Vol.40何雨珈×亚历：逃离母语，在东亚gap，他写的中文好有意思
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这样说起来好像非常宏大但那个时候你就会觉得世界在向你一面扑来你要说中文的特别指出我觉得不是这本语言本身而是我通过这本语言打造的这些连接成神的这些连接它们让我觉得这个语言对我特别有归属感我突然意识到有这样一个泡泡它首先也是我努力吹出来的泡泡

它是我这么多年放弃了一些东西和认真地去守护一些东西得来的一个泡泡我是自由的是可以通关到其他的所有的这些不同的世界会让我觉得很宽阔很辽阔

听众朋友们大家好,欢迎收听联谊效应,我是本期的主持人小慧前段时间的巴黎奥运会对我们而言仿佛是一场久违的流动盛宴不同的文化在这个夏天相互碰撞,交流与融合我们也在无数美好的片段中瞥见了一个更加理解和尊重彼此的世界同样在十年前,意大利小伙亚历被派到南京报到第二届青奥会

他在奥运村散步跟志愿者闲聊那时的他有这样一种感觉全世界的人都在以不同的方式寻找幸福大家可以互相理解分享经验彼此成长在这里他看到了一个渴望和世界连接的社会也看到了所有人会走到一起的未来

两年后,亚历再次来到中国留学,他学电影,当群演,拍广告,从零开始学习中文,并用中文记录自己在这片土地生活六年的经历,而今,他的第一本用中文写作的图书《我用中文做了场梦》出版了,我们可以在这本书里看到亚历眼中过去六年的中国,我相信这也是我们共同的六年记忆。

本期我们邀请了这本书的作者亚历以及亚历的朋友我们都非常喜欢的译者和瑜伽请两位跟我们一起聊聊他们的生活哲学他们对世界的理解以及他们保持流动的方式欢迎两位那么先请亚历和瑜伽跟我们的听众朋友们打个招呼吧谢谢邀请我的阿蕾或者亚历很开心今天跟两位来聊一聊

哈喽大家好我是雨佳我非常喜欢亚历的新书我用中文做了场梦所以非常开心能够被邀请来参加这一场聊天上次我跟艾莉在成都见面是在一个书展的现场然后我感觉我把成都的那个社交生活直接砸在了她和流水的脸上哈哈哈哈

非常匆忙的一个场景因为他们俩也比较匆忙然后当时在一个书展的现场因为 Elly 她当时我用中文做场梦那个 CIP 还没有下来

是一个假书的一个状态但我当时就觉得因为是在书展所以有各个不同的那个出版品牌跟书店什么的然后艾丽和流水我就带着他们我就说我们来逛一逛这个书展那逛书展的时候因为这边也算是刚认识的朋友然后书展那些都是老朋友

那我就觉得有这个义务介绍然后我就开始介绍然后他们俩就在那边然后我就开始介绍然后流水又是一个很哀很哀的人我能感受出来

就感觉他们快要碎了因为太密集的认识太多人然后他们又需要做出反应就是一个那种不停地在打招呼不停地在打招呼我想到像过年像过年的时候就是小孩被大人拉着来这是哪个亲戚这是哪个亲戚我当时的感觉是郁佳在自己家里开了一个书展因为所有人都认识她

他妈妈还在所以真的想要学到大家真的妈妈还在

天啊我妈在各个不同的场合去说这个是何语嘉翻译的让她来签名什么的 oh my god 但当时我想因为是在那个环境下面然后也没有好好聊天然后什么的他们很快匆忙的就走了嘛所以我就是希望有那种小的场合因为当时我回去反思我自己我就想我今天就是用一种一人的那种在一个小空间里面的社交把爱人给创飞了

可能那个时候正是我为这本书做宣发然后高强度对外这样的一个输出和互动的一个开始因为那个时候是在就还没有出版

然后在那之后的一个月,基本上出版的事情确定了,然后开始密切地接受采访和去上一些博客这样的。那个时候是刚开始,所以确实有一点还不太习惯,现在慢慢地就麻木了。

可能有了瑜伽这次经历其他都不算什么了你当时那个书如果正式版已经出来了成都的书店必定会拉着你做至少三场活动对前段时间巴黎奥运会结束了吗那想问一下两位最近有没有看奥运会啊这次的奥运会我看的不是特别多因为我经常也在外面跑去做活动或者也

接受各种采访我看了一点开幕式剩下的就看的比较少包括时间经常是晚上比较晚

开幕式我也是就是特意在半夜的时候才能看的我可能和亚历有点差不多就是开幕式我也是全程看了但是我其实是后面补的因为那个时间有点超出我的老年人作息了奥运会这段时间刚好我处在一个和平时不太一样的生活方式就是刚好我有几个需要出差的这种行程我 8 月 5 号到了香港然后在香港

我为什么会问这个问题呢

很多人会把巴黎奥运会说是一场成人的暑假我们也是会在奥运会中突然发现世界又在一起了不同的文化可以相互碰撞交流和融合然后我也是在书里面看到正好是十年前亚历也是来到中国在南京报道青奥会他当时就说他在奥运村里面散步就看到了全世界都好像在以不同的方式寻求幸福大家也可以互相理解比

彼此成长甚至你在这里说看到了一个渴望和世界连接的社会也看到了所有人会走到一起的未来所以也想问一下两位你们觉得自己第一次看到世界是什么时候那个时候是什么样的感觉对我来讲第一次看世界的时候确实是跟

2014 年南京请澳有关系的这个经历在那个时候我是在意大利读书学那个传媒我在罗马的一个其实是一个美国学校有基本上来自世界各地的学生来自好几十个国家我身处的那个环境本身虽然我身在我的国家我身在意大利但是

也不是说我是一个少数,但是反正我不是一个主流。我习惯了我身边没有任何一个身体是主流的。我身边都是中东人、美国人、俄罗斯人、中国人,然后就比较习惯了这个环境,虽然是在学校的范围内,也比较小。

但是默认我成年以后我的生活都会是这样我的周围都是各种文化的混合和共存的一个情况然后正好在那个时候有机会被派到南京报到这个庆贺会

然后有一点验证了我这样的理念确实你到像奥林会这样的场合是很浪漫的包括我看很多人看开幕时会感动因为觉得我们整个世界能走到一起 20 岁的我在那个时候也是感到了这样的美丽接下来的十年也对这样的理念我当然也是感到

发生了一些变化我也是在具体的生活中在现实生活中慢慢地去验证和去考验这个理念

所以说我对他的信念不可能跟十年前是一样的但是在那个时候我确实看到了一个好像能够拥抱任何人的世界然后他也打动我了在南京对我看到你的这段话的时候我就想到我第一次看到世界的时候是 08 年奥运会那个时候我还很小就会唱那首北京欢迎你里面就会有那一句说拥抱过了就拥有了默契就那句话我特别感动

我也是 08 年奥运会我得说就是艾丽她最后突然写了一下青奥会的这个事情在青奥会那个地方她最后总结的时候有一点上价值我突然就非常非常的难过因为突然就想到刚才小慧她也问了我们对这一届奥运会就感觉我对这届奥运会真的还是很缺乏关心的

但是我第一次看到世界确实就是奥运会,这是因为我想 08 年奥运会的时候,艾莉她写那个青奥会说申请做志愿者跟全球搭建桥梁的人数高达十万三千多人。

我不知道 08 年北京奥运会的时候这个数字是多少但是我是那其中想要跟全球搭建桥梁的其中之一因为那时候我就是在读大二大三然后那个时候我们刚好在北京然后北京的大学生就显然是这个志愿者的主流好幸福对

而且当时刚好我也是在读语言我在北外我们当时的那个岗位就叫做语言服务然后你就很自然而然的作为一个交流的工具也好还是说一个这种功能也好它就会很自然而然的和各国的宾客尤其是比如说奥委会的国际奥委会的那些人产生联系你需要去连接你工作的地方

各种肤色各种是真的就是很像歌里面唱的各种肤色各种民族不同的人全部都聚集在一起然后世界在向你走来对于北京版我对于这个城市的爱也是在那一年达到了顶峰艾莉那时候还没来中国就那一年北京的空气质量

北京的整个的城市面貌以及所有的人当然包括我自己在那个年纪在那个时候也是走在路上就是一种昂扬向上的感觉

这样说起来好像非常宏大但那个时候你就会觉得世界在向你迎面扑来而且那个时候我记得我们志愿者大家就在私下收集各国的 pin 就是那个徽章对然后我们就用中国这边的徽章去换很多国外的徽章什么希腊的就去找那些不管是朋友也好官员也好然后什么人我们就去找他们换那个徽章会有

人用一大块绒布把所有的徽章放在上面这时候你在这个期间联系这个世界的一个具象就都在这块绒布上面然后它就形成了一个属于志愿者的世界地图

然后当时还有一些细节就是例如会有一些奥委会的官员或者是选手他们在空闲的时候会让志愿者们带他们去秀水市场或者是去全聚德尝尝烤鸭游

有一些很细节的东西你会感觉到他们也在体验这个地方他们也想有一些非常当地的这种体验所有的这种感觉然后我们也会问他们一些他们在国外生活的这种问题以及关于他们这种工作的问题总之

