118.郭德纲唱的到底是“郭剧”还是“南派京剧”？（ft.龙猛寺宽度）
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万谈相声 饭谈喜剧 笑谈生活我们有得聊 您无聊的时候可以跟我们一起聊一聊欢迎光临 玲珑卡门市部我是主播星马豪我是主播村长郭老师的这个麒麟剧社的戏是吧你说相比一些个地方农村团来说其实它已经好很多了它还是洋气的但你要是真的跟以前的上海滩的

这个连台本系这些笔来说它还是没有那么奢华为什么好多人都说它这个锅具是不是它完全有没有说从你们专业角度它完全是自己创造的或者说在一个原来基础上它敢活的有没有这种东西我首先问你们一个问题就你们承不承认京剧已经死了

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Hello 大家好这里是新的一期玲珑塔门市部我是主播星马豪我是主播村长今天呢我们跟一个我们恋恋好久的一个刚开始是一个 B 站 UP 主然后呢他 UP 的时候呢他关注了然后我们一互关呢我们说我们一块聊聊但是呢没想到人家是一个顶流

在各个流媒体平台好前段时间大火的一个歌叫我就会唱副歌你唱两句我们听听主要我们没听过他唱就那个啊啊啊

什么动静忐忑所以今天请的是龚林大后来我们了解又是导演又是唱作人然后又是 up 主我们的龙猛四宽度跟我们听会儿先打个招呼大家好我是龙猛四宽度李正宽我说你这个 title 比较准确就是导演对

基本上是两个现在的一个是我的主业一个是我的正业

一个是主业一个是哪个正我再问问哪个挣钱那正正业主业还是做导演像《唱作人》这个东西是正业《唱作人》是为了什么呢就是因为实在是觉得因为我做戏曲这个戏曲戏曲戏曲取乃一戏之本如果你没有能够流传的唱段好听的唱段的话

他就很难流行下去很难流传下去有的戏可能排的不怎么样但是有那么一分钟特别好但是这个戏还能再留 100 年所以说就是寻访了很多老师怎么把唱腔做好所以说我觉得你作为一个好的戏剧导演你得把唱腔这个东西弄得比较收就开始自己弄了没想到

这副业比主业好像干的还好一点所以人家正业嘛就相当于这一段我干脆我这这这戏我自己给自己弄对然后弄着弄着这个的这个的自己自己给自己弄着反而都出圈了其实这个事在比如说在美国呀或者是在以前的咱们民国的时候其实这是一个非常普遍的现象哦

就是编剧啊导演畅江设计可能是一体的你像我们祖师爷齐林同周静芳大师嗯这个是编剧导演作曲然后演都是他自个儿演嗯所以说这个舞台艺术是个立体的艺术需要通嗯现在我们分门别类的太厉害了你是国家一级导演他们国家一级作曲那是国家一级舞台设计这三个人什么谁都不许谁都就是互相不妥协哦

一个戏就没办法变成一颗菜的精神一颗菜这个词也很久没有人专门要讲这件事了立体综合艺术就跟那什么似的你看我前段时间不是弄建筑吗干房子他那个水暖专业和这暖通专业过去他那个一个线他是那个现在叫流行这个闭幕那闭幕上就是所有的管线都能看到

但是你要拆开了呢他就打架他就不太专业就是说相声的不让干脱口秀的干脱口秀的不让干新喜剧新喜剧的不让说相声是这意思吗说相声但是可以唱京剧这句的意思是这就聊到咱们今天这正差了因为最开始啊我们因为我个人呢不太知道这个

我们就叫宽老了阿宽吧阿宽吧宽老显得快退休了阿宽就是正业正够了就退休了这个阿宽同志呢这个跟我不知道能不能这么练啊就是从戏曲门来讲和咱们相声门来讲咱们有一个共同的这个诗书哎

能不能这么另啊我不知道其实戏曲归戏曲相声归相声我觉得也是因为那个还是归实际上咋耍归曲意我们去另一另要不然就乱了但是呢这么讲呢大家伙呢会比较明白你再长点大家伙就糊涂了到底是谁呀这个我们相声门有一个诗书啊叫郭德纲好久咱没吃郭德纲的 KPI 了

然后呢就是吃足了这个阿宽同志呢他的师数也是郭德纲为什么呢因为他的师父可以给我们介绍一下是这个了不起的这个陈老

不提名是什么意思先说陈老比较尊敬陈绍云同志陈绍云老师然后所以我们一说为什么今天能聊到这个话题就是网上也比较热议郭德纲先生又弄了一个这叫什么麒麟巨社不是还有你们有一个学会是

麒麟同研究麒麟同经济我也不知道研究会麒麟同研究会研究会他明是岛文师是会长吧其实我也不清楚这个刚成立他对于里头理事啊什么烂七八糟的我也不是很清楚但是呢我就觉得因为他也是那边门里的人所以呢对网上的一些呃

对郭德纲先生这个京剧艺术啊有一些这个见解甭管是正面的负面的其中我们都能看到这些评价负面的可能我跟大家列举列举比如说觉得他那个唱的呢这个经常的这个按我们说有点乱改这个戏腔腔调上然后

然后但是好多人又挺他说觉得京剧它其实也是它有一促进作用让好多人又重新喜欢他了至少又重新回去回到剧场里去看了对反正这个是咱们今天聊的一个起源但是我想话题都打头了

我想先请我们阿宽同志和我们听众先简单介绍一下就是这个京剧南派京剧到底是一个什么概念让大家有一个概念不太明白

大家都知道这个四大灰班进京才有了京剧对大概是 1790 年到 1840 年嗯然后呢这个以前呢这灰班在哪啊灰班在扬州哦灰班是一帮子灰籍的盐商所设立的一个机构你知道那时候这个盐它必须是官商一体对所以说呢当时是有这个有这个禁令说官员不许挟嗯嗯

那么关于不与侠妓呢这个官商啊他需要勾连在一起怎么办呢他就是只能是办这个会所那就是办歌舞团按照说那时候有这个秦枪啊乱弹帮子徽戏昆曲

这些所有的东西放在一起然后在这个台上演戏的时候官商之间有一些个勾连和做一些运作慢慢的整个艺术形式也比较丰满了那时候还没有京剧的概念那时候就是各种大杂烩

你也有他也有都放在一块眼后来等于是这个皇帝过寿进北京四大挥斑之后才有了京剧慢慢的在这也这个五十多年一百年的时间内有了京剧那么其实呢这个

南派京剧和北派京剧他们是同一个源流就是其实在挥斑的时候你说有进北京的就有没进北京的没进北京的呢你说他在这个这个这个扬州他在这个我们叫李下河一带他难道就不自己发展了吗他也进行发展那么呢这个就是所谓的老挥斑一直是老挥斑那么呢其实呢这个你说四大挥斑进京的这些艺人他们也退休啊他们退休了

有的在北京当老师教课班有的呢就回到了这个扬州回到了这个李夏河地区把北京

北京的关于京剧的他们的一些个研发带回去所以说呢等于是有一支一直在北京慢慢形成了我们现在所说的北派京剧京朝派京剧那么有一波呢就等于是先是自己发展然后呢又受北派影响北京的影响在南方李下河地区那个就是等于是京剧的祖宗挥斑在那儿进行了一个研发那那个呢其实就本是本质上的南派京剧哦

南派京剧南派京剧其实跟北派京剧他们本身不是一个东西因为什么呢因为他们服务的这个观众群体包括他们的整个的呃这个审美取向都不一样像这个这个灰班不是我们老灰老老灰班啊老灰派啊比如说我们有这个呃高波子啊

这个这个青江瘾啊吹枪这些东西其实都是北派没有的那么后来呢李夏合这帮人肯定离上海更近的上海这个开步了他变成租界了之后他商业性比较强然后这帮李夏合的演员呢就又都去了上海演出啊

然后上海呢上海也是这个北京的演员也会去上海演出所以说在北京又进行了一轮新的融合那就形成了这个海派京剧哦

海派京剧大概是这么一个源流互相影响一提到比如说提到周信芳先生包括现在讲赵林彤先生都是感觉大家是说在上海这个地方认识他但实际上咱们讲说南派的发源也好什么也好其实是在扬州一带

是的就是周信芳大师呢他是这个我们叫南派京剧态度就是说北派京剧的态度是谭新培先生他确立了北派京剧的一个风格和原则就我们都遵从这个原则

以前谭延培之前其实京剧的啥原则原则比如说字音原则字音原则你想想你是一个剧种我们中国的戏曲它是文乐一体的它是依托于某一种语言系统然后念白跟唱它是一种方言那么以前在北京这块地方它是分三派的叫灰派 恶派跟精派

