376. 上周刚回来，一场意料之外的巴尔干之旅
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你好,欢迎收听每周四上线的播客节目《看理想圆桌》,我是主播颠颠。《看理想圆桌》是看理想编辑和主讲人放飞聊天的地方,也会经常邀请各个领域的好朋友们来坐一坐。希望这里成为你晾晒心情,找到共鸣和听见生活更多可能的小阳台。节目上线这天是 2024 年 11 月 21 号,先同步两个好消息。

第一个是,2024 理想家年会的视频版正在看理想 APP 更新,四场对谈都非常精彩,欢迎感兴趣的朋友订阅收看。第二个好消息是,上海财经大学副教授梁杰老师的新节目《什么是五险一惊》上周在看理想正式上线了。

这也是看理想今年新策划的我有一个问题系列第四个主题梁静老师会在新节目中告诉我们一些切实可行的方法用好无闲一金同时也提醒大家该如何面对一个风险社会说回正片这是一期上周刚回来旅行专栏反正我都说了

返场嘉宾刘子超带着他的新书《血雨蜜之地》和一瓶《离子白兰地》来到了看了一项录音棚读过书的朋友都知道这瓶酒里边的门道有多深还好我提前邀请知名阿婆主有问题啊主播李乌鸦和文化有限主播超哥跟我一起录这期节目常听播客的朋友都知道这个嘉宾组合的门道有多深万万没想到超哥那天竟然抱了一箱酒来

常看超哥微博的人都知道这里边的门道有多深在微醺的氛围中我们和子超聊了聊他的巴尔干旅行故事哎呀我刚刚喝了一口子超从巴尔干地区带回来的这叫里兹白兰地就是这个新书雪与蜜之地夹带的最大的干货就是夹带最大的私货就是里兹白兰地虽然节目专栏叫上周刚回来但是你

什么时候回来的从巴尔干地区从巴尔干回来已经有了一年多了一年半了吧因为这一年半基本上都在写这本书但上次旅行其实还是写完书我就出去了去了中东去了

伊拉克伊朗然后进了图普曼在乌兹别克带了个团然后十一之后回来的还在乌兹别克带团对自由职业不是自由灵活就业你们之前有去过像巴尔干地区这种类似的是吧这种感觉的这种 feel 的地方吗紫少老师就他写了四本书可能除了五页降临前抵达除了那本书里边的那些路线和国家是

在我的常规考虑之内的剩下那些都是我想都不敢想季风还可以吧季风里面菲律宾什么之类的但是季风有印度啊我真的无法去印度我就一想要挤火车没地上厕所什么的我就觉得我疯了对然后剩下那些斯坦如果不是因为写那本书就各种斯坦我都怎么说呢我不知道去那能看什么

要了解什么然后像今天写巴尔干巴尔干在我心中的际遇我就觉得在打仗就是天天就是有阿族和塞族这些矛盾这都是留在我记忆深刻我就觉得我这地方能不能去别去了就能不能回得来什么的我自己之前倒是有考虑过因为塞尔维亚跟克罗地亚这些是比较经典的一些旅游路线但是大家知道如果你刷小红书看到这些路线的时候看到的都是

同样长相的差不多的博主在世界各地用同样的 pose 跟同样的构图只是后面背景不一样拍差不多的照片其实你看完之后你会对这个地方觉得其实哪里都差不多那你对比的无非就是这边是不是有特别宏伟的奇景但是那边其实是没有那种你一生一定要看一次的自然风光的感觉所以你就会觉得说那我去这样子一个地方旅游那我到底看的是什么但是你看的是什么呢大家就可以读一下

紫超老师的这本《血与蜜之地》就当你看完这本书之后你对这个地方的整个的历史背景有一个比较浅的了解它并不是那种特别高的门槛让你看完了之后觉得苦大仇深我迈不动步的那种它有个特别浅的了解的时候让你对这个地方产生兴趣你去的时候就知道自己看什么这趟真的很像大广告啊紫超老师在我一点钟的方向一直摸着头说我为什么要来到现在我一句话都没说上

没事你继续那叫我把这段话说完吧不然我说了一半感觉这个广告也要打完整是的而且你这趟线路呢跟你去欧洲很多可能单一宗教的国家不一样你可能只能看到基督教跟天主教的文化你这趟线路可以同时看到天主教 东正教然后以及伊斯兰教三教在不同的地方产生的不同的影响就是一个非常从人文方面来讲是一个非常丰富的一个旅程

对越说越没理由今天我们就优先发布 5000 本请大家着重下单下单的朋友就可以得到明年巴尔干之旅的这个早鸟票的优惠仅代表嘉宾意见不代表本台历程

你看紫昌老师我先问一个问题就是你当时是怎么想起去这个地方它是什么吸引你呢不其实之前也没想就是我一直就是那时候去的时候还是疫情还没结束好不容易办了一个签证然后是先去的法国巴黎当时 11 月初就跟这个我们录的时候差不多对对对然后那个时候就是

拿到那个签证我本来是想往南方走的就是从巴黎往南方走因为那边会暖和一点嘛然后我当时想的是去中山脉子往南走对没准去北非或者西非可能如果去那边的话就写一本北非或者西非的书当时是这么想的

结果我的那个心理对是因为其实我觉得好多的所谓功课吧对我来说都不是当时就是线索的而是就是很长一段时间你一直关心这些这些东西其实就有一个大概的认知就行了我当时其实跟你跟你现在差不多就是我我在到了法国以后我还没想过写这本书我对这个地区的了解也就也就那么多就非常有限的

一直没想过这事但是我到了巴黎以后我的行李没有被运过来很法国了解非常好不赖法国对那个因为当时首都机场就是他们可能因为疫情三年都没有什么国际托运所以已经忘了是什么了业务不熟了包括我的箱子还在北京呢

然后我就给他们打电话说那个下一个航班什么时候因为我除了一个双筋包什么都没有什么都没有对他们说可能得一周之后因为那时候没什么航班嘛一周之后然后还不一定有因为卖票情况不好

可能会被取消然后我就问说那你这个确定的下一班飞欧洲的有没有他说可能三四天之后有一班飞这个阿姆斯特丹的哦荷兰对然后我想我荷兰阿姆斯特丹正好也有朋友我就说那你就把箱子就送到阿姆斯特丹算了阿姆斯特丹不仅有朋友还有快乐

说成的什么都有多样化的快乐对就是冷就是比较冷冬天然后所以就没办法再往南走了就往北走了是往北走的时候就经过去荷兰要经过比利时地地然后那有好多的啤酒啤酒厂对就是修道院酒厂我就

逛了几家那种修道院酒厂去喝酒然后从那个修道院出来以后总会经过大片大片的这个墓地一望无际那种然后因为我想那边其实地价应该还挺贵的是的但是有这么多墓然后我就进去了然后发现就全是一战的士兵的墓让我想到了一战的爆发点就是就是三日窝对就刺杀对对对然后就想第一次想到巴尔干这事儿

在那在想到的都是命运的安排然后当时也没想着就写巴尔干其实想的是写一本叫战场的书

就从一战的这些地方我也算比较熟悉吧就是第一本书写的那些东欧那些地区相当于主战场二战的主战场然后再南下到巴尔干是南斯拉夫解体战争的战场然后再到从那边再去乌克兰然后这就是俄乌战争的战场当时想这么着串一会儿书出来那我再追问一下比如说你想去到这些写战场的时候你有没有带一些

潜在的问题想去探寻答案的问题当时其实还没想这些当时就是就仅仅是这么一个想法冲动对就这么一个冲动觉得这个好像线索是可以的对特别有营销对就是也没有说背着一种创作焦虑说哎呀我也该写一本新的书了然后时时刻刻带着一种创作焦虑看到这个这个可以写了一个想去阿姆斯特丹的人能有什么创作焦虑哈哈

其实我也很好奇会有吗就是作为一个固定几年都会出本书的这样的作者会有说差不多到点了现在不写的话有点说不过去了有这种感觉吗也会有因为那次出去其实还没放开其实挺难出去的准备那些材料其实还花费了很多精力当时想的就是因为没放开也不知道什么时候能放开也不知道什么时候能回来所以就是抱着一种出去可能暂时一年可能什么时候都回不来的那种心态去的

那肯定也是说去了那边以后先转一转然后放松一下然后再想着说写本书吧只是没确定写什么对没确定写什么但是大致有这么一个想法还是很努力老天帮你安排了一个写什么对然后我就开始就是沿着这个路线走的然后从到了荷兰拿到我箱子以后就去德国了然后去波兰去了奥地利就到了那边以后我想法开始慢慢变了

因为我觉得一战二战这两个都其实都已经很丰富了然后你再到巴尔干又是一个很丰富的地方你再到乌克兰它又是一个很热很热的地方

那这本书我想可能会对写三本感觉都写一套对感觉感觉可能两三年都写不完是有可能而且可能很容易写不透一个地方对因为它的体量就会特别大是的所以当时就想到是不是因为巴尔干我没去过如果目光就集中在巴尔干呢当时有这么一个想法

但是最终说决定就去巴尔干算了是因为在维也纳看了一个陆军历史博物馆正好那里面陈列着就是非敌难大公的衣服那身军服就被刺杀的时候他穿了一件军服然后就看到那领子这儿有一个小口小洞就是那颗子弹从那穿进去了就他就死了然后他死了以后就一战爆发了然后就是我在比利时看到的那些所有的墓地那些死的人