那一年我现在回想起来还是很美好因为那也是属于我个人的一个非常难忘的青春的回忆所以我看到庆奥会那个地方我简直内心里面有一点泪流满面就是

我会逐渐感觉我自己好像在这几年对于这些事情有一点点我不能评价别人或者是一些更宏大层面的事情但是我自己会感觉有一点点丧失了活力原来你 08 年就是做志愿者那肯定看到南京那段是对你特别有意义我都不知道你 08 年在北京

而且甚至你具体写的那几个人就是那几个志愿者有的想去法国的呀或者是什么的这几个志愿者我也看到了我的影子那时候你就心里面有很多很多的梦想

你刚才说那个志愿者去交换回家嘛各国的回家嘛你让我想起来我回中国这一趟就五月份的时候我落地广州从机场到广州市区里面住酒店嘛入住的时候

班里王这个乳猪已经是凌晨两点了可能很晚然后那个前台的小哥他就问我和刘雪我的女朋友和编辑他问我们你们有其他国家的钱吗

然后我一开始以为他就是想要一些美金什么的就是做那种为了汇率就是自己想要一些美金就是为了利益嘛就是自己需要但是后面他掏出来一个手册里面他就是从各个客人收集了各国的不同的钱嘛然后就是他有这个爱好也

有一点像也感受到了一点点的这个一个医疗之外的跟世界联系的方式

我自己有一个小钱包然后也是每次出国玩的时候没有用完的钱我就放在那个钱包里面结果现在那个钱包已经非常古了我有的时候把它散开我就会发现自己曾经去过这里去过这里也是那种翻江倒海的回忆涌过来的感觉刚刚两位都提到了世界这个词其实这个词是很有意思的钱中书他以前也说过世界其实不是你之外世界其实就在你脚下的土地你站的地方就是世界

你理解这个世界的过程你对世界的想象慢慢成型的过程也让你可以慢慢地认识到自己是个什么样的人所以也想问两位你们是怎么理解世界这个词能不能描绘一下你们心中世界的样子我觉得是非常的主观的在不同的时间会有不同的含义我想到像疫情的时候你说这个世界变了吗也没有变它也没有变小但是

我对他的体会像是他变小了一样也会感觉你跟其他地方的距离比之前更远他不是物理上是心理上嘛这个世界可能在以前会觉得

在历史上包括有可以坐飞机那这个世界像是变得更近了嘛是地方和地方之间但是在我这些年的更多是在心理上会发生一些变化像从 14 年觉得这个世界就在我的眼前甚至在我的身边

现在可能觉得有很多的世界不太相信我以前的那种纯粹的地球村这样的意象更多会觉得这个世界是值得探索的但是也是它的美丽之处是它会有一些分散的有很多甚至

相互之间有误解和心理上的隔阂的地方而我们去跨过他们是一个动力对我来讲但是本质上我会感觉有很多的世界然后很多时候这些世界相互之间是不知道怎么沟通的

听起来就像曾经十年前想象中的世界可能它是一个大园大家都生活在这个大园里面但现在随着你可能对这个世界越来越深入或者是发生了疫情这样的事情它离我们越来越远而且甚至世界和世界之间也越来越远它可能变成了一个一个的小园而且这些小园是没有交集的可以这么理解吗对对

我听这个好难过啊我觉得我可能和艾丽的那个心路历程还是蛮像的但如果光说世界这个词我其实觉得它的意义也是很流动的吧

我觉得世界是分大世界和小世界我曾经是有感受到大的世界向我扑来这个感受的不仅是 08 年甚至是在 19 年我的感受也非常强烈因为那个时候

我突然在成都认识了很多来成都做田野的人类学家就有各个国家的也跟他们成为了好朋友当时在我心中因为无论是经济上的原因也好还是时间上的原因也好我其实没有太多的机会真正的走到国外的城市去感受这个世界但是当他们来了之后我们会聊很多很多的天

我会向他们展示我在书中认识到的那些国外的风土人情啊什么的然后他们会告诉我他们感受到的东西我也会带他们去探索成都这个城市那个时候我会觉得在那个时候

那一瞬间我的小世界和他们所给我带来的这种大世界融合了,当然有的时候独处的时候,我自己可能就是一个世界,但是在这个世界里面它也不是一个很孤立很封闭的这个状态,就是我自己会,

脑子里可能会上演一出大戏就是有各种各样的方式吧让我去还是会跟人产生连接总之对我来说我觉得世界就是应该有各种各样不同的人以及动物不同的自然不同的人的社会不同的东西连接起来的所以刚才听到亚历他说他觉得大家越来越封闭我又突然想起

很久很久以前了因为我最近才在读这个作家他叫 Flannery O'Connor 他写的其实都是 60 年代 50 年代的上世纪的美国了但是他曾经在一篇文章里面写到说他说曾经的作家们他们要去写的东西他们要去描述的世界是要去

挑战大的议题是要去挑战权力结构要去有一些公共的呼声就可能在这个时候他们所涉及的都是大的议题但是在现在这个话他是在 50 年代 60 年代就说了他说现在每个作家写的东西可能只能代表自己我突然想到这句话感觉好

好像这是一个大的趋势就是大家越来越困在自己的小世界里面互相之间可能没有那么多交汇跟碰撞了这个就是真的说起来很难过

从文化上我们也越南越去有一些说非常的共通的比如哪一本大家都在看的书或者哪一部大家都在看的电影就是毕竟我们活出文化的方式

变得非常的便利和个性化我们也很难有这样的体会了家长课以前在讲这个事情比如在 90 年代的中国可能会有那一篇小说是大家上学就是大家都在聊这一本现在很难可能这也是这个世界很难是一个共同体验的一个原因

但其实你说到的这个现象总体来说我觉得是好的你刚才说的这个现象就是大家彼此有自己的小众的爱好个性就这个我觉得其实是好的但是我的感受是有一点就是

很多时候大家会自说自话比如说我说我很喜欢这个作家或者你说你很喜欢那个电影但是我们俩我不是说我们俩具体的话就是在一个谈话当中我觉得很难产生那种真心的倾听就是倾听对方到底想要说什么而大家都可能更多的倾向于自己去表达然后我表达完了

歌手歌的就好对就结束了就没有再多问一句就你为什么会喜欢或者是你愿不愿意听我为什么喜欢他好像没有就只是我想要表达出我的东西就结束了

对,就是很缺乏这种真正的倾听,我觉得个性是好的,个性的世界永远是好的,就是你有自己的爱好,你喜欢看任何的剧或者电影或者书都是非常好的,但是当你需要跟人交流的时候,很多时候你会觉得他们并没有在倾听你。

我经常会发现我自己在听别人讲的时候如果我没感受到他对我的倾听我可能也没有耐心去倾听别人这会让我对自己和别人都感到一种难过

对我觉得你说的没错有更多的文化上的选择就看什么电影看什么书肯定是是一件好事这是从我们的包括我们的社交媒体对吧就是越来越给我们推符合我们原有的认知的内容这个也

容易导致你说的这个现象就是我们没有在听对方如果看到一个跟我们观点不一样的一个人我们这关表达自己的不同的观点而也不觉得感兴趣说去听他是怎么想的这个可能会形成一些比较封闭的现象

对所以我也希望就是如果彼此之间的交流中句号少一点问号多一点的话可能会好很多现在世界越来越原子化嘛但是桥梁就更显得珍贵我在看这本书的时候我对亚历他在序里面讲的那句话印象特别深他说

他经常觉得自己能够帮助不同的人理解彼此我觉得这是非常重要的一个品质而且你也愿意去做这件事情你这本书叫《我用中文做了场梦》吗想问当时为什么会取这样的名字我们可以怎么理解这个书名

这个书名当时跟出版公司聊了很久,也开了这样的会,最终回到了我最初的想法,就是最终用的这个书名是我最开始想到的。我之所以会想这么说是因为我觉得我写在书里面的这大概六年的时间,

其实是很难去定义的哪怕你想用一个地方换了很多地方或者说一个工作一个这样的社会身份也是很难的我一直在切换一会儿是学生一会儿是老师一会儿是演员模特什么的说白了就是这段经历非常的杂给我留下的最深的

一种感觉就是它是非常的梦幻的有点像在梦里面突然出现了一个你好多年没见过的人然后再出现一个你的小学同学就是非常的不顺逻辑我写过的一些这样的经历比如在火车上认识这个唐先生嘛就是也是有点觉得

有人可能会说是命运或者说那是比较好玩的偶然一个一个的偶然会让我觉得这个事情非常的梦幻我昨天也在写回忆期以前在电影学院住的时候我跟我那个英国室友合同也写在书里面那个合同我们经常会有一种情况就是

看到对方突然在收拾东西要走了然后我们就说你要去哪我要去甘肃了去甘肃干嘛突然那个谁叫我去那边拍东西就是会有一种我们甚至不记得那个人是谁曾经加了一个微信隔了半年什么的他就问你

