Vol.069 末世浪漫与禁忌之爱｜巴黎圣母院的隐喻宇宙
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我前段时间去看了一个音乐剧然后我非常的喜欢所以想跟大家聊一聊然后我请了虽然说是真空世界的老听友的话都觉得这个我不用再多做介绍了但是本期呢我还是觉得应该给大家介绍一下为什么我要请他来跟我们聊一下

这个《巴黎圣母院》这一部剧因为上海的这次全球巡回的这个《巴黎圣母院》的法国原版音乐剧呢它是由兰蔻赞助的然后呢罗老师呢被请去了给欧莱雅的员工去讲

到底应该如何鉴赏《巴黎圣母院》这部音乐剧那我想还有谁比它更合适来跟我们一起聊一聊这部音乐剧呢让我们欢迎本期的嘉宾罗伊尔罗老师各位整空世界的听众好我是罗伊尔

因为兰蔻是欧莱雅集团嘛跟欧莱雅还是比较熟的他们因为欧莱雅是一个法国企业嘛在中法交流 60 周年的时候从他们赞助的巴黎圣母院的展览到这次他们兰蔻赞助的巴黎圣母院的音乐剧我几乎已经把整个的巴黎圣母院所有的活动全都做完了

全都做完对他们感觉还是罗老师好用又便宜真的是又懂得多又讲得清楚邻居是那一天 1 月 10 号他请了所有的欧莱雅全国的员工去听这一场在上海五号广场大概可以容纳 2000 多人的巴黎圣母院的音乐剧所以呢他想让这次的邻居是品牌的这么一个员工的福利活动包括一个比较大的艺术赞助他们要求非常简单他就开会的时候

开了一个小时会就说罗老师你一定要把我们就是品牌有多么的高尚还有你去听这个音乐剧有多了不起这一点植入大家的心情让大家去朝圣打卡的时候呢更有更爽一点啊就像以前人家做圣地巡礼真的去教堂里一样

我觉得还是蛮有必要的就是比如说平时送礼物的时候其实我送礼物的时候我都贼用心嗯这个就很微妙你知道吗就是很担心我礼物的用心没有办法所有用心的点都让别人能够盖到嗯

但你知道如果送礼物给别人然后又给他讲得很清楚你知道吗这个东西它是怎样怎样怎样的又有点逊所以我就觉得他们做这个其实就是说他们其实是给到他们欧莱尔员工的一个福利嘛就是说你看这个也是我们赞助的也是一个福利让他们去看然后在这个福利给到他们之前然后请你去给他们讲一下这部剧应该如何鉴赏哎

不是讲说请你来讲一下这部剧有多么的有价值他让你去讲如何鉴赏等你讲完了应该如何鉴赏其实就是变相的在告诉你我送你的这个东西多有价值对平均票价 680 呢其实不止 680 他现在最便宜的票价是 880 他现在几乎只有 880 跟 1080 的两种票价所以

应该还算是一个比较贵的产品它不止啦就是我觉得它的价值远远高于它的票价本身太能理解它了因为你送一个礼物出去你给它准备这个东西票面价值表面价值只是其中的一个部分啦是它的市场价值你其中的用心你想到的哪些 detail 它这头有个什么暗含呢就是为什么我们兰蔻要赞助这个巴黎什么园我们和它之间的

关联是什么 You have to know 因为这个里头还有一份用心在里面所以我在整个的课程当中还有法国的精神品牌精神最后就是建造巴黎圣母院的精神跟他们欧莱雅品牌的精神还有欧莱雅上面那个罗黑亚的就是法语的那些符号

他们跟巴黎圣母院上面的那个坚顶的关系都解释得非常的清楚所以他们怎么会不喜欢你呢罗老师你就完全理解了他们要请你去讲什么对反正还是要一个比较不要脸的学者了反正我就一直充当着完美的没有啦是你不仅能够了解学术方面文化方面也了解品牌他们的商业思维了

这点我承认了,其实真的是有很多品牌找我去吹嘘,就是每一次我都能吹到他们老板最终,原来我们品牌这么牛逼,我都不知道,原来产品这么了不起。我算是一个就是看音乐剧还挺多的人,也非常爱看,但是呢,就是以前并不会主动的去找音乐,

就是不是发烧友吧我觉得发烧友会找各种各样的音乐剧去看在海外的时候这个真的看音乐剧就是很家常便饭就是一个放了学下了班你就去看的一个非常普遍的一个行为所以我也就是平时有什么我就有空就看什么因为它是法语的我真的没有就是主动的去找过看以前像是那个《悲惨世界》

是他那个是 13 版吗就上那个电影的时候嗯我有看

那个有看然后巴黎圣母院呢我真是这是第一次看音乐剧我之前看巴黎圣母院的时候看的是电影就我小的时候看的是电影然后这次看完了这个音乐剧之后呢就久久不能平静回来之后把它很多的版本就是 B 站上能够看的全部看了一遍还是非常想来跟大家分享一下就是一个分享欲非常的澎湃

还是一个很嗨的剧了当时我准备的时候其实没有留给我自己几天我等于也是第一次快速的把所有的相关的内容网上找得到的资料全看了一下但是它本身作为一个艺术作品它给我带来的嗨的感觉就是完全让我撑了两个通宵把所有的课件内容全部都做完然后也特别切到我的点上我也

反正这几天就一直在听当中的各种经典的唱段我记得之前我们去看之前我就一直问罗老师我说这个剧大概会是怎样我这个习惯真的很不好就是每次又要问问了他如果真的说了然后我要怪他给我剧透然后罗老师现在已经被我磨练到然后跟我剧透的是这样子的他说反正这部剧就是跟你以往看的英美系的音乐剧还是很不一样

首先给我讲的一点就是他的整个的舞台的 setting 相比英美系的音乐剧要简单得多不是那种华丽系的他现在给我做的就是既要满足我的好奇心又不能真的做到剧透他还跟我说了一点是他说这部剧主要就是唱

