Vol.48:《亚瑟王之死》：爱上王后是骑士的宿命
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我们的爱情里没有那种冲动的激烈的不可遏制但是我们要的不是完美的人物我们要的其实是一个鲜活的人物那么领主依靠什么去维系歧视的中心呢

各位朋友们大家好欢迎收听新一期的火球剑电台我是 AV 我是 Never 我是风风今天我们火球剑电台讨论的书籍是亚瑟王传奇但是因为这个系列其实大家市面上的话可以找到各种各样版本的如果大家去看原版的话是四长卷然后它的字数是非常非常多的所以我们最后选择了一个比较通行的结义版吧叫做亚瑟王之死然后是

英国的托马斯·马洛里所写的然后这个版本我们看网上的评论是说他把整个亚瑟王体系的故事以相对简洁的文字完整的体现了出来所以我们就做了这样的一个选择然后就是说一下我们为什么会选择这个亚瑟王故事是因为我们不是在重走文学史吗

然后亚瑟王以及他背后所代表的这个歧视文学其实是欧洲中世纪时期一个非常重要的文学部分然后他对后续的欧洲很多文学作品的影响也是很大的所以呢就出于这一点考虑我们觉得还是有必要去对于亚瑟王以及他背后的系列故事有一个基础的认知和了解所以我们就决定来一起读一读整个故事嗯

就是我先简单的给大家介绍一下歧视文学的背景以及在歧视文学中经常会出现的一些令现在的我们觉得奇怪的点但是在当时他们看来可能是比较正常的比如说歧视原则上是从贵族中产生的这就是为什么大家在读歧视文学的时候动不动就是国王公爵伯爵一大堆因为如果你不是贵族身份的话通常没有办法成为一个歧视

到了 16 岁的时候这些人才可以被封封成骑士然后封封仪式大部分是由领主的妻子来执行然后拿宝剑钦点即将封封者的肩部宣布他成为骑士而这又引出了整个骑士文学当中另外一个很复杂然后也很常见的部分就是骑士和他的领主的妻子之间的爱情故事这个就是所谓的典雅爱情

在歧视文学当中有一些歧视的守则就是我们在读这本书的时候我不知道你们有没有看到就是这是亚瑟王对于所有歧视的训诫他说永远不蛮横无礼永远不滥杀无辜永远不背信弃义对求饶的敌人予以宽恕对求助的妇人鼎力相助维护公正的法律绝不为金钱出战违者处以死刑

而这个歧视文学的守则其实放在两性关系里面它就演化出了一种所谓典雅爱情的部分如果听众朋友们还记得我们上一次聊尼泊隆根之歌的时候其实我们也有简单的提到这一点但是在歧视文学里面这个典雅爱情它会被描述或者说会被呈现的更加

丰富然后更加具有矛盾和张力吧我觉得因为这个当中有一个核心的矛盾就是这些骑士他往往是因为爱上了领主的妻子所以才会对领主实践他们的忠贞和忠诚可是这个忠诚又要求他们不能对领主的妻子有任何实际上的肉体上的占有所以这个往往就会出现了一些这个矛盾

所以他只能够献出自己的爱但是不能献出自己的性然后这个爱实际上是永远无法实现的而歧视文学中的男性往往就处在一种痛苦之中但是如果万一爱得到了回报的话呢他又会有很大的提升成为一名非常勇猛的战士是这样的然后还有另外一个点就是我们在看歧视文学的时候经常会看到他们对于歧视穿了什么戴了什么拿什么武器骑什么马油很

很大篇幅的描述包括我们自己在阅读的时候我也感受到经常有骑士换了一套装备然后周围人都不认识他了或者说他们一定要依照某一种特别的装备来辨认某个骑士的身份

就是因为骑士文学当中的骑士他就是需要配备一套复杂而且昂贵的装备的然后有很多骑士其实是没有办法配置齐全装备所以就是为什么他们有的时候会抢来抢去然后他们能不能够有完整的装备然后那个装备本身就是他们身份的象征而一个骑士他其实不能够轻易的被抢走他的装备的嗯