在吗明天有空吗有空那你呼叫信息发给我我帮你订车票可能什么都没有解释就是非常多的一个半年的回响对就是非常多的非常神奇的经历你会觉得真的像是一场梦我看到这个书名的时候我就想到周庄梦蝶我不知道你有没有听过这个中国的典故这个没有

其实就是庄周他在我刚刚说错了就是庄子他写过一个小故事就是说自己梦中梦到了一只蝴蝶后面他醒过来以后他说说不定我们所有人都是那只蝴蝶的一场梦

不知是庄周梦蝶还是蝶梦庄周对特别浪漫所以我觉得看你的故事的时候就说不定你可能也是我们的一场梦有可能你还说梦醒之后你自己依然会用中文和世界连接不管在哪里中文仍然是你思考写作生活的语言所以也想问你中文对你来说特别在哪里

我觉得主要说是它成为了我的生活的一部分嘛就是经过这些在中国生活的这么多年特别是读书的时候用它来写剧本或者拍戏这样就会发现自己在用中文想事情嘛在现在就是不管我在哪里其实如果是像我跟刘雪在一起跟她所有的交流也是用中文嘛

我的写作可以说从 20 年开始基本上都是用中文这个写作它就是产生了一些对我来讲还挺深的一些连接你要说

中文的特别之处我觉得不是这本语言本身而是我通过这门语言打造的这些链接唱成的这些链接它们让我觉得这个语言对我特别有归属感你现在要是说让我用意大利语或者英语写作也可以但是目前来讲我在这两门语言没有像我在中文里面

那么有感情我跟他们有一些距离了现在因为很多年没用过他们在我的生活中起到的扮演的角色也稍微小一点他们跟我的关系没有那么大所以说中文进入了我的生活我用它来生活然后用它来

产生很多宝贵的记忆和跟人的连接这是它对我最大的意义我觉得刚刚听你这么讲就中文它特别在和你一起用中文的人以及用中文的环境我突然感受到完了我要说英文就是 forming ears 在你的性格塑造阶段使用的语言或者你周遭的语言环境这个是多么的重要因为亚历刚才他说

他对这个语言有归属感有感情然后我就突然想到他接触到中文以及非常大胆的但很多错误

简单的说就是不要脸嘛就是在那个时候在大胆的使用这个语言的过程当中其实他也就是在他的 forming years 在他的性格形成的阶段在自由脱离了原来本土的那个所有的束缚之后突然变成了一个在异国完全没有任何束缚的外国人的时候他的使用的语言

他的归属感来自于这里我突然就很感慨那段时间的经历对人的影响真的非常重要对所以我也想过我不管以后还写什么不管是在中国或者其他地方哪怕我去其他地方有一个对其他文化的探索之类的也是有可能的对吧但是我认为他很难做到说跟

我在中国这些年的同样的浓度和价值因为我在中国的探索也正是你说的这些 forming years 我寻找我的反向塑造我的自我是这些二十几岁到三十岁在大学毕业之后比较迷茫的这些年我后面不管是做什么是基本确定了一点反向

在中国这些年是一个全方面的探索,这个语言陪伴了我,我跟他一起找到了方向。所以说不管是跟中国或者说跟中文,这个连接是比较特别的,因为它正发生在一个我正在成长的阶段。

对从迷茫到寻找自我就好像一直是中文在陪伴你那雨嘉有一个很有意思的我之前看你说你自己也有一个四川话人格你说你在使用它的时候会让自己不去想象意义你也会觉得自己的性格里面是有一个四川话的性格吗

嗯,我觉得有的,就是这种四川性,我这几年有一个重要的感受,就是我是一个出生的阅读者,我读一本书的时候,我脑子里是有一个声音的,这是一个很多教阅读的人都很不赞成的,就是你把书在脑子里读出来,因为这个会影响你的阅读速度,但是 whatever,

我是无所谓的所以我就是那种习惯然后我会发现这几年我会越来越多的脑子里出现四川话的声音即便那本书写的其实不是四川的事或者这个人不是用方言写作的但是如果我看到尤其是我看到一些

比如说描写的那种场景是非常悠闲的或者是非常松弛的那种感受我脑子里就会突然冒出四川话的阅读节奏就是阅读的声音这个我觉得可能也能反映四川话在我心中就是一个懒懒的就是一种放松一种跟吃喝玩乐有关系的语言

你在翻译军信时的时候脑子里面也一直全都是四川话没有鱼去花交市军信时是偶尔因为军信时川菜占的比重很小还是偏江南对

对我翻译的时候还有一点点因为我作为四川人嘛还是有这个地方性然后我会有一点点吃醋我还在跟福霞说我说感觉到阿黛就是里面提到的那个江南的一个饮食从业者我说感觉到阿黛把你从四川抢走了对对把你从四川抢走了

我确实觉得语言是会影响我说话的方式普通话的话当然是我们平时用的写作或者是翻译都会用到它英文这个我想分享一个非常有趣的就有时候我跟家属吵架然后吵着吵着我们想要讲道理的时候

我们会突然切换成英文这个蛮神奇的这个可能是因为我们在学习英文的时候坦白说我的英语开蒙很晚大概在中学的时候才开始开蒙然后对于我俩来说可能英文是一个比较正式的语言

我们所接触到的英文都不是在生活当中,就语言环境并不是需要使用一些非常日常的这种英语交流的。都是写邮件啊,写作文什么的。

对写邮件写作文还有看阅读资料尤其是以前上学的时候有很多那种阅读资料就是比较正式的比较学术的然后呢看律政剧看政治剧看那些医务剧我们是在从这个里面学习一些其他人的生活态度或者是那种吵架的方式之类的我们会有一个开关

好像这是我们吵架吵得丧失理智了我们觉得我们可能要讲一下道理了我们需要有逻辑了那这个时候

我们会突然切换到那个地方我们会突然说好 OKYou don't understand 然后我就会突然觉得很滑稽当他或者我开始用英文的时候因为我有职业病所以我就突然想要说就好像突然有另外一个和语家突然跳出来看这一幕说太荒唐了这两个中国人在用英文吵架那

我就跳出来就很想进去把这个英文场景翻译出来做一个字幕其实这些语言或者说反言的事情还挺奇妙因为我感觉我已经把我生活

绝大部分的功能都成功地搬运到中文里面包括我的有谋表达就是一开始是有点做不到的就是在已经能用中文沟通能用中文生活但是可能我会做不到说非常好的表达我的有谋这个我觉得是在一门语言里面可能最难的一点

但是其中一个功能是我仍然要用意的利于或者甚至我的威尼斯周边的繁衍就是当我要马赞化

就是我如果用中文的话我就没有感觉我还看过一些学术研究说这个麻脏话对发泄情绪是有一定的作用就是让人检看所以我一定要感受到发泄情绪的这个感觉我是觉得我需要用意大利语不然不管用这个还挺神奇的因为我如果骂脏话的话就肯定是用英文中文我骂不出来啊

你会有感觉在英文里面会有可能我觉得也是因为接触这个语言在母语里面大家没有教过你说甚至大家教你的都是说你不能骂脏话

从小受到这种规训就是不能骂脏话要当五讲四美的好孩子然后到后面你自己接触了英文相当于是我们很多中国的学生认识世界的一个窗口对吧然后当你学了这门语言之后你再去看其他的无论是美剧也好电影也好你看到里面的人在肆无忌惮地骂脏话你自己会形成一个自动的这种感受就是哦

用英文来骂脏话是非常 OK 的一件事情是被这个公序良俗所接受的一件事情你在英文里面可以找到这种自由对

前几天还在一个房居跟一些朋友聊天,聊这个你在其他语言能够找到一个可能你在你的母语里面不太敢去说的一些事情或者碰到的一些话题,因为你的母语也代表你成长的文化嘛,包括这个文化对你的规律和限制。

你要逃出来到另外一门语言可能你会更自在一点去讨论一些平时你不习惯讨论的问题

这个很有意思而且刚刚瑜伽说你会习惯到吵架的时候用英语因为英语可能会更有逻辑我之前看到亚历他有一张对语言看法的表然后那张表他是这么写的他说如果用中文的时候他的性格是含蓄的中文的功能是用来思考意大利语的话我的性格是啰嗦的他的功能是用来骂人英语的话我的性格是有逻辑的我会用它来写计划

亚历要不要展开说一下我如果用英语我可以把一个问题看得特别简单就是说我只需要 ABC 然后走这三个步骤就解决了不会想得特别多把事情看得很开甚至会我在英语里面的认可回答一些问题

正能量可能因为是我一开始接触英语比较多的时候是我高中毕业之后在美国就 gap 一年我在美国待了半年做了志愿者主要在一些像国家公园里面的这些地方

我是在那边开始日常中用语然后我这个环境特别的正能量每天早上在上工之前团队开一个会必须要有这个

PMA Positive Mental Attitude 这个积极向上的思维我就习惯了在用英语的时候每次都是 sure sure 当然什么事情都爽口答应然后一定要表达自己非常的愿意和兴奋

我觉得这个事情肯定也会影响我在这个语言里面的性格。我有时候会把这些语言习惯,比如说"当然"或者说"That's amazing",这些语言习惯带到意大利语里面,然后我会发现我对面的朋友很困惑,就是说你为什么这么兴奋?

