 有 很多 留言， 其实我 去 看 别人 的 留言 对我 来讲 是个 调研。 因为 通过 这个 留言 你可以 看看 大家 是 怎么 想 这个 问题。

对 现在的社会 情绪 是 什么样。

的对 这个 对我 来讲 非常重要。 所以 我也 看 朋友圈， 我会 看 知乎， 对我 来讲 其实 就是 了解 大家 对 同样 一个 问题 怎么看， 我也 知道 大家 思考 的 问题 的 痛点 和 想不通 的 地方 在 什么 地方， 这 对我 来讲 非常重要。

你 平时 社交 媒体 用 的 多 吗？

我 用 社交 媒体 都 不是 用来 社交 的。

都是 用来 调研 的。

我 都 把 那些 社交 媒体 当做 是一个 发布 的 渠道。 比如说 我在 B 站， 我在 知乎 有 账号， 有些 平台 会 邀请 我 去做 一些 账号。 但是 坦率 讲， 我 真正 自己 通过 我的团队 来 打理 的， 其实 主要 就是 B 站 和 我的 公众 号， 还有 知乎 其他 都是 转载 的， 我 都不 自己 去 运营。 然后 有的 时候 我会 看， 除了 一小部分， 比如说 像 B 站 我 也会 看看 视频 最近 我 迷 上 小红 书 了， 对我 通过 小红 书 知道 很多 事情。 其实我 用 平台 用 的 很少， 包括 像 平台 购物。 这 跟 我 年龄 有关系， 我们 那时候 我不管 怎么样， 我也 老了， 对 吧？ 就是说 我没有 特别 强 的 习惯， 通过 网上 去 购物。

还是 线下 多一点。

也没有 购物 很少。 就是我 前面 讲 的， 就是 我们 现在 还 缺什么 吗？ 该 买 都 买 了， 还 缺什么 我 都不 觉得 我 还需要 买 什么 了。 现在 买 什么东西 再 往 家里 摆， 都 是要 相应 的 房价 去 作为 成本 的。 其实 该 买的 东西 都 买 了。 除了 有的 时候 比如 旧衣服 换 了， 去 买 新 衣服， 会 买点 服装， 其他 真的 很少 再有 什么东西 要 买 了。

现在 我看 那些 平台， 其实我 都 是在 聊 了解 社会 万象， 比如 大家 怎么 去 分享 自己的 旅游。 最近 看小 红书 也 是因为 我 跟 小红 书 在 谈 一个 项目， 然后 我想 我 就 去 了解， 结果 一不小心 入 坑。 我 觉得 小红 书 挺 有意思 的这 平台 能 看 他 怎么 想， 怎么 分享， 看看 现在 年轻人 多么 大胆， 就 分享 各种各样 自己的。 在 我们 这个 年龄 看看 起来 那些 东西 能 在 大家 面前 曝光 吗？ 但 大家 可能。

都 那那 最近 如果 让 你 分享 三个 最近 你 从 社交 媒体 获得 的 一些 你 觉得 很 有趣 的 认知， 或者 观察 到 的 有趣 现象 是什么？

第一， 很多人 通过 平台 找对象， 在 这么 大 的 这个 平台 上 就 直接 把 这 自己的 照片 啥 就 往 那一 贴。

这是我 觉得 一个 很 难以想象 的 事情。

第二 我 觉得 就是 找 工作， 尤其 像 现在 灵活 就业 的 这个 群体。 比如说 我 昨天 在 小红 书 上面 看到 有一个 男生， 而且 男生 他说 我 我会 做饭， 我会 洗衣服， 然后 如果你 家里 有 必要， 我 也可以 帮你 开车。 然后 就 相当于 就 把 自己 在 平台 上 这 张 资料 曝光， 然后 大概 私信。 还有 比如说 有 一些 做 这个 首创 的， 然后 在 这个 平台 上， 比如说 编 这个 手链。

对， 原创 手作。

然后 就 在那 平台 上。

分享 也可以 卖出去。

对， 而且 还 做 的真 挺 时尚 的。 你 像 这种 东西， 像 在 我们 年轻时代 也没有 那个 机会。

就 总 觉得 是不是 还是 得 找 工作， 有 个 单位。

对， 一直 到 今天 来讲 的这 话题 了， 一直 到 今天 看待 灵活 就业者， 你知道吗？ 有 很多 我的 同龄人， 甚至 也 包括 一些 比 我 更加 年轻 的 人， 就 始终 觉得 灵活 就业 不好， 他们 觉得 灵活 就业 不够 稳定。 其实我 最近 在 谈 这个 话题 的 时候， 我 就在 讲， 如果你 用 70后的 眼光 来看 灵活 就业， 因为 我们 那个年代 的 人都 是 有 单位 的， 有 合同 的， 有 社保 的， 因为 灵活 就业 它 就 不稳定。 但 你 反过来 想， 灵活 就业 它 是不是 实现 了 从 一个 岗位， 如果 他 万一 受到冲击 了， 有 疫情， 他 马上 就能 跳 到 另外一个 工作岗位， 他 灵活 切换 的。 你看 单个 岗位 他是 不稳定 的， 但是 不是 通过 不同 岗位 的 无缝 切换， 他 就 实现 了 就业 和 收入 的 稳定性 的 增加。 他是 个是 自我 的 失业保险。 比如说 就像 我 刚刚 讲 的， 我 经常 用 去 调研， 其实 我的生活 无处不在， 我 就在 调研。

我 今年以来 我 两次 乘 网 约车， 就 跟 网 约车 司机 聊天。 第一次 是 碰到 一个 做 游戏 产业 的， 去年 因为 游戏 产业 受到 一些 冲击， 对他 失业 了， 被 解雇 了， 整个 团队 全 解散 了。 然后 另外一个 是 碰到 一个 做 保险 的， 做 理财产品 的， 也是 整个 团队 就 解散 了， 就 去做 网 约车 司机。 你 想 这种 情况 如果 在 当年 没有 网 约车 司机 这个 行业 的 时候， 这些 人 可能 就 失业， 现在 找 工作， 在 家里 呆 着。

但 由于 有了 网 约车 这个 平台 以后， 他们 就是 失业 以后 马上 就 去 网 约车 司机 去做 司机。 而且 我 跟 他们 聊， 他们说 我 现在 也不 那么 急 着 去 找 别的 工作， 我 先 观望， 就 想 下一个 机会 在哪里。 所以 你看 像 这种 现象， 其实 都是 新的 技术 带来 的 职业 的 变化。

但是 你 想 如果 要是 我们 一定要 强调 灵活 就业， 一定要 有一个 劳动合同 的 雇主。 那你 想 我 如果 每天 都在 做 网 约车 司机， 好像 还 有点 可能性。 如果 是 属于 那种 打酱油 的， 我 上午 可能 送 外卖， 下午 就 开网 约车， 晚上 我 就 去 比如 酒吧 里面 当 个 酒保， 当 个 酒保 我 怎么 签合同？ 我 跟 谁 签？ 我 签完 了 你 还 能能 允许 我 同时 做 三份 工作 吗？ 还有 比如说 今天 网 约车 司机 他 接入 多个 平台， 你 打过 网 约车。

司机 就 知道 他 有 N 个 手机。

N 个 手机 我 跟 谁 签？ 他 现在 在 多个 平台 上面 兼业， 恰恰 是 他的 最大化 他的 收入 和 就业 的 来源， 而 这是 技术 所 给他 带来 的 机会。 如果你 要 强调 他 跟 某 一个 平台 去 签合同， 请问 哪一个 平台 能够 允许。

你 有你 拥有 多份 工作。

然后 社保 我 交， 然后 你 去 几个 平台。 所以 我 觉得 我们 对于 很多 新的 技术， 带来 了 一些 我们 经济社会 里面 一些 新的 事情 的 变化， 我们 真的 要 包容。

对我 觉得 听到 这里 肯定 有 很多 听众 觉得 他 可能 会 听到 听 的 有点 生气。 因为他 觉得 你 现在 这个 样子 说话， 就 我们 这样的 交流 有点 高高在上。 因为 是谁 不想 要有 一份 稳定 的 工作。 我 个人感觉 我们我们 文化 里 骨子里 大家 对于 稳定 这个 事情 是 非常 看重 的。 我不知道 你们 有 看过 那个 电视剧， 漫长 的 季节。

我 看过， 我 不是说 我看 这个 东西 调研 吗？

漫长 季节 我看 了。 对， 就像 男 主 这个 妄想， 哪怕 这个 厂子 钢铁厂 快 不行了， 他 仍然 希望 自己的 儿子 能 进去 拥有 一份 稳定 的 工作。 我们 再 联想到 现 最近 这几年， 互联网 其实 裁员 也很 严重。 对 在 过去 十年 他 也 像 信仰 一样 非常 坚定。 大家 觉得 说， 比如说 我 去做 增长， 我 做 运营， 我 积累 了 非常 多 的 技术， 我在这里 有 非常 深厚 的 经验， 我 怎么 就 突然 一下 失业 了？ 哪里 能 承载？ 我在 他 一时之间 他 可能 切换 不 过来。