都是因为那一个子弹那一枪对然后那一枪打的就是这个开那枪的就是那个塞族的民族主义者叫那个普林西普对一枪他把这个世界给整个天分地负了是的然后后来又到了这个奥地利南边的一个城市叫那个格拉茨里面有一个美术馆我说我是去看美术馆看到了一个

波斯尼亚的就是巴尔干地区的一个女艺术家的一个作品是很有名叫波斯尼亚女孩是的是的你在处理就是那个女艺术家她就是是一张她自己的黑白照片就凝视着镜头穿着一个白色的背心然后她的身上就是叠加着那个斯雷布雷尼查大屠杀的时候那个当时是有一些荷兰的这个

维和部队在那了结果他们迫于赛族武装的压力就撤退了所以就把那地方交给赛族人然后他们就种族屠杀就发生了种族屠杀然后那个是 1996 年的事是非常近的事就 14 岁以上的男性都被全部被屠杀了 8000 多人就两三天的时间 8000 多人死了

然后那个荷兰维和部队士兵在那个营地驻扎的时候他们在那营地上写了好多涂鸦长了胡子什么闻起来像屎波斯尼亚女孩就是对这个当地女性有一种蔑视或者是种族歧视的这些涂鸦他们写了上所以你可以理解为什么他们最终会撤因为他们虽然是被拍到这来维持这个和平的但是他们骨子里其实对这个地方的

人也好民族也好他没有什么感情轻蔑的对他是有轻蔑的态度所以他们才会就这么轻易的就把自己的使命给相当于就拱手让给其他人他虽然是违和但可能也就是上个班对上来讲歌上个班然后那个波斯尼亚女孩就是把那个涂鸦跟那个女艺术家那个照片叠加在一起她就看着镜头那么一个感觉嗯

你看完什么什么感觉非常震撼然后开始其实不知道这事就那些涂鸦是什么什么意思然后是关于什么历史的其实我都不知道然后是看了那个作品以后我去查波斯尼亚女孩到底这个是个什么来历这个作品

才知道斯雷布雷尼查这个地方当时就很震惊就 96 年在欧洲还有种族屠杀这种事发生还是在欧洲对当时是觉得巴尔干这个地区其实藏着很多很多东西

他值得我去花时间去研究一下所以其实那个时候才有其实已经到了奥地利的南边都已经快到了已经进入这个书里边如果按书论的话这个已经到了书三分之一的章节了对就但还没到那个是看那个艺术品当然是在奥地利但是奥地利也基本上就是到了巴尔干的就是巴尔干北边了是的边边很近了所以就

那个时候才决定的去写一本关于巴尔干的书的有了那个想法之后就开始确定说从哪走比较容易的一种走法呢就是从奥特利直接下去就是克罗地亚了嘛然后就是斯洛伦亚克罗地亚都挨着了但当时没那么想没那么走后来决定因为就想到说巴尔干这个地方

他的那么多故事我觉得可能有一个线索是能把这所有的故事串联起来的就是关于民族主义的这个思考然后包括那个菲林大公被刺杀以后他的尸体我在那个博物馆看到的是先从这个萨拉热窝运到这个亚德里亚海边然后再坐船到迪迪亚斯特从意大利再放到这个

火车上运到了维也纳他不是走陆路从奥地利这么就下来的他是绕了一圈的为什么呢就说明那个时候的

陆路交通非常的困难对因为那边巴尔干全是山区嘛所以他还是走海运到蒂利亚斯特那时候蒂利亚斯特还不属于意大利呢属于妖兄帝国的然后那儿有火车有铁轨能直达维也纳对所以他这是一个比较方便的路线其实就跟我们那时候在民国时候去印度也一样也是走海对我们是从广州出发坐船到加尔格达的哦

谈判的时候就是那些跟那个西藏政府当时的那个谈判的时候我们派出的那个谈判的那些张金武将军都是走这条路不是走到西藏然后走阿里那边没有那么走是的是的

这个是类似的他们是当时想到了蒂利亚斯特然后正好蒂利亚斯特有一个什么呢有几点吧后来选择了从这开始这本书是因为蒂利亚斯特一个是他当地有一个地方叫拿破仑步道拿破仑就是民族主义的开始对就是实际上民族主义这种思潮是最先是从法兰西出现是他就是拿破仑用他来团结法兰西

人民一起抗击那些当时很多国家来围攻他是把那个用作一个凝聚人心的东西第一次出现了这种思潮这种思潮其实它的起源是从启蒙运动那时候开始的从福尔泰那些人的思想出来的然后一看这个拿破仑步道正好就是这条步道拿破仑军队把这种思潮带到了巴尔干然后迪利亚斯特又恰恰是这个巴尔干的门户吧

英国有一个作家叫简莫里斯他有一本书就叫迪迪亚斯的无名之地的意义里面就写了迪迪亚斯的虽然是在意大利但是是他那个城市有很多的斯洛文尼亚人然后之前也是在这种身份摇摆不定一会儿归意大利后来又归了奥运帝国然后后来又归了南斯拉夫后来又归了意大利他本身也是这种民族身份纠结的一个地方

然后就是又想到了这个迪迦斯德可能可以作为一个更有意义的起点然后还有一个就是我算是我自己个人的一个原因吧就因为我第一本书结束的是在迪迦斯德那这个正好是十年后我又回到了这片土地吧然后我想从这个地方开始新一次的旅程一直到希腊穿起来就对我自己也是有一个

意义吧冥冥中的像是缘分又连起来了就开始我看那书总有一种该怎么说有点那种电影感就是他可能刚刚还在描述说我遇一个什么当地人然后聊天喝着酒突然就开始闪回历史对闪回历史那些是你就是去之前就有过的一些基础的积累还是说你可能也是边旅行边去熟悉和了解学习我觉得这本书其实跟我之前的书

有一点是一样的它是一个探索的过程我不是一个带着答案去的我不是一个带着答案或者说是一个学者对这个地方比如我已经研究巴尔干很多年了然后我已经是去求证一下我的预测对吧然后你进到那里而是一个

我觉得跟所有人一样也是一个未知之地只是你带着好奇然后你决定如果你也有好奇你也想去探索一个新的地方你也可以这样走是这种过程是探索这个过程所以我就觉得子超老师的书对我们这种历史文化相当于小白来说特别的友好是的对很多学者老师的书他写起来他确实因为大家的知识储备可能不一样所以他读的时候我们会觉得费劲的原因是很多他知道的事我不知道

但是他会有一种众所周知的态度然后我去理解的时候就要自己查很多资料或者干嘛然后子昌老师叔叔就非常体贴就他每次把基本的背景知识可以以正好的那个度告诉你对对对就会觉得被照顾了小白被照顾到了因为我也是这么进入的

去了解这个事情的过程像这个书名是就是后来整个书稿什么写好了和编辑一块定的还是这个名字其实也不是也当时也没想过没想过还没想书名然后是到了已经进了巴尔干了然后已经走到几乎快结束的时候在那个马其顿哦

我遇到了一个当地的一个纪录片导演其实不是遇到了是那个荷兰的一个记者的朋友他们他跟这个人以前都上过一个什么什么类似课或者是培训或者之类的知识付费然后他们在那认识了然后我就让他说介绍我们在那见个面

他给我讲了很多这个土耳其对这个地区的对巴尔干的影响因为大家可能都都觉得应该是欧洲对他影响更深但是土耳其可能会忽略大概从相当于从我们的明清两代吧整个巴尔干地区就 500 多年的时间一直是奥斯曼土耳其的一部分所以他其实以前是土耳其的算是土耳其的领土

所以其实土耳其的包括伊斯兰教的对这个地区的影响是很深的然后那个在土耳其语里头 BalkanB-A-L 是蜜的意思 K-A-N 是雪的意思然后那个导演就跟我说你看这个就是雪与蜜之地他说这个特别精妙的反映了我们这个巴尔干地区的这个一个特点然后他说的那个以后

我才想到这个说法是可以作为这个地方的一个名字书里面有提起这一段我在读到这段之前我一直以为是一个圣经梗的对 无难于蜜之地我一直以为是改了圣经梗然后读到那里才发现我还有一个问

我插一个问题超哥还棘手对对我都先抢答嘛是因为我看这本书的时候我就老觉得他写的特别当下就虽然去了一个很遥远的地方但是无论是战争还是民族主义还有现在这种分裂和撕扯大家对话的困难我觉得就是在我们今天在上演对吧就是欧洲离得近的是俄乌我们跟前的其实包括我们国家自己就是海峡两岸的这种认同问题还有旁边就是在座的巴以的冲突乱七八糟的

然后可是这本书在就是这个探索的身份民族认同的问题其实在失落的卫星里边也有就那些斯坦其实以前也是苏联现在要自己来找回自己身份然后我就特好奇说你本身自己对身份归属是不是已经有一些疑惑就是为什么都是这种一直有疑惑是吗对包括我自己包括可能我身边的很多人其实都有身份或者归属感的问题

我觉得这个事其实我们一直从小到大一直都面对的我在这本书里其实还写了一个在穆斯塔尔我碰到了一个心理辅导老师在高中当心理辅导老师的我问他就说你们那些学生他们主要的心理问题是什么会找你问哪些问题他说他们主要的一个问题就是

