Vol.61 为什么去日本做了个“野泡泡”？with 马岩松
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商业视角分析生活方式欢迎收听现在进行时各位听众大家好我是未来想图的主编赵慧

我们今天邀请到的就是一位很特别的嘉宾是 MAD 建筑事务所的建筑师马延松老师马工大家好我是马延松我是来自北京的一个建筑师因为我跟马工今天见面其实蛮巧的是我们正好在大地艺术节这边就是日本新线线的新的这一年大地艺术节要开展了今天我们就是看到了马工在这边一个新的作品的揭幕

日语是叫 Nobeno Awa 就是野泡泡我们可以从这个作品开始说说看好了这个作品其实挺有意思的今天是第一次看到大家也进到里面去了然后呢其实我们就联想到之前在北京胡同里的那一个作品这两个是有什么样的关联性吗之前在北京那个四合院里我们做了一个叫也叫胡同泡泡是像一个泡泡但是它是一个金属不锈钢材质

在四合院里边,等于是一个非常抽象的形体空间被安插在一个传统的中国这种古建筑的一个环境中。表面看起来不太搭,但是从骨子里我是有一种对传统建筑的一种理解。我记得老舍说过一个话,他觉得老北京的美在于空。

就是中国传统的这些建筑很重要就是它有空间有院落或者像园林嘛它是虚的空间而建筑呢是去界定这些虚空间的一个边界所以核心是这个虚而不是那个建筑本身所以那个泡泡呢我觉得它跟老建筑一起去违和了那个虚空间在这个虚空间里

是中国人居住的核心就是天地自然有树有鸟有生活有人的这个之间的关系而我想把很长时间中国建筑界一直在谈的那个建筑风貌把它当成一个第二位的问题所以我想把那个泡泡它没有一个时间的

也没有一个符号化的这种表现等于是你不知道它从哪来的把它安插在一个传统的语境中有人觉得那个好像就有一点冲撞违和感但是呢我觉得可能很多人是

习惯性的期待一种长得像老建筑的一个新建筑这样觉得好像是你对传统的一个理解和尊重但其实这个金属的泡泡它同样它利用反射周边环境让自己消失于一个环境中就它又有自我但是呢又没有强调自我我是这么觉得哈这回在大地艺术节这个泡泡管叫野泡泡

这次没有反射是一个充气的临时结构

野呢取了一个字是当地这个村庄的一个名字但是我也挺喜欢这个野的另一个含义就是它挺有莫名其妙的没有来源的那种感觉就好像自己生长出来不带任何文化和历史的枷锁它没有说因为我是一个中国人设计的一个什么东西我就要带了一个传统的一个符号

这两个作品在这一点上是相通的就是他都想去符号化的同时呢又有一种对传统的

一种理解吧他正好是在华园建筑一个百年历史的老建筑日本的老房子这一次在他的后面他像一个老的木结构的房子内部吹出来的一个大家一直往里推充气而且那个老房特别多他有点像一个脸他那个窗户像眼睛然后那个门有一个门在中间特别像一个嘴然后这泡泡就从那里边长出来就有一种生长感

我觉得其实你看它的这个结构是非常柔弱的非常脆弱临时的那种感觉跟老建筑那种木头结构清晰的那种几何还是挺不一样这个也是我对东方这种文化的一个理解就是其实有时候它比较 gentle 它对环境的那个关系它记下来有自己独特的存在但它又很小心地进入这个环境

其实这两个都是虽然材质不一样这个是充气的白色半透明的一个效果北京的呢

虽然是一个金属但是它又由于反射周边环境让自己消失这两个其实都是其实很小心地进入到那个环境其实这个话题我们可以跳一下就是说我因为也意识到一件事情就是您最近也一直在说讲环境和建筑之间的关系很多建筑师也开始强调这一点所以说大家在去做新的作品的尝试的时候也开始

就有一些新的考量因为早先我们就记得一个非常著名的争议早先前几年东京做奥运场馆的时候当时扎哈的建筑就被很多人评价说可能和周围的建筑风格不符合当然也有人说是预算问题很多的原因导致最终这个方案没有建成

那很多日本建筑师的方案呢就是他们会说我要和周围的环境融合所以他们比较喜欢采取树啊就是木头啊这样的一个材质去做这样的尝试其实跟你做的很多尝试是不太一样的那这个是你刚刚说到通过消融它其实你尝到你的作品当中曲线非常多嘛那这个曲线型的尝试和环境的这个交融你觉得是很容易通过的

统合的吗首先我觉得环境这个问题是很重要就所有的建筑肯定要考虑它所处的环境但环境的谈到这个话题的时候这个话题其实是很复杂的如果说我们单一认为去迎合某一种周边的这个统一性的话那肯定全世界会变成一个最无聊的一个世界