然后里头的曲子有 53 首对 它是没有真正的口白的它所有的口白剧情发展全部都跟以前的歌剧一样它在就是音乐剧音乐的构成上面其实是相比那些歌剧面也什么更加传统它等于加上安可一共有 53 首从头唱到尾然后呢我就带着这两点这个好奇心去看了这部剧你最喜欢这部剧的哪方面

我最喜欢的我最喜欢都是特别小众的我先把最爽的一段说出来吧因为我平常做艺术史的嘛艺术史当中有一个非常经典的叙述就是公元 999 年的 12 月 31 日因为大家知道就是西方那个时候相信基督教的时候是认定了会有最后的审判耶稣不是复活之后

上去了他还要下来一次他再下来一次就是大家都会就整个世界会毁灭好的人上天堂不好的人下地狱这等于是植入在每一个中世纪人心中一个非常真实的事件这也是为什么天主教国家直到很近代都依然在土葬的原因他们因为依然相信会有这么一天审判来的而且那一天

所有的人都确定就是 999 年的 12 月 31 日那个时候最后一天晚上所有的人就是那些信徒边哭边跪着全部聚集在大教场之内唱着圣歌等着最后的真正的审判那是一个非常动情的时刻当然最后的审判没有来了他们第二天又回家睡觉了又起来种地了继续种地但是就是相同的场景其实也是发生在这个剧主创世 1998 年的

那是我的主创 1998 年 1998 年对啊因为又到 1999 年又到一个千年的概念音乐剧的这个主创是啊我最喜欢的其实还是千年跟末世的这个概念那个时候包括 EVA 啊包括有大量的那些世纪末的剧什么北斗神拳啊大家都知道这个世界是肯定是大家确定是再一次要这次终于能完了就是

就是我们相信这一次肯定能毁灭都等了一千年了所以呢这个剧的从头到尾最著名的大教堂时代的这一首歌它其实在一开始都是说大教堂时代被建立了被以前的那些工匠艺术家建立了人可以摘星成了人到了神的地位但是最后它有一段非常感人也是我听着非常爽的一段就是它其实有一段非常法国人式的蔑视它最后就是说大教堂时代已经

搞砸了他用的法语这个词其实就是毁了大教堂时代已经彻底的毁灭世界末日终于来了然后这一切都是在 2000 年也就是 1999 年的 12 月 31 日被 preview 了这已经是像预言说的那一样我们终于可以迎来末世我们终于可以放松休息一下这个破烂的世界终于毁灭你想以前的法国的音乐剧都是在

这跟英美不一样它都是在体育馆里的大型的演出有将近一万多人最后大家手拉手安口的时候一起唱着这个世界终于可以毁灭了这是不是跟那种就是一般性的音乐剧最后又变成好莱坞式还有那个

就是那种保莱巫师的很开心的歌舞大家手拉手是完全不一样的一种怎么说呢我就是作为一个法国留学的人还是觉得是一个特别爽我高度理解这个创作者就是想写一写赶快世界毁灭了就是赶快就 2000 年来了大家正好你看上一次巴黎圣母院还站着没有毁掉这一次我就把它写废了大概就是这么一个对我来说是一个非常爽的一个当中一个末世的点吧

是像那个三岛游几夫在写到金格斯大火的时候它是一种对美的一种毁灭吧它不是从漠视论的角度可能是从美和欲望的角度去写了一场毁灭我觉得对于一个创作者来说可能都有这种止不住的想要

想要看看毁灭之后的景象的欲望虽然有多少动画片一开始先是两元子弹东京又被炸了又又又又被炸了对那不得不说呢就是这一首《大教堂时代》是一开始一开场的一首曲目这个曲目一上来就奠定了这一部剧的一个恢弘的一个基调

这首歌一上来就把人给完全的抓住了还是非常史实的因为就是作为一个 1998 年左右创作的歌剧它其实要解决的问题非常的多这跟所有的人回顾经典是一样的首先由巴黎圣母院这个教堂中世纪一一几几年造好的教堂的本体中世纪但是它写的故事又是 1482 年又是文艺复兴时代但是呢

写的小说巴黎圣母院余国的小说又是 1831 年进献的但是他创作的时候又是什么呢竟然又是施基默的时代而且最近巴黎圣母院又大火过而且最近又刚刚起来等于是一整个穿越千年对巴黎圣母院本身存在的他的这个概念他等于需要在一个音乐剧当中把它全部都说清楚

这个其实他就是因为我有做这个讲座我仔细研读了里面每一句的歌词他其实非常用力的而且极其精妙的在第一首《大教堂时代》里就讲得非常的清楚了从中世纪到当时的世纪末的时候嗯

然后呢这个不同于别的音乐剧的还有一点就是比如说像是我们最熟悉的歌剧魅影还有像是悲惨世界像这些的话其实他们在后面的纪念巡回版的时候就是不同的卡斯拉你就这么理解都还是得到了国际上广泛的认可的就包括这个

科剧魅影我们看的那个电影版的那一版的卡斯都是好莱坞明星嘛那一版也依然得到了就是广泛的认可但是呢巴黎圣母院这一版呢它至今为止国际最高赞誉还是给到了它 98 年的版本对啊总之就是英美人他就是特别讨厌法国人这种特立独行的感觉他的任何的托尼奖任何奖都没得过啊

但是如果你去看所有的 repo 就是真的就是音乐剧发烧有疾的我觉得就算你不是发烧你是一个热爱音乐的人你如果真的去看了很多版本的比较的话这个是非常清晰的就是 98 年的巴黎圣母院的卡斯到现在为止都是属于神卡斯

级别的一个配置对啊 长得又帅 唱得又好后面任何的一个版本没有办法超越他然后这一次呢非常有幸的是他巡回到上海的这一次呢我们正好看那一天的那个卡斯其中演神父的那个角色他就是 98 年的那一版的神父他到现在已经 76 岁了 76 岁哇 唱整场音乐剧而且就他声音最洪亮对