身份与归属因为他那个学校是算是一个国际学校嗯就是各种种族的对他那个学校是只招在那种民族冲突地区就是发生过种族屠杀的地区招学生哦然后他是一个世界的一个好像全世界有八所都是在这种发生过种族屠杀或者是种族冲突的地区办一所这种学校哦

然后那个学校招生就是从世界各地受到过种族冲突影响的地区的孩子他们去那上学然后他的好处就是因为他是一个国际学校然后他从那毕业以后就世俗讲就比较容易去直接去美国上大学因为他们会认他们这个系统我问他说平时那些学生因为都是这种刚才我说的那种背景的学生他们会找你倾诉什么样的心理问题他说最大的困扰还是情感的迷茫

就是还是感情问题当然更深层次的问题就是关于归属和融入这恐怕也是每个人都遇到的问题然后他就说他经常提醒学生要搞清楚归属与融入之间的微妙区别就是我们常常努力追求归属感不惜一切去融入某个集体但最终的结果往往是为了融入而融入这种不自觉的同化才是很多心理问题的源头老师跟我说这句话

你自己有什么集体的困惑吗对就是作为一个从小你作为一个内向的人然后在对像你说的我们崇尚集体主义特别是在学在学校的时候在在那个那个集体里你其实就是一直是要

试图去融入然后你如果没有融入或者说你被怎么样了你其实有时候很自卑就是会觉得是不是我哪里不好对反正会有很多这种困扰我觉得那个时候我觉得我从小到大整体还好但是会有这方面的有轻微的有一些经常会有迷茫的感觉

就是觉得应该是属于哪里但是好像哪里都不是不接纳或者说进去也不舒服对然后你得想办法去进入一个圈子或者是一个集体当时在学校就这种感觉然后你工作以后或者是进入社会以后也一样因为哪都是圈子说白了没错你做事情你就不得不去有时候去融入圈子啊

就类似这种这时候也是有这种也会有这种感觉就觉得很多自己的内耗的部分或者是这些东西不是因为做事本身带来的而是因为你想想去融入一个圈子然后你你的性格或者说你又不是那种很容易就会很痛苦所以就是这个身份问题和归属问题其实也是我一直

自己会经常想的一个事所以我每次读书的时候听播客的时候我对子超老师的反差特别大就是他听播客的时候我能感受到这是一个就是特别明显的可能不太善于表达挺腼腆的人但是看书的时候我说这然后

因为他去很多地方老搭讪人就是随时融入随时喝酒随时开起话题关键有的时候还能去跟陌生人喝好几井对我就说这行业怎么做到的这其实很简单

我觉得就是这种素材或者遇到人其实是很简单就是你是一个带着好奇心的人把你这么一个人这么一个主体扔到一个陌生的环境里然后又不是几天是好几个月你总能你要在这活下来然后你要每天走你要去你总会跟这个地方发生各种各样的连接跟这个地方的人发生各种各样的事情其实这个一点都不难我觉得相比更难的其实是比如说给领导送礼

这比跟陌生人搭讪难多了我觉得而且你旅行的时候其实你的身份旅行者的身份是一个很特殊的身份是的他会有很多特权我看你这里边又用到时而是作家时而是记者时而是中国记者甚至还有诗人对我之前还用过更夸张的在中亚的时候因为我去的是荷包试验场

然后他们问我是做什么的我想如果我说记者可能会很危险他们会觉得是不是我想探测磁炭的情况然后我说的我是旅行社向导然后对方那个旅行社接待那个旅行社当时还特高兴我们还是同行没和你继续深聊下去然后他就跟我说他还去过乌鲁木齐做培训什么的

因为他后来不是也是向导带团了吗所以确实也没说也不算说谎了是的所以子昌你在国外这次的巴尔干之旅这个旅程当中你书里写到了非常多和陌生人的偶遇又从事不同职业甚至认识了

本地的相当于中国马云这样的电子商务最后发现开了 MCN 山脉客领军人物我觉得这些太有趣了这些故事和我们讲一讲就是怎么去总得有些起头的话是有没有什么一些 know how 跟我们分享一下其实就都很自然的发生当然有的时候需要你主动一点迈出第一步但是大部分我觉得都还是

就是你想的话就能做成我觉得是这种他应该是带着一种使命感可能就更容易一些如果和同性我觉得还比较好打交道特别是在一个吃饭喝酒的场合可能大家举个杯可能一个眼神过去打个招呼对方是异性怎么和人家起这个头又不显得冒犯不显得失礼不显得你好像是有一些什么对吧不好的同谋不轨海老渊在第二天我们单单独见面对小时

编辑已经疯了坐在旁边女孩说这是想干嘛是他每一个每一次都不一样难度比较大的一次吧或者说是我比较主动的一次不是那种就是被动发生的或者是顺水推舟就可以了顺其自然那种的也是在马其顿有一个特别漂亮的湖叫奥赫里德湖那个湖边就是我因为刚从科索沃出来那个科索沃属于就是

巴尔干的内陆地区嘛冬天的时候非常萧瑟然后整天下大雪然后我就终于从那来到了奥赫里德湖就是一下气温就上升了大概将近十度然后又是一个大湖然后特别漂亮湖周围是雪山就那种感觉然后山上有一个小镇有很多这种

老房子都是那种两层的那种老房子风景然后你在那租了个别墅是吧我在那租了个房对就夏天的时候那个是很多欧洲人会去那度假但是我去的时候就是

还是冬季或者是春季刚开始的时候就完全没人所以就找到了一个特别好的一个老城的一个房子能俯瞰这个大湖的一个房子然后那个找这个房子的时候那个房东老太太就跟我说她最近牙疼是取钥匙还要对这样她要去我去的那天正好她要去这个山下的这个诊所看牙她说你要不就找地儿等着我要不然你就

来这个诊所拿钥匙然后他就去了诊所所以我就觉得这不爱呀就去了诊所然后去了诊所之后我就看到了这个有一个他们这儿的在诊所工作的一个女孩因为我说我等人嘛她就主动给我端了一杯这个咖啡然后我就觉得这人是一个挺好的一个人很有善的一个人所以我就想正好我在奥克里德还没有任何的不认任何人

我就觉得是不是能跟他聊聊他自己的在这的生活啊什么的就这些东西然后正好他给我端咖啡的时候我就我就问他叫什么名字你问人家是不是护士人家说人是医生对对对我问他后来我问他是不是护士他说他是医生然后他说他叫第一个问题就有被冒犯到没有那是最后最后才问的对我开始问他叫什么名字他说他叫约瓦那因为我当时已经在巴尔根走了很久所以我都熟了对这名字

这是一个典型的斯拉夫女性的名字对她跟穆斯林女性的名字完全是不一样的所以我就知道她肯定是马其顿族因为她当地是有马其顿族也有阿尔巴尼亚族两个族群然后我正好在贝尔格莱德的时候也遇到过一个女孩

也叫约瓦那因为这是个很常见的名字然后他当时跟我说约瓦那就是上帝是仁慈的意思这个名字本身是这个意思然后他说他叫约瓦那的时候我就说那你是不是看来你不是阿尔巴尼亚族他说你怎么知道的我说因为上帝是仁慈的对然后他就更惊讶了说你怎么知道的然后我就说我是就跟他开玩笑我说我是中国来的神父对

然后他就走开了他就看着我觉得太冷了是有点冷然后我赶紧跟人解释说我是一个作家我来巴尔干是想写本书然后他说他问我说你想写巴尔干什么关于巴尔干的什么对我说关于人们的生活就聊到这然后后来就走的时候我就从他们前台那拿了一张他的名片

对,然后就是后来就是说主动的那一步就是我在这个奥克里德又住了大概一周多的时间嘛,然后后来有一天我就想给他发,按名片上发一个短信,我就说我就是那天那个来这儿的那个中国的作家,然后我想问你能不能,

你下班的时候能不能请你吃饭然后顺便聊聊就类似这种吧然后他就答应了开始没回后来就是过了一段时间他说他刚才在上班给别人拔牙然后就约到了这么一个

牙医女牙医然后 20 多岁然后就是一起吃饭的时候当然你就能聊很多的这儿的生活然后就他确实也很有生活因为他是马其顿族嘛但他那个牙科诊所是老板是阿尔巴尼亚族然后这两个族群本身就之间会有一定的这种张力我就问他为什么在选择在这么一个地方一个阿族的老板开的诊所去工作

他就说他如果他去别的城市工作的话他首都工作的话雅克诊所工作的话他需要有几年的这种职业经验但是如果你没有经验的话在那个首都你是很难找到这种工作的所以他只能到奥克里德这个地方

但这边的主要的这个族群就是阿尔巴尼亚族所以他就只能在这工作然后因为这种族群之间有一定的这种矛盾吧所以他就跟我说说了很多他工作上的事比如说他虽然是这儿的医生但是老板因为老板是阿族人然后护士是阿族人所以很多本来应该是护士做的一些工作都让他做他老板会让他做哦

而且每天他要工作 10 个小时但是老板只给他 6 个小时的工资我问他多少钱他拿到手大概是 3000 多块钱对人比 3000 多块钱 400 欧就很多这种然后他就慢慢就讲起他的生活包括他的一些感情上的事很生动对然后甚至聊到就是这个女孩跟子超老师说最近有一个阿尔巴尼亚族的男人在追求他他有房有车是个生意人但是我们不太可能结婚有小说吗