因为每个人都要去考虑怎么去跟周边环境一样所以这个复杂性就是它的一个魅力就是说有的时候你跟自然的关系是如何对话有的时候你跟历史是如何对话有的时候可能比如说一个平庸的环境它需要一个精神性的存在强大的东西来定义这个地方是什么

有的时候它可能更需要一种和谐的统一比如说我觉得特别相信村庄的美你无论是欧洲的那种村庄还是中国的很多村庄它就是一个整体的美因为它的那种就是它符合周边的自然环境然后它又很多样因为它是每一户自己建的这一个村落整体的那种

比如说江浙的村庄,我觉得那种白墙灰瓦整个画面都是非常有意境的,这就需要一个整体的美。但我觉得城市中就不是这样的,城市美它需要很多有个性的存在。所以其实你说环境话题的时候,这本身就是一个挺复杂的一件事。北京的中州县,

它这个中轴线上有宫殿有这个花园有广场然后也有中古楼它突然又起来了然后周边的这个建筑呢要去辅助它就平房啊这个四合院灰色的跟那个中轴线上它是一个互相衬托的关系

所以你要看你现在要做的项目是中州线上的项目还是说其中的某一个四合院它其实是一个大的交响乐要互相的关照我是觉得为什么我的建筑很多时候是想强调自己的存在呢很多原因是因为现代城市是非常平庸的很多的去强调所谓融合的时候它其实是没有自己没有自己存在它不是说

有意的去选择一种内敛的存在而是说它本身就没有任何性格没有任何价值它就是一种功能化的或者说这种资本化的一种存在所以让人失去了出门的理由啊有时候我们其实平时说这个现在城市成为了钢筋混凝土的森林没有人性火柴盒的城市千城一面等等这些都是因为建筑和这城市它缺少这种人文的

一些表现所以我觉得这个东西要恰如其分不是说因为它不同它就是有问题它不关心环境并不是但是也有很多确实是欠考虑然后变成一个很丑陋的存在也存在这样的问题也有应该说很多我们不喜欢的这些建筑在城市中我们觉得很乏味的建筑每个都是符合法规的每个都是你没有争议的

每个也都是符合造价的但最后又怎么样时代的垃圾你不想让它存在最后所以我觉得这个问题其实特别复杂得看一个具体的情况我发现我们就是这种机会很少但是如果比如说我们在罗马那个项目或者你进到一个非常有历史氛围或者说很美的一个大自然的环境的时候

我们可能会选择低调一点,因为它本身那个气场已经存在了。它的规制也很多,限制也很多。相对来说,像刚刚你提到了这样垃圾的建筑,我们现在城市当中很多城市给人这种千层一面的感觉是垃圾建筑太多,还是只是他们往一个方向发展?我觉得这个世界……

尤其在工业化这个时代以后吧现代建筑不是提过一个国际风格吗因为它也随着大工业生产这个建筑的变革伴随着这个文化的全球化吧它有一种很大的一个影响力让各地的特色就减少然后一种风格进入到各个的地区我觉得可能资本和

和一种文化的这种势能好像有一种哪一种是更占优势的文化更先进的文化在那个时候就觉得有这么一种定义你会觉得现代主义建筑欧美的那个时候会觉得很了不起然后都去学习其实中国现在的所有建筑师受的建筑学教育基本上都是这一套所以你的老师就是这些人所以很自然你的知识结构和你的价值其实都是

也是这种一脉相承所以中国的城市其实就是我觉得就是欧美的现代主义的流传到当代的一个结果但现在我们刚刚也讲到了整个建筑学教育的这么一个问题因为下午也在跟你聊就是我们在日本看到的一些情况就是日本的建筑师常常有很多机会在他学生时代或者是刚刚是一个新手时代就能够接触一些小体量的建筑比如说住宅这种尝试

然后能接触到一些新的设计但是在中国我们是不是很少有这样的机会导致我们只能在很少的机会当中去尝试从老师学到的那些东西会有这方面的原因吗我觉得我这个问题也挺困惑我我觉得中国这个建筑界真的很奇怪就是每个人都清楚日本经历过什么然后也知道中国正在经历这些

但是就不能跳过去,因为你看像中国现代经历的是什么,就是完全被西方影响以后的一种,简单说就是一种对自我存在的一种困惑吧。在这个困惑里面有几种,一种就是想现代化,现代建筑,在中国有时候也被称为实验建筑,其实就是西方现代建筑。