我是因为回来之后查资料我才知道罗老师也是我跟你讲了你才知道他 76 了对 76 但我知道他是原卡你知道是原卡没想到这么大年纪了对然后包括不仅是他推荐大家去看一定要去看视频版

因为我回来之后我把视频也看了然后这个音乐网站的音源也听了我就发现啊这个音乐网站的还是不够好大家还是要去看视频版看视频版的话大家现在看到的就是 98 年的原卡

他们唱的其中像是演唱我们说的一开始这个大教堂时代的这个诗人的叫 Bruno 现在大家都叫他不熟他到现在也是一把年纪的但依然在唱而且声音依然音色非常的好也不降 key

也不降级对然后包括那个圣母院刚刚修复好之后然后请了一个其中的一个演员去现场演唱然后请的就是原卡里面的 Casimodo 去演唱但他们现在年纪都很大但是他们的音色依然非常好 Casimodo 我去看了他那版还是他

有一点吃力了他略微显得有点吃力然后但是呢像是我们看的神父啊还有部署啊那真的可以称得上是宝刀不老

非常非常赞而且尤其是布叔你知道吗他身上不行神父也非常好就这两个人啊就是让你觉得岁月在他们身上增加的不是年纪给他们增加的反而是这个角色的厚度我去看了他在早年的时候也有演唱就是神父这个角色我也去看了但是呢那个角色

由他现在 70 多岁的他来演绎那个被压抑欲望道貌岸然的虚伪的神父是格外的好的是比以前他年轻的时候演这个角色还要加分多的我真的很感谢他对自己的保养和对这份事业的热爱

他现在这版神父就非常好然后像是部署也是大家如果去看的话他其中有一次是在 Montreal 的一个就是蒙特利尔的师母大家堂因为加拿大那边以前就是法战区他魁北克蒙特利尔那边也是说法语也是天主教包括其实主创最早的就是音乐剧的主创其实也都是加拿大的法国译

他们创作的在那边唱的时候就是我最爽的情节啊就是他因为已经是个著名艺术家了他就在最神圣的大教堂里最后把话筒掰正大唱让那些望尔达人让那些蛮族全部进来吧整个世界教堂要彻底毁灭罗老师超中二的呀是啊

中二少年就特别热爱世界毁灭的这个叙事所以那个时候就是巴黎圣母院不是重新建造又有演就是演出嘛像马友友啊还有那个朗朗啊都去了然后那个时候其实叫那个就是卡西莫的那个角色唱大教堂时代的时候

我简直期待的不行我想终于要来了吗终于要毁灭了你要在人家刚刚造起来的时候唱毁灭后来切了一个所以他就唱到就是法国人在最关键的时候还是比较保守的特别是有关宗教的时候他最后让世界毁灭就是预言了什么就是这个世界默认什么他就没有唱包括这一次所有的其实

就是引进巴黎圣母院引进中国的这么主要的三次当中让世界毁灭吧让那些蛮族异族来毁灭吧所有的中文一句都没有翻出来世界末日也没翻过

对这次我们在看音乐剧的时候歌词上也不翻译了对 这的确是一个比较怎么说呢还是比较 tricky 的丧气啦我以前觉得这个是在中国语境下它就是丧气因为中国人既会说死啊灭亡啊这种东西尤其是在喜庆的时候在新年啊什么什么你肯定不能去讲这些啊

是吧就辞旧迎新我们都是说对吧我以为就我们中国人忌讳后来我发现哦法国人也忌讳对起码不能在刚刚好不容易造起来的一天唱它毁灭对刚讲到说如果大家去听去看一定要去看这版这版在 B 站就有然后呢为什么我说你去看视频版的一定比去听音频版的好

视频版的这个它是跟那个交响乐团一起表演的所以呢交响乐团的这个演奏和它的声音我觉得是合得刚刚好这个气势是非常蓬勃的如果你去听音频版的话蒋正还是削弱了很多所以这个给大家推荐一下而且赶着做这期节目也是因为这个剧现在还在演了对演到 27 号差不多一个月也不会再会

我也不知道以我的这个剪辑速度能不能赶上给大家安利一下 whatever 但是至少是赶上了我自己感受还非常浓烈的时候趁热把它分享一下

然后接下来讲一下我自己非常喜欢它的一些点首先一个是从我自己感受到它跟宗教是有很多的相关性的它有很多的隐喻在里面从它整个的画面构图在最后基本上是尾幕的时候三个钟从那个顶上

然后有三个人掉在钟上然后在最后伴随着这个女主角 Esmeralda 她的死亡这三个人她也在空中有各种的这个慢动作翻滚的姿态然后当时呢我就觉得这整个的构图就非常的像这个圣母升天

和天使在迎接他升天的这个状态就其中这样子设置很多还有一个最经典的唱段就是来自于 Bella 这首歌这个真的很有趣你知道吗这首歌被现在年轻的中国网友知道是因为这首歌登上了 24 年的春晚

你知道我每年都看春晚我看春晚是因为我有一个群叫春晚吐槽群我是群主我每年组织大家在这里相聚一起看春晚吐槽我居然居然错过了这个节目对啊竟然没有错过了廖昌勇院长我居然哈哈哈哈

然后我就看到很多的年轻的人是看了这个然后去搜这首歌就被这首歌种了草那么这首 Bella 呢在整个的这个舞台上的呈现是三个男人就 Casimodo 神父还有 Phoebus 就是这个警官然后他们三个是一个呈现一个三角形的一个站位然后女主 Esmeralda 在正中间然后她是躺下的

其实他摆的就是一个献祭的姿势在三个人之间这也是一个非常具有宗教性的一个构图所以当时看完了之后我平时在节目里有说我是跟卢老师是两派完全不同的人我是那种前期基本上不做任何预习和了解就直接先用感受去碰撞的我碰撞完了把我的感受再去