每一个 时代 都有 观念 的 变化， 就 像你 刚刚 讲到 的， 90年代 的 时候， 他 面临 着 失业 和 下岗， 突然 就 失去 工作。 然后 今天 我们 面临 的 问题。

就是 他他 有些 行业 同样 是 会 出现 失业 和 下岗。 稳定 这个 东西 我 感觉 是一个 美好的 想象。

不是 这样， 我是 这样 说 的， 尽管 大家 可能 听我 的话 会 有点 接受 不了。 稳定 的 工作 其实 一直 是 存在 的。 比如说 今天 有 很多人 去 考 公， 就是 为了 稳定。 我们 这个 社会 跟 20年、 30年 前 相 比较而言， 最大 的 变化 不是 从 稳定 变成 不稳定 了， 而是 有了 更多 的 选择， 这 才是 真正 的 变化。

30年 前 或者 40年 前 我们 没有 选择。 那个 时候 我在 大学毕业 的 时候 非常 流行 叫 大学 工作 分配。 你 没有 选择， 而且 你 分配 的 工作 理论上 来讲 都是 稳定 的， 但 那个 时候 是 没有 选择。 今天 你 如果 盯 着 某 一个 特 的 岗位， 他 的确 是 不稳定 的。 但是 这个 社会 最大 的 变化 是 同时 存在 稳定 的 工作 和 不稳定 的 工作。 那么 你 就 个人 去 选择。

你 如果 想 去 有 稳定 的 工作， 你 考 公了， 比如说 你 进 事业单位 了， 比如说 一些 大企业， 甚至 一些 制造 性 的 企业。 我们 很多 制造 型 企业 是 有 长期 合同工 的那 你 就 做 制造业 了。 有些 岗位， 它 因为 在 新的 技术 条件下， 它 就 出现 我 刚 讲 灵活化， 而且 允许 大家 多点。 专业。 因为我 访谈 过 很多 骑手 你 去 问 他， 你为什么 要 去做 骑手？ 你不在 制造业 企业 去做 很多 做 骑手 的 前 一份 工作。 其实 就 制造业 里面 的 生产线 上 的 工人， 他 第一个 回答 就是 这 多 灵活， 我不愿意 在 工厂 里面， 在 一个 生产线 上面， 然后 整天 连 说话的 人都 没有我 做 骑手 我 想做 我 就 做， 我不想 做 我 就 不做。

我可以 上午 休息 下午 做， 我 中午 送餐 最 紧张 的 时间。 完了 以后， 有的人 跟 下 下午 跟 小伙伴 聊聊天， 有的人 比如说 他 兼 做 别的 职业， 甚至 有的人 他 读书、 他 学习， 他 读 业余 的 大学， 他 给 了 人 非常灵活 的 这种 选择， 有的人 要 照顾 家庭， 对， 比如 家里 有 个 孩子， 如果 上 固定工 的话， 他 就 没有 办法 做。 所以 我 觉得 我们的 思维 应该 是 去 调整 为 我们 为 社会 各种各样 的 选择 来 创造 可能性。 每个人 根据 自己的 需要、 偏好、 家庭 情况 去 选择 就 好了。 如果你 真的 喜欢 固定 工作， 你 就 去 选择 固定 工作 的 岗位。 你 要是 觉得 要 灵活 就业， 多点 职业， 你 就 就 做 这样的 职业。 但是 我 就 怕什么 呢？ 我怕 我们 今天 很多 看上去 很 良好 的 愿望， 把 这种 选择 反而 变少 了。

为什 什么 叫做 把 这个 选择 变少？

比如说 如果 要是 灵活 就业， 我们 强制性 的 要 签 固定工 的 合同， 如果你 强制 是不是 就会 出现 我 前面 讲到 的， 本来 我希望 同时 做 几个 职业， 但 你 如果 强制 我 跟 一家 企业 去 签 劳动合同， 而且 是 固定 劳动合同， 我 就 没有 办法 去做 别的 职业 了。

但是 站在 外界 人的 角度， 尤其是 提出 这些 建议 的 人的 角度， 他 觉得 我是 为了 他们 好， 我是 为了 让 他 能有 一份 更好 的 保障。 这样 有一个 固定 的 雇主 来 给他 交 社保。

我 觉得 这个 事情 应该 从 增加 选择 的 角度 去 讨论 问题。 对 有 一些 比如说 在 骑手 这个 工作 里边， 有 一些 骑手 他是 为 固定 商家 工作 的。 那么 他 有点 什么 呢？ 有点 相当于 是 这个 固定 商家 的 雇员。

就像 肯德基、 麦当劳 这种。

对， 但是 外卖 骑手 的 主体 绝大部分 不是 这种， 他是 我 刚刚 讲到 灵活 的。 你的 政策 建议 是 说 凡是 骑手 工作 都 应该 固定化， 还是 说 多点 选择？ 有的 岗位 和 企业 有 长期 雇佣 的 性质， 那么 他 可以 固定 的话 有 劳动合同， 有的 没有 这个 性质。 你 就让 他在 市场上 自由 生长， 然后 你 从 别的 维度 去 改进， 改善 他的 福利。 还有 比如说 打 个 讲， 现在 有些 企业 出钱 帮 这些 灵活 就业者， 比如说 特别 贫困家庭， 他 会有 一点 资助。 或者 比如说 有些 平台 会有 一些 平台 上 的 工作人员， 选择 一些 优秀 的 人 去 读 业余 的 大学。

我们 有 很多 维度 去 帮助 一些 在 这个 社会上 属于 比如说 收入 并 不高 的这 群体， 有 很多 方式 的， 除了 企业 以外， 更 重要 的 是 像 我的 书 里面 经常 会 呼吁 的， 因为 很多 这个 群体 它是 所谓 叫 外来人口。 外来人口 在城市 里 面临 的 问题 主要是 孩子 没法 上学 或者 上学 困难。 确切 来讲 是在 本地 没有 办法 去 上 公办 学校， 或者 在 本地 上 公办 学校 需要 积分 等等 各种各样 的 条件， 很多 达到 不了 这个 条件。 还有 就是 住房， 我 就 面临 市场上 住房 房价 贵 的 问题， 政府 可以 去 提供 廉租房、 公租房。 其实 你 从 这些 维度 去 帮助 这个 群体 是 特别 重要， 而 不是 从 他的 职业 属性 入手。

我在 想 就是 我们 每个人 生活在 自己的 茧 房里， 我们 都有 自己 固定 的 生活 工作 路线 和 自己 稳定 的 一个 社交圈。 我们 对于 他人 的 生活 会有 一些 理所当然 的 假想。 比如 我们会 假想 可能 一部分人 的 假想 就是 做 骑手 或者 做 滴滴 司机 的 人， 很多人 选择 这份 职业 是 迫不得已。

我我我 觉得 你 刚刚 这个 问题 或者说 我们之间 这个 讨论， 经常 让 我想 另外 一件事。 我 觉得 在 我们的 社会 里面， 经常 它 会 出现 一种 心态。 就是 比如说 我 觉得 我 讲 这个 话 或者 我 提 一个 什么 建议， 我 为 你好。 对 社会公众 也会 有 这种 想法， 学者 有时候 也会 有 这种 想法， 就是 我我我 为 你好。

还 比如 我们 政府 有时候 也是 这样的， 我 出 这个 政策 不是 为 你好吗？ 你 怎么 不领情 呢？ 你 怎么 不 年轻 了？ 但是 我想 我们 都 曾经 年轻 过， 我们 都 曾经 长大 过， 我们在 我们 年轻 的 时候 肯定 都 叛逆 过。 叛逆 的 时候 会不会 碰到 这样 一个 问题， 就是 我们 老 觉得 我们 爸妈 要 让 我们 听话。 但是 今天 你 做 爸妈 了， 你会不会 问 自己 一个 问题， 你 怎么 保证 你 今天 所 讲 的话 和 你 做 的 事情 是 为你 小孩？

好在 你 刚刚 讲到 的 那个 漫长 的 季节， 那个那个 电视剧 里 就 出现了 王阳 和 他 父母 的 争议。 你 站在 旁观者 角度， 我 刚刚 问 的 这个 问题， 你 就 觉得 其实 不一定。 王阳 选择 的 未来 有什么 不好？ 在 K T V 里面 打工 有什么 不好？ 但是 你 会 发现 我们 讲 的 很多 的 想法， 是不是 都在 有 类似的 思维。 就是我 今天 讲 的 事情 是我 为 你好， 我们 政府 做 很多 政策 我 为 你好， 但是 问题是 这样的， 人民 对 美好生活 的 向往 是 人民 知道 还是 你知道 呢？