还有一种呢是我觉得是保守派保守派就是觉得民族的因为中国传统建筑确实有很多非常精彩的东西还有一种就是把两种杂交其实这种杂交的办法

在横造以前就是比较低级的就是那时候说大屋顶对上面加盖一个中式的那种现在好像高级点了但是我觉得思路是一样的就是中西的何必呢现代的西方建筑加上古代的中国建筑

但是很奇怪为什么没有一个现代的中国建筑呢就是我觉得为什么非要杂交我觉得杂交是没有出路的但是所有选择这三种方向的人都知道日本曾经经历过这些就是日本曾经想过是全盘欧化还是说自我还是怎么着但是打了很长时间以后呢至少结果现在已经看到就是日本有自己的现代建筑而且对西方产生了影响

现在这么多日本建筑师做的是新的建筑材料新的建筑技术而表现出来又有自己民族的那种精神的东西比较核心那种民族的价值是在一个无形的空间中这种存在其实这种东西每一个中国建筑师都知道然后每个中国建筑师也知道我们希望得到世界的认知就是我们的现代建筑是什么但我就不知道为什么

当你选择自己要做什么的时候就不能跳过日本百年的这个挣扎也好还是怎么样还是探索也好就还要再走一遍就是说从梁思成到今天已经是几十年但是你看

到今天你还是我觉得没有产生出对内在的形式符号等等这些以外的这种表达有没有一个原因是这种对文化的抽象这种概念的抽象本身就是一件非常难的事情它是需要一个理论思考的难你要在这条路上你为什么要选择容易的路呢我想说的就是说如果你不知道日本走过这些

那也就算了你需要一个时间探索但是你已经看到这条路而且全中国的当代建筑师其实尊重日本现代建筑师他知道他们在世界上的位置有自己的位置在西方的文化面前他有自己的发言权这也是每一个中国建筑师他所看重和争取的可是当选择自己今天要做的事的时候我觉得是选择了一个

更容易的或者更容易被接受的更容易被接受的路是什么呢更容易被接受的要不然就是所谓的现代化刚刚说的那几个你看中国的城市其实就是现代化的城市就像美国的这种建筑摩天楼等等的或者就是说我是民族的我是中国的我是有传统的这些建筑的美学这样能得到西方人的认可

但是西方人对日本可不是这样的,西方人知道日本的当代建筑是受尊重是因为他们有新的,西方人都做不到的现代建筑,是不是,就是他不会说因为你是穿着旗袍,然后养着熊猫来去对你有一种认可。

世界都已经变化但是我们还特别保守的去维护着这么一个舒适区对因为你这个让我想起来之前就是我们在研究小原一南的时候我觉得它真的非常典型就日本的那个建筑师就是他从早先其实也是从日本的传统住宅开始去做研究包括他自己的设计是从那个阶段开始后来大家都说他有三个阶段慢慢慢慢去发展

但本质上都是跟着日本人自己生活的变化他不断地在他的这个建筑风格里面也做出应对早先是非常规整的这种直线型结构非常多到后来就变得各种几何体的形态都出现了我甚至都觉得这风格差别非常大但是你能找到他中间这个脉络那就是他从自己的这个风格上迈到了下一步

很可能就是说他有自己经过这一轮的创新但是我们自己有时候在我们的建筑师作品当中很少看到自己对自己的上一轮的颠覆对啊就是因为你其实有很多进路可以抄其实大家也都明白这个事就是很少有人去选择一个艰难的路其实这艰难

怎么说呢就是你经过几十年肯定是会有成绩的但是大家仍然很多人去选择一个更快的一个捷径吧我觉得就是这个挺让人失望的对其实我刚跟你聊到这个住宅是因为日本的住宅是小体量的嘛就是这个规模会比较小大家会在这个小体量当中有各种新的发散这个所需的成本相对来说也没有那么高给大家各种试做的机会

在中国做很多住宅啊,因为我们首先地不是自己的,对不对,就是然后再加上很多进入师都是要去把这个室内也一起要去做掉,大家在去做的时候很可能就变成像我们看到您作品当中那一个整个的这个社会性的住宅这种项目,它是一个小区型的项目,它整个如果把小区的环境一起放进来去设计的时候,去规划的时候,它相对就是一个体量更大的东西。

那这个时候很容易呈现一个弦性的话题的就是公共空间就是现在大家但凡提到住宅但凡提到社区就要提到公共空间这个词这是一个正常的趋势吗肯定是啊就是你要做大体那样的

尤其在中国这种人口高密度的而且社会有很多问题的这么一个地方你做建筑肯定离不开谈社会问题公共空间就是解决这个问题一个很重要的我觉得除了住宅公共建筑城市空间其实都涉及到这个问题我倒觉得不在建筑大小我认为中国和日本就这些建筑师很重要一个区别就是探索性实验性

实验性并不是说今天玩玩这个,明天玩玩这个,然后我敢于失败,实验性还是有很大的一个决心的,而且它里面有很多的投入的研究,是非常有一个认真的工作过程。

就是实验,大家觉得建筑不应该实验,其实你看你刚刚说的那些小园一南这些,它的住宅里面其实有一种先锋性,它如果有更大的设计项目的这种机会的话,它一定要保持这种精神的,它会把这种精神带到大建筑中。