妈呀就聊到这么时分对对然后一个月挣多少钱包括他每个月的房租是 150 欧对我就说了不起最后这段也很精彩说那个他要付车费然后这段又让我对我说作家的手果然上一本书应该很出手很大方是人家一个月挣 400 欧他要送那个女孩回家给了一张 50 欧的钞票给他

司机说 30 欧就行不是我送不是他送就是他说他觉得就是因为和女孩聊天耽误人家坐这种公共交通回去了是吧因为最后一班车已经走了要打个车假如餐厅也不太好吃司机说 30 欧就行结果子超说我没零钱给你 50 不用找了就给他我是拿了 50 欧给他我当然希望他给我找零钱但是他非常的狡猾他假装摸了一下自己的

你呈现出来这个我们完全理解成一个财大气粗的感觉你看这些为什么我都记得就是电影感太强了子昌的描写就很微妙的那种表达让你觉得栩栩如生很有画面感主要特别配

特别佩服他的记性他怎么能记那么多细节你是打小钞吗而且他喝醉酒宿醉了之后还能写其实我是觉得就是这些事这些故事其实你是不容易忘的但是你可能想不起来的是会忘的可能是一些比如那天他穿的什么穿的什么衣服或者是一些

细节性的表情或者动作这些你其实是可以在比如第二天或者是最后你会稍微记一下是可以的因为你大体的故事它的发生了什么比如刚才像我说的那个他的老板给他只付他六小时工资然后很多护士干的活让他干这些你是不太容易忘记是的是少找二收呢那么辛苦

肯定忘不了对就这种但是一些比如说他我看到他手上有两根带着两个细镯子细的银镯子然后他说话的时候会习惯性的这么抬起手然后那两个银镯子就会一下滑到他的那个因为他很瘦对就会从那个手腕对我给大家演示一下手腕滑到滑到胳膊肘那我觉得这个细节就是是我当时观察到了观察到以后我觉得可能如果我不记起来可能会忘掉这么一个这样的细节但是这样细节其实

是让这个书就是它在书里会是很重要的细节如果少了这个细节的话其实就是你在干巴巴的讲一个人的故事而没有这种东西了就是来自文学作家的自我要求来自一个中文系毕业人的自我修养是是是

我当时读这本书的时候我特别感动一点就是我们现在的生活经常看到都是网上的消息或者信息是图片其实不太容易见到活生生的人对就我当时看这本书羡慕的是他终于可以我在这个书里边看到人和人之间真诚的在交流而且每一个人我都很难用标签来形容他是

什么以前读很多书你就知道他的种族啊身份啊他来自哪个国家他是什么职业但是你看紫超每次看的那些书里边我甚至能看到这个人的笑声这个人的长相他故事经历了什么然后你又没法概括他就是很多时候特别是现在有一些主题先行小说都会有这样的感觉就这个人出场的时候他是带着

这个人出场就是打着标签是作者为了完成哪一部分的叙事这个人担任了这样的功能反而是在子超老师现在是非虚构写作中间每个人他都是一个真实存在的人他有自己的民族有自己的背景但是他有的时候未必完全认可那个东西他有自己的纠结跟矛盾

是甚至那些人的不确定性那些人自己本身的模糊犹疑我印象比较深刻的有一个女孩就是她聊起铁拖时代的南斯拉夫的时候因为我们现在的一个固有的观念是极权一定是不好的极权一定是反人类反人性的但是那个女孩会去想说其实铁拖时代也许没有什么不好

然后我看的时候我也在想就你对比大宁美洲的一些历史来看吧有的时候对于一个各民族特别复杂的地方来说也许暂时的集权可能不是一件坏事可能也会看书的时候也会这么想是是是就是有很多新的启发我看的时候也是

今天来的路上还跟我老公说我说其实我们有的时候很多观念看似是自己的观念但其实已经被很多媒体各种信息早就已经浸染了特别是现在是是是所以你以为你持有的观念其实根本就是别人不经意间给你植入这个观念但是我们又没有很多机会去到在地去那个环境里边切实去感受切实去得出那些结论所以有的时候我们就难免会有很多

我们认为世界应该是什么样的一个东西势必应该比另一个地方好一个人应该怎样正确的生活就这种东西但是我看这本书的时候我就一边感慨我就觉得复杂性的东西它虽然看起来困难我相信子昭老师现在走完之后对身份这个问题也没有什么特别确信的答案对吗对但是可能我都觉得这种模糊性和不确定性它

往往是世界有趣和生活里边更有趣的一部分并没有什么问题真的是要解开而是我们更多的要学会和它相处或者用更多的视角来理解这种问题就不是找到那个胆而是扩展我们的认知就是这个事原来还有不同的侧面

对不同的面向肯定不是只有好跟不好两种解释对或者不对对就刚才子昌老师说的就是在民族主义开始产生的时候它是为了团结法兰西的是一个我们现在姑且把它称为一个好东西吧是的但到现在它肯定是一个造成分裂的一个最后祸首

他可能又是偏向于一个坏东西那么到底是个好东西还是坏东西其实可能对于每个国家的人来说身处他们的地方都有不一样的答案可能作为一个信仰缺失的时代的人出生之后我不知道我应该拥护什么相信什么我为了我的民族而奋斗去恨其他民族对他来讲也许是一个 purpose

对对也是一个确认自己存在的办法对旅行中还是有很多微妙的地方比如说我们就是有一些比较微妙的国家与国家之间关系就像今年我去一趟日本会遇到很多移民那我就不要问人家是吧你到底是什么站哪一派或者说是你怎么看日本排河无水我觉得如果问这样的问题挺冒犯的就是你作为一个游客我是觉得不是来做一个深度报道的

就这些我能感受到就是我们刚开始接触他们就是那种司机嘛就是开车大家是彼此试探的明显是刚开始他话很少慢慢慢慢了解这个人好像也没有恶意说话还可以对他只是纯好奇而不是对对对就说话还算有分寸或者怎么样

才慢慢打开说知道是怎么样因为这些就是他也会有他的认同问题我遇到一个大哥他已经在上海人在日本 20 年了他孩子也是一个日本名字是但那个姓日本好像是姓是可以自己取的分别取了他的姓和他太太的姓然后成为孩子的姓那就是他孩子就会可能会面临一些身份认同问题你们在旅行中在异国他像有这种类似的情况吗

我觉得你刚才说的那个可能是我们去到异国他乡的时候我们作为一个浅浅的游客有的时候聊天没有办法深入的原因就像你说的可能都在试探对吧就包括你去到美国你也不太好问说你是支持特朗普还是支持哈里斯很奇怪对而且人家跟你去聊的时候你们的这个认知基础也是不一样的其实很难去真的深入的去聊下去但我觉得紫超老师你会区分吗就是如果是你自己非取材人旅行的时候

可能聊天所达到的深度跟今天我其实是为了取材的时候聊天的深度会有意识地去做一个区分还是说其实聊我都是一样聊会有区分其实你要写书要取材还是会要 push 自己比如正常情况下比如我不会给人家拿一张名片给人发短信然后再约人出来的不会那么

对这不是一个爱人能干出来的事对就还是要有些边界要突破的对就是要其实就是让自己会多少会要走出一点舒适区吧自己舒适区还是其实还是写书要比对就是还是偏自我这个地方要缩小一些对吧对就其实比如我在写这本书的中间有时候觉得非常疲惫然后我也会出去

稍微再旅行一下一两周这种的然后那一两周我也不太会跟别人去就没有那么主动吧就不会 push 自己走出自己很舒适的那个区域但是实际上取材的时候那种旅行就是你需要让自己走出舒适区除了发短信的那一步就是如果此时我们已经坐在这里了坐定了就有的时候你像我们之前比如拍节目拍真人秀的时候我可能拍到一半会觉得不行现在今天的料不够

对 去制造点什么事然后让他能出现点事件那你跟这个人在对话的过程中如果他可能跟你一直打哈哈你会不会聊着聊着觉得不行我今天坐在这里了你无论如何得给我聊出点什么来然后你会不停的去 push 他的敏感地带或者是去刺激他会这样子吗不会 因为我想首先我觉得我想写的是普通人的故事对 我没有约过什么比如说斯洛文加有奇策客户

我没有去约曲泽克然后因为我知道那种人那种大咖就是你跟他他跟你做哪怕他跟你做下来了他都是有技巧性的你很难问到他自己的故事了他太熟悉这套了说通稿了都是然后他就会他只会说他想说的或者是怎么样但是就是希望你呈现对吧对然后因为我结识的都是普通人是的他们其实就是对

然后我跟他们聊的其实也是我不会问那种特别大的问题或者是让他们要

我觉得这跟那种真人秀会有一个很大的区别就是真人秀你要在那个真人秀是个秀拍的那个过程中你要把那个刺激的部分呈现出来或者那料的部分呈现出来就带有一种表演性你要让这个过程有表演性所以其实比如你要是真人秀的主持人你要自己有能激发对方的你要自己口才也很好能接下茬能怎么样的但是写作其实不是这样的

写作这个过程你跟别人打交道过程其实是一个我觉得是一个更真实的你在日常生活中跟人说话的聊天的那个过程有时候我就是不知道怎么接了那就是沉默了沉默了也无所谓战术性喝酒就可以了对就这种都完全无所谓因为你其实并不需要这个过程有多精彩