徽派就是这个程长庚程长庚自谱昆山就什么呢程长庚也唱西碧二皇但是呢以二皇为主他把那个就是这个昆曲的原则所谓的中周运作为他的一个演唱原则他念的都是中周运的东西那么呢这个于三胜他把这个楚调

他其实念的是有人说当时有人开玩笑就说好像是真事就说这个于三胜念字念的不对然后于三胜火着急了说拉一锅不对他说这一个就不对就是于三胜呢还是以这个楚调的就是那边的他

咬字的方式方式来去来去念的那么这还有就是什么呢就是这个这个这个张二葵他就是精派的是吧虽然说现在已经很难去找了比如说他是以北京的字音作为一个这个比如说

举个不恰当的例子是吧我们这个南派京剧里有一个叫这个这个这个刀匹三观就是北京字音什么的比如说我们平时唱刀匹三观鸡母留神观看她我们还是以这个这个这个中中云红网音为主的是吧鸡母留神我观看她你看这个就像京音大鼓了就是京音那么在以前呢其实这三派呢就各有各的

玩法各有各的观众那么到谭音培这呢他把这三种东西进行了一个融合就确立了我们京剧的现在的一个字音的一个基础那么他就是我们等于是北派京剧的我们确立他是这个就是一族嗯

就是长庚长庚就打这儿来对那有一个那长庚啊其实啊程长庚严格意义上来说不是我们京剧的鼻祖因为什么呢因为程长庚他连他是不是一个京剧演员这个事都存疑这还带考试不可考了

不可考虑你也不知道陈长庚就跟张三路似的算不算向上主持爷这个是个存疑因为你认祖宗他得有理由你只能说是他当时他影响了三庆班三庆四喜何春春台他只能说他是代表人物但真正确立了字音标准和一些很多规范的还是谭新培所以说谭新培确立了京剧的第一传统

就是京剧的现在所有的规则是人家谈家定的定规矩定规矩是谈家定的那么南派京剧的鼻祖就是王洪寿也是这个我们祖师爷这个周信芳大师的老师他是南派的这个鼻祖他确立了南派的西皮二黄和南派的一些个典型的唱段应该是什么原则就是青江吟高波子这些东西都是人家王洪寿定的所以这感觉南派好像传承有序更明更清晰一点啊

南派跟北派比我们清晰一些是吗其实是更清晰的 OK 那跟我们讲讲就是说这个

南派的我们就说您刚才说的这个我不太懂啊因为精细确实不太懂就您刚才说有一个吹枪那比如说那个我们听侯宝林先生他这个戏曲漫谈里头他也说这个古同会也有吹枪古城会他这个也是他这是北派还是南派的是南派因为这个他小的是南派的因为这个

就是王洪寿嘛王洪寿他擅长于这个洪声系他擅长于洪声系就是说吹枪是南派京剧的一种主要声枪那么你说北派到时候有没有声枪你在问那个专门研究我们那个赵群教授张派的赵群老师他前面刚研究这个吹枪源流只能说是吹枪四平调二黄之间有血缘关系嗯

但是呢在南派经济里是吹枪是一种主要生产

就是主要手枪特别是王洪寿唱的他自己发明的很多这个老爷戏都是吹枪戏从头吹到尾那么他有的时候呢还会把一些个这个吹枪戏改成嬉皮的戏改成嬉皮的戏对对对差不多是这样那这个南派京剧有没有比较代表性的剧目太多了你像是我们我们这个周信芳大师这个徐策跑城徐策跑城这个

皮黄的戏比如说这个苗戎上路苗戎上路然后什么这个草农夏书他们都是一个戏像南派的这个什么古城会呀这些烂七八糟的其实你说这南派的老爷的这一张戏基本上都属于南派戏关公戏可能占了很大一部分很大的一部分很大的一部分那么呢南派呢还有什么武生啊李春来这个都没有资料了这些在往后就是比较有名的就是盖教天张一鹏是吧

盖角天太多了那个什么武松一连串的武松的戏这些全部都是属于我们南派的武生他把南派的武术武打还融进来相容都是歪的是吧跟北派的不太一样然后再就是张一鹏等于是第二代的等于是盖角天的第二代他们就是在江南这一派的猴戏那么其实现在继承南派的猴戏最好的是少剧

六小灵童先生你看那个对就是廖灵童六灵童他们呢他们就把这个张派的东西张派的猴戏都给这个继承的比较好那么南派的戏录现在是什么剧种继承的比较好呢物剧因为他在南方嘛你先看物剧啊少剧啊包括粤剧的一部分农村的粤剧啊其实有一些很多京剧的丢掉了南派京剧已经丢掉了的东西他们还是捡起来

作为他们的一个主戏你看他们唱这个他们叫前后金冠其实就我们就是全本的薛刚反堂他们是长眼的戏

长眼的戏但我们好像现在就演个什么局顶官话连发展观感都不演了直接就徐策跑成对吧这些都是南派戏都是南派戏他们就整本整本的上对他们就是因为南派京剧现在示威了南派京剧示威了而且南派京剧现在集体有北派北派倾向因为南派京剧失去了他的土壤

为啥有非常复杂的历史原因有非常复杂的历史原因反正因为它是京剧它是京剧它不受到地方的保护

地方的保护你像我的恩师孙国梁先生在这个江苏京剧团苏州地区京剧团虽然没干几年但是呢就是后来你说这 86 年的时候就好多那个院团国家突然发现院团太多了养不起改制改制了然后好多就没了但是呢你看他们本身的这个地方剧种苏剧啊什么粤剧啊这些少剧啊那就被政府

就保护起来了然后就觉得好像京剧应该是北京的但其实南派京剧跟北派京剧其实不是一个事根本就不是一个事就像是你保养金毛跟你保养泰迪那是两个事他们繁殖都是两个事对吧但是都会觉得你是京剧应该是由这个

北京那边好像就背着名字反而受牵连了受牵连也有但是呢因为南派京剧呢在很多语境当中跟海派京剧划等号海派京剧的主要特点就是商业化娱乐化群众化那么在一段历史史期内被当成资本主义打倒了

就是不让弄这个所谓南派京剧啊海派京剧啊所以说有各种各样的历史原因吧但是不管怎么讲呢就是我觉得南派京剧它更多的觉得它是一种人民艺术就是先服务你然后再这个这个这个

他在艺术上的东西再去提高有一种感觉就是因为他更多的可能走向更高层次或者是更广阔的这个市场的时候他经过了上海那上海可能那一段时间的这个文化生活呀就本身就很丰富多彩然后

老百姓追求的或者是社会不同层次的人去追求的东西也不太一样所以可能到现在我们能看到的一些南派系什么也好包括其实郭老师讲过的一些东西也好他是运用了大量的声光电道具反正从我的观感上来看他跟我们寻常意义上看到的或者叫北派的也好或者叫我看到可能更多的京剧也好是不太一样都说京剧讲大写意

但是这些放上来很多声光电的这些效果京剧蒋大写意也是一种无奈之举因为北派京剧跟南派京剧就是北方的戏班跟南方的戏班

在这个怎么说呢在旧社会的时候它其实是两种运营模式一种是走班一种是定班什么叫走班呢走班就是说你一个地方你不许班员一体就是说戏班的老板是戏班的老板茶园的老板是茶园的老板你不能整一帮子人在这个地方天天秘密集会群众集会你知道这个在北京是很正常的这个是可以理解的所以说呢逼着戏班只能到处去

到处走来走去城内城外到处去走那么照理来说就不能够带特别多的

切嘛行头吧这个东西你说他换一出戏他不想换一身行头换一套布景其实都想其实都想但没有办法因为你走来走去你能带的东西是有限的所以你就慢慢的衍生出了一套上午色是怎么穿的包括台上怎么摆切嘛是吧他这么凳子怎么摆成山了他怎么摆的那些

就是有这么一套东西能简单则简单没有办法对就是能简则简然后分一项大一项二一项这种的那么南方呢他因为天高皇帝远他也没有什么不许集会的所以在南方的戏班都是班员一体戏班的老板就是戏院的老板你像我们周锦芳大师的老师

前辈就是王孝农先生他在很早很早的时候就在上海排这个时装系排这个外国系就是叫什么波兰王国惨他们就是脸本系穿外国人的衣服因为啥呢其实你对于续院老板来说

我们反正这个班到哪肯定是在这个剧院演的那么我们就把布景存着省得插台装台然后衣服坐就坐没有关系我们不用带我们有自己的仓库想怎么着怎么着所以你会看一般上海的演出的这些个什么什么什么风神榜也好或者啥子八糟的