Elly 在书里面有个地方我觉得很神奇就是她写有一个人跟她讲了一段话然后她说她讲的是很高语境的一段话需要自己去领悟她那段话后面的意思

当时我读到这儿我觉得很有意思因为你说它有一个很高语境的一段话我突然就想起我一直觉得在中文里面确实是这种高语境的东西 Allie 在表里面也列了就是在中文的性格里面你说话是含蓄的我就突然想起你说的高语境这个词就是很多时候你会觉得你说中文的时候就会自动变成一个喜欢把很多事情藏在

画后面的人对我想不起来我当时说的是哪一句话是一个很高语境的话但是我大概记得我写过这样的事情我肯定是也吸收了一些这样的语言习惯我能意识到的一个是可能这个词我发现在中文里面我很多时候会用可能比如这样可能比较合适

其实这个可能也可以不要的意思就是这样合适甚至比较也可以不要这样合适他不敢那么确定对 但是这样可能比较合适对 我发现这些还真是非常带有指纹语言的或者说这个社会习惯去表达的方式的一个性格

所以我说英文的时候我也会更我觉得也是艾莉那个表里面说有逻辑这个事情也是我自己也感同身受的而且我用英文表达的时候我自己也会更直接一点

这好像就是我突然想到这好像就是那个故事嘛夏木树时当然他是日本人但是东亚语言嘛就整个的这个东亚语言就是夏木树时说怎么翻译 I love you

可能如果是英文里面就直接会表达说 I love you 但是东亚的叙事里面就会说今晚的夜色很美好像对我来说这个故事是可以概括一些些我在这两个语言里面不同的性格跟我会用这两个语言用它们去表达的东西表达的方式是不一样的那雨佳你觉得自己是用哪种语言和世界连接的

如果是大的世界的话那肯定还是英文吧因为这个是通用的开头说到我去了香港一趟那个其实就是一群不是做文学的人也不是出版行业的从业者而是一群做量化

做金融的人因为一个在这里面的朋友他认识了我然后他就说我们会定期邀请一些行外的人过来讲一些关于这个我们不了解的专业的事情我觉得这个还挺好的然后他就告诉我说要全部用英文

我其实已经很久很久没有用英文发表过就自从没有上学之后就没有用英文说过那么长一段时间的话因为我是翻译嘛在很多那种会议上面我做的功能主要也就是翻译别人的话没有做过自我的表达用英文然后我当时就想这可能是一个机会因为

因为我们坦白说经过三年之后很多人都挺想和世界连接的都挺想出去看一下我就想这是一个机会但当时在活动之前我非常的紧张因为你平时一直在用这个语言写作或者是翻译这是一回事但是你用这个语言进行面对面的线下表达

是另外一回事然后我非常紧张我就一直把自己关在酒店里面在想各种各样出现的问题自己做了一个 mock 模拟他们会问我什么问题然后我应该怎么自然的好像一直在用英文来交流的这种来回答包括

我还在演练我自己用的语气词之类的包括 Elly 刚才说我就想我一定要先回说 The question is amazing 之类的让对方开心对

对,一定要先 yes and,一定要先 yes。但是其实后来我发现一到那个台上之后,我就忘记了紧张,非常自然地在跟对方讲我的专业,以及在跟他们进行很自然的交流。那时候的感受都不是我提前排练好的,所有的东西都是自然流露出来的。这是我最近的一个经历,我觉得还蛮好的,因为当时,

底下的人做了很多也都是各种肤色各国来的年轻人然后让我久违地感受到一种和世界连接的感觉就是很实在的连接

挺好的恭喜你最后走出了这个景场我前一段时间因为去做那个一席演讲有一点类似的经历我也是在酒店排练觉得越来越痛苦如果以后还有这样的情况我一定要早一点去现场因为我发现留在酒店排练真的是一种受罪一到了现场我就放松了我发现我就没那么紧张了

这说明你已经做好了充分的准备其实我想往前说一下因为艾莉刚才她说她逐渐学会了在中文里面运用幽默嘛其实我觉得你在书里面做得超级好

因为我经常看着看着就笑出来我也是 Elly 她用中文写作但坦白讲有很多人会说看不出来是外国人写的我觉得首先我可能因为我对你有一个先入为主的印象我知道你是一个外国人我们也见过面

所以我没有办法忘记这个作者是一个外国人其实光从文本上可能因为职业病吧我其实看得出来有一种欧化的语言的感觉这不是一个批评

我得解释一下我觉得是很好的就是因为我觉得所有的语言尤其是像中文这种使用人数特别多还有英语我也觉得是就是一定需要外来者来对它进行一个活化我觉得特别好然后里面就经常有地方我就突然笑出来这是一种欧化的视角

意大利人的视角他看中国的一些东西就是让我们熟视无睹的东西变得非常的有趣里面我想重点说的就是我经常会看到你发一些谐音梗这其实是我在很多外国朋友身上观察到的就是他们反而会比我们更加注意到中文的谐音这件事情比如说你说那个格林豪泰拿来做隔离酒店

因为我们听不出声调对是吧就是这反而给了你另外的一种东西就是你在这本书里面用中文来幽默幽默的真的非常好感谢感谢对我相信就是确实有很多的语言表达可以看出来他们是从其他的语言来然后我的我现在的语言表达也是一个不同的语言系统的混杂

我会喜欢这样的混杂可以带来一些比较有趣的表达方式有的时候我是非常有意识地觉得这句来自英文的这样的一句话放在中文里面也挺好玩的所以说我会故意地这么用就像我昨天也有看到一个读者他跟你有类似的观察就是他也观察到了比如一个音色的说法

比如说我写现在我有更大的鱼要炸对吧我应该是觉得放在中文里面也比较好玩的我也同意你说的不同语言之间的有这样的碰撞是可以产生火花和彼此带来火力的也挺好玩的

我也是跟瑜伽感受一样好几次被你的那个文字逗笑因为很多时候我看不出来是个外国人写的东西但是我可以看得到你的视角因为像那个你去唐先生的老家过年很多东西我们作为中国人可能戏以为常不会去问一个 why 或者不会有更深一步的思考但是你的话作为意大利人你在那个过程中你会觉得为什么会这样说我印象很深有一个你在那里过年很冷好几次你提出来唐先生说你克服一下吧就我觉得

这个词真的很好笑对永远说不过唐先生对然后还有的时候你跟年轻人聊天聊一聊你就会总结说他一口气总结了自己的精神世界是一座可以用 14 个字说完的天宫你会观察他们喜欢用一些抽象的词去表达然后你还会去追寻他背后的原因是什么对我在很多这样的场景的我心里面的戏也会比较多

在胆下我也不会做出太大的反应但是我挺喜欢在之后去慢慢品味慢慢回味发生了什么因为这些相处我觉得大部分的时候我们热情的相处觉得最有意思的部分是没有被说出来的是在背后对吧

而且唐先生这个人他自动邀请自己然后融入了你的一些行程包括还有流水看到他也是一脸懵就这个我读到的时候觉得非常很好笑

非常好笑因为我会觉得在这个故事里面的 Elly 就是好的不像一个外国人就是人太 nice 了那种感觉因为读到这个故事的时候我会想到我在旅途中会遇到一些这种自来熟到然后她就突然这样自动跟着你这时候我们会想办法甩掉她而不是又接受她的邀请哈哈

我可能是有一点太相信命运的这些东西我觉得这个人出现在我的生活那我一定要跟着走我一定要 yes and 对吧

Amazing 对跟着亚历的那个视角就有点像在玩游戏我们正常不会走这条路但是他的话他会像一个探险者一样一直好 yes and yes and 就是我不但答应他第一次要求我跟他吃了早饭我还去了他的老家过年

对,确实有时候是会把生活当作一场游戏,也是一种放松,你不给自己一个非常刻意的目标,说要做什么,可能今天我就出门了,然后碰到什么情况我就随着它走,我觉得这是过很多年的一个形态。

我希望生活会给我一些启发或者说一些偶然来创造一些我想象不到的一些场景或者一些机会一些不同的可能性会可能下意识地认为这样生活会比较好玩会给我带来一些比较宝贵的体验

让我想起你在书里面写的一句话说要在一个地方留着就好好留着这句我看到时候也特别感动就是这种好好留着对你来说就是你好像前面说不管是选择抗拒和怨恨也好还是包容和好奇怎样选择就会决定我们的生活体验

而且我记得你在一个地方遇到了一个人叫于炳那个地方也让我特别感动你说你在那躺着听于炳讲他遇到的故事遇到的北京的这些人然后你感受到北京的两千万人两千万人口真的是两千万个人

当时我一下子就流泪就是因为这句话我也觉得可能只有一个外国人才能这样具体的去表达因为我们可能会说个体不是冷冰冰的数字我们可能已经形成了这样一个表达但当时你说的这句话其实意思和这个是一样的嘛但是