更倾向于对已经发生的事情的细节捕捉而不在于自己主导去制造点什么但也会有一些比较尴尬的场合像刚刚超哥提到的有一次你是说自己是来从中国来的诗人然后参加了本地的一个诗人的聚会然后还被迫上去要朗读一首自己的诗那段我看了都觉得好尴尬你会情不自禁的带入主人公的这怎么可能

对我当时就看到这我就说好勇啊这怎么可能那个时候因为刚到巴尔干就刚开始刚进入巴尔干然后属于那种还属于那种会过于迫使自己的状况过出去了今天过于迫使自己就一定得搞点素材因为那个地方其实我谁都不认识偶然看到他们有一个诗歌朗诵的一个沙龙还要写邮件报名对我一时兴起了我就写了封邮件给那个主管方就说我是一个中国诗人

我正好在这个城市然后我看到你们有这个时刻沙漏活动我能不能来参加然后我根本没抱任何希望因为我觉得我只是一个过路的一个旅人旅客对然后我也不是赫赫有名的这个大诗人然后那个没有失明再加上这个活动就是第二天对你有没有隐隐的觉得拒绝后怕

拒绝我了因为我完全没抱任何的期望就是看到这我想如果我能参加这个活动我能认识很多知识分子本地的知识分子然后说不定你就能跟他们聊点什么东西对

只是抱着这么一个单纯的想法然后也随便就写了一封邮件就发过去了结果没想到他们就回了还问我有没有诗作有没有英文的艺稿对然后他临时写了好像临时翻了然后我临时翻译了一首自己的诗然后第二天就带着那诗去了然后那个地方很有意思是斯洛文尼亚作家协会那个举办活动的地点打入了斯洛文尼亚作协对然后是一个非常漂亮的因为两层的白色的一个奥匈帝国时代的一个

大礼堂有点像建筑然后就那种小别墅那种那种感觉的非常非常的典雅然后我是后来才知道说这个斯洛文尼亚作家协会其实是在这个南斯拉夫解体的时候扮演过一些重要的角色就因为那个作家协会里有很多的这种当时的知识分子然后或者说意见领袖类似这种

就他对推动斯多伦尼亚从南斯拉夫独立这件事其实做了很多的就里面有很多的激荡在里面是的所以就去到这儿然后朗诵了自己的这首诗就是下来以后完全就是感觉自己后背后背湿了但是确实就认识了一个他们的出版社的一个社长对然后还有一个

大学生他是喜欢诗歌对对对然后我跟他就认识然后他就说他要带你出去带你转带你转一下然后喝杯咖啡什么的然后就通过他的目光去重新审视了斯洛文尼亚的这些历史从他的一个视角去审视这些历史我觉得这个视角是对我来说是很重要的你就不是从一个你看书

得到的视角这是本地人怎么看自己怎么看自己的历史这个视角跟我的视角跟我从了解到的历史的视角又会有哪些是重合的哪些其实是有区别的然后你可以在这个过程中再提其他的问题他自己的个人的一些身份的问题感觉子超就特别像自导自演那种旅行正式秀又是导演又是演员又是编剧小本心

我一直觉得子超国内的综艺如果有点钱的话中国这个其实很难拍他的吊诡之处就在于你如果不确定太多还有有人在镜头之下和镜头之外是不一样的没有什么人或者没有什么事发生作为导演就作为导演已经疯了很焦虑了不行我们今天我得拉几个拖了但我觉得子超很神奇的地方就是他总能找到一个线索

融入进去就像是他刚到巴尔干是因为刚刚到那边所以需要尽快的找到一个和文化相关的一个圈子熟悉他们认识他们就是他总能找到那个切口吃饭的时候可能和谁对上眼了就开始聊起来了所以好像对他来说这个旅行真人秀也不是不可能搞起来像韩国不是有这样的节目吗 Traveler 还是叫什么还有奇安巴斯那个活着就要旅行世界还是叫什么那个

像奇安巴斯参加的那个旅你这样说起来的确也可以在这里如果要联系的话也可以在这怎么咱们代理的刘子超老师的经济业务又是卖书的我想在节目里呼吁一下咱们哪位导演如果有兴趣这小成本绝对小成本的旅行设置组也不用太多很多时候子超老师就可以完全把这个就行程安排下来了都不用写什么

咱们想个更 international 的对就类似不是不可以我其实觉得其实还有一个我看过一个片子我不知道你们看过没看过叫是日本拍的日本有一个作家叫泽木更太郎他写过一本书 70 年代时候写过一本书就是讲他从日本辞了职第一句就是写的辞职站在东京的街头然后突然决定要去旅行

然后他就策划了一场从东京到伦敦的一场漫游就穿越整个欧亚大陆然后那个就写了一本书最后然后就变成了在日本的一个很畅销的书然后在 90 年代的时候就被分拍成了一个剧那个剧有意思的地方在于它是那种纪录片的那种风格就拍一个日本的男生

是伪纪录片是演员演的就 marking entry 对但是他也走这条路线然后他在书里写到很多的奇遇或者是跟当地人的偶遇剧组会找当地的演员去呈现这段特别有意思是他拍的香港那段他在香港的书里写到香港他找的是陈玉迅演的香港的一个学生就跟日本的男主角

那个作家偶遇了然后就呈现书里写的那些对话或者是那些故事见于真实跟虚构之间我还真是有过因为我有段时间不是在一个公司他们是做版权的公司然后做品牌顾问我给他们当然后他们有一次我就被拉去开会他们就说最近有什么版权可以买什么什么因为他们都是采那种小说什么之类的

我还跟他们推荐我说我觉得有些纯文学的作品就完全可以适合影视化呈现然后我就还真的我就当时是那个失落的卫星我说这本书就完全可以变成还

还真是这个剧就真的很深因为镜头感很好我就说都感觉不用拍写脚本了就各大视频网站我们只能帮你们到这里了真的后来他们就不行他生气了说到这生气了你可能也是问了版权太贵我忘了咱们这出版方不是新经典吗也有新兴典影视还是什么来着那下次就直接连书带影视就一块了吗子超老师开始站住事情喝酒了说这些人

到底什么今天是来聊什么的对书也不看然后故事也记不住然后喝酒喝酒也喝半天编辑也可以正好转型一下反正出版业也对吧怎么还不一样是你们的出版业人也好好着呢我们年底大家还能冲一把呢是吧学与秘之地学与秘之地肯定是真的好书肯定还是可以卖的

咱们再回到巴尔干的旅行就是因为在那样一个我们刚刚也说了你看血雨蜜之地这也体现了他这个地方的复杂性而你是一个从相对和平环境去到那样一个环境的人会不会面对当地人很多的那种好奇或者甚至羡慕对羡慕或者也有可能是有些不友好各种的别人是怎么看你的我觉得还好

没有特别没有遇到就普通人其实大家还是蛮友好的可能更多人好奇好奇但是其实他们比

并不知道怎么问你的问题是不是那边人其实对中国也没有那么了解对因为他大部分也是因为我是去了我找那个人我还是有所有备而去的对我是有备而去的对还是想找一些尽量普通人的接近普通人的事对然后他们就真的是偶然碰到你然后他对他可能以前也不知道太多关于中国的东西

他也不知道他该问什么对像对我们中国普通老百姓一样他们也很遥远一样对就像你问我婆婆说你怎么看巴以冲统她肯定都不知道说我这是什么是吧你认为特朗普人怎么样我婆婆是一个在那个河北农村生活了那么多年的人她根本不在乎这些或者你从大家的表述上感受到接触这些人他们主要关心什么

全世界其实大家最关心的都是其实都是那几个生存生活都是那些问题只是说这个问题在不同的语境下它的呈现的方式或者是或者说优先级是可能不一样然后所以我觉得为什么说

别人遇到的问题其实也是我们遇到的问题或者我们遇到的问题也在别人的身上能看到他们是怎么来做的或者他们是怎么面对的因为其实大家本质上人类关注的其实就是那些问题而已生存快乐然后

健康然后身份生活中的烦恼然后有什么具体的这些对就比如说刚才咱们说那个瓦悦娜那个有人追她但是她想到是拒绝呢还是接受呢才犹豫其实都是我们也会都会遇到问题还有就是我感受到子超在写这本书的过程中包括之前的书里面感觉就是旅行作家三件套

喝酒聊天听音乐是的分享一下我开场说的一些播客外的知识就是我们因为要录这期播客拉了个群

那个群里边然后颠颠在问什么关于提纲的问题啊什么时候交啊没有人说话就是维持一些礼貌的客气说啊什么收到啊谢谢没人说话我都没一条回复都没有哦 sorry sorry 我周五发的周六周日大家没有任何人回复然后每次提到说我说哎呀不行了我可能昨天喝醉了宿醉然后就是就喝酒这个问题就热络起来了

然后而且我们这个群里边平均每天有一个人都在宿醉状态中所以我就特好奇就是你到底酒量有多好我觉得喝酒其实就是就像下注就开始你在快乐一侧不断的下注就是一边是失落或者那种坏的情绪然后一边快乐然后开始就是在快乐的那个

那边不断下注然后直到整个快乐这边就超过了失落那边然后这时候如果你继续合

然后第二天失落那边就会反败为胜我第一次听到这么有趣的说法挺有意思的特别是在这个夏柱的后期的确有点像赌徒你就已经忘记了现实的存在那书里还是有挺多让我会产生就我们这种打引号的酒鬼星星不是星星相亲就同病相怜的那种感觉就是有几次他是去到比较荒凉的这种城市可能酒吧也不多人也比较少进了酒吧