这个各种衣服都有真的是到了专系专做的程度其实这是一个很正常的其实形成京剧这种当然了它在限制当中形成了我们京剧的这种抽象写意的原则这是老祖宗的智慧这个聊到了封神榜这个就是

郭德纲老师也是算是挖掘整理包括怪侠欧阳德等等一系列的跟我们介绍介绍您怎么看他挖掘的这一批好像大家因为可能我们印象当中可能就是您说的那种能检责检后的那种京剧的表现形式但是

但是听您刚才说那个其实只是京剧的另一种表现的生态或者形式您觉得是但是观众可能不太理解所以才会有一点不同的看法其实麒麟剧社排的这种风格的京剧在上海来说在以前的上海来说比较质朴

质朴反而非常的质朴他那个还质朴他那个非常的质朴怎么个意思其实郭老师的风神榜也好或者是他排的一些个连台本系也好比以前上海滩我就跟你讲以前上海滩拍潘子洞的时候舞台的售票的就是前天一直到后面都会给你布置成

蜘蛛山洞的样子蜘蛛还能从上往下掉下来眼睛还会发光嘴还会动是吧然后呢就有一场戏叫这个就是诱惑唐僧的戏战争经院排这个时候是蜘蛛精唱这个梅尚成群的四个流派的曲子以前你唱这个哪有人看呢其实你对于老百姓来说他连梅尚成群是谁都分不清楚那么干嘛呢

之前呢前几年有王这个这个王梦婷她排了那个盘丝洞然后跳了那个盲重底下有人就是说哎你不应该整这个但其实这个一点都不过分嗯为什么呢因为以前听那个戴义霞老师啊包括听孙国梁先生他们的回忆啊以前坐着盘丝洞在台上跳脱衣舞嗯嗯

就是小沙裙然后这个比基尼然后也是抱大头现在就说这是裸精裸精这是糟蹋我们传统文化我说你是真没见过戴以霞老师的回忆当中也说就穿着小短裙穿着一抹胸直接就诱惑你不诱惑唐僧吗诱惑唐僧吗是吧

然后呢小姑娘这个是跟谁学的就跟对面摆了门学的别合理什么的他们弄那个京剧它为了生存下去它必须是它的优势是它懂中国人那么呢它就是要把那些把中国人就是吸引过去的那些你当现在京剧的好像变成一个以前它是一个流行艺术它必须要

要挣钱迎合市场他必须要他的竞争对手不是什么我现在说京剧团的竞争对手是京剧团也太轻松了以前他就是你跟对面舞厅是吧舞厅你跟电影院你跟电影界是属于竞争关系因为上海滩就这么些人他们晚上是去看电影就不来看戏了

所以为什么有时候说这个戏院里边前半部分可能放电影后半部分演戏或者前半部分演戏后半部分放电影像那郭老师说的前半部分技工俩是妖怪还妖怪哪里走现在电影幕布一打开然后什么妖怪和这个戏工在天上俩人 K 完了之后俩人又上台了为什么呢他要跟你看说看你们有电影我们又有戏又有电影我们票卖的并便宜他就你像你看你们不是上对面这个舞厅吗哎呦你看人外国人脱衣服那不值钱我们中国人脱衣服才值钱呢

你想想看那时候人家说这上海人一露大白胳膊然后底下就开始叫号你看中国男人很可怜的

他这个他其实是男蛋他把那个小脚那个裹的小脚露出来了然后底下就啊就开始叫好太可怜了在上海这个简直就是马上就给你迭代掉了你就直接看我们女的在台上脱衣服比如你看那个这个是杨好楼先生他是说艺术创造他演那个有一个很著名的一个剧照就是那个陆台恨对吧纣王纣王他穿着小肚兜哎呦以前呢就是那你能找小姑娘你为什么要找小小子呢

对吧所以说我们还说我这是松梁先生他们真事说这个妖怪以前建国了这个这个这个这个京剧团我们要响应我们要这个系列要有红色文化要响应这个就是说是我们就国家红色文化对吧我说这戏你说怎么反映红色文化你说古装戏你怎么反映红色文化你怎么反映红色文化

有些艺术家以前比如说台湾他们写这个什么什么白石传了我们说我们是追求打破这个封建枷锁争取这个人这个自由爱情自由你说好多老仙他们也没文化他们也想不到这个点怎么办呢是吧好家伙还是演因为老百姓还是喜欢看盘丝洞不喜欢看白石传喜欢看盘丝洞那怎么办呢好这帮妖精开始了啊

开始诱惑唐僧了啊哎呀这大妖精潘斯大先叫一帮小妖精小妖精先上了上了之后啪衣服一脱给唐僧唱东方红哎呦哎呦

他们说他们那是什么什么省委书记他们脸都绿了脸都绿了这是得绿是得绿这没有招没有招但其实也是侧面的反映了不同地区不同时代江湖艺人的这种这个

为了生存他要求变他的灵活性灵活性对就其实呢说句实话京剧相对于我们最兴盛的时候已经就是从各个层面来说已经差太多了差太多了那个你你现在去看剧照梅兰芳先生的戏你看现在演这个八王别姬如果你在上演八王别姬啊你就能一桌二椅嗯

那老板他接完你眼的时候他在骂你骂死你他在骂死你为什么呢因为戏就是戏不分京剧还是什么

不分什么的因为你对面就是他妈大默科博菲尔的魔术秀对面就已经人家美国歌舞剧音乐剧就已经进来了那个时候的戏就已经进来了你怎么能一桌二椅呢为什么呢因为你一桌二椅你在考验谁你是不是在考验观众的这个审美水平

他看得懂看不懂对就是说孙文良先生最早看梅兰芳先生演天女散花的时候我们说有三张桌不是四张桌天女散花那时候散花的绸子根本就没有什么东西它就是体操用的彩带非常的简单最后看散花还真是看散花三四张高的桌子然后手里面捧一把外国进口的金箔纸然后三四个追光灯一打在他手上他一散鸦雀无声

整个这个片天上转整个的这个舞台里面就是漫天星河都转就跟第一次头那灯球大概等有那么一分钟两分钟的时间观众就开始鼓掌一直到所有的纸片都落在地上接下来西裁往下演你再看这个梅兰芳先生演这个这个霸王别姬也好演洛神也好或者是演什么戏也好你看台上那景你看台上那景那都把堆好几层嗯

都有剧照的这个讲非常的富丽堂皇那观众一进来就觉得就好像不仅就值了票钱了好家伙你跟现在似的捧个一桌二椅

就是说民国时候观众的审美水平还没有我们高我们还能说这是高雅艺术你要是以前观众一看你就一说二以拿个茶一扔过去对吧对我们就是怎么说呢那个时候的京剧市场是非常繁荣的它是就是说所有的这个戏剧里头人也是最多的整个工业也是最兴盛的所以

所以说而且呢他对他要求就是观众不要有门槛来看戏更普世一些其实各个年龄层各个文化层次的人都能看建国之后呢也是建国之后很长一段时间重新在我们的文艺这个文艺界里头啊重新对京剧的与会进行了一个

定义重新定义角逐了就把它好像把京剧变成了殿堂艺术其实殿堂艺术只是京剧历史的一部分而已而且

你从 GDP 上来说可能还是很小的一部分那么你把它作为一个主要的一个点的话你会丧失很多东西就会有一点比如说我们讲就是北派经济沙文主义就会觉得那个东西不是但是你说你说郭老师的这个麒麟巨社的戏是吧你说相比一些个地方农村团来说其实它已经好很多了它还是洋气的但你要是真的跟以前的上海滩的

这个连台本戏这些笔来说他还是没有那么奢华的因为啥呢因为他毕竟是他这个要带着这个戏到处去演出的他没有办法说比如说我是这个我是这个顾竹轩的这个天禅舞台啊我是荣记公舞台的这个我是黄金荣的哇那家伙你整的那些东西是没有办法达到他等于是这个地方本来就是个文旅的点嗯那是吧假山以前说郭老师刚演完枪毙人为生嘛以前那大转台啊对啊

大转台呀这个什么跑马场大世界把你坐到舞台上去那我那个车那个这个跑车从这个从这个这个刚开始放在后台然后呢从这福州路下台了嘛他没法掉头啊他下一场还得用啊

他就是从后门开出去从福州路绕一圈再回来等于里头演着那场演着戏外场有一花车巡游跟他对他不是他为了转场车在赶场你说现在哪个剧场能够做到这一点但是这个事吧在外国不是什么还是什么呢就是说对于中国来说我们的这个戏剧产业其实建国之后它等于是一个现在来说它