这个很具体的这件事情就很打动到我因为我感觉好像人口真的是多少个人多少个具体的人这件事情好像就是你用中文做的这场梦或者你这个书里面的一个主旨就是你遇到的这些人都是非常具体的人然后你就保持非常开放的心态去感受他们的故事对我觉得我遇到的每一个人

说到底都是让我一步一步了解这片土地的窗口经常也会碰到媒体或者一些观众问我比如关于中国年轻人这样的群体的一些宏观的问题我总是有点回答不上因为我心里面就会出现这些不同的具体的人

然后我觉得我要往这里说好像也不太符合我遇到的这个人我要往那里说好像也不对所以说我自己是不太喜欢瞎解论的我就是很珍惜这些具体的遇到的人觉得他们虽然可能每个人在这片地铁上是一小块对吗但是他也让你看到他的生活

拼凑在一起你就是慢慢地来了解更多你提到的那个片段也是在疫情期间我记得是我在北京那个学校里面几乎半年的时间基本上都是在学校里面然后也是在手机上跟这个渔兵聊天在那个时候等于是北京这个城市我只是通过那个窗户看到的我是摸不到的

但是在手机上跟育兵聊天好像这个城市又恢复了一点质感对我在你的书里面也确实是看到的都是非常非常具体的画面具体的人没有说你在描绘一个宏大的群体我好像可以想象他们每个人都有不同的面孔他们都有不同的境遇

我还想问你就是你在书里面也有一段表达说你无法在异国成为自己人的失落是真的我就想到之前何维也说他自己总是一个陌生人他说不管是在中国埃及还是科罗拉多小镇虽然他在每个地方都会稳定的居住一段时间但是好像总是带着特别的背景和视角然后这种陌生人的特质

他自己觉得对于作者而言是一件好事那你觉得处于异国或者异乡的状态对你的写作有什么影响吗

我觉得有时候会成为一个阻碍如果说你的这个外来者的身份给你带来过多的关注会形成一种你是被观察的而不是你是观察这样的一个问题我觉得你要说对写作一个外来者的状态是肯定有好处的因为你带着一些

新的角度和你带着一些新鲜感去看待一些长期身处在这个环境里面的人也许看不到的东西

从这一点肯定是好的甚至我自己会去想说如果我后面长期待在中国我是不是看到的东西越来越少因为我就是越来越习惯了我觉得我的角度也会发生变化我也看到了在豆瓣上面的评论有一个人说他看到书的下半部分的时候他开始觉得

有点像一个中国人在这里生活一样就是觉得离他比较近他的结论是他觉得他没有那么感兴趣了因为不像一个外国人写的书了就是太像一个融入在这里的人了

我也相信确实比如以后我在写关于我在中国的书的话可能会更像一个生活在这里的人的角度而会少一些这样的对完全陌生的文化的探索的成分

看以后的生活吧我觉得我也没有必要说硬着来一定要总是以外赖着的角度去写东西也不一定我从一个穷策的外赖着慢慢融入到一个文化里面然后跟它发生一些新的碰撞也挺好的我觉得我这样的书特别是这本书的前半部分也只能写一次因为这么大的新鲜感你只有一次

但是在之后我觉得也会发生很多有意思的不同的碰撞其实从亚历第一次来中国已经十年了有读者说你已经融入在了中国就看你后半段就觉得你好像就是一个中国人的视角其实说不定是一种褒奖因为确实从一开始你觉得无法成为自己人到现在你可能真的成为我们自己人了呀

这个事情比较好的一点是没有人能说得算会让我有时候感到沮丧的时候可能在特定的情况有一个人他就是对你说对老外就是这么想的在回应你的一个观点的时候可能他就是用老外这个表情来评价你说的内容这个会有点不舒服但是整体来讲特别是从自己的内心

你觉得融入了就是融入了说白了就是你觉得有规矩感这个我觉得肯定是有的如果说完全没有的话我也不会待这么多年了

只不过在书里面有写过包括上次去一些演讲也讲过一些特定的人人会让你在长时间努力融入这个地方之后好像还是没有完全被当作自己人的一些挫败的经历但是他们也可以当作一个段子去讲也不用看得太严肃

我觉得很多时候可能是因为就是你书里面写的说我去哪里好像都举着一张我是外国人的牌子然后时时吸引着一堆跟我个人没什么关系的刻板印象这可能就是长相上的问题这个

可能没办法但是我其实读这本书的过程当中我会有一个感受刚才小慧提到了何伟嘛不管是何伟还是福霞福霞可以说是太了解中国的文化了很多时候我们都虽然他是皈依者狂热嘛就是他可能对于中国的饮食文化这块比我们大部分中国人都研究的深因为他其实是一个怎么讲中餐专家咯

包括我刚才说 19 年的时候我认识了很多到成都来做田野的西方的尤其是英语世界的人类学家我跟他们接触的过程当中我会感觉刚才小慧也提到他们是有自己的议题的 agenda 他们是有自己的目的的他们对中国是一个研究者的心态

他们并不是要长期在这里生活或者怎么样那这就注定了大部分时候他们对中国的感受就局限于他们的田野

局限于他们要研究的那群人比如说福霞她可能就是专注于饮食方面的当然在饮食这个过程当中她跟很多人发生了接触但大部分都是通过食物那何伟他可能在中国生活的过程当中他有自己的一个比如说他对于什么话题感兴趣然后他就开始集中的去寻找这些人当然这些人

肯定不只是在这个话题当中他肯定很多时候涉及到普通的中国人生活的方方面面但是他去了解的可能还就是局限于他的议题的这个方面但我看我用中文做了场梦我看这本书的时候我有一个深刻的感受是阿里他会懂我们的网梗

这是一个很细节的东西因为那些人我跟他们接触的过程当中无论是聊天也好还是涉及到他们的专业也好其实都是局限在他们对中国的专业研究的这一块大部分时候聊天是集中在这一块的然后他们不会上中国的网

我可能 means 豆瓣吧对 压力会用豆瓣豆瓣 微博 小红书所有的这些它可能代表了大多数中国年轻人他们会用的这个网然后你讲中国的网梗就非常难跟他们解释就是你需要讲这个梗的起源然后什么什么的

但是我在看 Ali 这本书的时候我会感觉到她是懂中国的网梗的这是一个细节就代表她的一种真正的这种融入而且你读这本书整体会感觉到她是没有 agenda 的她没有自己的议题她一定要研究一个什么东西她就是随着她的在中国的生活体会慢慢的发声然后再进行一个这种记录

我的议题是我迷茫了然后我来了中国我觉得我跟你提到的一些这样的群体最本质上的区别是可能他们跟中国的关系是针对他们生活中的一个特定的部分比如学术上或者说对很多人包括来中国的外国人是工作上对吧他的工作是跟中国有关的

但是我其实是给我跟中国的关系下了一个还挺大的一个使命就是我喜欢在这里生活嘛喜欢在这里全方面的生活不是说找工作而是一个带我去认识这里的人就是有点像从零开始嘛来中国那一天就像做我之前的生活都没有了

然后也羡慕人我回不去的

我当时是一个这样的心态觉得我以后的生活不管怎么样我选择了来这里生活所以说用多办因为我要知道这里是怎么生活的我会有这样的一个好奇心这个也是这片土地在那个时候给我的一种希望就是觉得我可以跟我的过去完全分隔开然后在这里开始我的一段新的生活

它不是针对说某一个学术研究或者说一个工作很多时候因为我在那些年正式身份是留学生但实际上我过得很杂学校是我生活的很小的一部分所以有时候我也会忘记我是留学生

我也不喜欢待在学校,就是我会喜欢就是经常不管是在北京城市的其他地方或者说在中国其他的城市。会让我觉得很辽阔,很舒服。这样的探索是不被我的社会身份给下载的定义的,而是全方面的跟这里的人发生一种碰撞。

我在亚历的文字里面我觉得特别受触动的一点就是他来中国是真的没有特别的目的性他就是我来这里想要好好生活我就是想要好好过日子

这个好难做到我觉得对于我们来说真的好难做到我在这个地方也特别羡慕他你觉得为什么很难做到我觉得我还是被归训的呀就是我还是会有很多责任跟我觉得我要干什么就是我一定在什么特定的年龄要干什么事情就是我觉得在那个时候能够有一个 gap 的机会

真的很难得而且你到了这个地方你突然就选择说我就一直在这里生活就是在年轻的时候能有一个机会去到完全不同的地方然后把自己过去 20 年的生活都抛掉突然像一张白纸一样充满了可能性

我记得你说是脱下旧身份的负担然后成为一个全新的人中国是你的狂野西部我读到这里不知道多羡慕我的人生是没有 gap 过的我永远都有我自己人生要达到的议题要达到的目的以及我开始工作我就一直在工作我没有 gap 过所以

很羡慕非常非常直白地表达我的羡慕我也是我也没有 gap 过但我就觉得好像每个东亚的孩子都会特别羡慕曾经 gap 过的人我是觉得亚历是真的有那种归零的勇气这种勇气不是每一个人都有的