再去搜再去看是怎么回事所以我看的时候我觉得这是这种感觉我用这种感觉就是在解读这部作品吧我就有很多地方就 make sense 比如说在我眼里他讲的根本就不是一个女人和三个男人的故事

通过这些构图我觉得已经是非常清楚的一个它就像是一个谜题这个就是解谜题的钥匙就是你应该用这样的方式来看待这个故事它不是一个世俗的故事它是一个带有隐喻的故事所以在我眼里它就变成了一个是人对待美和欲望不同的态度这么一个故事真是非常的打动对啊它其实大教堂时代的

最开始的一句话他就说了他是 Paris la belle en l'endure 其实就是美丽的巴黎在

Age of God 就是在那一个还有存天里灭人与上帝的时代但是这个 history 就是这个 histoire 和故事是有关 Damur et desirs 这是有关爱和欲望的一个故事它一开始其实就定调了像你前面说的那三个男的死死的盯着一个躺在地上的女的也是一个比较经典的就是宗教里面三位一体的

一个构图然后下面的那个女性大家可以想象成受胎告知的圣母啊或者是在宗教当中很多的那些就是女性的圣人啊都可以然后在这主要男性角色当中对你对哪个最有共鸣啊我自己共鸣的其实小的时候的话我就知道嗯

七八年前我应该都是对主教有完全的共鸣就我可以完全带入主教昌的每一句歌词他的行动我都能理解因为以前我一直想象着因为很喜欢很中二嘛我一直想象着你现在也很中二哈哈哈哈

我一直把自己想象我特别喜欢一个词就是把自己想象成一种最简单的现象它可以让生活非常简单我就当上帝的那一个织毛或者像很多的动画片里他也不管什么反正他就是听天的旨意然后当上帝织毛上帝织剑去干宗教认可的事情让自己变成一个

真正的特别简单的像利润一样的存在就像在这个里面其实神父他有一部分也就是他拘束他的那一部分他就一直在做此类的事情但现在我已经

还是比较偏向整个剧情里的陈述旁白的那个角色也就是一开始唱大教堂时代的诗人现在我更因为自己要创作就更作为一个旁观者或者观察这个世界的人在带入

因为那时候我在介绍的时候我就说音乐剧还是比较女性向的就你想那叫什么歌剧魅影是一选二嘛选那个魅影和她的那个青梅竹马自觉然后这个里面就是巴黎市母院里面因为法国人们更浪一点一选三嘛然后流星花园一选四嘛所以这三个人里面你觉得哪个人最好呢

我以前小的时候啊看他那这可能是什么时候小学就真的不懂的时候那时候还是电影频道引进的那是看不出来任何什么宗教隐喻看不出什么美与欲望看的就是爱情故事了那个时候小的时候就是觉得喜欢卡西摩托因为觉得他很善良虽然他很丑但他很善良所以盖到的是非常浅层的

一个东西包括现在我也看了很多人说就是被 Casimodo 这种纯真善良很真挚的一种爱所打动然后到现在再去看的话我就发现他跟魅影是完全不同魅影就是一个爱情故事那真的是一女调二男你可以把那个比如说 Fanton 你可以把它去把它拆解说他可能不仅仅代表的是一个男性角色他可能还代表他的这个

师父呀还有一些别的情感比如说这个父亲的情感呢还有这种情感你可以把它拆解成这样但是它还是相对简单的一个叙事但是在这个里面呢完全不是这么回事它真的就跟男女不太有关系它的爱基本上其实

真的不是男女之爱就是爱就是爱这件事情所以在我看的时候我没有办法说回答你说我最喜欢哪个男的因为我看的完全不是男女之间这个东东但是如果你说从人物的角度来说的话我小时候我说我最喜欢卡西莫多我小时候就是很天真的觉得这是好人我喜欢好人那个神父很坏我很讨厌坏人但是现在再去看的时候我就发现

如果对于这个角色我对菲比斯是比较的无感的因为我觉得对菲比斯的刻画就是这个景观的这个刻画在我看来是相对粗暴的嗯

他其中我觉得非常精彩的两个刻画是卡西莫斗和神父其中神父真的是一个我觉得极其精彩的一个刻画卡西莫斗毋庸多言因为他确实就算你现在长大了再去看他依然是一个能够非常感动你的角色因为他诠释了爱真正的样子他

他把卡西莫多设计的极其丑陋对所以也是就是跟英美不一样的基本去到他的性别了魅影有多帅你想哪里丑了你知道很多人拿卡西莫多跟魅影去比 Oh my god 魅影是个帅哥你知道选魅影那个演员他都在他只是戴了一个面具但是他的身形很挺巴好吧肩又宽胸又大然后穿了一身 Tuxedo 他就是个帅哥好吗

他只是戴了一个面具但是卡斯莫德真的是个丑人他丑到你没有办法把他看作是个男人他就是个怪物所以我觉得他把他设置为一个怪物其实是为了让你看到爱的真谛

就是应该把性别给去掉爱这件事情去掉性别它里头的这种占有欲不是男女之间的占有欲它对艾斯梅拉达是一种她看到了一个纯粹的美的打动她的比如说很多人就是你对真理的一种爱你不会想去占有她怎么说要跟她发生关系啊或者一定要怎样啊你像她在那个贝拉里面唱的她说路西凡我只请求你能够让我再抚摸她的头发然后包括她最后的时候说她就是

就是那个埃斯玛拉已经死了然后他说我只希望你能够在我面前再跳跳舞啊动一动这是爱就是如你所是你是什么样的我就爱你是什么样的你只要存在于那里就很好我能看见你我能知道你的存在就很好这是我觉得这是爱最好的样子而他就诠释了爱最好的样子因为把它设置的极为丑陋所以他才成立嘛