还是一个不成熟的东西他并没有把民国后来的那套街上断了大概能有四五十年的时间然后包括你培养戏剧观众也是你没有那么多戏剧观众为什么要投钱来去支撑做这么大一个奢华观众他打小看的也是一桌二椅

对但是你要是打小看一招而已的话那你观众就少呀你在锻炼观众了你要默认观众都是没有文化的所以您觉得就是郭德纲他们弄的这个反而是有点收着了反而没那个民国时期的大胆也可能有这个成本限制主要是成本限制郭老师演戏其实好像是赔钱的

但是呢就是说作为一种情怀和你去把经济弄起来嘛这个你可以赔但不能赔的太多其实你是非常在这个能力范围之内我觉得郭老师已经做得非常好了就是郭老师起码上市场甩了一个信号就是民营院团可以活就是

应该是可以拉平的就可以拉平的郭老师唱传统戏我不知道因为但是他比如说他演这个技工戏技工戏那 14 秒钟你就抢不着票了是那手脉也不是抢不着票是对这就是说明什么呢就是说明郭老师的就是你不能指望着一个演员的所有的戏都被观众所喜欢对

对吧但是呢郭老师的技工系可以说是获得了这个内外行都是认可的技工系我这个上海滩的第一任这个技工系是夏岳山第二代第三代就传到了这个赵如泉手里头赵如泉传孙国梁传这个孙伯林孙伯林传孙国梁孙国梁传我

那么我是跟孙梁先生学过他们所谓的我们海派的正根的这个鸡公传的还有上海话这种都是是不是借机会骂了咱两句咱也都不明白

非常有这个上海特色的海派的金庸传这是一个正根就你刚才这句是什么意思就是你看他 15 和 613 点上海人骂人 13 点吧人不像人鬼不像鬼活的像个上海滩里弄里像个小别三打要打白魔把躺起这回到金庸传就回到了那么可以说可以说

而且我也了解了一下其他戏路的这个技功系可以说是郭老师的技功系应该是打夏岳山那开始有技功系以来演技功系最好的因为技功系呢你一个需要戏曲功底更重要的是什么呢才能抓梗囊夜的能力那么郭老师呢他本身他这个丑角唱得很好平剧丑角唱得很好

然后呢他这个台上就是一个相声大师演过那么多的戏所以说历史上的我相信啊我相信这个夏岳山这一路的还是赵如谗这一路的季公戏应该是没有郭老师在台上的表现力这么好的他还是综合了不同其他的表演形式的那个感觉进来的赵林彤先生也唱季公戏都唱季公戏对

但是有一个我个人的问题就在于说比如说你看咱们看就传统讲京剧啊生弹净丑几个行当那有时候我看郭老师的戏啊我分不太清他到底是在唱个老生还是在唱个丑你说到了一个重要的问题就是南派京剧啊其实是分行当的但是海派京剧不分行当为什么呢因为因为这个海派京剧跟

这个这个这个这个所谓北派京剧虽然都是明星制但是它有不一样的地方就是说海派京剧呢因为它是个定班而且那个这个地方的人呢他其实是认人不认戏的认人不认戏的比如说我签了周信芳或者是我签了谁签了孙某林签了孙某林那么孙某林就是我这个戏的头牌嗯

头牌孙伯林真是大你是个这个这个什么的大老板应该是生难静莫愁样狮子牢骨口你样样都会的就是边演什么一把抓应该是这种的比如说你演这个上海有个很著名的戏叫狸猫换太子他后面演的那个狸猫没有关系了演包拱前面演陈林后面演包拱陈林救主后面包拱这个翻案是吧那包拱是花脸啊是那么陈林是老生啊那么不仅是老生还是丑呢北派是丑嘛那么

你难道前面演老上后面就包工就换人了吗那是不行的观众不买张一看好家伙说戏曲它有比其他艺术它有自己的特点就是说其实它不是来看戏的戏是次要的重要的是是谁演的看角看来看角的同样都是一束天女散花

是吧你这个两个师傅师傅跟徒弟演的票卖就是不一样明明我都是一个戏为什么不来看我明明是新眼球成眼球为什么要看成眼球不看新眼球是不是他就是有这个原因看局的所以说比如说我这舞台我要演这个

李半块奈子那么前面是陈林后面就是包公再往后你有更重要的角色你可能来包公都不演了你换一个就是这一场的主角是谁反正核心主角是谁他得一直难医是他对你像我们祖师爷周永康大师演风神榜风神榜你看有录音的有什么演文仲

文太师第一本演什么呢江子牙下山江子牙招亲那就得演江子牙了后面演什么演杨润是吧演什么演什么商龙是吧演这个什么

这个笔杆陆台恨演笔杆是吧烂七八糟的这种后头分这一折的主演是谁你就得来这个活所以说在上海也催生出了京剧的第二传统就是以梅兰芳为主的第二传统什么叫花山呢花山就是是弹矩但是以塑造人物为主不管你是

这个叫什么你还是武弹你还是什么刀马弹你还是轻衣你还是花弹通通用来塑造角色它是对京剧第一传统的一种结构就是说它把所有的行当都变成了一种

手段服务于呈现人物的一种工具所以你看你看我们京剧界有一个东西非常有意思就是蛋卷好像不分南北但是老生分南北这有一个非常大的原因是因为蛋卷呢南北之间呢它是纵横的它都是同样是吃香的就是说北京的蛋卷上上海演出去它也是也有饭吃但是有一个问题是什么呢有一个问题是北方的老生到南方去没有饭哦

这是为什么呢这是因为你看啊因为我们叫男人重色北人重义就是南方人呢他其实喜欢香艳的火爆的东西蛋卷天生可以满足这些东西你蛋卷而且你漂亮你看我们四大名单评的时候说这梅兰芳先生最好是什么半相第一好家伙你半相第一你还就是好像就是这还有点说你半相好你就是四大名单之首颜值取胜

对吧那我们这些搞艺术的到底是干嘛的呢但没有办法这是市场评的这个东西对吧就是说这个也很重要所以说这个北方好的蛋卷到南方来是畅行无阻的但是老生就不一样嗯

为什么呢因为在北方啊老生他靠近纯艺领域艺术领域他就是他没有办法从半相上吃香受鲜上你看那肯定你花钱的京剧的主要观众是以男性观众为主的然后呢再加上你这个戏曲的声腔他本来就是要跟观众建立起一种契约的北京老生的契约呢他其实是跟观众在长期的历史实践当中建立起来的那么他去南方了之后他没有办法

及时的建立起来就是在上海有两个特别比较有代表性的事件比如说谭新培来上海唱道文灵让人家喊道好然后西洋经理过来谁喊道好抽他一大嘴巴子谭新培道好你也敢喊为什么呢就是在南方唱道文灵你

反正你各种东西都要卖弄但是最后你一定要下高啊下高是吧你不下高就感觉你不卖力气啊谭新培你像盗魂灵这个戏本来就是模仿各种呃什么各种老生啊什么什么叫的就是唱的嘛就不是卖这一路的东西那么啊

虽然说给他那个几张桌架起来了但是呢这个因为他当然谭老板那处理了一下他不是猪八戒吗他给哪个业吗他说哎呦我吓死我了我还是下来吧哎这个是可以的但是呢底下观众就喊道好啊就是他不跟你他不会说因为你是谭新培或者是因为你唱的好我就就是容忍你他不会有这个像那于书妍来上海唱戏跟那个谁啊跟那个呃

黄金融签的大概是唱一个月唱四天票卖的不是很好他就要走了为什么呢再唱下去我招牌就要砸了他为了保护于书妍你可以回去但是以后唱堂会你帮我把日子补上就完事了不是说艺术我跟说谭新培也好于书妍的艺术也好他其实代表了京剧艺术的高峰但是你

你是艺术的高峰不一定能够有争取到足够的市场就是说你艺术你说比如说我们说杨宝森先生杨宝森先生他改变了京剧的整个老生的业态的东西但是你不能忽略的一点是杨宝森先生生前穷困潦倒为什么穷困潦倒呢就是因为他唱的东西观众不买账买账的观众非常的忠实

但是这些人特别的少所以于书燃先生聪明啊有一帮人专门给他买单他都不用上台唱戏可是后来于书燃先生都不上台唱戏了就是说艺术是艺术现在我们太关注艺术上的东西了艺术好像演员的这个生存就只跟艺术挂钩似的

你不能把自个的树卖出去也是一种树这是两种树虽然跟艺行都没有关系但它同样是一种树那么在上海这片舞台它就需要你艺术上首先你要过关第二个你做的东西要足够下沉有些艺术家他说我不想要做下沉的东西所以说北方跟南方之间老生是分南北的所以您觉得郭德纲先生这艺术是更下沉一点