我前几天跟一个编辑朋友讨论这本书的时候我们都共同提到了就是我们从尤其是前面的部分写他来到中国从一张白纸开始我们从这里面感受到一种童心就是那种什么都不怕的然后用一双非常纯净的眼睛来看一切的这种童心我们都没有了你觉得他去哪里了

压力就是灵魂拷问我不知道啊我觉得可能曾经我们可能有过机会或者有过这个时机去培养或者保留这种童心但是到现在可能就没有了就我们自己对这本书的理解在这本书里面看到的童心我在我身边的很多中国的小孩身上就是十几岁的小孩子身上也都看不到了

但是刚来中国也挺奇妙的一件事情就是碰到了跟我来中国的时间几乎一样的那个法国朋友李诺发现一个跟我情况非常的相似就是我们几乎同龄都来自隔壁的欧洲国家

从一个大城市跑到中国差不多也都是大学毕业了选择不继续在自己的国家就业而是跑到另一个很遥远的地方然后确实从零开始我记得何伟也写过这一点

你有一个中文名字,然后你有了这个新的人。在讲程里面,我有印象是他带着距离感写这个新的人,实际上是在写自己嘛。我觉得这个中文名字给你了一个新的生活,我跟 Lino 当时也是深深地体会到,

我们都不约而同地放下了我们过去的生活实际上我们是两个有很多共同的话题欧洲年轻人但是我们基本不会去聊我们都不会去聊以前的生活我们只会聊亚历跟利诺这些刚出生的人体验的事情还挺奇妙的

那个地方我读到我也很佩服因为我会带入自己说假如我到一个完全陌生的国家然后语言也不通突然遇到这样一个可以跟我聊得来的相当于是来自故乡的人虽然他是法国人但是相当于是有很多共同语言有很多共同过去的人我可能会很自然而然的跟他经常在一起跟他经常有很多亲近的这种关系啊

你却没有我觉得你一开始就在选择好好的留在中国不仅是一种物理上的留而是要选择用一种比较难的方式去融入他的精神融入中文的精神世界跟文化世界这个其实我读到这儿非常佩服

但是我跟 Lino 也许正因为是如此的相似,我们的喜欢或者说我们的需求,我们对于进入一个新的生活的需求也决定我们最好不要总在一起。偶尔也会喜欢聊一聊,但是

我觉得也挺神奇的,就是最后中文也改变了他的生活。他现在是全职教法语,在那个小红书上面,还挺多的粉丝。OK,OK。

我去用中文写一本书然后他在中国的社交媒体上成为一个法语博主这些都是一起去上第一天的中文课的我们无法想象的一个未来但是我们盲目地认了这个生活然后就看他会带我们去哪里我觉得就也还挺好玩的

刚刚语嘉说你们俩明明都是来自欧洲而且在陌生的东方但是可以忍住不去抱团不去讨论曾经那么熟悉的生活不去回去就好像你们决定人留在了中国同时我的心也要留在中国我们就是在中国的心生而我们把过去全都抹掉

书里面还有一段就说你在北京的时候更多是被动的接受这座城市然后你后面到了上海说想试一试成为它的一部分后面也说通过写作俱乐部找到了来中国以后感觉最像家的时候这段我也是觉得非常的美好在这里你建立了一个中文俱乐部想问一下你当时的一个状况

自从你被起了一个中文名出生的这个婴儿在一开始特别是在北京那个前几年的时间是有一些被动的这个被动有点像是你在学这么生活嘛然后你在吸收很多环境的生态

但是我慢慢地,具体是到上海的时候,听到的一个奇迹还是疫情,因为在疫情之后,我有一种不知道我什么时候会回到我的家,比如什么时候会回意大利,这样的心态彻底改变了我跟中国相处的方式。

因为我觉得当你知道你可以随时回去的时候是一种心态,当你知道这一直都是你的家是另一个心态,你会觉得你可以忍着等着你回去的时候再做的一些事情是不能再等了。你会觉得你的一些内心的需求

你毕竟选择了留在这里你要尝试在这里找到一个解法而不能期待说我哪一天回去再说因为你就是留在这里了在你可以看到的未来的范围内所以说我觉得这个是一个比较大的动力对于说我在中国也可以多尝试像我在意大利一样主动一点的

创造我跟我所在的城市的一个相处模式到了上海的时候我就发现了这个青年空间嘛这个 706 他们在招募这些

活动发起者如果说我有一个这样的发起活动的机会我会想要什么然后就想起了我以前上大学的时候在罗马工作日的晚上会在一个小酒吧参加的这样的一个叫

突然没酒三是一个大家分享自己写的东西不管是诗或者小说或者废墟狗的大家边喝酒边分享有这样的一个任何人之间的连接我想呢

也许这个会让我挺幸福的然后我尝试在上海就这么做确实意识到了我是在更主动地参与这个城市在北京可能会觉得我是非常的渺小走在这个大城市里面我也改变不了它当然这样的观念可能也有一点错误的因为这样的观念

我就是被动地接受了它,没有去做更多。实际上在北京也可以发起活动,在北京以前也有 706,但是那个时候我的语言能力不足够语说参加这样的空间。在北京有 706 的时候是我刚来中国的时候,我后来才知道。所以说反正这些条件,就是以这个疫情为契机,

推动我去想以一个新的方式在中国在我所在的城市跟人有我希望能有的那种相处

你当时说在中国感受到了在家的感觉吗那现在你又开始了各地的游牧那你现在的归属感你觉得是来自哪里呢对这个是一个我还没解决的问题因为我觉得从疫情结束之后从 23 年开始我就基本上处于一种一直在路上的状态

就跟刘雪到处在各地旅居然后经常换地方比如在去一个国家待两三个月然后再换今年上半年都在印尼五月份的时候回了中国我觉得确实是像我们在路上的时候我跟刘雪都在讨论的问题因为这个对于归属感和对于跟人连接的

这个内心的渴望我们两个也都是有的我们也意识到你在一个语言不同的地方也是有这样的障碍嘛所以说在路上这一段时间你要说我的归属感更多是来自于文字写作

因为你说我离开了中国但是我可以继续用中文写作发在我的专栏让人有人读这个会给我一种安慰就是说不管我在哪里我就要打开我的电脑我就可以跟这些实际上是他们很多在中国的实际上他们在世界各地我们都可以用中文

来分享一些经历和一些感受所以这个是可以说让我在精神上有一种归属但是你要说在这个地方有归属感是没有做到的如果以后还要尝试的话我觉得

会想要尝试在闲暇做一些事情因为在旅居这一年多的时间确实也是我的问题就是我一直处于一种原生办公的状态我在写书嘛不写书就是写稿或者写专栏所以说我到每一个地方都一样实际上我去一个咖啡厅打开电脑开始办公然后我跟这个地方的关系就比较弱

我没有在当地做什么,以后如果尝试可能会觉得哪怕是在当地尝试做一点小生意,或者在当地做志愿者什么的,都会是比当初你把这个地方当作一个你办公的地方更有意思一点。

那所以艾琳你是有这个希望的就是你想要找一个固定的地方定居下来我觉得这个地方可能不会只有一个因为我现在能感觉到跟中国有一种感情会想要回来会想要接着在这里生活但是我也会想要回意大利或者说去探索其他的地方那么

我觉得如果在一年里面我可以有一段时间是在意大利一段时间是在中国一段时间是在探索我觉得也挺好的我不一定要说做一个这么对我比较沉重的决定说我要在哪一个地方彻底的定下来

但是会喜欢跟我在乎的这些地方都保持这样的比较平凡的连接我能感受到的是在疫情的那些年不回意的里是挺难受的在我离开中国这一年多的时间紧张也是挺难受的不知道什么时候会回中国会挺想念其实所以说我最舒服我最理想的状态是

在这几个地方只见流动

我昨天正好还跟朋友聊他是在青浦开了一个咖啡馆同时他是一个翻译家也是一个作家他就说他一直想要在上海市中心生活但同时他又觉得青浦那样的乡村的环境他很喜欢最后我们得出的结论就是有的选总是好的就是我们永远可以在你想要在的那个环境里面生活然后同时又可以去切换有的选永远是好的是鸭老师吗

对对对对对一下就猜到了那下雨佳你也说过自己 2013 年底到现在在成都待了将近十年嘛而且你说在成都当时十年前相对成本还比较低的时候你就已经逐渐建立起了自己的附近你当时还说我的附近就是我的公共生活它能帮我保持生活节奏能不能具体聊一聊这个附近指的是什么以及你是怎么建立起自己的附近的

首先我觉得刚才听阿丽她说她想要在一个地方深度的参与或者什么之类的我觉得这个就是她心理上的一个附近她需要有一个归属感或者是什么然后她说她想要定居的地方是流动的虽然也想要在中国也想要在意大利然后是流动的这个也让我很羡慕因为对我来说

作为一个非常宅的人我肯定是会羡慕远方的就是我会羡慕尤其是年纪比我小但是已经看过很多远方的人这个会让我充满向往吧但是我一方面又觉得首先我是一个非常需要生活的秩序感的人这是一个说的非常好听的话说的难听一点就是非常