点一杯酒自己喝没有遇到素材对自己孤独的喝完酒就离开了我看的时候也内心就刮起了一阵凄凉的风对这也成为素材了就不能浪费也没浪费所以就是我说的那个就是你把一个带着好奇心的人

去投入到一个陌生的环境里总会有有东西可写哪怕是到了酒吧你只是自己喝了一杯是也能写没错就是我也是生活中什么都是播客里能讲就是这种感觉一切都是素材对

对今天这期录播客的过程也是播客素材下次录制就是上次我和子超超哥还有你看你们都是这样清晰的创作者思维一切皆是素材我也挺好奇子超老师一般出去都是一个人出去吗这不是个私人问题吧

不是不是这个也是问题咱们可以借着酒借时间我想问的是有的时候刚才店员在问说你们去到国外有没有一些奇遇或者什么之类的我觉得可能会有一个问题就是我自己出去的时候我都不是一个人出去的

所以我觉得相对跟朋友一起出去的时候你会是个闭合的状态是的就是你们两个是封闭的只是移到不同的环境里边你们可能在外地的时候还是会自己跟自己交流可能很少说我去向外交流对对对就跟我说我爸似的就是换个地方喝酒对跟一样的朋友你也遗传了对

我觉得如果是一个人的状态是不是容易可能会比较像一个 U 盘一样一直是有接口在的对我觉得是因为你两个或者你跟一帮朋友其实你们自己就是一个小宇宙自己一个人的时候就当然那个小宇宙我觉得是也很快乐是啊但是就是写不出来书对那肯定写不出来可能就没有这种创作的可能性

但是你快乐其实一样就跟朋友一块出去玩一趟肯定是很快乐的对但是就是你这个快乐换来的当然就是你可能没办法写东西了还有第二天天平一侧倾倒过后的痛苦对还有就是一个预言还有就是书里我感觉这次你会更加明显的更加大肆的写你在听古典音乐而且必须得把这个古典乐曲名字写上

这完事我不知道编辑有没有这个计划之后再比如说网易云出一个歌单你这个是后来是看的时候发现不小心就写进去了还是你有意识的在想把这些音乐放在这都有因为我在过程中因为比如你坐车的时候对太长了都几个小时你肯定会听东西然后就是特别是我会听一些可能气氛上

跟当时我会挑一些契合的一些音乐但基本都是古典乐对古典乐比如那个《午夜降临前抵达》全是爵士豆瓣上子超的身份是音乐博主对就是在路上也会听然后就是在里面也会在书里就也会写也会写的原因就是我觉得给读者也增加一个

维度吧我觉得因为阅读其实本身是单维度的嘛但是你这个读者读到这儿正好去就搜这个音乐去听你就能感受到我当时的那种类似的感受是的然后这里加一些背景音当然你也听了好多了但是选哪个其实也是就在根据书里面有一些小小的花了一些小小的心思比如说这张叫《迪丽哈斯特》《我即将远行》《我即将远行》就是一个

一个意大利音乐家的他的歌剧的《永滩调》的名字对然后就是我在那正好也听了就是在拿破仑大道上散步的时候我听的那首歌就叫《我即将远行》它就是一个《永滩调》

包括这个像冰与火之歌就让我们想到了那个美剧因为他那个地方就是拍的军民棚就是那个地方然后尾声这个我愚蠢的心也是我在雅典的时候走进了最后走进了一个酒吧他在放着 Bill Evans 的 My Foolish Heart 对所以这正好前后也也

呼应了吧跟开头结尾标题里都有一个音乐的所以主要就是和当时自己的心境什么去合的以及你在巴尔干之旅你也不一定说只听古典音乐是不是在摇滚什么爵士也听点都会听怎么也要让子超老师涉猎音乐卖的音乐产品了吗对啊咱们三个今天定位就是经纪人就是全方位打造刘子超我会带一个那种小的那种蓝牙音箱 JBL 那个小音箱

小印象就是因为那个时候如果猫王给广告费用的话这里是可以再剪辑的对马歇尔也可以考虑然后那个就是住下以后就插上就可以放就能听然后路上就戴耳机听音乐会不会也会成为你旅途当中和大家和陌生人打开话下子的一个方式有过在巴尔干有过比如他们

也许可能读者不了解就是有一个挺有名的流行乐天后吧叫 Dualipa 对 帕介英国现在国籍是英国对 他其实他是科索沃人科索沃的阿尔巴尼亚人看他的履历就应该是他的父母应该是科索沃战争 99 年那时候作为难民去的英国

我感觉那个是因为他降生的时间差不多就是那时候我在科索沃也遇到过一个就是同样是难民也是那个时候他把他妈去了英国然后他在英国出生的但是后来英国又留不下来他们又回来了然后那个所以你到科索沃的时候你就会很容易就聊起这个杜阿里对吧对对他们来说就是全民偶像

所有的酒吧里都在放着多阿里塔对是不是就是想不到什么话题的时候谈这个肯定行对然后我最那什么的是我在科索沃遇到了一个在车上遇到了一个男生他自己也是玩音乐的然后

然后我在书里其实最后我让他发把他的歌发给他对对对看见了我把他那歌词他之前玩音乐的时候做的音乐对我就把他那个歌词给翻译翻译过来了然后写到书里了当然就肯定会跟他就谈起多亚历法我问他为什么没有再继续做这些以音乐为生他的回答是类似就是哥们这是科索沃就好像这一句话就解决解释了所有的问题

然后我就当时回答说可是杜阿利帕也是科索沃的阿族然后他说他确实是科索沃的阿尔巴尼亚人但他是在伦敦长大的对

就是一句话对千言万语都在一句话当中对以及还有另外一个部分我记得是说是你见那位导演还是哪位作家说他的书在本地挺畅销的然后但他这种畅销是只卖了三百本四百本你当地的标准四百本就是畅销书对在我们看来这卖一本书卖三四百本这个出版公司可能得倒闭了对然后包

他写那个互联网大鳄对说是中国的捷克码我们肯定想着说这得挣多少个亿就是不止亿可能都是两小了最后一看他的那个工作其实这就是 MCM 对吧就是在抖音是 MC 而且还特别还卖课还是那一套

熟悉的味道就那个时候我就感觉民族自豪感燃起来了你们不要为这个自豪吧这是我们输出了一些模式对这是不是也是一点就是中国对于世界的那种一些文化上的影响我也不知道能不能称之为文化比如说很明显 TikTok

对他们的影响他们那边的网红也在说我通过 TikTok 怎么拍一些什么东西流量变现就没有想到在那么遥远的地方在一个欧洲火药桶然后是他们也觉得 TikTok 是推东西最好的一个平台是然后我刚才说你提大佬最终其实我了解到他做的其实就是培训别人怎么做这种短视频

主要是卖客怎么让它变得病毒式就是这一个病毒式营销它其实就是做的营销短视频病毒视频而且它卖的东西是什么义乌小商品

对然后他跟我一提这个事我就我也傻了不是我说他是捷克马是他自己说的他先问你中国做互联网最厉害的人中国做互联网最牛的是谁我当时想他可能他知道的就是国际上名气大的可能就是捷克马对然后我就说捷克马然后他自己说的那我就是塞尔维亚的捷克马对

然后后来我才想这个哥们应该是有意思的人我就跟他说那我们约一下吧我是中国来的记者我们约一下你们约的那个结果感觉彼此都很失望应该他对我失望吧因为我头一天跟他喝就喝宿醉了我完全没做任何功课所以就蒙着去的然后我就以为就像咱们现在这种闲聊天这种的

结果他以为我是做采访中国来的记者要做一个正式的采访对做了充分的准备然后他发现他谈的什么东西我都完全不懂没有任何背景的信息我觉得他应该失望对我觉得最有趣的是他跟子超说说你看要想成功谁都得有一个故事我当时想说他不知道这个人是写故事特别厉害的人而且你即将成为他的故事哈哈哈哈

对而且感觉他的那一套大概是中国十年前的一些就是要包装嘛营销嘛讲一个好故事普通的产品也卖得出去是但是在他那可能是津津乐道当然我这么说可能也不太合适显得好像人家很落后一样但我觉得这就是旅行的意义就是我们和世界连接就是有的时候这种就是你能确定以前我们都是靠观念和想象来知道我们大概和别人彼此的位置但是这种人和人之间才能知道那个位置有多近就是

我给大家分享一段我当时看书还标到这就我说那个幸福感我特别开心就给大家读一段他说这应该是你去了一个酒吧然后看到了跟一个八摊等还是谁聊天这不重要服务员然后给大家分享他是这么说的我的酒没了他又为我打来一壶说是他送我的

我喝着葡萄酒想着他举手投足之间那种旧式的尊严和礼节无论命运如何他并没有表现出任何忧怨他愿意承认别人更健康更有活力能够心平气和的谈起之前的经历想着这些我开始对他产生好感我觉得如果我处在他的位置经历这些挫折恐怕早已一蹶不振

就是前面这个经历我没说可能子超待会说我就当时看了所有这些书我都觉得看完之后我就觉得我靠我在抱怨什么我就觉得我每天的抱怨都显得很矫情你没有在抱怨你只是单纯在线上写脱口秀文章真的就是当时内心中我就觉得我的这些纠结呀我的每天这些失落焦虑就是在人家的这些面前真的显得