这个就是先在跟大家仔细聊这个具体内容之前算是一些简单的知识补充因为后面我们可能也会谈到这一些内容好的那我们就要来简单的说一说我们在读完这个亚瑟王之死之后的感受先从 Never 开始吧

感受是我觉得我确实感受到了很大的文化上的隔阂我觉得我已经是一个读了很多西方小说的人了但是好像在关于亚索王的这个部分确实没有像我们之前读比如说希腊神话或者是后面我们肯定会接触的莎士比亚之类的熟悉

亚瑟王的故事我们大概只会了解一个简单的框架但是对于里面的内容还是会感受到非常的陌生所以呢他这整本书里面因为亚瑟王有一百他的圆桌其实一共有一百五十个嘛而且每个人他们又可以就是他可以承袭他的爵位所以这些人他还不断地在变化之中然后他们又因为各式各样的原因

进行骑士之间的对决然后发生各式各样的战争再加上这本亚瑟王之死它后面其实又引入了非常强烈的基督教的色彩就让整个故事觉得有一些奇怪就是它的整体的脉络它并不是非常的清晰

所以就是阅读体验非常的不好因为我们后来又看到了亚瑟王的故事其实还有少年版就是所以如果大家真的感兴趣的话也可以从少年漫画或者是少年的这种简显的故事开始接触但是我自己也在想就是我们刚才也在讨论说整个其实亚瑟王的故事可能对于西方的孩子来说我现在已经搞不清楚是哪些孩子了欧洲

英国可能对于这种英国的孩子来说还是一个非常重要的从小就会看的像他们的传奇故事一样的包括我们刚才讨论到什么特里斯坦河的爱情故事我刚看他们说就有点像

一些文化符号就比如说我们提到林黛玉贾宝玉或者是提到梁山伯朱云台的感觉是一样的所以我自己想说可能是比如说他研究英国文学的人他可能是绕不开亚瑟王传奇的包括我们后面其实也读到过很多的书

里面是就是它等于像一个传奇故事库一样后面因此就是这个母题它衍生出了非常非常多的故事包括我们现在非常大家都很喜欢的冰一火之歌这些故事其实也是脱胎于当时的亚瑟王传奇然后里面很多的人物形象其实也是它里面的母题

但是退一万步来说由于我们对于这个知识的欠缺就是这个文化背景的隔阂导致我们在阅读这个亚斯汪之死的时候确实体验不太好

因为他谈不上文学性然后他也谈不上故事性因为他的故事也不算很精彩所以倒是反而因为我刚才也跟大家在推荐嘛就是倒是反而我其实之前看了一本叫恋爱中的人他是把特里斯坦的这个故事完整的讲述了一遍然后又加上了因为特里斯坦的这个爱情故事其实是就像我们的两柱一样

或者是像我们的白蛇传一样它其实是有很多的衍生和他们就是各式各样的故事版本每个年代可能都不太一样在这样的情况下这个故事看起来更丰满然后人物形象也更具体让他们的这些形式逻辑也更合理一点但是在这个书里面由于它的故事过于的庞杂所以这些人他们就是被混在了一起所以就是阅读体验不太好

我在读的过程当中有一个感觉就是一开头你还试图想要搞清楚他们谁是谁哪个歧视前面 AZ 介绍过说歧视都是贵族

然后那这些贵族互相之间又是有一些血亲关系啊等等但是没看多久就放弃了因为第一个呢就是好像知道他们的这些关系也并无助于你去理解这个人物第二个呢就是人实在是太多所以后来就放弃了这一点那放

放弃这一点会有一个什么问题呢就是你可能对于可能最后留下印象的也就是会反复出现的那几个歧视其他的可能也就成为了配置

你留下的印象就是他们不停地在打仗因为各种各样的原因而打仗不仅只是为了女人就是为了这个典雅爱情当中他们所心爱的民族的妻子对吧王后等等不是的他们会为各种各样的原因比如有人就是守在那里和所有过路的骑士打比如因为你要完成你的某种的承诺所以