就是 子非鱼焉知鱼之乐。

对 吧？ 人民 对 美好生活 向往 应该 是 我们 各种各样 的 工作 的 目标， 这是 肯定 都 对的。 现在 的 关键问题 就在于 我们 学者 讨论 问题 或者 一个 政策 制定 某 一个 目标 的 时候， 是不是 也 多 应该 问问 人民。 还有 比如说 像 刚才 我们 讲 这个 人民 城市 的 建设， 我们 讲 人民 城市 为 人民。 我们 城市 里面 有 大量 的 比如说 流动人口， 他 其实 在 为 城市 做 着 很多 的 贡献。 那 我 觉得 我们 今天 可以 看到 有一个 非常 好的 一个 趋势。 就是 我们 现在 市民化 的 进程， 还有 包括 户籍制度 的 改革 在 发生 很大 的 变化， 在 顺应 人口 流动 的 方向。 比如说 像 今年 的 七月份 刚刚 出台 公安部 的 一个 新的 政策 举措， 就 推动 这个 特大 和 超大 城市 在 向 这个 户籍制度 的 放松 和 市民化 进程 推。

这是 我们 呼吁 了 多年 的 一个 结果。 但 你 会 看到 这个 情况 出现 的 时候， 我们 仍然 会有 很多人 说不好。 应该 让 比如说 大学生 回到 农村 去， 你怎么知道 你是 在 为 他们 好？ 这是我 问 的 一个 问题， 这个 问题 很 简单， 但是 我真的 很 希望 我们的 播客 的 听众 们 去 好好 想 这个 问题。

就是 对 一个人 最好的 方式 是 给他 指出 他 最好的 选择， 还是 给他 很多 选择。

让 他 来 选 我。 这 第一 一是 增加 他的 选择， 第二 你 要 告诉他 充分 的 信息。 比如说 很 简单， 有人说， 在 大城市 有 这个 问题， 那个 问题， 你 只要 把 大城市 到底 存在 什么 问题 告诉他 就可以 了， 你 不要 去 瞒着。 比如说 你 不能说 大城 其实 房价 很贵， 我 偏 不 告诉 你那 不行。

那 你说 我们 现在 到 大城市 来 生活， 这些 问题 大家 知道吗？ 他 知道 吧？ 他 知道 房价 贵， 他 知道 交通拥堵 读吧， 他 知道 上班时间 长， 他 知道 心理压力 大。 那 他 如果 还要 来， 那 你说 你 不要 来， 还是 说 如果 要是 我们 考虑到 这个 问题， 他 还要 来 的话， 那 我 尽量 在城市 的 政策 令 我 把 那个 问题 给 解决 掉。 比如说 房价 太贵， 我 建 廉租房、 公租房， 交通拥堵， 那 我 就 建 更多 的 地铁。 我 觉得 这个 选择 我 这样 问 的 时候， 大家 就 不难 回答 了， 对 吧？ 就是你 增加 选择， 同时 你 给 大家 信息。

这就 给他 充分 的 信息。 对的， 就 不能 只是 说 大城市 有 A B C D E 这些 弊病， 你 回家乡 就是 A B C D E 全 是 好事儿。 对的， 你 没有 把 回去 这个 选择 的 两面 告诉他， 这也是 不负责任。

乡村 振兴， 你看 中央 的 各种各样 的 文件， 从来 没有 讲 过 乡村 振兴 是 让 大家 回去 从来 没有 讲 过。 但是 我也 觉得 很 奇怪， 我 不知道为什么 能把 中央 讲 乡村 振兴 理解 为 要 让 大家 回去 建设 家乡。 我们 从来 是 把 乡村 振兴 放在 城市化 的 进程 里 去 谈 的， 只是 说 这个 城市化 进程 的 它 有一个 过程。 比如说 城市化 率 一年 提高 一个 百分点， 它 有 个 过程。 还有 比如说 像 现在 大量 人 流动人口 在 大城市 待 着， 因为 我们 长期以来 在 思想观念 和 体制 上 没有 做好 充分 的 准备， 所以 客观 上 来讲， 大城市 中 的确 存在 公共服务 短缺， 基础设施 短缺， 公租房、 廉租房 可能 造 的 不够 或者 结构 有问题。 那么 在 这个 过程中， 一定 有 大量 的 人 仍然 生活在 农村， 也 生活在 比如 小城市 这些 地方， 他 肯定 也 需要 有 就业 和 公共服务。 有些 地方 是 缺 好的 政策， 有的 地方 是 缺 资本， 有的 地方 是 缺 人力资源。 所以 我们在 政策 上 也 说， 乡村 振兴 我需要 对 这些 相对 弱势 的 地区 要有 投资。

比如说 大学生 毕业， 如果 要是 比如说 现在 乡村 是 需要 有 学校， 肯定 有 学校， 因为你 不可能 毕业 就 把 那 乡村 学校 全 拆 了， 不可能 那种 学校 那 就有 孩子 在那里 上学。 如果 孩子 在那里 上学 也 需要 师资。 那 我 从 政策 上来 引导， 有 一些 愿意 去做 欠发达 地区 的 老师 的 大学 毕业生 就 去做， 我 国家 提供 相应 的， 比如 政策 的 鼓励 也没有 不对 这样 但是 这 不是说 你 别来 大城市 了， 大家 都 回去。 来 一个 新的 上山下乡 运动， 从来 没有人 说过。 但是 你 会 发现 的确 有 一些 人 就会 在那里 跟你讲， 就 像你 刚刚 讲 的 城市 A B C D 病， 然后 前 两年 这个 疫情， 然后 有人 跟 你说 大义 止于 乡野， 而且 这些 话 其实 都 不对 的。

我 觉得 当 学者 好 难。 因为 你说的 很多 东西 是 和 大众 的 直觉， 和 他的 亲身 体验 是 完全 相反 的， 他 就会 本能 的 想要 反驳 你， 或者 觉得 这个 专家 有问题。

对你 讲 的这 东西 不就是 我们 这个 行当 的 苦恼 所在 吗？ 就是我 前面 跟你讲 的 道理 吗？ 如果我们 做 专业 研究 的， 我 跟你讲 一加一等于2， 你是不是 会 觉得 有点 傻？ 会 有点 傻。 其实 学者 特别 像 我们 社会科学家 要 讲 这些 道理。 就是我 前面 讲到， 我告诉你 其实 一加一 是 可以 等于 三 的， 你听 起来 完全 没道理。 但是 你 自己 想想看， 在 有些 条件 成立 情况下， 没准 这是 对的， 就 这种 是 我们 做 的 工作。

对， 而且 通过 你的 研究， 你 会 论证 说 这个 东西 它是 有 数据， 有 扎实 的 底层 逻辑， 扎实 的 调研 资料 的。

我们 社会科学家 会 面临 另外一个 困惑， 就 我 经常 跟 理工科 的 人 比较， 理工科 的 人 讲 了 很多 道理， 你 发现 就是 你不懂 你 就 认账 了。 比如说 我 跟你讲 原子弹 怎么 造 的， 你听 半天 听不懂， 听不懂 就 卖账， 你 觉得 那个 一定 非常 牛。 但是 我们 社会学家 不是 这样的， 我们 社会科学家 讲 了 很多 道理， 你 觉得 每个 人都 可以 基于 自己的 生活 体验 去 发言。 但是 我们 面临 的 最大 的 一个 挑战 就是 其实 很多 人的 观点 是 基于 生活 的 体验 情绪 序。

还有 就是 很多人 分不清 自己的 选择 和 绝大多数 人的 选择 之间 的 差别。 一个 社会 和 经济发展 的 规律 是 由 绝大多数 人的 选择 去 决定 的， 但是 你可以 做 不同 的 选择。 比如说 在 我 已经 答 了 不知道 多少 遍， 都 答 到 想 吐 的 那个 问题 上， 就是 选择 大城市， 选择 小城市， 对 吧？ 就是 社会发展 的 趋势 是 由 绝大多数 人的 选择 来决定 的。 所以 我们 从 数据 上 能够 看到， 往 大城市 跑 的 人是 越来越 多了。 但是 这 并不 排除 对你 个人 来讲， 你可以 选择 去 农村 和 小城市， 对 吧？ 有 很多人 分不清 这个， 就 觉得 我们 一 讲 大城市， 然后 很多 说 同意 我不。

赞成 我 就 怎么样。

对， 因为 你的选择 和 绝大多数 选择 的 不一样， 会 导致 刚刚 讲 这个 情况。 而且 反过来 讲， 如果你 真的 内心 很强大， 你就是 一个 跟 别人 不同 的 人。 你 反而 就 应该 是在 绝大多数 人的 那些 趋势 下 做 一个 不同 的 选择， 也 没什么 不可以 的对 吧？ 比如说 举 个 例子， 我 到 一些 偏远 的 地方 去， 你 比如 做 旅游 的， 做 民宿 的。 我也 看到 很多 90后甚至 00后在 很 偏远 的 山区 里面 开 咖啡馆， 还有 一些 地方 在 搞 非常 小众 的 电影节， 他 就在 沙漠 里 搞。 比如 图 不， 我 觉得 挺好， 你 就 做 这 不 挺好的 吗？ 同时 还 能把 钱 给 挣 了， 我 觉得 挺好的。 但是 这 并不 意味着 人们 都 可以 像你 这样， 因为 绝大多数 人 不是 做 那个 特定 的 行业 的。