我觉得中国虽然是没有这种小项目但这并不是说成为你的借口然后说因为大项目这个大项目比较复杂要考虑社会性所以我们有这种探索和这种决心我觉得这个是不应该有对你反过来提醒我当时他的小项目当中也有考虑公共性的东西对吧对慢慢起来的其实这公共性是非常好的一个话题

我觉得建筑师谈公共性并不应该是一个政治正确或者招人关注的这么一个办法它其实从根本上来说是公众需要变革社会也需要变革但是它没有这个能力它需要代言人

这个代言人就是知识分子或者有知识分子性格的这样的建筑师他有办法让一种新的理想空间呈现在这个城市中然后让人进入以后才意识到我们可以这样去生活去跟其他人有一种关系所以我觉得其实建筑师有时候他的责任心或者他的勇气

是来自于一种悲悯就他要理解所有人的困惑和他的那种生存的困难吧而同时他还得去接受那么多人的质疑

因为当他去做这个实验的时候大部分人是习惯以前的那种惯性吧他会觉得为什么要改变这改变会不会带来一些不好的负面的东西这个其实需要建筑师有很大的一个责任和决心但像这种尝试其实在现实生活当中各种项目里面其实会遇到各种各样的困难光是想要公共空间你如果是一个社会型的项目大家会质疑这个公共空间给的多不多够不够然后它是否合理

如果是一个商业型的项目,大家会说这个公共空间是否会占用我商业设施里的评效,就是各种客户,各种甲方们都会有自己的想法。我觉得这太正常了,你做一个平庸的建筑也很复杂啊,它其实也要几年时间,你要协调很多事情,然后最后没有意义。

有可能还有负面的或者说退步的作用所以我觉得也不是一个借口就是我觉得还是建筑师的他有一个塑造人们生活的空间的这种和形态和关系的这种能力也是他的职责嘛所以他没办法逃脱这个东西

你不能说我假装有这些资本的东西有时间有权利他凌驾于我之上我就可以不管对不起如果你不管这件事是没人做的因为权利有他关心的东西资本有他关心的东西我们现在说的这些人文历史美学人如何生活这些东西到底是谁负责如果你缺席那就没人负责你就只能最后就看到那些

垃圾就产生了那你刚刚说到悲悯现在你觉得你作为建筑师你会悲悯什么呢你会希望解决他们的什么样的需求有太多了我跟你讲你要去坐一次那个出租车嗯

你跟咱北京的司机聊全是吐槽我们是设计过一个公租房当时去调研了很多算是社会底层那就是不停的吐槽你把自己置于他们中间你其实就知道有多少你要改变的东西我设计过一个火车站不是吗

我当时在没有得到这个机会之前我就每次去火车站我都恨不得想跳下去你知道吗就是我就觉得中国这所有的火车站都是那种巨大的宫殿然后设计了七八个门就开一个门对一个狭小的入口然后给你排队排队排队最后还要给你搜身我就整个这种没有任何自由和尊严然后进到一个巨大的宫殿然后你是一个渺小的蚂蚁你要

崇拜这么一个建筑,我觉得太可笑了。功能和最便捷不是我们需要的吗?功能上的这种,这是第一。然后人进到这里面有很舒适的空间,然后阳光,植物,让你很舒适。所有人都是美的,我自己也是美的,我觉得这个是一个好的公共空间。

所以我当时我就下一个狠心如果我要得到一个机会我肯定不要这么设计后来就得到了就很快然后我们就设计了一个地下的火车站就地面完全是一个公园然后那个建筑在地下然后所有的交通都是平街就是非常舒适而且里面我们做了很好的那个吸音的一个系统因为我发现公共空间为什么人都在这瞎叫唤

就是因为听不清楚就是他的吸音设计做的不好我们俩说话空间里就他就反射嘛你就听不太清楚你就得大声说话每个人都得大声说话最后人的行为就会受到影响然后当你的声音吸音做好的时候每个人不会大声说话当你的光线非常好的时候很美的时候每个人就不会在那乱扔东西乱踢那些墙我们用白色当时他们就说

会不会全弄得很脏很难维护我说不会当你弄一个像博物馆一样干净的明亮的一个公共空间的时候大家会知道这是美的大家自己的行为也会变美对这就跟前段时间那个色谷厕所项目是一个道理他们也是希望能够把这个项目首先把外观把整个的服务都改好都变美之后大家会把它当成是一个作品去维护然后认为这是自己这个社区里的声誉