所以你就带你的领主而出征了其实你也并不在意这个征战到底是正与否啊或者是什么所以打到后来我都已经搞不清楚他们的目的是什么了就知道他们又打了特别是读的这一本书它其实做一个缩写本嘛它分了四部

那么第一部的话是亚瑟称王主要是讲亚瑟他相关的就是他怎么样成为整个英格兰的王然后获得这样一个地位的故事然后后面就是他要奉奉 150 位圆桌骑士然后再后来就变成了基督教的故事是在讲圣杯然后寻找圣杯然后等等相关的一些故事最后就是亚瑟之死这样子的四部

然后在阅读的过程当中你甚至会觉得这当中一开头其实是参杂了更多的神话因素的它当中有女巫有魔法师梅林她做出了这个预言等等但是呢它又不是真的那种像古斯拉神那样的预言

有的时候他是靠预言而去使一些小的诡计让你以为这是一个命运所以你没有办法违背然后由此获得战争的胜利等等

但是在这个当中开头又会有一些女巫的形象然后用了一些法术魔法然后比如说让谁压上谁之类的甚至是他们的这些骑士互相之间的一个斗争也都不是完全是靠自己的实力的比如我记得在最后有哪一个骑士啊他就是获得了一个超能力就是在每天舞

正午前小时它是三倍的力量力量会越来越增强啊等等虽然它是一个就是歧视文学的母本但是我觉得它作为一个过渡时期就是既承接了很多或者是承载了很多神话相关的一些要素然后又开启了后面基督教文学的一种事实然后这几种混搭在一起呢就会有一种

很错乱的阅读体验然后经常我读着读着我就不知道我在读的是个什么故事了特别是我觉得一会儿我们也会再就是肯定会详细讨论就是那个拉斯洛特然后她和那个王后之间的故事我也不是很明白先这样吧也没法再说她什么好乱哈哈

是的如大家所听到的这样我们三个这一次就是一致的阅读体验都是比较糟糕的我再补充几点我自己觉得体验比较差的一个地方或者我试图去就是想一想为什么我们的体验都这么差一个是因为其实我们在读就是类似的这种歧视文学或者说英雄史诗的时候还是希望有一个

人物形象相对鲜明的核心的人物在那里但是这次人很多但是没有一个人你可以给他一个很明确的人物形象你能够浮现在你的脑海里比如说我们讲兰斯洛特骑士就你除了能想到他跟那个王后就是搞青年三的那个爱情故事之外就是其他的比如说大家都夸赞他他是最英勇的骑士然后最诚实的骑士是亚瑟王手下最得力的骑士

但其实你都没有办法看出他真的做了什么对就是从就是任何的故事情节里得到一个支撑然后包括亚瑟王就是从我们普遍的观感来说他应该是一个非常伟大的王但是在这个小说里面就是除了他受上天的使命能够拔出始终剑之外就你也看不到他其他的能力的能量的体现然后就是手下这些援助其实他也不能很好的约束呀老婆他也管不住呀就是

就是我觉得这一种就是人物的错位或者说他的扁平平庸化是我们自己在读这个故事的时候觉得非常不舒服的一点吧因为我觉得我们之前在读不管是尼泊罗门之歌还是各种神话的时候其实你总觉得大部分的时候人物形象是很鲜明的嗯

至少这个神和那个神他们的性格他们的处事他们的做事方式是不一样的比如说我们之前读洛基啊那就觉得那他确实诡计多端对吧然后比如说宙斯那他确实就是他很花心那有的时候他也确实有他的魅力对吧雅典娜他确实就是很智慧然后他也有战争的这个力量就是这一点特征他在

这一篇亚瑟王就是我我感觉没有一个歧视给我们留下非常深刻的明确的印象说他就是一个什么样的人因为他们既有很多趋同的部分我觉得这个和所谓他们所有人都要遵循的那个歧视守则是有关系的他们一方面他们都要表现出那些特质他们才能够被称为是歧视但另外一方面他们其实各自也有各自的欲望然后那个欲望又被某种程度上呃