但凡帅一点那个男女之情就出来了对就是如果因为毕竟他的小说其实就把人性的复杂性在那个时候特别因为如果写的时候正好是马上就要到尼采说的上帝已死的时代大家开始

就是人权啊人权跟神权是生来平等的大家慢慢的开始对大教堂去昧的那个时代然后等于大家以前对那种上帝的爱包括有一些世俗的人有一些信仰自由的人就开始在就是写下巴黎圣母院小说的时候真正的思想的改变形成

所以当时就是我们在巴黎圣母院看到的那些人物他其实真的还是比较复杂的包括神父的内心也是这个问题我们来接下来说一下神父神父这个角色太精彩可以说当然我觉得就是不同的人在这个人身上能够得到不同的快感比如说如果你不把他带入像是我们这个视角就是宗教视角去看的话

那他也是一个极其殆尽的这个叫什么病交文学吗反叛吗因为我觉得什么反叛你肯定是不看现在的文学 No No

小朋友肯定很讨厌神父啊不可能你知道神父身上充满了现在所有的禁忌爱的那个元素啊你知道吗他本身又是一个神父他身上有神职的束缚然后他爱上了一个人对他等于是他不断地要克制自己的欲望他相信这一套老的宗教的叙事帮他在人生当中得到了你想巴黎圣母院的神父的等于是至高的地位

如果是红衣主教的话他很可能教皇去世之后他就要去梵蒂冈投票的等于是最接近神的一个地位但是艾斯美莱达出现之后他其实第一眼就彻底的打破了他之前等于是几十年手的戒还有他对上帝的爱就一切都他的人生就彻底的改变了

现在多少的霸总剧都是从这种逻辑来的都是从神父这条线的逻辑来的因为你不看所以你完全 get 不到你完全 get 不到霸总剧你不懂就是这种比如说没有什么女人能让我动心所有就是在这个女人出现之前我的生活只有冰冷的财物金钱和我的家族直到有个女人的出现这个女人动摇了我这一切然后这个女人就是

引起了我的好奇然后它改变了我这种就是好像不识人间烟火冰冷的内心然后开始纠结然后痛苦觉得我怎么会这样呢就有了烦人的那一切的情感呢然后但是现在的霸总剧最后都是

这个情感胜利了然后就是看到一个冷酷的不识人间烟火的霸总怎么被一个平凡的女孩一定得是平凡女孩得给改变了驯服了其实都是我觉得就是从这条之下来就禁忌爱你知道吗就越不行越不让你做就他就越爽

他就是这种但是在这个里头呢你就看到他高级的点是什么因为他不是在给你讲男女之情的禁忌的爽点他给你讲的是人性的虚伪在神父这个描写上极其的漂亮就是他是一个神职人员应该是最高级别的神职人员了在这个里面然后呢他爱上了

爱上了其实就是街边的街头的女性了她这种爱呢就是她想占有她她就是想疯狂地占有她因为她对自己的这个欲望呢很汹涌她也看得很明白就是这种占有欲让她抓狂让她抓狂之后呢她的做法是什么呢她的做法就是把她抓起来把她杀掉

对然后最后给了他选择就是最直白的选择就是是床还是断头台我的床还是冰冷的断头台你以为他让他睡了他的床就不把他送去断头台吗对啊他说得很清楚就是要一晚嘛其实就是延续了一晚其实就延续一晚他依然会把他送去断头台然后呢你想为什么他会这么做为什么如果要设置他这么做为什么如果不设置他

不断的纠结然后就是回心转意对吧就是比如说哪怕纠结一秒说

我不做这个神父了我就要跟你在一起了那个时候可能因为法国大革命结束也不久一直有复辟啊各种的现象出现其实在如果应该是真正的看到了很多神父他们不管是那个时候面对觉醒的大众也好还是面对这些人物的就是本身个人的正常的最正常的欲望也好他肯定应该看过一些呃

相似的案例吧他等于把最真实生活的当中的东西而不是距离的东西放在他小说里了吧为什么我说这个人物我觉得对于现代来说是我觉得最精彩的一个因为我觉得他他一直在捍卫自己的就是这个面具就是神父的这个身份你说他对自己的信仰足够忠诚吗他真的是一个非常忠诚于自己信仰的人吗也不忠诚他当然不

当然不忠诚如果他足够的忠诚他就不会有这样子对这个女人产生一个这样子的一个爱恋呢没成佛嘛就说明他对自己的信仰不够忠诚但是呢他不去告诉世人我是神父我动摇了我对一个女人动了心他选择的是抹杀掉

这份东西但是他的抹杀并不是说从自己内心压抑掉他他选择的是把这个人给抹杀掉其实就是做一些丧尽天良的事情从外力来改变这一切他没有办法从自己内在如果你说我们佛家啊就是说一个僧人去修行要修掉自己的七情六欲的话如果他对一个人动了心难道他去把这个人干掉啊但

他真的修行人他可能就是远离他我离他远一点然后去修自己的心那他不是他不修自己的心他选择把这个人干掉他用了最粗暴最简单的方式去维护他的假面

去维护让别人觉得他是一个信仰的一个守卫者对包括他一开始其实也都是来案的他先派卡斯莫德去捉艾斯美拉达不成功之后然后才会最终包括他看到艾斯美拉达爱上了别人最后才会就走上这条毁灭把爱不到的东西毁灭掉的路

而且这一点其实是整体基督教面对的最大的问题包括现在你说天主教一直有那种梵蒂冈各种地方都会传出丑闻或者什么 Alter Boy 就是那个祭坛男孩或者唱诗班已经变成一个段子一样就是你就是小男生进去肯定是有各种跟

就是什么卵酮的事件出现就等于是从基督教诞生的 2000 年从最后的晚餐那一餐开始其实所有的神职人员都在面对一个最正常的欲望的问题然后他写这个音乐剧发生的年代 1482 年的时候当中就有一个我 PPT 里一直说的一个现象当时的这个教皇叫那个尤里乌斯二世是一个非常著名的文艺复兴时期教皇