非常趋向于稳定非常的依赖这种稳定的感受刚才小慧说到我从 13 年一直到现在都基本上是定居在成都的一个状态出去也都是短期的出去尤其是我养了猫之后基本上不能够出去太久养猫的人应该都明白这种感受对对对不能超过五天对

对而且有的时候其实不是猫需要我而是我可能有点需要它给我提供的这种

在人类之外带来的这种安慰但对我来说可能就即使是在成都的话因为成都作为一个新一线城市它这几年如果我走出去就在地理的这种印象上面我会感觉它越来越像曾经的北京它越来越大包括的地方越来越多那

朋友就是同城的朋友也会居住的越来越远之所以之前我会觉得说在北京或者现在有很多人都会觉得在北京很难建立一个公共生活有的时候就是因为朋友住的越来越远了在线下相聚一次的交通成本时间成本太高了那我觉得成都也越来越有这样一种情况但是整体上

大家还是会经常聚集到一个地方然后进行一些同温层的讨论我曾经会觉得我太待在这个泡泡里了这个泡泡就是我的附近你接触到的人全部都是同温层的人他们和你爱好相仿他们也会像我们刚才一开始说那样互相会听得进去互相的话

然后你们可以讨论一些你们真正都很喜欢的东西你们互相之间会进行一个非常有效的线下交流这个曾经我会觉得太理想了我会有这种警觉或者我会有这种

怎么讲不配得感用现在比较流行的话来说就是我会觉得我应该一直享有这个东西应该一直这么快乐我会自己问自己或者说我待在这个同温层里面会不会太和外面的社会脱节了太和现实世界脱节了但是我觉得确实三年的疫情有一点改变我的是

我突然意识到有这样一个泡泡它首先也是我努力吹出来的泡泡它是我这么多年放弃了一些东西

和认真的去守护一些东西得来的一个泡泡疫情期间在这种我们的无论是物理的流动还是身体上都受到很多限制的时候这个附近这个同温层对于我来说实在是太重要了它有时候就是维持我活下去的一个东西甚至有时候它就像艾莉说的 706 一样

当然那个会让你接触到很多不同的人他们因为写作的兴趣联系在一起那这个也是一个同温爱好写作这件事情也是一个同温那在这个时候其实人非常非常需要去寻找同类对我来说就是有时候我可以在里面不说话我就

感受到那样一种气场也是可能支撑我走下去的一个原因一个地方还有呢就是这两年吧从 2022 年底开始我开始有一个观鸟的这个爱好我突然感受到用我们一个朋友的话来说就是长出了新的眼睛我重新通过观鸟来认识这个我自己以为已经非常熟悉的城市

因为在那之前这个城市对我来说是一个一个的人在观鸟之后这个城市对我来说是一只一只的鸟是一个一个鸟点就是我们所说的有很多地方迷上观鸟之后我对于附近有另外一个感受就是

能让我看鸟能让我在自然当中忘我的去沉浸两个小时的地方那就是附近不管它有多么遥远可能我需要开车三个小时两个小时去到一个地方然后我在那个地方观鸟和自然发生新的关系然后重新来认识我所在的城市的这个周边

还是说我走路十分钟到的一个城市公园然后这个城市公园它会让我观察到一些留在成都的鸟在城市里面它和人类和自然环境以及城市环境发生的这样一个关系这都让我觉得这是我心理上的附近所以很多时候我感觉到大家可能寻找的都是一种心理上的附近吧就是能够让你

有一种归属感不管这个地方在哪里对我非常同意你说这个你努力建立的这个附近和这个同温层有多重要因为我身边我有看到过就特别是在一起那三年就因为没有这样的同温层而过得非常痛苦的人特别是在那样的时候内心会很孤独的

那有这样的依靠是非常的重要甚至能够保留人的基本健康我相信从另一点有的时候你要说

同温层的怀处如果要说就可能有时候会有一点反避你使出了比如面对有不同的生活状态或者有不同的观点的人的机会参加 706 的人经常有这样的一个过程嘛一开始觉得特别舒服想一直去 706

慢慢的也会觉得心灵溜液会有一点太同温层有时候太舒服了但是你本身有这个选择就是在你需要的时候你可以去到这样的一个地方我觉得是非常的宝贵的

对刚刚也说我们好像都生活在原则化的世界里面但是这个附近就让你知道你不是一个人就算你是一个孤岛你可以看到旁边也有跟你一样的孤岛你们是可以相互连接相互守望的对很重要但与此同时可能你在有自己附近的同时还需要去保持那个流动

亚历你在书里面提到过说当外界发生变化的时候要学会拥抱时刻变动的生活和未知的明天保持流动就能继续穿越想让你具体说一说这个流动指的是什么这个流动在我的生活中它在不同的时候有了不同的含义比如我在北京生活的时候我觉得这个流动像是切换不同的身份

我既是一个留学生又是一个去踢球的人有时候去实习或者是一个记者我会觉得有不断的切换包括我在北京接触到的这些不同的圈子一个是电影圈子一个是像那些意大利语外交

那个意大利有力学机构一个是那些在朝阳踢球的英国人会觉得我是在不断地穿越这个城市的虽然都是在这个城市但是它里面的一些地形世界我只要继续流动我就是不会被困在任何一个其中的环境

我是自由的我是可以通关到其他的所有的这些不同的世界会让我觉得很宽阔很辽阔另外一个我觉得是当世界发生变化也是疫情之后我印象挺深的就是

一直到 19 年我在中国建立的生活几乎一下子就没了嘛所有的那些朋友那些最好的朋友包括我在书里面写的何东还有 Lino 在疫情的开始之后他们离开了中国还有一些其他人本杰就挺多的我坚持说要保留我之前的那个生活是没有用的

是做不到的也许我在这个失去了秩序的刺激下我如果保持流动它也会是一个能够帮助我的事情我不觉得就是说我能够在某一个地方找到我所有的安稳但是我起码可以在这个流动中以前那些年我确实是一直在流动

我当时做的计划定都是半年的很多时候我就知道我后面两三个月三四个月会是在哪里基本不超过半年的这样的计划然后我觉得放下我对于控制生活的欲望在那些年给我的极大的自由探索的自由

没有给自己太苛刻的要求说要计划得多么的详细或者说要如何的稳定下来

仅仅在这个流动中找到了一种归属对那天我刚看到这一段的时候我记得我还跟亚历聊当时想象中就是把这个社会当成一条河流你在这个河流中就放弃自己对生活的掌控对生命的掌控不要有一个特定的方向你就让自己随着社会的河流去漂这个时候你的人生可能就会充满着未知充满着无数的可能性就是给我一种这种感觉

对我来说也是这样我是一个非常非常需要计划跟秩序的人但是我现在可能也是按天来计划自己的时间吧就保持这种敞开的心态并不去期待什么事情的发生但这几年对我来说可能流动这个词它还代表了一件事情第一个是从

对其他人的认识来讲我认识到人的复杂性这个可能对我来说来得有一点点晚这个事情其实是一个明摆着的事情因为

因为人就是很复杂的但是我可能在之前比较倾向于单纯地从单方面去认识这个人或者我很容易对一个人产生一些单方面的印象比如说如果我现在用以前的眼光去看 Allie 的话我就会单纯地

认识他是一个写作者因为我们见过面所以他会给我一个第一印象然后我就会去想我就会给他贴一系列的标签说写作者意大利人然后什么什么的但是我现在可能更倾向于更多的去想到他一定是一个有各种不同费用

方面的人他肯定还会有其他的方面那可能在后面我们如果有机会更多的了解然后我认识到他其他的方面的话我肯定也不会特别的惊讶我不是指艾莉这个人我是指所有的这个人我如果对他是一个印象很好的然后正面的方向但是当我认识到他有一些缺点或者

或者做了一些其他的事情它和我的价值观不是匹配的它违反我的价值观的事情我可能不会那么的惊讶我们经常会说对一个人趣味这件事情我以前就是一个非常容易对一些某些人觉得这个人好厉害好崇拜他然后什么什么对有滤镜但是

这几年我越来越倾向于认识到人是复杂的他一定会有不为人知的一面我不会因为一个人的一方面就对他产生这种滤镜产生这种魅那也不存在趣味了我会把每一个个体当做一个比较复杂的宇宙来看待那这一点又生发到我对我自己的一个感受

我觉得保持流动就是保持善良善良这个词在我看来不是说你一味地去讨好别人或者你是一个软柿子之类的保持善良在我现在的定义来说是我会非常开放地去接纳

我不能认同的事情比如说有很多人和我的生活方式不一样或者甚至他并不符合我的价值观但是我觉得 OK 你也是一个非常合理的存在那我用这种很开放的心态去

看待这个东西之后去看待不同的那种人生观价值观看待不同的多方面的一个人多向度的人之后我自己会变成一个更宽容更快乐的人你看到了人的复杂性你现在可以去写电影好的你的专业病犯了对好像在剧组课上总是讨论人的复杂性

那瑜伽你会觉得现在你自己是流动的吗我觉得我心态是流动的我其实今年有预发的一种希望我的时间跟我的身体流动起来就是我们所说的从读万卷书转到行万里路我越来越多希望我可以真的实地