但是 反过来说， 如果你 现在 在 考虑 房产 投资， 你可以 是 工作 在 一个 比如说 山区 里 开 一个 咖啡馆。 但 你是不是 有 笔 闲钱 你 要 做 投资， 那你 就要 考虑 了 买 哪里 的 房子 去 实现 你的 增值。 那你 就 需要 考虑 别人 的 选择， 而 不是 你的选择 了， 对 吧？ 你 就业 和 生活 你可以 按照 自己的 偏好 来， 但 你的 投资 行为 是 按照 大多数 人的 行为 选择 来 的。

反过来说， 比如说 有的 时候 也 问 有人 问 我说， 你怎么看 谁谁谁 的 观点？ 我 经常 会 反问， 你 觉得 一个 在北京 的 人 跟你讲 他 厌倦 了 现代化？ 我不懂， 我 反正 我是 听 不明白。 比如说 像 有些人 说， 你们 年轻人 都 可以 到 农村 去， 小城市 去。 注意 我 还是 在 讲， 绝大多数 人 不是 讲 个人。 你为什么 不去 反问 一下， 你 怎么 不去 呢？

他说 我 年纪 大 了。

那 你看 老人 其实 也 在 往 大城市 跑。

对， 就 目前 我们 看到 的 许多 老人， 他是 随着 一部分 是 随着 子女， 比如说 照顾 子女 和 他的 下一代。 当然 也有 一部分 老人 是 去 大城市， 然后 寻求 新的 工作 机会。

有 不同 类型 的 老人， 就是 你看 中国 的 一代 进城 务工 的 农民工， 很多人 选择 回老家 的。 因为 他们 有 很深的 这种 家乡 情结。 在 他们 年轻 的 时候 进城 打工 的 时候， 我是 没有 那么 包容。 所以 很多 人我 作为 一个 城市， 我 必须 得对 这种 现象 说 对不起。 而且 这是 我们 制定 公共政策 的 时候， 曾经 有 一段时间 的确 对 一代 的 农民工 不 友好， 这 是一个 我们 回避 不了 的 现实， 所以 必须 要说 对不起 的。 但 时间 过去了， 就是 他们 如果 要是 当时 选择 回 自己的 家乡， 的确 会 导致 这 一部分 群体 可能 他 最后的 选择 是在 农村 老家。

还有 一波， 就是你 刚刚 讲到 的， 比如说 家里 有 子女 在城市 里， 还有 比如说 他 有 孩子 要 照顾， 有 自己的 孙辈， 他 就 跟着 进来 了， 这是 第二种 类型。 第三种 类型 其实 就是 今天 的 年轻人 要 思考 未来 自己的 养老 在哪里 了。 我可以 跟 他 讲讲 在 一些 发达国家 的 经历。 有 一些 发达国家 其实 当时 在 城市化 的 时候 也会 经历 我们 今天 这个 阶段。 有 很多人 也就 想着， 那 我 是不是 到 郊区 去 买 一个 房子 养老？ 因为 成本 好像 比较 低， 另外 很安静。

这 房子 又 比较。

大房子 也 比较 大对 的。 但是 你看 很多 老人 的 选择， 等到了 真正 的 退休 了， 他 又 跑 大城市 去了。 我可以 跟 大家 讲， 为什么？ 这就是 我们 说 社会科学家 要 帮助 大家 去 理解 一个 行为 背后 的 逻辑。

这个 真的 有点 反 常识。 因为 比如说 我们在 影视剧 作品 里， 我们 印象 中的 这种 退休生活 都 是一个 什么 郊区 的， 不能说 大 别墅 大平 层 或者 很好看 的 房子。 有 一对对 看起来 非常 恩爱 的 老 夫妇 可能 还在 养条狗， 然后 平时 再 开 个 车 去 超市。

所以 你是 不能 根据 文艺作品 来做 决策 的。 如果 文艺作品 就可以 帮 大家 把 这些 决策 都 做对 了， 还有 我们 社会科学家 干什么 呢？ 对 吗？ 那 我 现在 就 跟 大家 去 分析， 那 怎么会 出现 这样的 现象？ 我告诉你 人 老了 以后 需要 两样 东西， 第一 是 医疗， 第二 是 社会交往。 而 这 两样 东西 你 如果 到了， 比如说 一个 大城市 郊区， 甚至 到了 二 三线、 三四 线 城市， 小 县城 和 农村 老家 是 没有 的。 我 举 个 例子， 我 曾经 在 自己的 学生 里面， 因为 我们在 交大 的 D B A 项目， 也就是 工商管理 博士 的 项目， 很多 的 学员 其实 他是 50岁的 事业 成功人士， 他 就是 为了 提升 自己的 认知 来 再读 一个 博士学位 在职 的。 然后 其中 有一个 学生 就 很 有 代表性， 他说 陆 老师 我是小 县城 农村 来 的， 但 我 就 想 退休 以后 回老家。

我说 你 个人 的 选择 是 怎样， 你 有 这个 权利。 但 在 你 做出 你 选择 之前， 我 先 问 你 一个 问题， 如果你 等到 老了 以后 身体 不好 怎么办？ 这是我 问 的 第一个 问题， 可能 答案 会 是我 身体 很 好啊。 那 我 再 追问 你 第二个 问题， 我们 很多 朋友 是 想 等到 回到 老家 的 时候， 再 跟 自己的 小伙伴 一起打麻将。 我说 你 没有 想 过 有可能 你 回去 了， 你的 麻将 搭子 走了。 所以 你 如果 要是 做 一个 退休 以后 要 回到 老家 的 选择， 那 我要 告诉 大家， 你 要有 两个 条件。 第一 条件 你 身体 要 非常 健康。 第二个 条件 就是 你的 个人爱好 是 钓鱼， 必须 是 钓鱼 吗？ 我只是 打个比方。

对， 就是 那种 你 一个人 就能 完成 的。

一个人 就能 完成 了。 而且 钓鱼 这个 活动 是 钓 的 人 多 你 反而 不好， 人家 走了 你 就可以 钓 的 更多。 那 这种 活动 一一 看。

就是 亲身 考察 过。

就是你 如果 这 两个 条件 都 符合， 其实 回去 养老 蛮 好的。

那那 看书 什么的。

看书 当然 也可以， 看书 你 也可以 一个人 看， 就是 跟 我 刚 讲 钓鱼 这种 活动 是 很 像 的。 但是 其实 你 从 人性 的 角度 来讲， 有 多少 人是 同时 符合 我 刚 讲 这 两个 条件 的。 大家 可以 去 想一想， 其实我 从 刚刚 讲 的 发达国家 出现 的 现象， 你 倒推 就 说明 其实 真正 符合 我 刚刚 讲 的 两个 条件 的， 其实 反而 是 少数。 因为 人是 到老 了的 以后 特别 怕寂寞， 你知道吗？ 他 需要 有一个 朋友圈， 一些 老 姐妹、 老 兄弟 一起 这个 活动， 然后 要 跟人 讲话。 尤其 到 再 往后， 有可能 比如说 身体 不 健康 了， 需要 失能 了， 他 需要 人 照顾 的 时候， 那 可能 还 市中心 更加 中心 城区 应该说 不是 也 不是 最最 市中心。

对我 没有 说 特别 核心 的 区域。

但是 它 还是 在 中心 城区 这种 公共服务 会 比较 好 一点。 我 刚刚 讲 这种 现象 也 在 跟 大家 解释， 就是说 你 怎么 通过 逻 加上 去 看 别的 国家 走过 的 经验， 你 去 想 这 里面 有没有 一些 可以 被 借鉴 的 东西。 千万不要 被 自己的 情绪 等等， 对 自己的 决策 会有 比较 大 的 影响。

对我 我 分享 两个 很小 的 故事， 一个 是 昨天 我 一个 土生土长 的 上海 朋友 讲 的。 他说 他 奶奶 八九十岁 了， 然后 每天 还是 非常爱 出去， 比如说 喝 个 下午茶， 跟 老 姐妹 去 看 个 电影， 然后 就 拿出 电话， 本来 翻 这个 死 了， 这个 还活着， 然后 活着 的 打 个 电话 问 一下 对 吧？ 说 要不要 约 出来 一起 看 个 电影， 喝 个 下午茶。 这个 就是 真的 是 只 你 只能 在 城区 你 才能 完成 的对。 然后 另外一个 小小的 故事， 就是 因为我 生活 在北京 二环 内， 我 就会 发现 那里 的 社区 你 看起来 都是 胡同， 好像 挺 破的。 但是 社区 提供 的 服务 很多， 比如 他 就有 给 老人 洗澡 的 这种 服务。 对， 如果你 失能 的话， 那 他 这些 相对 因为 它 人口密度 还是 相对 比较高， 它 能 给你 提供 这样的 服务。 如果你 爸妈 失能 了， 你 作为 子女 你 又不 专业， 其实 帮 老人 洗澡 是 非常 辛苦 的。