很无足轻重交情了是所以我后来发现说怎么才能平息就是幸福感怎么而来就是见识更大的痛苦虽然说的很残忍但是我觉得听起来也没有很积极就是

就是没见过事对自己有效的方式也不一定更大可能是一种另一种维度的一种痛苦或者说另一种处境吧因为大家是各有各的处境的不能说是我们不够痛苦别人就更痛苦可能痛苦程度来说是有相当一样的对差不多的但是可能是另一种维度的是就不要沉浸在自己的痛苦里面没错找一种可以消解的方法不管是对比还是其他

都可以对自己有效就有用是的是的是的不管是对比还是喝酒都可以合理合法就行那你你走完这个地方没走完一个地方你觉得就是对你抚慰了一些还是怎么了一些就是虽然我说这本书没有答案但是你有没有一些你觉得它能够让你人生变得有点不一样的那种感悟

会我觉得其实就是那些人那些人你就一直记着他们了然后他们的经历他们的故事就在某一个瞬间就会就会给你一些安慰或者给你一些不一样的感情比如说我要是

你刚才念那段我有时候也还是会有时候会想起那个老逝者对他自己其实之前经历过内战然后在广州做生意卖鞋买了进鞋后来因为疫情他这生意也黄了然后这才到

到了很大的年纪才去给一个朋友这个餐馆当服务员的对就这么一个故事然后自己又婚姻也解体了什么的然后在他身上你又看到了他对你展现那个非常善意非常彬彬有礼的而且还有尊严他不会觉得说我的人生怎么样了对对对那个当然肯定会给你就是你每当想起来我觉得还是会给我安慰的这种很多人因为你都十多年的这种旅行有很多这样的

然后有时候可能你不会刻意想起来但是有时候就遇到什么事你突然就就

就想起以前自己经历过的或者看到过的认识的那个人的事所以我觉得其实旅行也好或者说阅读也好它给人的那种改变不是一次的就不是那种不是说你去了一次旅行然后你就放过一夜长大其实我一直之前都没有这种感觉而是差不多这十多年了十年了是这次包括写完这本书以后

我才慢慢的有一种感觉就是旅行对我自己的改变而且我读这本我强烈建议大家就两本书一起读我怎么感觉要来带另一本书的货因为真的我能感觉到真的那个午夜降临午夜降临前抵达对就我把这本书真的连着看了我能看见特别明显的变化我还跟

我们聊过一下这个对我还跟乌鸦说我当时看前一本书的时候我的感受我还悄悄问了一个特八卦的时候我说感觉这个子超老师去是不是失恋了就是为什么就是那本书里边有很多个人化的描写然后你就感觉他是

失了散散心对就是他那个调性真的很像爵士乐就是他自由不确定然后带着一些小的叛逆反正我读的感受是这样然后在街头浪荡真的是浪荡然后就说接下来去哪真的就是一个酒鬼的一边喝酒一边走结交棚就特别的特别的像那种在路上的那种感觉

公路片有时候还不是 underground 就是黑市对对都是那种这书里边写到特别鸦皮还挺危险那一次是吧好像是你要交换那个钱还是换钱去黑市干嘛好像是当时有那种肌肉大哥还是壮汉反正那种帮派的对然后读这本书的时候我不能说要长大吧就感觉这个就是突然间一个人变得我无法形容这种蜕变就感觉可能就是酒醒了就是一个

就是这种感觉但我的阅读感受是一个创作上面的成熟的感觉是的就我读这本书会觉得当时作者这么说还有点尴尬就我读这本书会更加觉得子超老师更明确自己想写的是什么因为我之前跟子超老师聊过一次就是他也会说说他不是那种戏马油浆型的那种写作者他可能更加倾向于精挑细琢类的

那么如果他是一个精雕细琢类的写作者的话我就会觉得这本书的时候他的这个雕琢的技术已经非常成熟跟完美了就是关于有任由于对关于素材的选择以及素材的组合的方法就是已经非常非常的成熟了包括历史写多深写多浅就能感觉手底下好像好友对写在什么位置然后我放多少个人进去然后放多少他进去我的视角应该是怎么样的就已经非常就是

对比《午夜将临前抵达》就你觉得非常成熟了就我很难想象他下一本书这本书在我眼里面已经是成熟 max 了我很难想象下一本书你现在有压力吗这么听说都感觉有压力了对我觉得因为写到第四本了以前你慢慢去探索这个文体的一些适合自己的一些方式然后就到这本就会有一些像你乌鸦说的就是

过程就会比较顺利整体写这本书我觉得包括旅行包括写作都是挺顺利的没有特别大的挑战那种但是可能这又是下一本书面对的挑战就是你怎么走出这个顺滑的很熟练的这种东西像是舒适区一样的就像这种写法就是你正在说一个场景突然闪回到历史上什么的

那看多了可能也会有审美批了对或者大家就觉得拿到那本书的时候就知道这本书会是要喝酒了要聊天了还有他一定是去到那种要宿醉了去那种边界交界的地带然后是混沌区然后游移然后先是讲个体然后去酒吧聊天最后又会接一些历史什么这类的嗯

但是这是我们阅读的感受你在实际创作的过程中这一本有什么选材方面的纠结吗有没有一些故事你本来想放进来后来想一想还是算了艳遇的部分就反正都没有写没有没有艳遇开始给嘉宾挖坑了开始喝酒了从喝水变成喝酒多喝点多喝点就有了来来来

打开话箱子咱们采访一个记者这么难吗很难我年初和子超喝酒我们也是当时是一个比较八卦的场合我们一群人八卦他什么信息没八卦出来那还是你们都没喝过他对还是酒量好

那你接下来想写哪我看你前两天是不是在伊拉克我开始是计划其实写中东其实一直是写中东因为当时中东太复杂所以我其实在写这本书就是写这本书之间和之后我都已经去了几次中东那边了但是就像你说的会不会又是一个大家会觉得又是一个就是怎么说呢就感觉已经形成了套路了战乱地区或者是这种

交汇地带就是这种感觉所以现在也在想要不下次你完全换个方向你就去那些灯红酒绿的地方就阿姆斯特丹对对对用我生平灯红酒绿的地方我其实现在后来这是最近脑子里想到的我在想我要不要写一本韩国的书

我觉得韩国你对韩国会有什么好奇吗首先我觉得这书可能会因为就是单一国家了然后它就不会像这本书这么厚了可能就是八万字就这种我觉得厚度就挺厚的了然后另外就是我的想法是觉得韩国其实它社会上的很多很多很多的发生的事情或者问题

其实我们这都有或者说你之前对韩国是有怎么样一些了解和关注点比如说我们那会儿提到的是韩国综艺反正我可能平时看韩国综艺多一些我就会很羡慕人家怎么这么会拍能想到这么多综艺的创意然后包括最近不是那个黑白厨师啊思想验证区域对包括最近不是有

拿有诺贝尔文学奖的女作家对 韩江包括最近 Blackpink 那个朴彩英和火星哥合作那首歌我现在每天脑子里都是啊 八字 不过还挺有意思我还挺期待的这样说起来因为我们对于韩国可能相对来说我们自己以为太熟悉了所以如果能写一点不一样的东西的话就会非常的突破客湾印象因为我不熟悉所以我其实对韩国不熟悉

那你之前去过吗之前去过没去过那希望尽快我今年去因为去了韩国就主要是首尔待了两三天我体验还挺好的比如说最好的体验之一是

韩国看演唱会好便宜我特别巧碰到是物价贵了吗是咱们贵了是咱们贵了所以显得它没那么贵了还好就是比如说演唱会我觉得便宜是因为我看的是 Rain 的演唱会政治圈可是 Rain 我们年代人呢然后他的演唱会他的嘉宾是鸟叔哦

然后你先说多少钱门票四五百一个人四五百小场现场四千人的我记得说可见多过期啊而且就是他小场嘛又离得近然后他又是一个非常拼的人他分别又很好对可能韩国艺人是特别顶尖级的艺人他们是对这种听粉丝啊什么是特别宠的就是台上唱完跳完然后又到台下走一圈国像文化是这样子

后来我们看完了然后大家又列队在那等着他他还又就是在上车回家之前或者去健身房之前又来和大家挨个打招呼就觉得才花了 400 块钱都能享受到这个那我们回国可怎么看啊而且嘉宾是鸟叔就是你这个太值了就光是看到鸟叔都觉得 400 块钱你这个确实不一样我们以为说看到 Ring 然后你看的是鸟叔我去过两次韩国但是每一次我觉得挺无聊的

还有第二点我再说一下我觉得韩国挺好吃的好吃是好吃好吃是确实好吃我甚至觉得比日本好吃这个很个人比日本可能好喝

那这个行因为他那个喝酒文化对韩国印象最深刻的就是每天早上起来的时候离太原附近那些醉倒在街边的人们当然醉倒在街边我不会加入其中吧日本也有了但是会就是韩国我觉得也蛮多

就是他们酒量很大日本会觉得他们就醉倒了什么的韩国就是他首先大家众所周知韩国年轻人不睡觉对对对是吧熬夜我去那个霞欧亭那边就是离太医院什么哇那简直就两三点了还在嗨还有就是你去任何地方去吃饭旁边都有人在喝烧酒对