好像这个观点是一致的。所以我就说这个 Bemian 这件事,其实就我自己作为建筑师,我就感觉在城市生活中很多时候我们是没有自由的,也没有尊严,我就觉得总是要一个东西凌驾于你之上,所以我觉得建筑师这时候就是代言人,就是因为你知道这件事要怎么改变,而且你有能力去改变,

所以当你能拿到这个机会的时候你就要尽全力去做这个战争就是因为你肯定有很多阻力但是我想忽略这个了就是因为很多的精力都在做这件事但是最后结果是把它改变了但是你刚刚说到的这一个悲鸣就比如说你通过调查通过研究得到很多的需求这个需求和自己的灵感的实现这个中间会存在矛盾吗这个往往是很强烈的一种反应

还不像那种艺术表达有时候艺术表达更个人化然后可能你这时候就平静会没感觉但这种属于你要解决问题这个问题就摆在你面前一个标语你知道吗你必须要回答它只有说有可能你回答的还不那么完美

说到我们那个公租房在北京不是我们调研了很多公租房以后设计了一个项目其实就提出了很多概念吧就是想让它开放想让它荣誉于社会因为我发现其实很多这个社会问题它是一种不同阶层之间的它不能说通过给它设计一个好房子大房子漂亮的房子来解决因为它仍然觉得自己是被

城市和社会抛弃的你必须让它生活在一起哪怕它不愿意去城市中得让城市中的人愿意去它这中国的城市都是这种小区就是围墙以前的大院后来这个小区这个围墙其实就有一个阶层的分隔

这城市中很多地方你永远不会去就是它全是不同的人这种所以中国的公共空间就是商场基本上只有这种地方是还有公园算是比较公共的地方大部分城市其实你还是有一种非常清晰的这种边界感的所以我们就觉得融合是最重要社区感是最重要

就在那做了一些尝试但仍然我做完了还是觉得如果下次做我还要去挑战一些东西你有什么没有满意的吗那个项目里面因为确实这个法规还有人的生活习惯包括我们做了一个开放的小区以后进去的居民也有不满意的大家觉得安全没有保障有一次我去那去介绍这个社区就在里面然后我说这个将来是一个

完全开放跟城市融合的里边出来一个住户说我们丢东西你管你住这吗你是谁啊我说我是建筑师他说你那个我们这丢东西你管吗我说你有围墙也丢东西啊这要解决这个问题可能比如这个安全啊这怎么解决但是我就是说大家有一个接受过程其实

这个过程肯定是一个你要预判要会发生的其实建筑师我觉得现在不是提出一个叫责任建筑师吧就是让建筑师对城市的一些区域去总体负责我觉得这其实是初衷是挺好的因为原来

设计师和他怎么实现,他只是一个环节,建筑师其实他在工作的时候,他已经有一种强大的力量,所以很多人他会抱怨,他说领导让我这么做的,或者以前就这么约定俗成都这么做,但现在不同了,他需要有一个更广泛的讨论。

比如说人类学家,什么社区城市规划学家,植物学家,大项目的协议会,很多的各个学科的人都可以来参与,包括邻居,还有这些小商业等等,它形成一个对话机制,然后建筑师是协调人,整个这个过程会让建筑师认识到这个地区需要什么东西。

当他设计的时候他就知道我这个是要解决什么问题这种机制现在在中国的各个项目里面形成过吗现在正在做这件事是前一阵建设部提出来的一个机制然后我知道很多像北京上海广州深圳其实都有这样的叫总师就是他对这个区域他终身负责

关系到他的名誉他也觉得我的职业生涯跟这个地区人的生活是紧密相关的我觉得这个倒是挺好的因为我们确实就是您刚刚说到的这一种协议机制我们之前在采访写作当中看到过日本的这些案例涉故的开发新宿的开发包括什么森大厦现在开发的一些新项目

既有政府主导的也有商业力量主导的他们基本上都是由一个协议会组成的这个协议会里面可能包括各方面的学者还有不同人的力量来去完成这件事情也许政府现在慢慢在意识到这件事情但无论如何应该是一个好的方向

那像在您的这些作品当中我们发现了一个蛮有意思您刚刚也提到了那个火车站你当时做的这个设计是个地下化的就是这样的一个地下形态的设计最近在您的作品当中蛮多次出现的富土型的这个是有什么原因吗是说参加大地艺术节就跟大地有了更多关联有这么简单吗你的密疏还真可能那可不是

是有什么想法吗其实我这个人还是挺怎么说有时候我又不是特别想有一种存在感尤其在面对一个巨大的能量的时候我愿意去跟他有一种很巧妙的一种对话我觉得还是去让以前有的一种能量给他放大出来所以有这种机会的时候我就让我的建筑变得弱一点