对的， 我 刚才 讲到 的 需要 医院 其实 是一个 例子。 在 医院 这个 例子 里面 所 呈现 的 规律， 就 同时 包含 了 你 刚刚 举 到 的 那些 助老 的 服务 的 提供。 还 比如 像 我们 现在 在城市 里面， 还有 比如说 社区 食堂。 跟 刚刚 讲到 的 医院 的 道理 是 一样的。 你可以 去 想象， 如果 一个地方 是一个 人口密度 特别 低 的， 比如说 别墅区， 你 会 觉得 这个 别墅区 这么好， 这么 漂亮， 你 想 别墅区 会有 社区 食堂 吗？ 就算 别墅区 有 社区 食堂， 那 别墅区 人口密度 那么 嘀， 老人 从 自己 住 的 别墅 走到 社区。

食堂 那多 费劲。

这些 道理 其实 都是 相通 的对。

其实 有些 地方 那种 社区 医院 本身 就 因为我 我 上个月 回 了 一趟 老家， 就是 在 哈尔滨， 正好 我 父亲 生病 了， 我 就 去 那个 社区 医院 看我 就 观察 就 发现 他 不同 的 小区 他 会有 分配 不同 的 社区 医生， 然后 会 标注 出 这里 的 老人 有 比如说 失能 的 有 多少， 然后 有 慢性病 的 有 多少。 我 能 发现 很多 老人 已经 把 社区 医院 变成 一个 社交 场所。 对， 那 大家 经常 过来 拿药， 就是 一来二去 就 认识 了， 然后 跟 医生 交流 也都 是 唠 家常 那种。 对了。

所有 这些 东西 都是 两个字 带来 的， 叫 密度 人口密度。 就在 大半个 月 之前， 我在 青岛 开会， 开会 期间 我们 一些 学者 就 在那里 聊天。 我 觉得 有 一句话 说 的 很 绝， 就是 因为 我们 当时 讨论 密度 的 问题。 我们 就说 我们 中国人 就是 不太 理解 密度 的 重要性。 就是 密度 高 的 地方 不 理解 密度 的 重要性， 总 觉得 密度 是 坏 的， 密度 低 一个地方 也不 理解 密度 的 重要性。 在在 我们 有时候 谈到 密度 的 重要性 的 时候， 我们 始终 就 理解 不了。

我在 向心 城市 那本书 里， 我 给 城市 下了 个 定义。 很多人 觉得 我 这个 定义 有点 无厘头。 我 当时 这么 讲 的， 我说 城市 就是 人和 人 之间 见面 的 地。 然后 大家 听到 这 什么 定义？ 这 什么 城市 什么人 和人 之间 见面 地方， 其实 你 这样 想， 农业 社会 是不是 不 那么 需要 人和 人 之间 见面？ 比如说 你 如果 生活在 一个 村子 里， 如果你 受 欺负 了， 你可以 这辈子 不跟 邻居 讲话， 你 照样 活 得 很好。

对我 日出而作， 日落而息。

因为 没有 社会分工， 到了 制造业 以后， 你 已经 开始 要 跟人 见面 了。 比如说 你 要 跟 你 客户 见面， 要 跟 同事 见面。 但 其实 制造业 绝大多数 时间 你是 在 流水线 上， 你可以 不说话。

服务业 是 需要 人和 人 之间 见面 的， 而 人口密度 其实 就是 服务业 的 人和 人 之间 见面 的 成本。 密度 高高 了 见面 就 容易， 密度 低 了 见面 就 不容易。 在 我们 刚才 所 举 的 那些 例子 里， 医院、 助老 服务、 社区 食堂， 还有 一些 社会交往， 比如 聊聊天， 是不是 都是 密度 高 的 容易 实现。 但 人 往往 只 看到 密度 的 坏处， 就是 比如说 它 会 让人 觉得 我 居住 的 空间 比较 小， 因为 的确 高密度 地区 人的 居住面积 是 小的。 但是 对 密度 的 好处 我们是 不 谈 的， 这就是 思维 上 的。

对它 是一个 就是你 长期以来 你 经营 的 这个 社会 文化 环境 带给 你的 一些 思维 定式 和 就是 刚才 你说的， 比如说 这些 现实 的 逻辑 之间 的 一些 冲突 或者 冲突。

因为 中国 的 经济发展 太快 了。 我们这一代 人， 比如 我们 70后这 一代， 我们 小的 时候， 如果 你看 数据 你 就 知道 我们 80年代 的 时候， 中 城市化 率 只有 18%。 也就是 我的 同龄人 在 小的 时候 80% 以上 都是 生活在 农村 或 出生 在 农村 的， 就 大概是 这个 意思。 然后 我们这一代 人 完整 的 经历 了 城市化 的 进程， 从 工业化 社会 然后 到 我们 现在 这个 年龄 已经 是后 工业化 社会 了。 我们 成长 经历 里面 就 没 觉得 密度 重要， 从 情感 上 和 生活 体验 上。 但是 其实 悄悄的 我们 已经进入 到 一个 密度 非常重要 的 时代 了。 比如说 我也 请问 我们的 听众 朋友们， 你们 今天 有谁 没 打过 车， 没 叫 过 外卖？ 肯定 没有 的， 大家 都 用过 这个。 但是 大家 想 过 吗？ 这些 服务 只有 在 高密度 的 城市 有你 不要说 到 农村 了， 你 到 一个 大城市 郊区， 你 会 发现 网 约车 叫 不到。

叫外卖 就是 一个 小 是 起步。

就算 你 叫 到了 菜 是 凉 的， 或者 东西 不 好吃。 比如 我们在 上海 有 一次 有一个 网文 里面 讲到 浦东 的 外卖 都 没有 浦西 的 好吃。 你看 有些 写 网文 的 人， 他 捕捉到 了 这个 现象。 可是 大家 有没有 去 想 过， 为什么 普通 的 外卖 没有 浦西 的 好吃？ 其实 都是 有 道理 的。

仍然 是 人口密度 的 问题。

对的， 因为 当你 没有 足够 高 的 人口密度 的 时候， 你的 商家 就 少。 商家 少了 以后， 在 一个 方圆 3公里 半径 范围 之内 竞争 就 弱。 所以 它的 品质 就会 差， 而且 你的选择 就会 少。 所以 你 看起来 你 点 外卖， 很多人 觉得， 这是 叫 另外一个 话题。 很多人 觉得， 现在 互联网 技术 已经 让 我们 可以 在家 里面 就 点 外卖 了， 密度 不重要 了。 错了， 你 在家 里面 是 点 外卖， 但 其实 给你 做 外卖 和 送 外卖 的， 以及 你 能 点 外 卖点 到 什么东西 的。

还是 基于 你 坐标 方圆 三四 公里。

的这 范围 之内 的 密度。 这就是我 又 在 讲， 就是 寻常 人的 思维 跟 实际 在 发生 的 这个 情况 之间 的 距离。 就 人是 基于 生活 体验 的， 而且 是 基于 个人 的 体验。

那 当 在 你 调研， 比如说 你 当你 得到 一个 和 你 个人 情感 认知 不是 很 匹配 的 结论 的 时候， 你是 怎么样 做 这种 自我 说服 工作 的？

我 觉得 这是 职业 的 训练。 我 觉得 像 一个 社会科学家， 特别 像 我 做 这个 行当， 必须 要 区分 个人 的 偏好。

和 情绪 和 事实。

对， 其实我 在 生活 里面 是一个 非常 感性的人， 否则 我也 不会 喜欢 文艺 对 吧？ 而且 你 前面 问 我喜欢 什么样 的 歌星 什么 之类， 我的 答案 你 应该 能 感觉 出来， 就是我 喜欢 那些 富有 情绪 的 东西， 但是 我的 职业 必须 要把 这个 抛掉， 我 必须 要 去 在 调研 的 时候 扮演 一个 中立 的 人， 包括 像 听到 一些 社会 的 争议 话题。 面对 公共政策， 我 必须 要 抛掉 这些 东西。 不仅 要 抛掉 个人 的 情绪， 而且 还要 抛掉 我们 有时候 会 参与 一些 讨论 的 时候， 会 面临 各种各样 的 争议。 这 争议 其实 对 我们的 情感 是个 考验， 人之常情 是 没有人喜欢 被人骂 的。 但 就 像你 前面 问我， 比如 在 你 讲 很多 话 的 时候， 下面 很多 读者 或者 听众 在 评论， 也许 此时此刻 就会 有人 在 讲 一些 很不 好听的话， 但是 我们 要 去 接受 它， 因为 这世界 就是这样， 这就是 我们 人的 两面性。