可能是因为宗教可能是因为各种层面它被压抑了所以整个故事不管是情节还是人物设置都给我们觉得一种很拧巴的这种感觉嗯

然后还有另外一点就是前面风沫也提到了说就是四个大部分之间就是宗教色彩它是越来越强烈的然后这个也是让我自己在阅读的时候特别不舒服的一个点然后我觉得也是 Neville 所说的这个文化隔阂的体现就是前面的话我还在

试图用常理理解但是后面就是圣杯的故事里面实在是有太多就是基督教那个神圣显灵的这个部分了而且用意太明显了就是让你顺从那个吧

就是为了顺从那个甚至他后来就是骑士的比拼当中也不是靠他的力量或者忠诚而是他信不信主而且就是最后他们的结局都要信主然后那个少女要就是牺牲就是因为主这样就会拯救更多人主就会更爱我就是这一点因为我会感觉说他应该还是有更原始的故事的原型的但是这个的改编就会让我觉得

有一种这个故事被扭曲然后被就是那种很不舒服的感觉就是对于这个故事本身对于这个文字本身它其实被强行地改动了就像尼泊罗根之歌我们上次讲下半部的时候也有那种一键替换的这个感觉但是这个感觉在圣杯这个系列里面就是它

我觉得

就像你们刚刚讲的时候我就在回忆嘛因为我们之前读的那几本传说故事里面它也有骑士团的故事它有神的故事

但我们阅读的时候我们的阅读体验都还可以的我觉得也跟就是那几本书就是那一套就是那一套神话故事编者他们的这个编撰能力和他们怎么去选择题材怎么去把他们穿针引线放在一起是有很大的关系就像 AZ 说到的那些书里面其实都有一些让我们印象非常深刻的人物什么库库林啊

然后什么洛基啊这些人尽管他们也不完美对吧然后但是我们要的不是完美的人物我们要的其实是一个鲜活的人物所以他们做出了很多事情尽管其实很多人他们做出的事情也很被一所思不符合逻辑但是我们也能从他们的这些事情里面看出他们人性当中的这些光辉的地方他们的这种悲剧性

但是因为到了这个书里面这个书里面他里面讲到亚瑟王和兰斯洛克都是伪善的我觉得他说的没错就是这整本书给我的感觉就是前面说的越是冠冕堂皇越是把这个人形容的天上有地下无但其实这些人他内在越是空虚脆弱无能

尽管就是说其实每个人都要穿上最漂亮的衣服然后他们要向他们的主母献上最高贵的爱情但是他们越是讲这些东西但他们的行为做出来的越是就是违反了人伦所以我当时想到的是因为我之前不是刚去看了那个

唐吉克德嘛就是那个音乐剧你想我们当时读唐吉克德的时候唐吉克德如此想要成为一个启示是因为他内心是把启示当做是一个非常非常美好的一个人物形象但那个时候大家嘲笑他也是他看出了就是启示小说当中的这些

虚伪的部分不真实的部分或者是他没有办法在那个时代他可以被包容和真正的实践的部分但唐希克想要去实践他反而成为了一个小孩所以我觉得看这个耶稣王的时候也是这种感觉就是都已经不是荒谬了就是在瞎讲哈哈哈哈

哎呀就是上一秒就说他们什么之间什么忠贞然后什么忠诚美妙无比的爱情下一秒就是你看他做的事情就很怪呀然后这些什么乱七八糟的事情啊嗯所以就是一路到最后他们直到亚索王之死嗯然后所有的人结局王后也死了然后拉斯洛特也就是大家都信主嘛然后就都死了就是他也都是在修道院啊对

最后又出现了坎特伯雷大教堂就看完之后你也不为他们感到哀伤就是这个我本来想你想英雄之死是一个哀伤的事情多么重要的主题多么悲剧性的主题也是可以多么触动大家感受的一个主题那他这个时候就想说嗯