也跟年龄有关吧我觉得好像那个以前更多想证明自己的与众不同但这确实也有价值吧我觉得我还是坚持追求自己与众不同这件事不是一个负面的事

这个是说给很多年轻人听的,我觉得不要因为品位或者怎么样去打击它。但是随着年龄可能更想要一种对话,因为尤其是建筑和可能大地艺术相通的地方,就是你总是要跟一个环境围绕它去做工作的时候,怎么能让叠加变成一个最大化的效果。

产生出一种新的意境像我们今天去看光之隧道属于大地艺术节的作品我当时去之前我就基本上不知道还能怎么做出一个比周边的山水更美的作品了因为自然环境已经相当的杰出了

但是如果通过对话能产生某种意境让它产生一种大自然中都没有的东西这是可能的对其实说起来光之隧道也是包在内部的一个虽然当时是命题作文它也是包在内部的一个设计但是也能有自己的想法的呈现

我以前一直以为要复土型设计或者是怎么样它要根据地形去做这种就是说它不是一个主动选择的过程常常是一个被动选择的过程但现在真的是主动选择也越来越多其实在你看东方的建筑文化里边像园林吧它就是你从材料上就是你怎么构成这个园林里边就是有人造和自然两个东西这两个东西缺一不可就不能全是人造也不能全是自然

当两个叠加在一起也不能只是房子加景观它得是诗情画意这个就是一加一大于二了诗情画意是什么呢就是它产生出一种意境精神性所以其实我追求的这个光之隧道的东西你可以形容它是一个天上的河流天上的河流是人的想象在自然中也无法存在

但是能不能通过这个作品就是自然和人工的这种安排,让它有这种感觉。有一个细节我今天还蛮感动的,是你们在那边拍照的时候,我在那边跟早野先生聊天,然后说到你们在设计那个光之隧道下面倒影的时候,那一个为了让水静止,设计的不是曲面,是一个极端的平面,把它给围绕下来,把水圈起来嘛。

这种想法真的是当时看了以后我们在里面观察人离开之后水会不会静下来真的是静下来了对有些细节吧就是细节挺多的了没让一个追求我仍然相信是从古典的建筑中能得到这种启示关于我们做的所有的东西都是人造的其实我们说的自然也是我们理解的自然没有一个是客观的东西

都是跟人的精神人的认识人的价值发生关系所以城市中没有意境和精神性存在是不能接受的因为它是人造的人本身就是有精神人本身也有精神的追求你不能说这个世界要求城市是功能技术资本

所以它就是这样然后我们每个人都生活在这么一个功能化的城市中找不到自己的精神所在原来的园林它就有日本的寺庙中国的这些园林中国的古村落其实它都有对精神的这种自然的这种追求北京其实就是城市规划都是北京景山北海石刹海

眼睛八景就是诗情画意现在还在但是新的这部分它就刚才咱们说了受西方现代建筑思想的影响其实现代建筑中真正追求精神性的也非常有限就那么几个作品做得非常伟大就是因为它有点精神性你喜欢的是哪些我挺喜欢 Louis Kahn 因为我觉得他有一种古典精神然后他做得很现代

然后他不是做过一个索克研究中心吗在海边非常有这种精神性安藤其实也光之教堂水之教堂我挺喜欢的但是大部分还是追求一种当时科布不是说吗就是他觉得建筑革新应该跟工业的轮船火车这些跟上他的步伐他说住宅是居住的机器

机器那就是功能化的东西我觉得这个是非常可怕的所以我觉得

他后期的作品很多都背叛了前面自己的这些宣言吧我觉得也是一件好事他的最后的《朗香教堂》我觉得完全是一个人的这种表达那现在您应该也是整个事务所 20 周年那如果谈往后去看啊就是说有什么样是你们接下来想要去追求觉得是一个新的目标的东西吗很多我就是想法太多了我觉得

我们特别愿意尝试新的挑战然后怕重复有可能也很难避免但是有这么一种感觉就是当你非常熟悉一件事然后你知道怎么做就觉得很不自在就觉得这件事做的没意思然后也没着落不想去重复特别在面对一个没有方向没有答案的一件工作的时候

反而会特别坚定我不知道这是什么问题就是特别习惯于去挑战一个新的事其实刚才我想说我们其实 20 年

说长也不长,你设计机场,火车站,体育场,音乐厅,大剧院,每一件事都是第一次,也不是说因为你积累过多少经验,而这些在以往建筑实践中都是一种类型化,就是你如果没有经验,你很难做,很难去发挥,但是我们仍然觉得可以去挑战。

最近有什么项目是哪个小的领域是挑战了之前的东西的最近我们其实做了不少是城市更新的吧在上海有几个项目基本上全是老建筑更新在欧洲也有明年要晚工的那个在路特丹建一个移民博物馆所以它既是一个好像老建筑改造但是又是一个艺术装置但是又是一个社会话题