对， 就是 世界 本 就 如此。 就像 您 刚才 说， 就是 在 过去 十几二十年， 你 可能 都 一直 在 呼吁 大家 重视 这种 城市化 的 进程。 就是 人口 注定 是要 往 大 的 城市 特大城市 集中 的。 这个 趋势 可能 并没有 说 被 很 认真 的 重视， 但 那个 时候 你的 感受 是 什么样 的？

会 挫败 吗？ 会， 我们 先 不说 在 社会公众 里面 那些 非议， 我 就说 很 非常重要 的 一些 场合。 比如说 在 政府 开 一些 咨询会， 或者 研究 同样 这个 问题 的 学者 开 一个 研讨会 的 时候， 都会 发生 非常 严重 的 争议。 很多 时候 人 说话 是 非常 不客气 的， 那 当然 会对 自己 构成。

也会 争得 脸红脖子粗。

倒 不至于 因 我是 个 很 温和 的 人， 但是 有的 时候 一句话 什么都不说 的 时候， 那种 情绪 上 的 剑拔弩张 的 那种 情况 是 存在 的， 甚至 有时候 会 带有 人身攻击。 我 跟 我的 年轻 同行 曾经 有 一次 开会， 我 讲 过 这样 一句话， 就 如果 你的 职业生涯 压力 你 也会 碰到， 比如说 你 讲 的 东西 别人 不 理解， 甚至 会 受到 一些 非议 的 时候， 你 觉得 很 痛苦。 如果你 有 这样 感觉， 你 就 想想我 就可以 了。 因为我 这 十多年 就 这么 过来 的。

但是 好在 什么 呢？ 就是说 那么 多年 讲 了 以后， 大家 觉得 慢慢 接受 了， 慢慢 大家 会 看到 规律 了。 有的 人是 通过 读 东西 来 认识 这些 规律。 有的人 就 发现 他 发现 有一条路 他 做 不 下去 了。 他 回过头来 看到 我 写 了 一些 东西， 觉得 如果我 早 看到 这个 就 好了。

比如 我给你 举 个 例子， 我 有 一次 有一个人 给我 写 了 封 很很 长 的 读者来信， 是 复旦 的 校友。 因为我 是 复旦 毕业， 我喜欢 叫 复旦 校友， 而是 个 高知。 他 到了 美国 去 读 硕士， 而且 学 的 还是 经济管理 类 的， 然后 回来 就 创业 做 电 上。 他 开始 起步 的 时候， 就 是从 所谓 下沉 市场 开始 做起， 做 就 非常 困难。 然后 后来 他说 他 终于 有一天 下定决心 回 一线 城市 做做 完了 以后 发现 就 顺 了。 然后 这时候 他 读 到 我的 东西 了， 他 很 感慨。 他说， 陆 老师 我 就 想 写 一封 读者来信 给你， 他 如果我 早点 看到 你的 那个 书 就 好了。 我 也很 感慨。

因为我 觉得 其实我 也很 感慨， 你 居然 真的 会 看 读者来信。

读者来信 对我 来讲 也是 调研， 我 当然 会 看。 而且 读者来信 有的 人是 同意 的 给我 写， 不 同意 的 也会 给我 写。 所以 我也 通过 这个 再 看看 大家 在 怎么 想 问题。 其实 你看 我 今天 讲到 就是 像 刚刚 讲 的 创业者， 还有 前面 讲到 房地产 开发商 和 政府 的 例子。 其实 我们在 社会发展 里面 会 经常 碰到 这种 问题， 就是说 大家 的 认知 会 决定 你的 决策。 但 这 决策 其实 你 事后 看来， 如果 当你 偏离 整个 社会发展 规律 的 时候， 其实 会有 很多 损失。 这个 损失 有的 时候 是 整个 社会 的 损失， 有的 可能 是 个人 的 损失。 所以 我们 有的 时候 会 希望， 大家 早点 明白 就 好了， 但是 会 很遗憾。

我 很 好奇 一个 问题是， 尤其是 在那 十多年 间， 你 怎么样 知道 自己 坚持 的 是 对的？ 你 有没有 有 不断 的 质疑 自己 过。 你 应该 十几岁 就 来到 了 上海， 一直 在 这样的 一个 大城市 生活。 然后 你 坚持 的 这个 理论， 起码 在 外界， 在 普通 读者 看来 也是 非常 的 就是 所谓 的 城市 主义者。 那你 有没有 想 过 就是 每个 人的 认知 都是 由 他的 经历， 他 成长 环境 决定 的。 你 有没有 思考 过 万一 我是 错的 呢？

我 觉得 从 社会科学家 的 研究 方法论 角度 来讲， 我们 都有 假说 和 悖 责 假说 的。 所以 我们 其实 在 做 某 一个 论证 的 时候， 一定 是 带有 倍 则 假说， 也就是 他 有可能 是 错的。

就 what is 对。

就是 这个 是 我们 做 研究 都是 这样的。 但 你 最后 你 还是会 看到 理论 是什么， 就是 他 逻辑 是什么， 还有 数据 是什么， 还有 国际 经验 是什么。 有的 时候 当你 没有 数据 的 时候， 你 有 国际 经验。 因为 中国 还是 个 发展中国家。 你看 发达国家 走过 的 道路， 除非 你 相信 中国 是 完全 不一样的。 如果你 相信 人性 是 有 普遍性 的， 那么 发达国家 走过 的 道路 在 很大程度 上 它 会 预示 中国 接下来 的 未来。

我在 我的 研究 生涯 里面， 比如说 我 刚刚 讲到 有 假说 和 贝 则 假说 十次 里面 可能 有 九次 都是 得到 的， 是 跟 我 事先 的 假设 是 一致 的。 但是 也不 排除 有的 时候 会有 那么 一次 两次 会 不一样， 不一样 你 就 反复 检验 了， 检验 以后 还是 不一样， 你 就 接受 了。 这是 科学家， 我们 不会 往 这 一个 方向 走， 走到最后 说 我我我 不 我不 看 了， 我 数据 不跟 我想 的 不一样， 我 就 不 看 数据， 我 就 不 看 国际 经验， 就说 我是 对的。 然后 我 顺便 讲 一句， 很多人 就 这么 做 研究。

对 而且 我 觉得 尤其是 在 现在 这种 移动 媒体 时代。 比如说 大家 写 一篇 文章 也好， 或者 做 一个 所谓 的 论证， 大家 会 选择 对 自己 观点 有利 的这 是 非常 常见 的。

这个 就是 在 我们的 互联网 时代， 有时候 这个 人性 里面 的 这个 弱点 是 被 加强 的。 我们 比较 容易接受 跟 自己 想法 一致 的 东西， 要 证明 自己是 错的 东西 是 非常 痛苦 的对， 但是 我们 人类 在 这点 上 进步 过 吗？ 没有， 好像 没有， 这是 人性的弱点。

很多人 觉得 经济学家 总是 讲 理性， 其实 经济学家 从来不 否定 人 有 非理性 行为 的。 因为 人 会 被 自己的 情绪 所 左右， 会 被 自己 生活 经验 所 左右， 还有 人 会 比较 盲从。 如果 有一个 事情 是 绝大多数 人 认为是 对的 事情， 你 如果 去 讲 一个 不同 的 意见， 会有 非常 大 的 压力， 以至于 让 你 不愿意 或者 不敢 于 去 讲 那个 不同 的 观点， 这 都是 人性 普遍存在 的。 但是 即便如此， 社会 当中 仍然 有 很多 的 规律 是 存在 并不 被 我们 充分 认知 的。 而 那个 就是 我们 做 研究 的 空间。 然后 同时 你 当你 把 这个 研究 的 结果 得到 以后， 如果你 发现 当下 社会 的 认知 和 公共政策 不是 在 往 这个 正确 的 方向 走。 那 其实 我们 学者 就 还有 大量 的 可以 努力 的 空间， 对的 去 跟 社会 互动， 去 跟 政府 决策者 去 互动， 就是这样。

那那 你 怎么 面对 这种 所谓 的 挫败 和 挫折 呢？ 因为我 觉得 作为 经济学家， 你 肯定 如果你 坚信 你的 学说， 你 肯定 希望 你的 建议 是 被 采纳 的， 是 被 聆听 的。

是我 必须 得 承认， 在 相当长 的 一段 时间 里面， 我 做好 了 一个 我 所做 的 研究 长期 不 被 认知 和 理解 的 准备。 然后 在 最近 这些年， 有 一些 认知 影响 到了 政府 的 决策， 我 甚至 有时候 觉得 还 挺快 的。

所以 有 哪些 我们 能 感受到 的 变化， 其实 是在 你的 建议 下 实现 的。

我 觉得 还是 不要 用 我的 建议。 我 绝对 不敢 说 我 接下来 要 讲 的 这些 例子 都是 我一个人 的 建议， 这 我 绝对 没有 那么 大胆 的。 但是 我 肯定 是一个 非常重要 的 一个人。