好吧就这样吧确实毕竟这个书是一个 15 世纪的英国骑士绘编的他也有可能在当时他的记录里面他觉得这些还蛮好的这不是个现代人写的是的

那如果是那个时候的话那肯定他确实还是肩负了很多的传教的意味的对啊而且前面那个说到的就是歧视所尊崇的这种价值观念的虚伪性我觉得这个评价因为也是从后来的一个立场上去看的因为从比如说典雅爱情为什么会出现

因为如果你完全地从现代的一个角度去看这样子的一种爱情你会觉得一,它非常的扭曲它不是建立在就是人和人的交流然后理解认识的这种基础上的它建立的是在一个身份地位的悬殊然后呢似乎又包含着领主依靠他美丽的妻子来笼络人心嗯

因为前面 AZ 也说到就是骑士册封的这个仪式指定是领主的妻子当然我觉得这一点在这个我们读的这个当中还没有特别的体现出来就是到底是谁给他们册封这件事情嗯

但是如果回到就是那个封建的时代当中去的话那么领主依靠什么去维系歧视的中心呢就是这一点我觉得他们找了一个出路只不过这个出路在我们现在看来是很有问题的没有我觉得是他们找了一个出路这个出路的起点就是虚伪的所以他必然是走向虚伪的但只是说就大家配合一群演戏嘛

就是因为大家从现在的人性的角度你想想这件事情就是我对你寄托所有的美好的爱情但我对你没有信誉因为你是我的我的主公的妻子哎呀这就是哎

然后但我又就是对你拥有无限的爱那这个本身就是不可能的本身它就是一个非常虚伪的事情但是如果你把就是领主的太太把它换成就是对领主我有这种爱我有这种就是我要忠诚于领主实际上好像一切会更顺理成章一些嗯

对吧这就是一个很正常的一个但是这个的问题就在于他们都是贵族对他们都是贵族对就是问题的点就在于就是因为他们都是贵族所以就不是那种比如说主仆主仆这是我们中国人所理解的那种对吧就是我为主公出生入死对吧刘关昌的那一套但在这里他又行不通因为大家都贵族就是无非就是大贵族小贵族对吧那我其实为什么要为你来服务是因为我喜欢你老婆

所以我就找了一个象征物你可以理解为这个是他解决风风志的一个方法我们解决的就是杀诸侯然后所有的那个集权统一我们是这样的方式但他们的方式就是用典雅爱情因为我觉得他们没有这个能力去做集权统一

你看其实整个就是为什么我觉得为什么亚瑟王在西方的就是文学或者是叙事传统当中非常的重要也在于亚瑟王他其实试图要作战为统一但没成对但是没成他的这个圆桌骑士就是让他派出去搞这些事情的本来

既有派出去去搞这些但也有一些是他笼络来的那些各个地方的王呀因为在第一部当中因为一开始有十一王对对对往后面读的时候其实我们就已经忘记了他的开头我觉得是这样子我觉得一开始亚瑟王的雏形一开始是想要至少统一整个对

对英格兰的这个区域的但是在后面的发展过程当中他们就开始走向了尤其是后来他这点也是的就是这个故事里面是说他亚瑟王当他娶了他那个王后之后那个圆桌是他王后的嫁妆带来的那带来的圆桌之后就开始走了圆桌骑士的路线

我觉得如果这样从这个角度来说的话就是他集权统一没走成所以他走了圆桌骑士的路线那个圆桌又是他的往后带来的所以就是自然而然他代表了这些骑士对于往后的爱因为在这里就是他的集权为什么没有做成我觉得也是蛮有意思的因为亚瑟王他一开头的那个预言不就是他可以拔出那个十中剑吗然后但是不是所有的人都信服的

那么十中剑象征的是什么其实是某种的天意就是在基督教进入之前其实他们没有形成一套像中国比如说商或者周商其实也是很明显的他崇拜的那个他们的那个上帝然后他们的那种就是天