那郭老师以棋派以这个南派海派自居肯定是走下沉的南派就得下沉南派的艺术是建立在下沉的基础上的那您说那个郭德纲先生他这个艺术他到底是海派还是南派好这个有些人问我这个问题这个郭老师的这个艺术啊

他分怎么看其实郭老师的剧本因为我们戏是分主题思想剧本以及他的表现形式从表现形式上来说郭老师的很多戏是海派戏为什么呢因为他有声光电因为他近代化剧场化你扣拢剧场化的东西你们发现没有其实我们现在很多京剧演员上场相认奇怪的因为以前是茶楼你看出将入相一标联

是出来正面的观众它是一个像我现在马上横着个旁边出来你看我们这好多我们戏曲最讲究的是什么就是圆你看啊前台到后台是一圆是一个转台而且我们讲这个戏曲演员的所有身段亮相的点它是圆的我们拉扇棒也好转椅子也好啊

所有系的点包括我们这个龙套的站位是因为我们一直有方圆思想我们是台式方的

调度是圆的内化到我们的身段上都是圆的但是你看我们现在剧场演出横侧目两边出来先横着出来然后怎么为什么呢这就是从这个茶园到剧场的一个转变的一个就像我们人身上的蓝尾一样它是一个没有用的器官这是一个历史遗留问题但都没有很好的去解决没有很好的去解决这个问题那么这个这个这个你会发现北派京剧吧它就是

什么叫委派京剧呢就是说他放哪演都行他兼顾剧场艺术跟广场艺术之间的

特性那么海派海派的戏呢是只能在剧场演不能在广场演因为他没那么多家伙事广场没有对没法演不能星火我比如说我是这个北派的戏我划一地儿划一圈我就能演了我可以在地摊上我也可以演是叫广场艺术很多艺术都是剧场化的艺术海派京剧是剧场艺术首先他出场可以从天上下来嗯嗯

他不是说横着出来的问题他那个躺着出来他四面八方都能出来他从底下出来怎么着都合理他怎么都出来因为他是剧场艺术是他是剧场海派其实海派艺术是什么呢海派艺术的本质海派京剧其实到后面基本上跟音乐剧一样了就以歌舞演故事你是不是京剧他妈无所谓了

可能就是借的这个比如这牌子这个唱腔这个行腔韵律是京剧的东西那您要给郭德纲先生那个画的海派的话那他都就是收着呢不能这么画为什么呢因为一个戏呢就是说你要看它核心脉的是什么东西郭老师作为麒麟剧社作为表现主要是拥护着郭老师以郭老师为一个抬柱子作为表现的一个剧团来说其实是以郭老师本人的玩意儿

他的歌舞表演作为一个主要的那么郭老师的戏呢现在其实主要表现的是一个男派的特点所以他挂自己是唱的我们男派的戏他其实是非常准确的男派戏首先第一个特点就是草根第二个特点乡土不需要看字幕

表现的东西就是大外化草根南派嘛草根就是李夏河地区的戏主流的戏杭家湖李夏河的戏主要是在农村地区进行演出农村地区进行演出然后呢南派的戏在北在上海演出的南派的戏它是以这个就是什么劳苦大众市民阶层就是

夏里巴人一点对更贴近一个下沉市场是更贴近下沉市场这跟其实怎么说呢郭老师这南派京剧的定义跟郭老师相声的定位是一样的嗯是一样的比如说像这个江坤老师冯工老师他们讲的这些相声嗯

叫殿堂的相声其实呢更贴近北派京剧他有主题他有一个头有个尾他这段戏里他的美学思想是什么主题思想是什么他可能够注重的是这个而且很规矩很规矩那么南派的东西呢跟郭老师的相声定位是一模一样基本上是没有任何区别的

而且就是而且从主题思想上来说郭老师其实并没有想要赋予一个戏太多的海派的就是海派的这个主题思想它有一个什么特点啊我们拿周信芳大师的这个戏剧里周信芳文集里面收录了周大师的风神榜剧本风神榜剧本之后我们讲这个最后这个咒王被打败了咒王被打败了什么使得风神榜才是海派戏

如果说你只是说哎呦皇帝昏庸忠臣良将为了劝国家救死都可以这不是传统系的主题吗自古忠臣不怕死怕死岂能做忠臣不一样的主题吗但是周大师最后干了他这个剧本上最后干了一什么事呢最后望着哪个角色了出来说这个是周武王打败了周王但是周武王的后代还是会烽火洗猪喉的

虽然说一个正义打败了一个腐朽的政权难道这对于人民的灾难就结束了吗并没有结束你们不要得意的太早了你看这就不是一个传统系里面可以表达的东西这是什么呢这是一种近代思想其实是周大师早期接触了田汉这帮人获得了资本也不行资本主义也救不了中国

帝制时代只是一个皇帝赶走另一个皇帝他的不肖子孙还是会封我西朱侯中国的历史还是一个循环所以说言下之意是什么我们必须拥护共产主义这就是赋予了这个就是说当代化近代化它才具有海派系的精神文化上的特点

比如说周建康大师为什么有一些戏是海派戏有一些戏还是南派戏它是不一样的比如说他这灰心二地只要尔等心不死复兴中华未可知只要尔等心不死复兴中华未可知旧王图存这是近代化思想比如说那个什么这个我们讲的崇祯皇帝明末一恨什么这个这个马上就国都要亡了就是这些大臣都不得

都不想着怎么拯救这个国家反而想着国都要亡了还要什么皇帝呀你对他去说就是别说皇帝来了皇帝的老子来了我们也不见之后这个他表达的是崇祯的这个商女不知亡国恨隔间又唱后庭话其实他讽刺的是国民党政府那么

他有了这些东西才能使得这个戏成为一个海派的戏他有一个叛逆的比如说我们这个这个什么这个这个商业经卷有一些戏其实是表达了海派的思想可以称之为海派经济你比如说曹操杨修表达的是政治跟知识分子之间的关系杨修老是自作聪明他曹操又想用他

因为我不敢用它最后两个人非常的矛盾爆炸了杨秀只能牺牲了这就是海派京剧那么北派京剧其实它所拥护的整个价值体系跟价值观其实是在帝制时代其实在帝制时代我就举一个最简单的例子但是周大师后来不这么唱了我们传统的打言松

就是说这个皇帝好像一上来所有的忠臣上来都是说什么嘉靖也作江山风调雨顺成这样子上来的马派不管你谈什么唱这个什么这个也是斩离灾什么金殿角也好武门也好永无官赏面所抵嘉靖有道君皇上都是对的嘉靖怎么能是有道君呢不上朝怎么能是有道君呢周庆芳大师早年唱的时候就是

常面左敌是中日的敛单求收贪生怕死驾惊皇帝武当帝君那对了这就叫好大致是在南方这么唱的这就是把上海的思想变成了反帝制永远都是拥护帝制连北派京剧的行当设置都是拥护帝制的什么叫清一

什么叫轻衣轻衣表现的是刚烈你去看《铜光十三绝》《生平鼠》的戏画两个扎俩脚为什么唱的都是什么弹卷唱的唱的都是非常的横平竖直的都非常刚烈的他要拥护自己作为男人的附属品的权利就是说什么叫轻衣附权的那种对就是说只要你看我们现在秦腔的轻衣听了吧京剧也跟秦腔差不多就是

刺牙瞪眼的真街烈女我黄宝川去你妈的就是这种感觉是吧你不能调戏我因为我是真街烈女有这种风格李艳菲都是这种风格的为什么呢就是帝制时代的女性就是这种风格那么帝制时代不建议不倡导的女性通通归入花袋

就是有些叛逆有些怎么讲就是不受成规不入流的价值观所以说行当的设置其实是有这个就是有思想上来对你进行对你进行一个文化上的定位

就是为什么比如说你是玉匾的你就穿红马玉宝的你就穿黄马同样都是皇帝为什么你穿红的他穿黄的为什么你戴领子他不戴领子你戴草王盔他戴王帽他都是有这里面的有思想的有寓意的有寓意在里头的拿标签先给你贴上对你像比如说李军老师老爸李军老师唱这个什么这个这个朱莲寨何玉荣先生也穿黄马

别说何玉荣先生穿黄帽了苏梁先生他们唱老花脸的朱莲寨也没穿黄帽就这两天是不是跟柯爷对对对是吧好多人我看说他说就穿黄谭校泽我前面刚捡了谭小曾老师谭小曾老师就说不行啊这从大上根就是错的不是就是你要看根从哪来你要是把根往王洪寿那顺一下你就应该穿黄了为什么呢因为表现人物嘛你看啊表现人物