最为 能够 让 大家 体现 的 其实 体会到 其实 就是 户籍制度 改革。 你知道 在 我 当年 就是 为 流动人口， 说 户籍制度 改革 市民化 要 放松。 比如说 积分 落户 的 门槛。 特别是 我 当时 呼吁 说 不要 在 积分 落户 里面 那么 强调 教育 水平。 因为你 一 强调 教育 水平， 实际上 对于 低收入 低 教育 水平 的 那个 群体， 其中 很多 是 农民工 群体， 其实 就 没有 机会。 对， 那 我们 就是 呼吁 了 很多年。 然后 你 现在 看到 特别 像 最近 这 段时间， 你 看到 公安部 也 讲 要 敦促 一些 特大 和 超大 城市， 要 改变 它的 积分 落户 制度。 然后 浙江 和 江苏 很快 跟进， 我 估计 很快 广东 也会 跟进， 就是 长期 呼吁 的 结果。

但是 即便 到 这样， 我 也可以 告诉 大家， 最近 我 有 个 朋友 我的朋友 有一个 朋友， 那个 朋友 是 应该说 他是 有 一些 政府工作 经历 的 背景， 应该说 是我的 前辈 了。 我的 上 一辈 的 人， 他们 在 私下 聊天 的 时候 还 聊到 说 陆 老师 主张 要把 户籍制度 要 逐渐 的 放松， 行得通 吗？ 这 都 已经 是在 中央 层面 已经 都 已经 觉得 这 是要 改 的 时候， 其实 还是 有 大量 的 人 有 这样的 疑问。

即便 大家 都是 受过 专业训练， 且 几十年 的 这样的 一个 职业 训练 的 一些 专家， 对 大家 仍然 会有 不同 的 声音， 不同 的 思考。 对的。

社会科学 问题 就 跟 自然科学 不一样的 地方 就在 这 自然科学 里面。 比如说 一个 化学方程式 的 反应 的 方法， 它 只有 一种， 而 物理学 的 规律 也是 唯一 的。 有的 时候 往往 但 社会科学 就是这样 的。 我们 说 背后 有 规律， 但是 你的 认知 和 我的 认知 就是 不一样。 然后 你看 的 是 局部， 我看 的 是 长远， 大家 的 这个 视野 也 不太 一样。

还有 就是说 前面 我们 讲到 中国 的 特殊性， 中国 是 不一样的， 它是 一个 事实 的 描述， 但 它 并不 意味着 在 这个 事实 描述 情况下 的 底层 逻辑 也是 不一样的， 这是 两码事。 你 比如说 在 我们 今天 讲 的 户籍制度 这个 问题 里面， 由于 存在 的 户籍制度 这个 事实， 导致 中国 的 城市化 水平 是 比 别的 国家 历史 同期 来 的 低。 在 这个 意义 上来 它是 不同 的。 但是 在 规律 意义 上 来讲， 经济发展水平 提高 会 带来 服务业 的 逐渐 发展， 并且 这个 是 需要 城市化 水平 的 持续 提高 的。 这个 底层 逻辑 是 全球 一样的。 但是 我们 很多 人是 把 这个 混 在一起 的， 就是 他用 一个 事实 的 描述 来 跟你讲， 中国 就是 不一样的。 因为他 不一样， 所以 他 就得 不一样。

很多人 这样 认为。 因果关系 这个 东西， 我 觉得 很多 时候 大家 是 搞。

不明白 的， 在 这个 意义 上 来讲， 那就 扯远 点。 在 发达国家 经济学 都是 进 高中 的对， 经济学 其实 就是 在 研究 人的 行为。 我 顺便 讲 一句， 其实 经济学 研究 了 很多， 比如 像 可能 大家 都 觉得 是 社会学 的 问题， 我的 书 居然 在 很多 平台 规 这位 社会学 的 书， 我 就 觉得 很差。 城市化 是 绝对 经济学 研究 的 话题， 收入分配 贫困 都 经济学家 研究 的。 还有 大家 家庭 里面 的 离婚 行为、 生育 行为， 都是 经济学家 在 研究 的。 其实 我们 研究 的 是 人类 的 行为 和 他 背后 的 规律， 其实 都是 一些 社会发展 的 一些 常识性 的 问题。 但是 发达国家 是 进 高中 的， 我们 现在 连 进 大学 可能 都 做不到， 对 吧？ 所以 其实 这个 是 蛮 遗憾 的 事儿。

对， 所以 其实 如果 可能 的话， 你 可能 会 希望 说 比如说 经济学 能 成为 比如说 大学， 比如 大一 的 一些 通 识 课。

公选课 至少 公选课 公选课 至少 如果 通 识 课 大家 可能 觉得 你是 经济学家， 你 觉得， 但是 我 觉得 至少 公选 让 大家 有一个 机会 能够 去 选 经济学 的 课。 或者说 反过来 讲， 大家 如果 要是 没有 这个 机会 去 读大学， 或者 你 这 年龄 已经 大学毕业 了， 我 就 回过头来 去 读 一点 经济学 的 书。 哪怕 你 就 作为 是一种 新的 知识 来源 和 思维方式 的 改变， 我 觉得 也没有 坏处， 不要 去 排斥 它， 不要 总 觉得 好像 有些人 觉得 你们 经济学家 都 特别 冷酷无情， 反正 经济学家 名声 很差， 好像 我不知道 我不知道。 我我我 希望 大家 对于 经济学 本身 和 经济学家 的 群体 要 有所 改变。

大家 对 经济学家 的 想象 是 一 回事， 经济学家 究竟 是 什么样 又是 另外 一 回事。 那 你到底 希望 你的 书 卖 得 好 还是 不好？

我希望 我的 书 卖 得 好， 但是 不要 太好。 比如 如果我 的 书 的 销量 能 上 几百万， 未见得 是 好事儿。 所以 我 写 每 一本书 之前， 我都知道 我的 书 可能 会 卖 得 好几十万 能 卖 得到， 但是 上百万 我不会 特别 期望。 因为你 如果 真要 想 让 自己的 书 卖到 上百万 的， 你是 要 需要 有 一些 流量 密码 的对。

就是 它的 营销 方向 肯定 和 你 写 书 的 初衷 会有。

是的， 因为我 并不是 想 去做 一个 流量 的 产品。 我 其实 大家 可能 知道， 我在 有些 平台 上 就 开 过 语音 的 课程。 还有 就是 比如说 像 这个 视频 的 课程。 外界 可能 觉得， 陆 老师 好像 去 这些 平台 上 也很 活跃。 但是 大家 肯定 不知道， 我在 跟 这些 平台 打交道 的 时候， 我 一 上来 就 跟 大家 讲， 你们 不要 希望 我给你 带来 太大 的 流量。 因为你 你 我们是 知道 那个 流量 密码 的。 比如说 你 刚刚 讲 的 怎么 做自己 的 选择， 你 跟他讲， 比如说 生活 里 的 现象， 然后 你 在 迎合 大家 的 情绪， 大家 会 觉得 这个 流量 就 上去 了。 但是 这 不是我 要说 的， 我 要说 的 东西 往往 都是 让 你 低 耳朵 听 进去， 觉得 就 好像 有点 不太 对， 那 这 怎么 可能 有 流量 密码 呢？

所以 其实 回到 你 前面 讲 的 问题， 就是 怎么 去 用 这 公众 平台。 就是你 是用 公众 平台 去 跑 流量， 还是 用 公众 平台 做 科普。 你看 我 现在 就 基本上 就 放弃 做 短 视频， 原因 在哪里 呢？ 我 顺便 讲 一句， 大家 在 各个 平台 上 看到 的 短 视频， 除非 是我 个人 发布 过 的， 有 很多 都是 被 剪 出来 的。 因为 它 容易 断章取义， 对 一个 断章取义 的 东西 开 了 上下文， 那 可能 就是 错的。 所以 这就是我 刚 讲 一个 学者 你 对 流量 的 选择。

对我 觉得 最后 我 还是 想 问 你 那个 你 回答 到 吐 的 问题。 因为我 觉得 那个 问题 在 很多人 看来 就是 一个 流量 密码。 这个 年轻人 究竟 应该 选 大城市 还是 小城市？ 我 觉得 我们俩 刚才 聊 了 一个多 小时， 其实 已经 把 这个 问题 给 回答 清楚 了。

就是你 要 明白 事实 层面 上 绝大多数 的 年轻人， 大家 正在 往 哪个 方向 走。 第二个 层面， 你 作为 你的 个人， 你 作为 一个 年轻人， 你 完全 可以 做出 你 自主 的 选择。 对的。 但是 你 要 明白， 首先 大多数人 在 往 哪儿 走， 你的 这个 选择 跟 大多数 人的 这个 潮水 的 方向 是 一致 的 还是 相悖 的。 你 应该 掌握 哪些 信息， 你 应该 付出 哪些 代价， 你 应该 把 这些 东西 都 给 搞 明白。