天命玄鸟降而身伤对啊然后到周周更加是如此他用了这个就是天命转移来获得了政权的一个统一性等等但是在我觉得那个时候他们更加的四分五裂然后这个故事别人不信不买账

所以才会有一开头就是包括就是亚瑟王还要联合就是法国那边的王然后一起要来打败他们希望就是用他的一个武力来让大家幸福然后我觉得他建立在这种就是武力统一的基础上其实没有形成一个统一的可以凝聚所有人的一个价值观念

然后呢就是前面那会说到就是那个圆桌其实又变成了是往后的嫁妆啊等等的那么在这个当中就我们还会看到经常会统一的一种方式不就是联姻啊各种啊然后依靠就是性婚姻这些来维系但是

我觉得他们那边的方式因为可能就是大小领主然后土地的完全的分散就是他都找不到就是几个大的土地然后进行某种联姻嗯

反正大家都碎都是旺旺碎碎兵对对非常的碎因为我一开口就是阿猫阿狗都是王对都是王呀我一看都看的晕了就是怎么又来一个王怎么又是一个王甚至还要打扮十二王弄了半天也没有多少土地对对

我觉得这十二王可能就杀了地主吧然后那在这种情况下就是可能就是骑士这样子的一种忠心忠诚是他们选择的一种解决方案我觉得是的我想到的是当时我看那个日本的大明和他们手下武士当时的这个冲锋制度嘛就为什么说那个时候封城秀集有一段时间是妄想打明朝的

是因为他们是就是我每次攻占了一个新的地方之后

我就把我的土地分给你然后我也顺便分给你一些钱他是靠这样子的一个方式去笼络手下的人的但是因为奉承秀其实他这件事情没有办法持续因为他已经当时他已经成为了天下的除了天皇以外最重要的那个将军了那这情况下因为他儿子又很小嘛那个时候他奉秀赖只有几岁的情况下他知道自己如果

如果他死了他的儿子是保不住的所以他当时的唯一的方法就是再扩大的就是而且他也是许诺手下的这些人说我们再扩大就是像一个庞氏骗局一样自录也是对嘛我们再打开更多的地方那你们又可以有更多的领地对不然的话就这么点地方了对对我觉得这也是一个思路嗯

那个时候就大家讨论说那封神秀琴这样做他是不是疯了因为这是日本当时要打中国虽然明朝也我们说积贫积弱但是这当时的天朝还是很厉害的呀就是他根本没有办法跟当时的明朝抗衡他为啥要这样做后来就讨论说其实他是没有办法

他不这样做他好像那个时候也想打朝鲜朝鲜去打了但是明朝出兵了就是他的意思就是他不再扩张的话日本军国主义从那个时候就开始就是他不扩张他就没有办法再 hold 住手下的这些人了那个时候他还没有点爱情那毕竟日本对于性的认知和这些人又不一样对所以我现在想想我觉得点爱情这个思路还是蛮神奇的我觉得是一个

有一点可行性的思路只要大家都认只要大家都认而且只要大家是把它当做一种象征而没有真正的产生信誉那我觉得兰斯洛特兰斯洛特出问题其实就在于她真的爱上他而且她真的跟王后发生了关系这个是为什么我们可以介绍一下这两位骑士

兰瑟特是亚瑟王的首席首席骑士 原说骑士他叫骑士之花然后大家如果感兴趣的话也可以去搜一搜故事情节我也不在这里叙述了反正就大家理解一下他就是亚瑟王手下最英俊出身最高贵能力最强心地最善良哈哈哈哈

然后也是少女是最受欢迎的一位骑士虽然每个骑士都非常的英俊但是他就是最最最最帅的那个

然后他做了什么呢也不重要反正就是他在里面一直打打打打打然后大家都打不过他然后但是他最重要的事情是他和亚瑟王的王后是有明确的性关系的而且亚瑟王的王后除了周贤与其他的这些骑士之外其实他内心最爱的是莱斯洛特