他因为就在古罗马嘛古罗马地下是不是有很多那些漂亮的男神女神特别禁忌的异教的当时他们的就是宗教的条款上你只要挖出来这一种不穿衣服的古希腊古罗马男神女神像你就要把它砸碎要上报上报给教廷但是最终所有的最漂亮的裸男的雕塑

什么从拉欧孔到什么观景殿的肉体到那个观景殿的阿波罗最美丽的裸体肉体都在教堂自己的花园里其实都被这些人收藏的文艺复兴也是靠最后美第奇家族还有当教皇的其实一直在面对这个问题大家丑闻啊革命啊都是因为毕竟你宗教写的什么从摩西的十戒开始这些东西真的要做到也太难了吧

是啊宗教也并没有成功把人类的欲望给阉割掉对所以我觉得于果写得很好就是你看呢你看呢而且他选用了宗教神父这个角色来体现人有多虚伪其实这样子的虚伪不是放在我们生活当中比比皆是吗为了维护一个你表面上制造的一个人设然后不是从内在切割而是把外面的这个

把别人给解决而且是伤害别人利益的方式这是比比皆是只是为了维持自己表面的 decent 然后所以我在看某一本心理学的书它有一个叙述还是印象很深的它说最早其实在创作教义就是耶稣的那些门徒包括孔子的门徒还有那个乔达摩西达多佛祖的门徒他们其实在创作整体教义的时候都为所有的工作人员把借口想好了

他们的教义是按借口的方式去写的就是你一旦发生这个问题的时候你有一个更加崇高的一个 higher goal 然后可以以宗教的名义把你这些想干的事情或者是龌龊的事情干掉

我觉得大家再去看待不管是什么身份的人吧你像是他举的这个例子是已经是比较极端的了就是大家对于人职人员还是会有这样子的一个期待这也应该是我觉得是去去妹当然我觉得这个伤害小朋友这个是肯定不能容忍的但是欲望这个东西谁都逃不脱

我觉得雨琪雨琪是这么虚伪的向你证明给你看她是很虔诚的很 decent 不如她坦诚地给你看她曾经在哪些欲望的地方动摇过可能发生过什么但是你现在你有看到哪个神职人员敢这么谈在你面前吗可能大家还是很脆弱没有那么大的勇气去真的接受这样子就是你信仰的人还有这样子的欲望这样子的真相

我们以前有一个是个活佛吧他名字叫什么我真的一下子忘了他这样子的他活的年纪很短他大概 30 多岁就死了但是在他整个的人生的期间他一直都是跟别人说我想吃肉就吃肉我想做爱就做爱他一直在国外生活但是他从来这一切没有掩饰过然后他把这一切也都放上网然后他被骂得要死哈哈

我觉得 of course 它这一切是非常有争议的你可以在很多的层面去争议它但是我觉得它比起那些虚伪的做给你看的为了证明自己好像是好的其实做了一堆龌龊似的要好得多了对就是大多数人的人肯定还是在一个比较传统的语境里就是

就是把前人做下来留下来那一些衣钵就继承下去嘛之前人怎么弄的老师我师父怎么弄的他肯定也就按着这个做嘛所以你以现代的眼光再来看待就这么就是教义是写在两千年前的东西呢肯定是会有这种违和感嗯

但是你说的对的就是你以上帝视角来看每一个时代他其实只要看清一点欲望之后整个的时代就会发生改变比如说当时因为大家知道巴黎寿母院是一个哥特式的大教堂嘛哥特式大教堂是法国人发明的一种

建筑形式最早的造起第一座哥特斯大教堂是法国一个很著名的他是圣丹尼修道院的院长他叫苏热苏热他就是说了一句极其当时是叛逆的话他说要让迟钝的头脑知道真理需要通过物质 material

这个在教义里是最不可能的因为教义里就是让你 humble 你绝对不能造起什么大教堂这么华丽的这些东西但是他当时就是把物质可以等于信仰就是把所有的钱最终可以转化成人的信心的这一点说破了

看破了从此就进入了也就是巴黎圣母院说的这个大教堂时代的第一个时代整个的欧洲各地都开始用最大的精力最多的金钱最多的时间造起了一座一座哥特式大教堂而且全部都献给了圣母就像大多数的哥特式教堂你去看它的英语都是圣母院都是 Notre Dame 都是 Our Lady 而且当时还就是歌词里有一段非常经典的他说一代又一代过去

工匠们用双手建造起了教堂就说明呢以前在那一个时代大家都相信这一点的话很多人真的是造教堂就造了一辈子巴黎圣母院造的很快但是大多数的教堂因为以前文艺复兴之前没有一个特别靠谱的图

图纸都是造一代人造了 50 年然后塌掉着火然后再造 50 年再造 100 年就像现在圣家堂造不完的事情其实在古代中世纪的时候是一个非常常见的现象大家可能造了一辈子教堂最后都没有见过里面敲钟然后以前所有的艺术家都是没有个人欲望的

就是你想所有造教堂的人除了前面的苏热的那个修道院的院长之外其实大多数的人都没有留下任何的姓名他一辈子就在干那个事情所以以前都叫 Artisan 就是工匠还没有变成真正的 Artist

他为什么会把小说的时代放在 1482 年也都是因为当时的文艺复兴的时候慢慢的前面也说教堂就是教皇也开始发现欲望然后那些 artisan 就突然觉得那我自己也可以我也可以留个名我可以画一个圣母长得不一样的我可以把耶稣画得更好看一点就是开始这种个人的欲望开始显现了然后慢慢的引起了一个最华丽的也就是文艺复兴的时代这也是为什么诗人那个角色文艺复兴