是的， 就是 这个 意思。 首先 就是你 要 考虑 自己的 职业。 如果 你的 职业， 比如说 你是 做 这个 博客 的， 我 做 大学教授 的， 通常 来讲 在 大城市 的 机会 会 多一点， 对 吧？ 比如说 你们的 总部 在北京， 大量 的 播客 的 播 主 是 集中 在北京 和 上海。 小宇宙 今天 我们 所在 的 这个 地方， 它的 总部 就 在在 上海， 这是 这个 特定 职业 所 决定， 因为他 需要 所谓 叫 人才 集聚 和 信息 的 交流。 但是 反过来 讲， 如果 你的 职业 是 去做 农民， 或者 比如说 是 去 我 前面 讲 的 山区 里 开 了 一个 民宿， 那你 当然 你 就 去 农村 和 小城市。

对， 或者 你是 数字 游民， 你可以 在 网络。

上 有 一些 数字 游民， 不是 所有的 一部分。 对， 因为 很多 所谓 的 数字 游民 它是 短期 的， 但 他 还是会 需要 回到 城市 里面 来。 比如说 做 营销， 跟 不同 的 人 去 交流， 他 做 数字 游民 可能 不一定 是 长期 的 选。 这个 还是 要 区分 的。 第二个我 觉得 大家 要 考虑， 其实 就是你 自己的 偏好。 有的人 就 觉得 我喜欢 在 大城市 里面 这种 丰富 的 这种 生活。 我们 经常 讲 在 大城市 里， 如果你 有一个 小众 的 偏好， 在 大城市 你 都 可以 找到 朋友。 在 小城市 很难， 你 有 各种各样 的 文艺演出、 画展、 脱口秀， 在 大城市 会有 感觉。

要把 你 放到 小城市 你 就 憋死 了。

就 丰富 就是 生活 比较 单 11点。 所以 你的 性格 如果 属于 特别 内向 的， 你 不需要 这些 东西， 你喜欢 宁静 的 生活， 我 觉得 也 挺好。

对， 但是 你 要 区分 一下， 很多人 说 自己是 社 恐 或者 是用 M B T I， 这个 流行 的 说法 是 I 人。 但 你 要 明白 你是 真的 一个人 独处。 比如说 你 完全 不跟 社会 联络， 你 OK 还是 只是 在 现在 这个 阶段， 或者 你 需要 闹中取静 自己 待 一阵子。

我也是 社 恐， 但是 我 仍然 需要 画展。

你 仍然 需要 去 音乐节。

对我 仍然 需要 音乐节。 但是 我 到 音乐节 我 并 不是说 我 交 了 一大堆 朋友， 那是 麝牛 的 表现。 但 社 恐 可能 听 乐节 是 自己 一个人 听， 最多 跟 自己 一两个 很 好的 朋友 去就 就 就 结束了。 但是 我们 要 讨论 的 不是你 的 社 恐 和 社 牛 的 问题， 而是 说 你的 需求 里 有没有 对于 丰富性 的 需求。

但是 反过来 讲， 就是 大城市 里面 它 当然 有 它的 坏处， 也是 大家 去 批评 大城市 的。 比如说 交通 会 更 拥堵 一点， 上班时间 更长 一点， 心理压力 会 大 一点， 竞争 会 更 激烈 一点， 房价 更 贵 一点。 很多人都 觉得， 陆 老师 你 只 讲 大城市 好处， 不讲 大城市 坏处， 那 肯定 没 读 过 我的 书， 我们 怎么会 不讲 大城市 坏处 呢？ 我们 只是 跟 大家 讲 大城市 的 好处 被 严重 低估 了。 因为 大家 不会 觉得 我们在 大城市 享受 的 这些 生活 跟人 多 有关， 其实 他 都 跟人 多 有关。 但 反过来 讲， 我们 又会 高估 大城市 的 坏处， 我们 很多 问题 都 跟人 多 挂钩 了。 其实 你 真 看 数据， 他 跟人 多 的 关系 其实 并没有 大家 想 的 那么 大我 这样 讲 了， 而且 我在 书 里面 有 数据， 有的人 还在 评论 里 讲， 不， 我不 同意。

我不是 这样 认为 的。 对我 看到 有 评论 说 什么什么 把 大城市 周边 也 建设 好， 你 去 什么 崇明， 周边 这样 看看 都是 没有 亮灯 的 毛坯房。

那个 不就是 因为 我们 还没有 充分 的 把 大城市 周边 充分利用 起来 吗？ 你 要 知道 你 在 崇明 看到 的 这种 现象， 就是 因为 我们 要 限制 大城市 的 开发 空间， 所以 到 现在 像 崇明 肩上， 我在 奉贤 还有 大量 的 地方 在 保留 为 待 开发 的 土地， 甚至 就是 永久 的 农田。 他是 我们 讲到 这个 现象 没有 被 客观 认知 到 的 结果， 而 不是说 我们 讲 的 规律 是 不存在。

的这 其实 跟 你 前面 说中国 自有 国情 是 一样的。 对的， 我们 把 现在 的 现象 当成 一个 笃定 的 一个 真理， 就是 这个 地方 就是 发展 不 起来。 但 他 并不知道 这个 地方 还没有 发展 起来 的 真实 原因 是什么。

以及 他 未来 要 去向 要 区分。 比如 当我们 谈到 重名 的 时候， 是 属于 它 其实 有 充分 发展 的 可能性， 就要 看你 怎么 发展 它。 但是 反过来， 中国 还有 另外 这种 地方， 就是 比如说 远离 中心城市 的 很多 偏远地区。 由于 我 前面 讲到 的 经济 的 现代化， 它 会 让 经济 的 发展 机会 它 逐渐 向 中心城市 周围 集中。 有些 小 县城 它 人口 不 增长， 甚至 人口 是 负增长 的那 注定 要 成为 一个 人口 流出 的 地方。 那个 倒 真的 是 属于 你， 你 不要 乱 到那里 去 投资 了。 但是 我们 很多人 觉得 人定胜天， 只要 把 它 建设 好 了不 就行了 吗？ 那 就是 前面 早晨 了， 我们 讲到 的 建 新城， 建 工业园， 最后 变成 鬼城 的 这种 现象。

反过来， 当然 大家 又要 问 一个 问题， 我 小城市 是不是 就 没有 发展 机会？ 也是 我 回答 到 two 的 问题， 就是 小城市 和 农村 有 自己的 发展 机会， 比如 它 发展 农业、 旅游、 自然资源。 但 你 要 知道 这些 产业 它的 产业 的 规模 是 有 天花板 的当 产业 的 规模 天花板。

前两天 有 个 朋友 跟 我 讲 说， 比如说 你看 美国 它 不同 的 州 G D P 总额 差距 很大， 但是 有 一些 州 它 虽然 总额 不高， 但是 人均 还 可以。 这就是我 在 书 里 讲到 的， 就是 地广人稀， 他 就可以 发展 农业 发展。

不光 美国， 美国、 日本、 欧洲 发达国家 都是 一样的， 他们的 经济 和 人口 都 远远超过 中国 的 这个 集中 程度。 但是 经济 和 人口 同时 集中， 人均 不就 一样 了 吗？ 你 想象 一个 国家 有 两个 地方， 一个地方 集中 了 80% 的 GDP， 但是 它 也 集中 了 80% 的 人口。 是的， 另外 一个地方 是 20% 的 GDP 和 20% 的 人口。 表面上看 起来 很 集中 很 不平衡， 你 算 人均 数 是不是 就 一样的？

发达国家 都 这种 状态。 对， 就是我 觉得 对于 我们这一代 目前 正在 经历 这个 过程 的 人， 我们 无法 避免 是要 受到 那种 牵扯。 一方面 是对 故土 的 情结， 一方面 是要 面对 人口 逐渐 在 向 大城市 特大 城市 集中 的 这样的 一个 趋势。 怎么样 选择 其实 全 看 我们 个人。

既 个人 的 选择， 也要 看 一个 国家 他是 去 顺应 这个 趋势， 还是 说 要把 这个 趋势 逆转 过来。 这就是 我们 今天 做 的 可以 说 最 痛苦 的 选择。

要 认清 事实， 同时 把握 自己的 方向。

对的。

就是 这个 意思。 好， 谢谢 陆 老师， 谢谢。 今天 这 期 录 的 很 开心。

谢谢您， 也 谢谢 所有的 听众 朋友们 少 骂 我 一点多 看我 点书 好不好？ 拜托 大家。

以上 就是 本期 的 全部内容， 希望 这 一期 的 内容 对你 来说 有 启发、 有 收获。 不管 你 喜不喜欢， 认 不 认同 我们 这 期 聊 的 观点 和 现象， 我 都 非常 欢迎 你 在 评论 区里 积极 留言， 如果你 喜欢他， 欢迎 你 留言 表达 一下 你的 认可。 因为 如果你 认真 听 了 这 期 节目， 你 就会 知道 陆铭 老师 他 真的 会 看 评论， 所以 非常 欢迎 你 多多 评论。

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