所以这个是兰斯洛特就是他们说欧洲的这个爱情的范本或者是歧视的最好的形象不是兰斯洛特而是另外一位另外一位就是特里斯坦

特里斯坦才是欧洲文学上的爱情启示的代表他和伊斯尔德的爱情还是被分为欧洲文学史上的最经典的爱情的模式是因为伊斯尔德是特里斯坦的舅父的未婚妻而且他是替舅父去把伊斯尔德从伊斯尔德家娶到了自己的家乡马克王的家乡

在船上的时候他是中了魔法他是中了情酒之毒所以他和伊赫尔德才不可遏制地爱上了彼此当然故事里面有很多叙述的版本有一些叙述版本里面其实强调的是他们如何去抵御这个情欲

就是情欲在那个时候或者在点眼爱情的故事格局里面显然是不好的了你不能够屈服于自己的情欲即使你们好像是相爱但是他会认为这个相爱可能也是比如说是魔法造成的并不是你真实的爱情

那你如何去抵抗自己内心的这个欲望才是最重要的所以在那个故事里面特里斯坦是没有真的跟伊索尔德发生关系的他始终始至不渝的对伊索尔德是有这样子的一个爱意然后在伊索尔德发生问题的时候他也会去出声营救他包括甚至于他在自己娶了自己的新的妻子的时候

他也会为伊索尔德守身如玉就是他还是很爱他甚至于每天去望向伊索尔德的方向但是兰斯洛特就是不太一样就是兰斯洛特的罪名就是因为他臣服了他的性欲你这么一说我就觉得确实是的因为当兰斯洛特臣服性欲之后实际上他和王后之间的不伦的恋情就直接导致了整个圆桌骑士团的崩溃以及战争的发生嗯

就是他们之所以会彼此之间相互攻击然后大家都有一些人战死了然后一些人是被杀其实就是因为兰斯洛特真的迈出了他至少在这个歧视文学中被认为不中的一步对不可以迈出的这一步我觉得重要的不是他迈不迈出是大家都知道其实他是迈出了但是他迈出了之后我觉得是从某种意义上来说他

直接威胁到了王权他玷污了王权的尊严就是你可以跟我的妻子私下搞暧昧或者是光明正大搞暧昧但是因为兰斯洛特当时是被抓住了嘛在王后的闺房被抓住了那这个事情就

被发现之后亚瑟王才下令要把王后投入监狱也要开始追杀兰斯洛特其实这一段我觉得就不诡异被陷害有一种被陷害的感觉因为这一段的话整个其实也是布了个局而且这是在亚瑟王的一个默许下的然后他就假意的离开然后那些其他的那些骑士然后在门外埋伏

然后而且其实南斯沃特他那边的骑士也已经发出了警告对的就是知道你这次去的话可能会遭受厄运但是他还是要去

那在这个当中我觉得可能也都不是就是对王权的一个威胁就发生了以后然后会对王权有威胁而是在于其实到这个时刻这两派的歧视本身他们就已经急远破旧而且这个时候可能啊就是亚瑟王他年俭大了嗯

就是他没有办法再统一所有的圆桌骑士所以就是即便不是这么你不觉得兰斯巴斯克就是故意走进了这样子的一个包围圈当中吗给大家一个借口开打吧

对啊当然在后面整个打的这个过程当中又发生了比如说他说他误杀了高文启示等等就是一系列的人然后又加剧了他们互相之间的一个对立又会涉及到就是好像亚索王又动心说我们还是要和解然后是在基督教的调停之下对对对是在主教大人的调停之下但是也没有真的最后和解

因为我觉得这场战争就是

不得不打我不是特别清楚就是它如果对应到真实的历史当中到底是怎么样的一段因为亚索王到底是谁其实是有很多的一些争议的它是否真的存在过但是从我觉得从这个故事的一个叙事当中就是一个本身虽然我们看不到它的实际的武力值但是至少它承接了天运