所谓的移民多文化过去是什么未来是什么所有这些话题都围绕建筑展开所以我觉得都是挺新的一个探索尤其是你进到一种文化中这个在中国本身就一直存在在我们所有人面前都有一个五千年五千年是什么对我们意味着什么

5000 年以后近代现代所有这些历史对我们个人它意味着什么这些都是每一个职业每一个人都有这种思考建筑肯定是也是有这种思考然后当你今天来日本工作或者咱们美国的博物馆也快建好然后也要到一个城市面对那个地方的人他的历史的时候也是有好多这种问题

建筑挺有意思,就是它会根植于一个地方,最后变成这个文化一部分,我觉得每一个都有这种会开启一个新的对话。所以你说的挑战指的是和当地文化的融合和新的解法,适配他们需求的新的解法。对,这是一种,我特别感兴趣这个,其实包括在中国,你去西边,东边,南北,其实都很不一样。

它的文化还有它的焦虑我们第一个作品其实很早就是在鄂尔多斯设计一个博物馆那个时候大概跟我们在加拿大设计那个梦露大厦是同时的在梦露大厦的时候我们想批判北美的那种摩天楼模式更高更快更强我们想设计一个柔的

到了俄罗斯就非常不一样的挑战因为俄罗斯想当时就觉得很有钱然后我们想建城市我们什么呀你有一个规划城市的机会了对但是我觉得它根本上是一个文化焦虑这文化焦虑可以放大成一个中国的整体的问题整个中国现在也有这个问题就是他既自豪于自己的文化又不知道未来是什么

当时也很多北京上海的建筑师去就给人搞蒙古包啊搞一个什么现代建筑说这是码头琴什么的就相当于西方建筑师到中国来有一种文化上的这种这不仅仅是形态上的一个设计吗这是一种文化贩卖他需要的不是这个我觉得中国现在也是要找到自己文化中生长出来的一个未来

是什么它不能是其他文化直接给移植过来的

它也不能是杂交的对你说生长很重要它一定是要有延续性的它中间断掉了你再去把它拉回来这个就不是生长了这只能是说你在回忆对反正当时我就这个确实是一个很难的过程我觉得一定要拒绝主流文化的建筑直接放到俄罗斯当时就觉得北京上海什么欧洲美国这种肯定不能放在那蒙古包也不能

杂交也不能那什么能就你说这个最难的问题需要花时间的问题就来了那我们最后就做了一个起伏的沙丘上面的这么一个今天我说的野泡泡也是这个就是它好像没有来历我不知道这种没有来历是不是一种思路

通过一种没有任何符号的文化符号和这种参考的一种形态跟传统有一种对撞以后呢会不会让传统生长出来生长出一种新的东西反正我是尽量避免所有的符号吧

这是这种艺术节形态邀请型作品的对你来说的某种价值吗让你能够很自由地去以艺术家的心态而不是是以建筑师这样有甲乙方的这个心态去做事艺术家也有喜欢符号的我确实觉得在这儿我感觉到一种自由是因为北川他的一种信任吧

而且我觉得我们俩语言不通所以好像我也不太理解他要干嘛所以我只能想我想干嘛而且我在来之前就其实特别喜欢他策划的这个艺术节这个月后起有大的艺术节还有那个瀨户内的指导啊这些小豆岛全岛上面很多作品其实都是超越了那种传统对文化的认知

既有这种创新的这种语言又有一种文化多样性你不会觉得到了一个平庸的岛屿现代化的岛屿但是它又不是贩卖传统符号所以我觉得我喜欢我认同它这个价值你看我在这儿的作品其实也是

光之隧道追求那种东方意境但没有任何的这种传统日本的中国的都没有符号化的东西所以我认同他呢可能在这过程中呢也找到了一种舒适的感觉

这种舒适感觉对我还挺重要就应该在建筑的城市的这些课题里边也找这种感觉自由一点的这种自然而然的这种表达这也是你持续不断地参加这一系列艺术节作品设计的原因吗

是其中一个原因吧很舒服然后跟北川老师还有孙茜交流非常好他们非常尊重艺术家我记得第一次来我就是光之隧道的提案然后当时是一个大会很多人参加很多人给意见大家都觉得很难各种意见要你改啊什么的然后这有点像这个反正所有的全世界的这种会都是会有这些所谓的

实现的过程有一种困难吧被传上去就一句话我们应该尊重艺术家完美地呈现他的作品就这一句话我觉得这是非常舒服我前两天还在另外一个采访当中是 TeamLab 他们的那个创始人也是他其实自我的定位也是艺术家嘛他就是说这十年来对他来说最大的变化就是他有更多的时间集中于创作本身