李克用好家伙我肯定是现在皇帝穿什么我穿什么那可你是反王了对是这样子所以他表现人物他是对的对吧那么你站在这个京朝派的角度来讲因为李克用毕竟是不被中国历史正统认可的皇帝所以说他只能穿红的就是说他这个事啊就是京剧的行当啊他是在戏之外的他有一套戏之外的一套评判就为什么陈世美不戴铃子嗯

对为什么这个什么杨四郎就要带绫子为什么呢就是因为藩邦不属于正统孙悟空为什么扎绫子就是说这个我这个事啊其实非常的有意思的你像那个木贵英给扎绫子为什么木贵英扎绫子木贵英出身不纯洁他们以前是这个木科寨木科寨的你们是山贼出身所以你一辈子都是山贼出身

他还是有一些伦理纲常外界的对他有一些个官方定义的东西在外面去驱使着所以说他其实说的这个事不是说系理的问题他说的是一个社会制度啊纲常伦理啊纲常伦理就是京剧它不仅仅是系的它还有一些个这个剧种本身的一些原则

但是这个事你放在北京是这样的但是你要是放在上海他就不在乎这个了因为京剧只是说各种文化当中的一种它只是一种

舞台剧表演形式有一些东西就可以舍弃掉了所以穿黄的穿红的就看你在哪种语境下说阿宽同志我再问问那就是因为好多人也评论您说他的麒麟鸡舍他们演的这些甭管是他标榜的可能会更应该是以南派京剧更准确一点但是为什么好多人都说他这个锅剧

是不是他完全有没有说从你们专业角度他完全是自己创造的或者说在一个原来基础上他改过的有没有这种东西我首先问你们一个问题就你们承不承认京剧已经死了嗯

人不死啊这个艺术形式是不是已经死了我是这么认为的我是这么认为的因为我已经有点悲观到像着都差不多了不是是说京剧这个概念是不是一种被盖棺定论了的概念对对就是它必须是这样就是可能在因为我完全我平时可能我非常的外行要我的印象当中

就是我的印象当中那京剧就得是那样那就是京剧他的唱腔他的舞台的表现他的一板一眼他必须是要这样所以那才是京剧对这其实也是一个语境的问题因为这个就是说在我这种语境下就是你们如果说什么叫艺术啊什么叫艺术啊艺术者前无古人后无来者

如果你传承一个已经死了的东西艺术是只符合一个人的东西才能叫艺术

就是风格特点唱腔气发其实都是根据这个人的生理条件以及他的整个人生阅历催生的一个东西举例说唱弹明白了就得是那味儿他才是弹味儿没有任何人唱弹派会比弹琴培更好那倒是所以我借用吴晓如先生那一句话讲弹派的传承就是一种

如果你传承的只是谈派的话那么其实本质上是一种劣化因为没有人会比谈心赔更像谈心赔没有人会把一个东西继承完了再去创新没有的如果你觉得京剧已经死了的话就是其实我特别的

不喜欢这种定义我特别讨厌这种定义定义什么定义京剧已经死了你像我们小时候学戏的时候走哪投几下这个水秀到哪捋几下然好像是被定好的那你活了一辈子我们京剧啊有一个当时有一个晚霞工程

晚霞工程晚霞工程跟西洋差不多你知道吗就是都请一些老先生过来你知道老先生们不约而同的不管是吴玉璋先生也好小林彤先生也好包括赵林彤先生也好过去的很多老先生也好都在干一件什么事推销自己的心系人活了一辈子没有留下过任何痕迹你跟艺术半毛钱关系都没有嗯

如果你认为京剧是一个已经定型的东西那么你其实已经否认了建国之后很长一段时间起码是 82 年代之后所有人的努力都否定了这也是很多戏迷很多成派戏迷否定李世济的原因就是你回不去那个时代了但是对于很多人来说李世济其实发展了成派就跟赵灵彤发展的奇派是一样的你认为他已经死了

那么它就不可能再有新的东西但是它是艺术啊艺术啊京剧只有活着它才是有价值的我个人是这么认为它是非物质文化遗产因为非物质文化遗产传承的最好办法就是创新就是创新你要承认京剧

你难道不觉得京剧可以去难道我们国家不希望京剧像以前一样变成一个流行艺术吗这是我们国家的希望这是社会主义这个核心价值观也好还是什么我们中华民族伟大复兴在文艺板块的一个很重要的一个课题就是让京剧重新回到流行的事业里但是很多人从意识上他可能自己没有意识到但是他在阻止京剧重新变成一种流行的东西郭老师这一路戏呢

叫做就是郭老师有很多戏是滑稽京剧上海有一个联谈大王也是周信芳的合作伙伴叫杜文林先生他是联谈大王他发明了非常多的联谈我们京剧的有大概有 70%的五一联谈是赵柔是杜文林先生发明的不是他发明的他也把这些联谈都录了那么呢

就是其实郭老师的很多戏的路子啊可以说跟赵如泉先生也好或者是跟这个杜文林先生也好是非常相似的嗯我说一句不好听的就是杜文林先生在我心中是偶像他是戏曲创签的偶像但是如果郭老师回到了民国时代可能杜文林的票卖的不如郭老师而且大部分的人会觉得郭老师的戏唱的好嗯但是呢

但是就像是北京的观众认为麒麟铜唱的也不是京剧一样就会有这样的一个问题其实很多就是我们现在会面临着一个很大的问题就是说我们这个团体里面

如果谁搞跨界了或者是搞了一些新的东西不管好还是不好其实都是有骂声的现在说陈立军好像出圈了之后人家就说陈立军你就是因为一个这个什么 MCN 公司的营销你才出来的你的代表作在哪或者是怎么着或者是这个王维涛老师从他一开始要弄自己的东西了开始他就面临着这个东西面临着这个东西那么

他难道就没有价值没有意义吗其实这是帮着粤剧还是京剧继续再往前走一百年的一个很重要的我们现在正处于历史当口你知道吗你说周信芳好像人民艺术家建国之后搬了第一批前头两个人第一个就是北方的梅兰芳一个是南方的周信芳周信芳死那天戏评界还对他毁于参半呢北方还认为就像我去安山的时候跟小林东先生聊天的时候小林东先生说

小林同仙在北京唱戏的时候那都是属于可能零几年的时候还有人不认周信芳哦哦

所以因为我们现在是一个小圈其实玩郭剧这个梗的人也是戏曲小圈的人这些人呢就是说怎么说呢我可能说句话比较得罪人就是因为我特别的注重观众给我的反馈说现在的戏迷在想什么就是因为听戏这件事情啊有社交属性

特别是在北京的这片土地上他天生具有社交属性他听不懂梅兰芳但是他要说我能听懂梅兰芳好 你是梅兰芳他也不知道我是谁我们两个聊天说了三句他就破防了你马上就知道他其实根本就不懂经济他跟我聊中周运他跟我聊说你这个字导字了我说哪个字导字了他说某个字导字了不是 你是这个发音导字了

导字跟发音没有关系你就会你会发现他其实并不懂但是呢他就会去他就社交属性就是说我其实我也听不懂谭音培但老佛我也听谭音培我就也会听谭音培他有社交属性就是现在的戏迷呢

慢慢的整个群体在扩大所以风气就会变好但是呢本质上来说他还是有相当一部分的这个就是取高贺就是怎么说呢就是喜欢附庸风雅的人标榜一下自己就是说我喜欢听

听戏比如说我喜欢听杨宝森也好或者喜欢听于书彦也好有没有真的懂的呢真的是有懂的那跟他在一块聊天的时候他能够从他身上能够吸取到非常多的养分有的时候我喜欢听杨宝森我喜欢听于书彦好你真正跟他聊的好在哪的时候你会发现他根本就聊不出来当然了他就会到处跟别人说我喜欢听于书彦或者我喜欢听赞言培他就会有这种社交属性在里头就是其实

你如果你在推广戏曲的时候因为你们是可能是相声行业的或者怎么着你们在推广戏曲的时候你就会发现这个阻力非常大你就会发现其实不仅是业内的人连观众都不希望让更多的人走进剧场啊

我这一个小宝贝你可千万别就是说他就感觉那么多人都听都都比如说有的是那么多都爱听我的角我他我脏了嗯就是你会发现其实听成派里面骂张伙丁的人最多的嗯是好家伙你们都知道张伙丁唱的好

那怎么能显着我听张伙丁我审美水平比你们高呢那怎么办呢骂他没有办法而且郭老师呢他本身不是京剧演员出身他起码不是北派京剧的作科的出身然后呢他又是相声拐进来的就给大家留下了非常多可以骂他的口嗯