最早还是那个意大利那边嘛就他是从意大利到巴黎的一个诗人等于把文艺复兴还有把这一种人文的艺术高于一切的这种概念带到了法国

而且是不是在这个巴黎圣母院这个作品大获成功之前其实对于教堂这些已经不是那么重视了对啊因为就是大家看最经典的就是法国大革命嘛就 1789 年法国大革命之后其实那个时候就把巴黎圣母院上面有一六国王的头就全部都砍下来然后再把圣丹尼教堂的祖坟全部绝了

就是掘祖坟祖坟全部挖出来然后那个大教堂全部毁掉一遍当时就是想走个极端嘛就是干脆所有的宗教要彻底的不要彻底的废掉当然了那个时候大家知道拿破仑之前因为法国大革命太超前了然后引起了周围所有的国家的联军的围攻到拿破仑时代所以呢拿破仑最后他自己又称帝了称

所以其实大家想要把就信了一千都快两千年的东西彻底革命革掉还是不大可能的但是法国人反正先在欧洲大陆上烧了这么第一把火所以呢就是大家不是都说巴黎是革命老区吗他们是特别擅长革命的就是为什么

就是那个时候余果写的时候能这么有张力因为他正是活在把路易十四包括他的老婆玛利安·多奈特可以投票投死的一个非常夸张的一个年代就是

就是这个嗯半头财就是都是刀刃都刀刃都卷了都嗯我刚突然想到了一个段子不知道你有没有看过是那个 tripper 之前有一个段子他说他说为什么去到法国觉得法国每一个人对外国人的态度都非常的不好就去到商店里面了就是觉得

随便你啊你要干嘛就是一点都没有服务意识的他就很好奇嘛然后法国人他就说你们说顾客是国王他说你们得知道我们对国王是做了什么的对那是

所以他当时写完之后就火了吗对啊那个时候因为正好是小说的时代他等于写了一个最著名的 IP 嘛他拿的还是老的 IP 但是写了一个当时时代的故事应该还是版税赚了不少钱的他之后就开始越来越出名了所以他比较早期的一部作品那这部作品出名了之后对于巴黎圣母院自己本身的命运有什么变化吗

巴黎圣母院的命运因为它已经就跟故宫一样你再怎么写故宫还是故宫它本身已经够火了但那个时候巴黎圣母院重修过一次重修过一次当中最著名的那些在弄好的也不是叫石像鬼就是那些奇奇怪怪的怪兽的滴水兽

其实变得很著名就因为以前大家关注那个巴黎圣母院都是关注它的漂亮的彩绘花窗啊神圣的各种东西啊还有耶稣那个荆棘之冠啊那些圣物啊圣遗物这些东西但是呢那个时候因为是一个走进现代大家开始发现丑发现恶的时候所以大家反而那个时候喜欢巴黎圣母院的时候

都记得那些长得奇奇怪怪的小地方的怪兽啊包括卡西莫多的这个人设啊其实都是因为当时包括布德莱尔写的恶之话就是对这一些阴暗中的坏的以前认为是坏的邪恶的东西反而在他们说出的话当中可以找到真理等于是一个变化非常就是哪怕是看巴黎圣母院但是审美上也开始有一点不同了去看一些奇奇怪怪的地方了

你知道吗就是哪怕是在他的整个歌曲的排布上就依然也遵循着刚刚这种

很严谨的宗教式构图就比如说像是贝勒这首歌它的三个声部都非常遵循这个刚刚我们说的那种三维一体的构图反正对于我这种就是在结构上特别讲究的人呢就是会觉得非常这是一种非常舒适的体验就是它其实你看似狂野但是其实非常的严谨

是而且你其实跟那个歌剧魅影比的话它几乎是一个非常抽象的舞台它是不是只有一个枯墙就是一面特别朴素的墙大大光但是最后它在结构上面什么就让你感到很现代但是又有宗教的以前留下来的那一部分构图大家穿的都是破衣烂衫就真的都是破衣烂衫

我们跟樊叔有碰到樊叔也去看了那一场出来之后说的第一句就是这碗食人的胸好大对正是因为他穿了破衣烂衫才看得到你塞到那个里面也看不见了

塞到魅影的那个衣服里也看不见经过他这么一说我再回去看拍的那个谢幕的照片正好我拍的谢幕就是诗人的那个谢幕我发现他真的就是胸又很大又很爱挺着胸导演应该也这样提醒他了他对这个形象塑造已经有负面影响了对说好的流浪诗人的胸肌这么大对吧

所以呢就是为什么那个 98 版的那版还是更深入人心一点就是新一版的这个诗人呢帅是很帅很帅的大家去看一下卡斯就是这个演员长得极其的帅气也很高大长得本身是有这种浪漫气质的但是他身材实在是太过优异了他身材优异到没有了这个诗人的那种落魄和

那种流浪感没有浪感了太壮了对然后早年那个就是不熟的那个版本的诗人还是有这种就是

就是虽然瘦弱浪荡但是他说出来的诗句有非常的有就能写出宏伟的篇章的这种就精神很饱满的这种诗人的感觉对而且他在服装上其实还是比较用心的虽然看起来都很极简你想那个诗人他其实一头头发完全就是文艺复兴那个时候意大利人的贵族的头发美第奇家族那些艺术赞助人都是个头发

但是呢他下半身的衣服呢穿的又是现代的衣服他穿的其实是拿破仑那个时候就开始流行的就是军大衣就是像巴布里的那个披风外套一样他等于把古典跟现代的这种融合在衣服上包括歌词上舞美上都有做的还是比较好的对

如果是听音乐剧的话我觉得就是 Casimodo 这个演员的这个唱腔啊是很有特色的因为他的角色的关系吧因为他演一个极其丑陋甚至有极其悲惨的人所以 Casimodo 一直以来的选角的音色呢都是要一种他首先要一种天然烟嗓的那个音色