当然他们都成年了嘛都成年人喝烧酒男生女生酒量看起来都很大我有一次在一家店吃饭旁边是一个应该我们是差不多同龄人的一位女士她一个人吃那种泡菜锅然后直接上来就要两瓶烧酒我是一个人走的时候刚刚把一瓶烧酒喝完然后但是我走的时候发现她已经准备就是已经两瓶烧酒都一个人喝完了我是勉勉强强喝完的

而且看起来面不改色心不跳的那种他可能就是像夏柱的时候开始天平快乐已经达到了极限他那个天平跟我们就不是一个标准对那咱们再给子超做这个经济人

你看他这选题已经非常明确了下次我们就跟着子超去韩国去韩国团带个团去之前我们一起去反正都学点子超说这下彻底搞不了创作了主要不是怕你这些人跟着我主要是怕你们这些人每天晚上拉着我喝我真的韩国我也特好奇我跟子超一样我没去过我没有去的原因就是因为各种刻板印象我就觉得我对国家太熟了

以至于我前两天看那个黑白厨师料理我还想说韩国能有什么饭值得做这种没有很多人在做中国菜啊是啊结果尤其我只看了前三集就是前几集我就说这不是厉害的厨子都在做中华料理吗第一个晋级做的是煎饺对还有一个做那个东坡肉种子我说这都行这都能做韩餐然后后来看到最后我就有点想去吃一个了我就觉得你看就是还挺浅薄我觉得这

就是我的视角我的视角就代表了好多人就是我们今天摄取信息你看我老觉得我可懂呢我天天看电影看电视剧韩中我还读韩江我感觉我比普通韩国人都懂韩国人然后就恨不得我就觉得我去韩国都能点菜什么这那的结果你看其实太多东西都不知道了是的所以很期待子潮老师写一本来让我们突破一下

强制 Q 结束是吗这边要结束吗我们今天还有重头就是子超的书里面频繁的出现我们今天一直大家在喝的酒梨子白兰地咱们最后感觉要上链接了是怎么回事虽然没有链接但是我真的有点好奇就是为什么在书里会频繁出现这个酒这个酒和当地的这种历史文化还是听上去还是要感觉卖酒他有什么

不一样的联系这个李子白兰地就是用李子酿的当地产李子多当地很产李子然后他们那就是最常见的或者大家喝的就跟韩国喝烧酒一样他们那就喝这种非常大众然后基本上就是他们吃饭就都喝这种酒餐酒李子白兰地然后最好的李子白兰地就是塞尔维亚和科索沃的

这两个地方产的最好的然后这个是塞尔维亚的为什么会用李子白安地来配餐他们主要饮食是吃什么会比较杂吗吃肉就烤的肉所以就是如果有朋友听了我们这期节目看了你的书然后要去巴尔干地区这个是必带的伴手礼是不是对到那尝尝也行对到那就喝一杯他们那拎那种小胡麦

一百毫升一壶那种的就很便宜像今天咱们这是拿的 750 的吧 750 一升的这是这一升的这一升的大概人民币多少钱在当地买可能几十块就常规的对很便宜啊国外的酒都很便宜好那还有第二个问题毕竟咱们还是个旅行专栏如果说一个中国人一个普通人有七到十天的假期反正凑吧凑吧

想去巴尔干旅行一趟咱们不看小红书咱们就想听刘子超旅行建议你有没有什么比较个人化的是不是都写书里了吗没写书里的也可能这个时间的话如果你要有深根的签证的话风景很美的就是亚特利亚海边就克罗地亚的沿海地带这一溜儿

就扎达尔这一路从里耶卡一直到杜布罗夫尼克其实最美最美的是黑山到阿尔巴尼亚因为这片是大山然后旁边又是海所以你从那坐车或者开车过去非常美背山面海整个这个沿海这段都是很美的而且特别是你看我去的时候都冬天了特别暖还能下海的那种那种

那种暖和程度可能 15 度左右 15 6 度对差不多吧冬天都能到这个度然后另外一个就是稍微硬核一点的然后那种非常非常巴尔干风情的你就是从塞尔维亚到波黑从贝尔格莱德到莫斯塔尔这一路经过贝尔格莱德斯雷布雷尼尼查萨拉热窝到莫斯塔尔这差不多是

十天够就是属于这种最最巴尔干风情的这么一块有好吃的吗那里只有烤肉吗感觉吸引力烤肉还有炖锅都是那种很会菜我看会菜就那种很那种怎么说呢很实在的那种那种料理就是热量很满的那种你直接问那种你说有没有碳水有什么好吃的面是吧我觉得吃的还行还不错但是肯定你

但看你也自己做饭做意面对然后就是你吃多了肯定会胖嗯

你回来胖了吗旅行之后回来对这趟是胖了现在是瘦了的状态现在早瘦回来了是吧这个是因为每天都吃肉还有一个可能你书里边是也没有提到就是我会去到一个特别异国他乡因为有这种文化差异各种的总得有些注意事项就像是有些地方竖大拇指是好事有些地方竖大拇指这是非常冒犯的比如说在对文化这种差异那在巴尔干半岛地区就是

有没有什么大家去旅行的时候千万要小心和注意的地方我觉得这就是还是牵扯到民族关系的这些敏感少问你问都没问题我觉得但是我觉得最好有所了解对因为就是

有可能会伤害到别人的感情民族感情啊或者什么的都有可能有点想往前再 cue 一 cue 就是你看你在巴尔干地区旅行的时候因为不同民族这种他们互相之间会有一些非常微妙甚至或者说非常直接的一些冲突的关系冲突啊什么

那会儿超哥也讲我们现在大家的这种分裂隔阂种种的包括咱们录节目今天我看到好像是朝鲜和乌克兰什么交战了对你觉得就是这种人和人之间这种隔阂种种有这种消除的可能吗或者你写完书看到去到这个民族主义最深的那个地方你对这个问题的理解有变化吗嗯

很难很难其实因为这个就是一直在发生的嘛嗯都是一直在发生的我觉得是其实很难的很难的比如说你像巴野怎么能让彼此都放下或者都忘掉这几乎对我觉得很难人类就是就是这样吧嗯

那你会有一种觉得说那我们作为普通人什么更珍惜眼前的生活呀什么要活在具体的什么什么当中啊对我是觉得也希望这本书吧至少让大家对这事有所其实你知道我我已经看那个看不见的城市就卡尔维他那个写的就是那个

马可波罗向忽必烈讲他一路上看到的城市对然后最后忽必烈问马可波罗说你讲了这么多城市你为什么没讲你自己出发的那个威尼斯那个城市你自己来那个城市呢然后马可波罗说你以为我讲的一直都是别的城市吗其实我这话吧就是我是想其实我的几本书都是有这个想法但是你有很多东西你又不能特别明明着说呢你又

其实就你就不知道能不能出版或者就这些就会被过多的解读或者怎么样但是我是觉得我也希望就是写了这个书写了巴尔干这些故事这些战争或者是什么也好能让大家对这个问题有自己的思索因为我们也面对同样的问题

我折一句因为我觉得这是那个就是这是可能甚至是全球化不可避免的问题就是以前可能我们盼望全球化就是老唱老唱老说世界是平的对地球村对对但是那个全球化之后你会发现包括你这个书里边也写你会发现大家其实面临的困境就会越来越相似而且是牵一发而动全身就这个世界变得越来越像人们的困境也越来越像所以写一个地方的

你会发现可能即便他在物理距离上离我们很远时间跨度上离我们很远其实就是在写我们自己对就不仅仅发生在我们和科索外我觉得日本人

或者韩国朋友或者其他世界各地的人看到这本书可能都能想到现实我觉得美国朋友看到也能想到一样的就像书里边分裂不是自然而然发生的一定是很多东西造成的而且那些造成的原因很多时候就是相似的而且很多答案我觉得可能书里边也会有写就是

他应该是在萨拉热我遇到的一个人吧就是说他一切民族主义其实是跟经济发展水平相关的是的就他说收入好像说是 500 欧元吧对就会是民族主义再高一点人可能担心买什么车所以我觉得这个问题也许最终答案就是在塞尔维亚杰克马那里

当他去做跨境电商的时候他为了赚更多的钱他就会跟不同国家不同民族的人去打交道那个时候也许民族主义的优先级反而没有我会从这个人身上赚多少钱那么高了所以最后打败民族主义的可能是贫富分化吧

有可能给了一个更丧的结论在子超这儿答案会不会是更多走出去看吧对有时间去看吧十天按刚才那线路走一天你走了多久这一趟这一趟差不多四个多月五个月将近这个对达官来说太奢侈了可能我们就是如果有个七天到十天这样一个拼凑出来最后

最后又要这么结束吗不行不行子超你看今天咱们这个咱们播客里边保留一下对今天就是我们这样一个聊天氛围你觉得片尾曲放哪个音乐比较合适我就想想嗯

对那想想行那你回头发给我具体是什么咱们听到现在听有就有福了一会就可以听到超住了马住别跳行好那就时间差不多感谢超哥感谢吴亚感谢也是超哥谢谢子超时间谢谢大家谢谢两位超哥拜拜拜拜

感谢你听到现在正在播放的是子超推荐的片尾曲身体暂时去不了的地方或许音乐可以把我们带到那里如果你想了解关于巴尔干的更多信息也可以在看理想 APP 上订阅收听有记者百灵主讲的音频节目梦碎南斯拉夫巴尔干半岛的前世今生看理想圆桌每周四更新在看理想小宇宙苹果播客等平台都可以订阅收听

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