但是这些口基本上都不太站得住脚就是说其实你一个真正了解京剧定义就郭老师唱的是京剧嘛百分之一千是京剧嗯嗯就是他不是北派京剧他就是不是北派京剧的你要是说郭老师唱的不是京剧的话那麒麟彤唱的也不是京剧嗯

那杜文林唱的也不是京剧了那孙无良唱的也不是京剧了你把我整个诗程全都撩了我网上追溯我是我我我照理说我根上还在还在汪上的对吧汪孝农先生汪孝农先生唱的难道也不是京剧吗那都不是京剧了吗只有只有北京的京剧才是京剧了吗对吧所以说你要从南派海外京剧的角度来讲郭老师不仅是一个南派的演员而且他是一个非常称职的一个南派京剧的演员孙无良先生生前跟我讲啊

有很多国家一级演员很有名在上海这片土地上或者在杭家湖未必有饭吃他连门都没入但是郭德纲在这个门里就是他作为一个比较有权威的南派艺人的角度来讲这件事情这个

其实很多人在说有各种各样的评价其实不是说郭老师是不是京剧的问题其实是不认可郭老师的风格的问题对因为是两个东西就像是养猫的人我是养猫的人

养猫圈的有人就不认同有加菲这种猫有人不认同有乌猫猫这种猫从猫上来讲它们都是猫它没有区别但是我觉得为什么要繁育哲尔猫为什么要繁育乌猫猫它们就会说这个问题所以说好家伙你这乌猫猫你这是鬼你这根本就不是猫你看其实

逻辑是一模一样的你说的不是猫吗乌猫乌猫矮小猫怎么可能不是猫呢但是我就说你不是猫我说你是郭巨猫跟猫之间彼此还挺聊得来的但是养猫的人他有自己的圈他就会觉着这个不在我的审美体系里头我就不承认你是这个东西其实对郭老师很多东西的评价他都不是站在一个理性的角度都是站在一个一知半解的角度

很多东西包括国剧啊啥的包括秘本呢秘本其实秘本也真有这东西吗好奇就是它是真秘本还是创的一些个东西出来的这就又问你们一个问题了你们是不是把京剧当成一个已经死的东西还是回归到这个问题曹拖和杨修是不是上海京剧院的秘本

大土归宋是不是北京这边剧团的秘本那个新龙门客栈是不是这个浙江小百花的秘本你这个问题没法聊甄嬛传是不是上海剧院的秘本你看你看你怎么跟我聊这个问题你不承认京剧戏曲是一个可以持续性发展跟创新的东西京剧跟其他的流行艺术相比它到底有什么可高贵的如果你觉得高贵你自己就是低俗的你为什么要跟我拉开距离

是不是你再看京剧那个词京剧难道就没有夏礼巴人的词吗京剧应该是一个上至杨春白雪下至夏礼巴人都可以欣赏和创作的艺术模式它是有包容性最好东西跟最差的东西都放在一起的对吧你听刘明婆的词那也可以毁音毁道嘛对吧传统京剧不是没有毁音毁道的东西也是有什么很烂很烂的东西都是可以有的也是可以有很高这个典雅的呀严派的戏都很典雅嘛

对吧所以说还是这样你到底是不是把京剧当成一个但是秘本它是一个话题了秘本其实牵扯到这个南派京剧的一个非常重要的一个核心就是什么叫秘本嗯

秘本其实是为了避免商业竞争和市场抢占而诞生出来的一个概念我上你这地儿排戏我是张一鹏我张一鹏来你这排戏张一鹏来龙凤舞台我们孙国梁先生他们家排戏好了我把这个本给你主要演员

我为了防止你把我这戏偷去你看我们能演什么真假美猴王你要是演那美猴王那不就我们的市场竞争份额不就变少了吗所以说呢我一边说我请你演猪八戒吧好我把这单片给你啊

他就是拿着单片他马上抄下来因为以前戏剧演员没有文化可能没有自己创作的能力把这个单片抄下来丰富自己的曲库以前所有的演员自己他妈都有小九九了就是自己搭了什么班他就是去偷东西然后把这些东西都变成了自己的东西

流贩啊流贩你像那个什么你说那个四大名单的所有私房戏私房戏全部都是秘本都是温武红一朵影宫给四大名单他们写的全部都是秘本来上海排戏的时候都是请那个演员根本不让你看全部的剧本就给你单片防止你把这些戏偷去上海有个非常著名的事件就是上海天津散花的这个事件当时有一个南方唱这个弹曲唱的很好的叫黄润清嗯

他就是天女三花的本拿来了就把人家的秘本拿来了排了戏然后让那个齐若山这帮人给告了嗯

就是有这样的问题所以叫什么叫秘本呢秘本的主要原因是我不能让你知道它是一个对产权的保护对其实是这个样子所以叫为了保密而存在的本子叫做秘本并不是说曾经被挖掘出来的一个什么什么东西没有你说的那是像藏传佛教的福藏说的是这种而且呢本身南派系啊我们讲

很多时候啊只有目标跟大纲还有个报本子老先生就是说不是所有戏都是准词的我们老说男派戏没有准词男派戏叫我们叫铁中有水水中有铁比如说猪八戒招亲也好或者是现在说什么风神榜也好什么什么天女花也好怪侠欧阳德也好铁中有水水中有铁什么呢如果你唱怪侠欧阳德有一些是铁的比如说什么那么

那么只管说人你少说闲话有嘴说人你不说自家就是两个人唱这个高脖子十字调的连弹是叫铁这事叫铁就这个词必须得准必须是唱这个的你像猪八戒招亲最后闹装时候一定要唱这时候我才知自己就闲来闻去这叫铁

叫铁什么叫水呢你前面周八戒赵青跟前面那些戏到底唱什么随便来吧它有即兴创作的成分那您要这么说那很适合郭德纲老师他在台上有好多现挂的东西是吧就是现挂这个事在以前的戏曲舞台上是非常常见的一种东西

所以说其实现在因为已经有摄影机了打有摄影机跟录音机那天其实秘本这个概念就不应该长久的存在了秘本就是只是你不知道的那个东西嗯

当这个东西可以被公之于众的时候如果你发现这个全部抖音上都能看上郭老师戏的时候其实就不存在秘不秘本的问题了嗯啊有些人在下面回复郭老师他是国宝帮就是说就是说他那个戏啊就是以前没有嗯哎很奇怪了哈那那么以前也没有奇派的备案工啊也没有什么产销盒也没有扩来工传奇啊嗯

你们怎么不说这些戏是赵林东先生的秘本呢你说好家伙你说你说这个大家都公认这个小林东先生唱的这个走脉城这路子好梅兰芒金养大赛的金奖唱的好但是呢你也没说哎这是小林东先生的秘本你能这么说吗你词都跟老的不一样调度全部都是小林东先生自个发明的他那个跑城的那个路子都跟中心房大使这两个路子他还有蒙古舞的东西放在里头你说这是他的秘本吗

这张秘本吗其实本质上来说是什么就是说因为京剧本身形成了一些固定的粉丝群体他不希望更多的人走进这个群体也不希望京剧这个概念变成一个广义概念永远希望它变成一个狭义的概念或者我听完这些您的叙述我的感觉就是说

比如说您说小林彤他的这些戏小林彤先生这些戏为什么觉得他这录的好那是确实他可能水平到一个标准了会不会大家诟病就是说郭老师这个

可能在你们这个行业的水平没那么高北京现在还有很多观众包括演员也不是也不认这个奇派京剧的也认为你是地方戏你是撒狗血的我们有一个同学我们演大别宫的时候你们唱的是西皮溜水唱大别宫唱小别宫得了唱那个地方戏似的你看

就跟周信芳不唱大白宫似的你说还是跟地方戏似的有时候就感觉可能第一次听徐泽跑城这他们不地方戏吗因为行枪什么吊吊针还有就是说你看谁唱的跟帮子似的你凭什么瞧不起河北帮子你凭什么瞧不起河北帮子河北帮子是你祖宗

你有什么好瞧不起帮子的你瞧得起昆曲瞧不起何伟帮子没有帮子跟昆曲就没有京剧你凭什么瞧得起昆曲瞧不起何伟帮子感觉还是有一个语境的问题就是说什么呢就是说不管是这个行业里的人还是这个行业外的观众他都在试图在一个

一个不倡导建立阶级的社会里制造阶级嗯就是我们有一个这好有一个这个其实就是在制造阶级的时候那就是郭老师在阶级的风口浪尖嗯郭老师的艺术形式以后大家会不会接受他呢郭老师肯定不算是一个很好的北派经济演员嗯