去到各种不同的国家比如说拿着伊斯坦布尔真的去到伊斯坦布尔看看帕木克比夏的伊斯坦布尔和我亲眼看到的伊斯坦布尔有什么不一样之类的这种渴望但我自己对自己的评价是我觉得我的心态一直还是流动的吧我会比较包容的开放的去接纳很多事情

我觉得这是保持我自己一直还心里比较健康的一个关键对我眼里的瑜伽就感觉只要你感兴趣的东西你的那个热情是会洋溢出来的你是会感染很多人的对这点上我是比较积极的这个说起来就是我用中文做了场梦在阿丽这本书里面对我来说我好像看到一个小小的彩蛋她讲了

粤台河博地区那些为电影争取一席之地的年轻人他们在那边摆椅子然后你写到摆椅子的人这件事情的时候我就想起我特别喜欢的那个因为我是单口喜剧的狂热粉丝然后我就立刻转给了我认识的一个单立人俱乐部的老板因为他们也发过一篇说他们希望做一个为这个行业摆椅子的人

所有的这种幕后的或者在推动这个表演的人都是白椅子的人我立刻把这段发给了他石老板不是是 IC 是单立人的幕后大郎对是 IC 结果就很惊喜的就是白椅子的人这个故事讲完之后翻过去我记得很清楚就翻过去下一页他就突然写到爱杰西就是最早在北京对对对中美喜剧中心的那个传说人对对对

对 即兴喜剧跟那个艾杰西是存在于我的一个传说中的人因为我去采访很多的中文单口喜剧的老演员也好还是比较早期的从业者也好他们全部都会提到艾杰西这个人然后我就会觉得有一个非常具体的彩蛋在那边就是阿里见过艾杰西这是一个我可能没有机会再去见或者再去采访的一个人

对我来说是个小小的彩蛋但在他书里面见到了对但是我跟利诺去参加一个这样的在大使馆里面的讲座然后认识了艾杰西也是因为我们当时刚来中国嘛看到这样的一个美国人可以用中文讲脱口秀他专业是那个乡绅作为徒弟学了那个乡绅嘛会觉得

一是很神奇二是离我们很远我们什么时候会用中文以这样的程度参加这里的生活也算是给我们了一些动力吧我觉得你现在可以了现在可以了我在一席演讲的时候我就有了一个第一次有点像姜陀国秀一样的体验还挺好玩的

我觉得你们俩都很适合讲脱口秀就那种心里面那个幽默感是藏不住的来成都我们两个都去讲一讲我已经上过开放麦了我已经放弃这个你会经常去吗

心理非常坚强的

是的我如果讲一个笑话我自己认为很好笑下面的观众没有反应的话我会当场崩溃而且会非常急盐利涩地问他们说不好笑吗所以我没有办法做但是 Elly 就是因为我熟知成都的各个脱口秀的场地所以你如果愿意讲我可以带你去好会脱来玩中英文都可以

对我在成都要做脱口秀的朋友他跟我说要好几个地方好期待哦而且瑜伽我记得之前那个喜剧周的时候你有写过单立人的一系列的人物稿我觉得写的特别好谢谢我会持续关注他们这群人吧

就是我刚才说的我和他们聊天的过程当中有一种感觉会非常像我看艾丽这本书的时候我的感觉我非常能够从一个人生产的内容里面感受到他是不是一个真诚和善良的人

归根结底这两个东西是我自己最看重的价值观吧就是我会感受到那种真诚和善良不管是艾丽这本书也好还是说他们的专场也好我是会有一个生理反应的就是我会一直笑一直笑笑到最后就哭了我看这本书也是和我听一个优秀的脱口秀专场的那种感觉也是一样的就是一直在笑一直在笑笑到每一个点上就哭了所以归

那最后想问两位如何消除隔阂与人连接你们有什么可以分享的方式吗我想到一个就是今天

何宇家提到了关于听我们是不是感受到对方在听我们吗这个事情听别人是挺好的一个方式因为认真的去听已经是我们我觉得现代生活中非常稀缺的一件事情大家都一直在讲话但是确实经常各说各的嘛我们能够给别人带来这样的

让他被倾听的体验不仅是帮助他也是帮助我们自己跨越这些隔阂让我们整成的理解到别人的生活我觉得是我们可以给自己的一个机会可以尝试有意识的去听

我的感受也是这样的就是保持开放的心态 Elly 她提到这个很具体的做法就是去听我其实这几年也会越来越意识到因为我是一个从小就时刻都在反省自己的人

这几年我会反省到自己就是太多太多想要对别人表达的东西想要分享的东西然后这个时候会有点导致和我感受到别人的一样的一个问题就是不太去倾听别人有时候你甚至在进行这个对话之前你可能已经有了一些预设了

你觉得你想要讲什么然后对方想要讲什么你会想很多东西那这个时候对方讲的时候如果讲到你预设的东西你就会想我就知道他要讲这个然后你也不去听他具体要讲什么了所以这个里面我有一个具体的做法就是我会刻意去压抑一下自己的表达语我会等几秒钟再说话

这个可能是更具体的落到听的一个层面我会想看看他还有没有什么再说的这个其实会让我吸取更多的东西听到更多别人想要表达的事情在我做回应的时候就不再是我预设的那个回应而是根据他的表达来进行的一些更有效的回应这可能是一个更有效的交流吧

然后还有就是提到这个萧淑格和亚历在书里面写到他们在那个外地拍戏的时候有一个人就直接过来问说你们在干嘛我怕外国人之类的这种然后亚历说如果各种民族和国家之间的矛盾都能靠这种方式来解决那就会少掉很多这种我也觉得

有时候就是可能说破无毒吧可能也是归到你不要对这个东西有一个首先建立的这种心态是说去敌视它因为你去仇视它或者恐惧它的时候就导致你可能不敢说出来像你在书院说直接地表达自己的想法诚实一点真诚一点可能也是一个方式也是消除恶合的一个方式

我又想到了一个方式,是从你发的一个多半动态,我就看到了你形容在一些对话当中,就是别人一直问你一些你回答不上的事情,然后你就问他你想要听到什么答案。

挺有意思对我跟我妈妈的交流现在基本上保持这样的一个状态那个完能的回答就直接直面我想到那亚历说他那个坐电梯的时候旁边有两个人说我有点怕外国人后面你第二次再碰到他的时候你就直接用中文说不要怕嘛我觉得这就是非常好的消除鸽鹤的方法

我觉得这要说到一个我对外国朋友的态度就是对所有人的态度我都是首先撕掉那些外表上可能带来的标签你首先把它作为一个人来对待比如说很多年前开始我开始非常有意识地

一开始会保留我的赞扬就是我不会一开始就赞扬他说你中文说的好好呀我不会一开始就主动的去赞扬说你筷子用的好好啊什么的可能在很多时候这个就代表了你对他的一种成见你对他外表上的带来的一个成见就是他不应该中文说的很好他不应该那个筷子用的很好

这是我很多年前就是有意识的这样一个东西但这几年它已经变成我的一个无意识的东西了它让我重新意识到是前几天跟那个羊盘的作者吃饭神开尾对 跟 Chris 羊盘作者在成都吃饭然后呢他的

突然就说哎呀跟你们吃饭好舒服我们说哎跟你吃饭也很舒服呀就是跟朋友吃饭嘛大家都很舒服了他说我的舒服不仅仅是整体上的舒服而是没有一个人在养我筷子用的好我突然就想哎

这是很正常的事情吗在中国呀用筷子用得好这不是很正常的事情吗但是他讲了这个之后我突然意识到说我已经变成一个习惯就是无论你是哪国人我都把你接纳进这个文化的语境当中这个氛围当中我并不觉得你应该

对 我能想象对他来讲这个体验有多么的宝贵我想起来以前 Lino 那个法国同学跟我说的他认识了一个亲的朋友然后在跟我讲述他们的关系的时候他会跟我说

这个人跟我说话的时候他不会改变他的中文他不会让他的中文变得更简单这么方便我这个外国人能听懂他就用很多可能我听不懂的词还挺微妙的就是如何让对方感受到这个舒服或者说平等的交流所以你是会觉得高兴的就是他这样跟你说话对对

就有种我不再预设我们俩之间有隔阂那个时候可能就是消除隔阂的开始那今天其实聊了很多了谢谢两位参加然后同时也希望我用中文做了场梦这本书能够大卖谢谢大家谢谢聊得很好吧我感觉应该还行我也觉得

期待在成都或者在上海有机会当面聊一聊吃个饭大家可以来特别希望好啊我也特别希望大家都能够什么时候在上海相聚我太期待了我尤其期待就是压力到时候被瑜伽推上走过收音台我会努力的

谢谢谢谢亚历谢谢小慧拜拜下次见谢谢瑜伽谢谢亚历拜拜感谢大家收听本期联谊效应节目的最后还有一个小福利送给大家欢迎听众朋友们前往小宇宙 APP 在本期评论区下方留言

一起聊聊你们消除隔阂保持流动的方式我们将选出三位听众送出节目中提到的这本我用中文做了场梦期待大家的参加拜拜