有一点点沙雅然后非常的深沉对就是重低音音箱感觉很大特别的大但是他音域又要非常的辽阔因为他的情感非常的丰富很重的他的情感然后我们刚前面说到就是 98 年的每一个演员基本上都是相貌出众的帅气包括 Yan Cosimo 的这个演员

他在 Gaho 好像是叫 Gaho 对吧然后他在当年我看他的样子就真的很帅气的一个男孩他有点像我们那个陈冠希早年的那种感觉他就有点皮帅皮帅的那种精灵男孩的那种感觉你想这么帅的一个男孩去化妆之后演了 Kashimoto 然后他还是一副天然烟嗓然后在就是

刚刚他那个巴黎圣母院修复好之后他在广场上演唱的时候我都没有认出来他变化还是挺大的他是里面几个演员里我觉得相貌变化最大的就他整个脖子就变得

非常的粗因为本来老外脸就很小老外就头很小的本来都然后他现在脖子变得很粗然后就变得脖子跟头呢就一般大对而且可能因为他穿的是西装包得比较紧嘛重要场合但他包得更紧的西装又把他脖子的粗其实就更加凸显了对然后觉得大家要珍惜所有演 Casimodo 的演员我觉得他的可能 Casimodo 这个演员的这种唱法

是比较伤身的我觉得因为他可能是要就是要有那种就是他要用这种唱腔的话他的运气方式啊出声方式啊都会导致可能他的喉咙这边的肌肉

会可能得到比较多的利用然后就会变成这样子对我觉得多少是有一点的所以大家一定要珍惜演卡西莫多的演员对或者顺便一提就是卡西莫多这个角色也是其实从中世纪开始就有的弄成的角色大家是不是在古典的戏剧里面一直会看到皇帝宫廷当中都有一个侏儒啊有一个奇奇怪怪的一个什么黑人啊就当整个宫廷里的丑角

但是呢就是在文艺复兴那个时候突然就是有很多一些最先锋的那些

文艺复兴的文豪开始写愚人颂啊包括当中是不是有一首歌就叫就叫那个愚人皇帝嘛就是愚人节那一天反而是大家可以装疯卖傻那一些在宫廷当中说着胡话的人他们说的可能才是真理其实卡西莫多也就是还原了当时愚人节愚人颂包括弄成文化当中的那么一个角色嗯

反正呢这真的是一部我觉得看了之后觉得非常非常好的一部音乐剧欢迎大家去看即使是没有看到这个现场版本的话能看现场版我觉得还是要看现场版的

是啊是一定要看现场版的如果没有看到的话可以去网上看看这个 98 年卡斯的一些视频而且法国人还是挺浪的真的是比英国美国人要浪荡多了你像是不是有专门床上的镜头我当时看的时候我在想这在中国能过上也真的是不容易凶杀啊床上的镜头啊

还有就是包括歌词本身其实有很多你包括他其实意象本身就已经很刺激啊他是一个神职人员然后他爱上了一个女人你要知道他这个歌词有多么的露骨啊对他其实你看原文的话你看原文是极其露骨的就是看下面的英语字幕你就知道其实都是在你杀我我杀你你什么我我们刚刚一直没有说到一个菲比斯因为我说我就觉得他那个什么菲比斯是一个警卫嘛然后他其实是

跟埃斯曼拉达睡的他是唯一一个跟埃斯曼拉达睡的的一个男人但是他是一个渣得不行的男人他是有未婚妻的他有未婚妻然后他就爱上了埃斯曼拉达爱上了他之后他就完全不理他未婚妻了然后就跟埃斯曼拉达在一起说你就是我此生挚爱我超级爱你的然后呢因为他很帅然后可能身份又比较的正直因为是个警官另外一个是个丑陋的

怪物另外一个神父神职人员别人不敢碰好吧他就是一个正常的帅气的男人然后又觉得很正直对 Esmeralda 就是一个天真的女孩就跟他在一起了嘛在一起之后一睡完这个男的就变脸了真的一睡完就变脸然后就马上回去跟自己的未婚妻说 Oh my god 我错了

我说我真的犯了天下男人都会犯那个错大概是这个意思然后就说你一定要相信我然后他未婚妻就说他说如果你要我相信的话你就去把他杀了对你可以回到我身边你可以继续获得我的温柔但是你先把那个巫女给弄死对你就把那个女人给杀了就是这样一个男的对然后这个男的你想他整个的意识形态就是抛弃未婚妻然后一爱上这个女人又跟他上床然后上完床又抛弃这个女人又去跟他未婚妻

就是一个这样子的一个剧情居然能过身而且他最刺激的还是他里头唱段的这些歌词是极其露骨的

你看了这个你就完全能理解巴黎开幕式大家到底在干什么其实三观是特别不正的如果你要从三观来说这没法搞了那法观是最不正的那比英美的真的是不正很多抛掉这些三观再去看这是一部非常了不起的剧真的很好看

长红这么多年是有道理的我回来之后我也这几天都一直在听他的这个里头的 OST 很难那个拔出来对所以本期节目差不多就到这里也算是趁着热乎劲把关于这部剧想说的一些东西分享给大家希望大家听得愉快

对啊那你承认吗就是凡叔见到你第一句话就是给别人介绍的时候就介绍这是我们艺术圈的 Esmeralda 蛇蝎美人放发带了那我能咋说呢我就是求教一下网友那如果别人这么说你会怎么说呢你觉得我应该怎么说呢我只能是笑纳

的确啊这好像特别难回啊这很难回啊那我怎么说呢对啊在一般性里女生会怎么谢谢这样的我也没有我当然就是笑纳了我是就是的确也是而且那个时候那个时代也是那我总不能说啊你咒我因为艾斯拉都死了呀那我觉得那就有点扫兴丧气了这倒也是而且法国人最后三观不正道这个结局也都很惨了最后就一大堆尸体都死掉了呀一大堆的尸体空中飞啊对对

Esmela 的跟大家说祝大家早安午安晚安拜拜