这是铁打的事实就跟孙国梁先生也未必是一个好的北派演员其实也是一样的那么他的艺术以后到底会怎么样呢其实是由历史进行评判的这个听谭新培的长大的人他以前也是听昆曲的但是呢人家知道昆曲好但是人家就觉着

我还是喜欢听谭新培有的戏迷我们说那吴小如先生举例子他那个时候那时候正是金少山他们生活的时候还有讲吴小如先生说过一句特别让我感觉

精雕下部的话就是说仇胜龙这样的演员都能当头颅花脸了京剧的灭亡指日可待朱小如像文集里面亲自说的这件事情你看有没有一点像我们现在说郭剧都风靡大江南北了京剧是不是快点这种创新还不如补创你看是不是一个口吻所以说你要放在我们现在处于历史的当下你这个东西到底能不能留下来不是说你票房好一点能留下来对对对对对

不是你看杨宝森先生票房不好但洋派留下来了对对对这是两码事是两码事以后是怎么样还不知道这个很严谨还不知道呢很严谨现在有一种感觉就是整个聊下来之后我觉得好像现在郭老师在就是

就是所谓南派京剧这个上面下的功夫就很像他零几年那会儿把相声重新想要带回小剧场带回茶馆的时候他在做的这些事同样都好像是一个异类或者一个叛逆者出现在了一个大众的视野混乱之局但是其实他所无论叫挖掘也好所呈现在舞台上的东西实际上是一个

曾经就有过的但是现在没有那么流行了的东西他希望把京剧重新拉回他京剧应该有的土壤上因为没有群众也就没有京剧的鼎盛京剧最大的 GDP 还是在上海

他还是希望能够把它回到那个真正的语境能够产生大师的那个语境在殿堂是出不了大师的大师都是出自民间收集到的足足多人民群众的力量他再去殿堂里当大师再供上殿堂再去大师没有大师是可以在殿堂当中进行运营的

大师是人民推举出来的大师说句什么就是现在殿堂的时间太久了你没发现我们京剧很少出大师了吗就是因为我们在殿堂的时间太长了我们脱离人民群众太久了在各种语境下我觉得我们要进行警醒了昆曲当年是怎么被京剧干下去的就是因为他脱离人民群众所以这个就是说

郭老师的艺术或者是麒麟剧社的风格这个戏他辞不辞是他编不编不演进这个其实是另外说的但是呢就是说多一个民营戏曲的团体就多其实这些团体是为了干嘛呀他是为了争取老百姓

对于戏怎么排的这么一个话语权我说句不好听的你要是说我不愿意听某某某演员怎么唱你们天天排这个戏排了也不卖票然后我们都不知道在哪买票好家伙某个什么基金的戏你们就结相了我们老百姓都看不见你们也不通知我们凭什么通知你们你们又不买你们买的票又不能支你们能买的你们买的票都付不起我们这十分之一的演员的工资为什么要听你的呀

是不是就是说其实现在的市场是左右不了戏曲的发展的对就好像你们提了意见就好像你们通过买票这件事情就能够改变这个戏院要排什么戏似的

但是如果民营院团越来越多了其实这个事情就会发生改变起码郭老师排戏的审美取向是为了什么取悦观众他起码把票卖出去了是不是郭老师有不擅长说你有本事你唱一个《红宗列马》唱一个《三千殿》郭老师贴这种戏你们也不看别说郭老师贴这个戏了你就是于奎智老师贴这个戏也未必说能够

就是说场场爆满或者到一个什么程度对不对所以说这个这个东西其实呃

我们现在在聊的是一个小圈子的事其实那个外面的戏迷啊他根本就不在乎这个我前两天我是带着这个周少林先生的周信芳大师的儿子周少林先生的这个女儿女婿我们一块去看的郭老师的戏回去都觉得特别的好为什么首先是京剧第二有创新又是海派第三个市场证明一切嗯嗯

当然不是说市场证明一切市场证明不了艺术高低但起码这个事市场至少能证明现在对市场起码能证明现在对吧所以说我所以说共创一个良好的戏曲所以我特别的不希望京剧是一个死了的东西 OK 我认为京剧不比二人传更加的高贵高雅吗高雅嗯

但是不比他更加的高贵如果你认为京剧比何伟邦子高贵的话那么你就是一个低俗的人你是个庸俗的人因为你明明很低俗你却不承认你的低俗我说有一些戏迷压根他就他根不不不细于跟你去理论这个问题你看我们比如说齐派的戏迷巡派的戏迷

他好像跟这些人好像都聊不到一块去因为他们本身已经选择了下沉的东西好像就没有什么好好好装的了再有就是那种真高雅他也不会跟你装就是说严派的戏迷严派戏迷欣赏你都欣赏严派了那你那什么水平根本就不屑于说郭剧或者什么根本就不屑于去表达这种东西因为

他自个明白这个语境里什么东西是高的什么是低的这个艺术的原则是什么非常的清楚只有半瓶子乱晃的或者是一个人云亦云的这种或者是你想制造审美阶级的会去说说说

这个郭德纲唱的不是京剧张春山唱的是二人转杜文林唱的是上海滑稽戏都不行有的觉得马连良都不行你行你唱你行你上把所有的都拉到一个维度来评判但是他们说也没有用他们也不买票嗯

对也不买票他们买票也买票买票也不能左右这个戏往什么方向发展对吧所以尤其刚才说有一点我觉得特有意思就是说你现在让郭德纲唱红总练马来那也卖不出票去对那你不如呢咱就上这个什么音乐平台欧阳阁去搜一搜龙猛寺宽度唱这个赶三观两五家坡啊

因为今天确实最后的阿欢同志就没聊到阿欢同志这些事但是没想到这一下一个多小时又出去了我说根本聊不完是是是南派海派啊对创新啊原则啊秘本啊这些概念我说一秘本一个秘本这件事情

以前因为秘本这种概念然后闹出来多少笑话或者遗言往事什么就能聊三小时了是是是那现在只能是简明恶要的是是是那咱就拴个扣子呗在这对我们因为我们就是不可能来一次就那样嘛对你知道吧放不了你对对对虽然每次都不给钱啊

今天聊的确实也给我们一个新的视角去更多的了解郭德纲先生他自己在弄的这些事我觉得也给一些人有一些解惑更多的是其实没有参与到这场论证的论证当中的这些人外部的视角再去听听这个声音会更加的让大家会客观一点给吃瓜群众们一个专业视角下怎么去了解这件事的一个看法

我觉得挺好因为我呢从师承上来说呢首先我的这个义父干父是洋派的是这个李军老师我从小呢是学球派出身的我祖师爷也是球圣荣先生我的底子都是球派的底子那么呢我自己也在学什么盐派啊洋派啊这些东西给了我非常大的养分嗯

其实有些人觉着我呀就是跟他们北派的好像你好像你公正了你好像就什么成北派叛徒了就是有这种感觉但是呢你说北派好吧南派人不会觉着你是个叛徒

你看我事实上来说很复杂所以我说的话我觉得相对来说我是站在一个公平的角度来讲的艺术是艺术包括我现在我说句实话我是学棋派的但是我现在听周锦芳大师包括赵伦彤先生这么东西我都听的很少了我听谁的呢我现在听比如说像洋派的汪正华先生听这个严居鹏先生我听他们的东西反而多了为什么

为什么呢因为你要是在网上想在网上提高你的艺术上的成就的话你就得跟人北派好好学学周信芳大师心中永远的老师都是谭新培永远都说自己是老谭的我说这些话没有什么贬低北派或者是南派我只是公允的在讲这些我没有说我要是说北派不好那么其实我是北派的叛徒

我也没办法那我不是没有良心吗对不对但我事成呢又是像这个沈少云先生这个孙无良先生这样子的所以我希望啊

我希望像我们建设社会主义的这个文艺价值观呢我们努力不是为了让我们成为人上人的是为了让谁都不可能成为人上人的真正的公平的社会没有阶级的社会才是我们应该向往的社会文艺价值观也是这样子的就是虽然说已经没有价值观我们好像很多人都逃到了艺术这个领域希望制造阶级我希望

我希望我的作品也好或者是郭老师的作品也好或者是未来大家的很多作品也好能够破除阶级的东西因为阶级不是一个好东西制造审美阶级也不是一个好东西它是历史遗留的一种糟粕

艺术应该是有包容性的好啊这弟说的好好啊行啊那今天就这么之就这么之就这么之好我是主播星马豪我是主播村长我是龙猛四宽度李成宽那咱们就下期再见吧拜拜

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