他是什么意思呢就是可能公司慢慢规模变大包括项目变多对于他是一个公司的创始人来说经济方面的压力会越来越小公司有更宽裕的人手然后经济和人手都更加宽裕的情况下他能抽身出来集中于自己的作品我当时听了还蛮羡慕的尤其我觉得实际上在做建筑项目的过程当中您又是一个整个所要负责很多很多事那

创作作品本身带来的这一些东西你现在压力觉得

比之前大呢还是比之前小呢比之前大我想说他很幸运我也是觉得他很幸运但是这个有时候跟你做的媒介相关你如果做比如说像音乐电影或者像他这种他数字媒体嘛你做很多的这种展览的时候他是可以复制但是建筑他是每一个都得从头到尾一样的也就是说你到了 80 岁

90 岁你的工作过程还是这样就是你到一个地方看这个地你跟他们交谈然后一个想法等等全弄出来这个东西是无法去复制

也是我一个我现在还没找到这个有什么办法我觉得你越来越忙你还在不停地做建筑教育这也是好像不仅仅是您了我在日本看到伊东风雄他们也是在不断地做各种各样的建筑学的教育这是对你们来说很重要的一件事吗现在教育是学术活动的一部分应该这么说也是你跟其他人对话然后思考的一个过程

我下学期也要去有一个教学的工作会考虑的问题跟现实中不太一样吧更理想化或者更理论化的一些东西不需要实际建出来的项目作品对它不能建出来你知道就是你要建出来就说明你不应该在学校里谈这件事为什么呢如果那样的话学校就变成一个职业培训了嘛其实经验这个东西反正

在学校里也没法积累就是你学几年的这种实际的操作没有任何意义所以更多是思想上思维上的年轻人你就是一个价值观形成的过程还有就是他的对自我的认知我是一个先锋的有探索精神的有勇气的建筑师还是说别人给我一个任务然后我就完成它我

我很有能力的完成它我觉得这是很不一样所以我觉得前者是学校更需要完成的一个任务吧我反正上学的时候我们那些老师都是都是这种都是恨不得都是房子都能解决社会问题但是呢都改不出来这种就是完全是一个形而上的

一个东西我就想起来我们当时因为我也是念书之后再去念建筑相关的东西我就说以我们现在工作当中处理项目的这个心态去看这个东西我会设想它一定是无法在实际工作中通过的那这样的事情我们要在学校里做吗然后老师想了一下跟我说他说那你为什么不去珍惜在学校的这个机会去做一些不可能在工作中实现的想法呢曾经的其实建筑界是有这种风尚的

就是以理论的先锋性为它的荣誉其实像日本有新陈代谢年轻的时候也没有太多的实践机会

还有像今天就大家都知道像扎哈这些 Peter EsselmanRam Kuhars 这些年轻时候当时不是有一个纽约 MOMA 的解构主义八人展当时他们也都三四十岁了都没有作品只是一些图纸这就奠定了他们的先锋性中国人

终究改变了世界我觉得它一个是从实践上它后来有机会了还有一种就是在学术影响上它对年轻人的思想有很大的影响所以这个无形中

也有一种就是建筑学道路的这个方向性吧所以我觉得这个你既然去学校参与这种理论这种活动这就是目标就是他肯定需要思考出我们为什么要做这个我们要做这个建筑的方向是什么理想是什么但其实在不仅仅是建筑了在整个设计的这个大领域里面我们常常听到一个非常可惜的事情就是当你想要做一件事的时候很多设计师第一个反应是我要给你找一些参考这个

这个参考是什么很可能是前人做过的比较有趣的东西那要在这个参考上生出新的东西我觉得可能不是一个对的做法吧我的感觉呢我上学的时候确实是喜欢很多东西我今天喜欢密思做小方块少就是多

明天呢又喜欢 Frank Gary 了然后突然开始狂扭我觉得年轻的时候会有这种兴趣吧后面呢就会不喜欢的东西越来越多越来越挑剔可能思考多了或者你看的东西多了你自然就随时间来形成自己的

一种话语嗯这个我还挺赞同的这需要时间的一种一种自然而然的吧我觉得也但是当你没有形成自己一套东西的之前呢可能就不自觉的会受你喜欢的东西的影响我觉得这也没什么就是其实

那你说所有这么多现代主义建筑师不都是科布的受他影响吗那好多到了老头了还是那印度那个哥们不是前一阵德普利瑟讲那都 90 了吧 90 岁给他一个讲说他是科布的学生我觉得这也没什么丢脸这也挺好真的是我

今天听您说了这些之后挺有意思的就是各种各样的一些新的想法可能也促成了我们在一个城市当中有各种各样新的建筑和新的想法不断出现那我们今天先聊到这儿也想要听听我们的听众朋友给我们能够有什么样自己的想法都跟我们来交流在评论区跟我们讨论好那我们马公下次有机会我们再聊 OK 谢谢大家拜拜

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嗯