甚至说圣杯的这个故事当中我觉得他甚至有一点就是这种像耶稣的感觉一样然后再包括他亚瑟王最后的死也有点像耶稣就是因为他只说他去疗伤甚至可以随时复活嗯

然后在有一些版本的故事当中他确实会复活等等就是亚瑟王他作为一个地方英格兰这个地方他的一个一统天下的领主但是他示威了然后后来其实就是基督教基督教就是统治了这个地区然后所以在这个故事当中你会看到基督教的力量和他们传统的这个歧视王权之间的一个拉扯吗王权必然输啊

对所以大家纷纷成为了修女修士死在修道院里比如我们的兰斯洛特就是留在修道院中虔诚地服侍上帝在祈祷和敬事中消毒余生是王后先去服对王后先去出家的

我觉得也和我们本身不是信仰者也可能有关系因为如果从一个信仰者的角度来看的话那就可能非常激动人心因为他这当中有非常多的非常宗教的描写然后什么白鸽飞了进来啦然后天使啦圣光啦

然后圣杯又不断的会显示一些神迹然后而且这个圣杯又是当你是一个有罪之人的时候你就看不见他然后当你就是诚心的对他你信服的时候那么他就可以治掉你疾病这和圣经当中的故事其实也是完全一致的嗯

但是其实我不明白就前面他说说那克里斯丹他的这个故事会成为一个爱情经典对经典因为我感觉这个故事也挺雷的因为他们那个爱情的初始是因为魔法就是我觉得他这里就是在用魔法作为以不可调和的乱伦强奸和典雅爱情之间的矛盾对

对啊那怎么调和呢就是虽然我和他发生了关系但是不是我真的背叛了我的恋爱是因为魔法但是他成为这样一个爱情不是最后其实还是因为就是他殉情而死吗就他们后来又真的爱了这是真的还是魔法也不知道呀

就是我觉得这个要回到西方人他们怎么看待爱情为什么要加入魔法这个元素是因为就是 Tristan 和那个伊索德的这个爱情故事里面就是大家是把爱情当做某一种激情就是它是一个不可预测也不是说我因为他的道德我因为他

就是我爱他不是出于他有多好而是我被一下子的对我被一下子的一种激情所击中的感觉如果我们再去看后面的比如说罗密欧和朱丽叶

那你说他们的爱是什么呢他也是爱情范本呀我觉得这个是西方人和东方人的某种区别但是我当时在看这个恋爱中的人的时候我也觉得他把我们东方人嘛也想的太好了就是他在里面强调他认为西方人的爱情里面就是非常强调激情所以也强调性关系然后所以他认为就是一旦就是大家走入了婚姻关系之后

当然主要是男性为了出于新的激情的追求他们就会背叛他们的婚姻然后他们会出去乱搞这是他从他的角度来说他认为当然他们这是从容格心理学的角度来说他认为这是男性内在没有获得完整的

表现所以他在这里面盛赞了我们东方的爱情他认为东方的爱情就是没有爱情对不是他的典范因为就是我们没有爱情我们就是媒妁之言

父母之命所以双方我们跟强调是某种的契约对的我们不是要爱情我们是我们的爱情里没有那种冲动的激烈的不可遏制的欲望对的然后我们歌颂的好像都是忠诚跟强调是那种已经建立盟约之后双方相濡以沫时间很长的坚守所以这个是

从他们的角度他们认为东方的爱情更典雅更高级更持久的原因当然我在看的时候我也并没有这个感觉当然也跟我们现在倡导自由恋爱有关系好像我们曾经的那些就是婚姻和爱情当中的这些条件在我们现在的社会里面也不太重要了而我们其实现在采取的婚姻模式是跟

西方是一样的了所以我们也讲求爱情我们好像很多时候也认为爱情是婚姻的前提但是从西方人的角度来说他认为我们好就好在我们的婚姻跟爱情没有关系所以你不会觉得就是比如说龙梅欧和朱丽叶他们也是因为这种激情最后酿成了悲剧啊而我们的爱情典范是

我们的爱情典范恰恰地追求西方的对的我们的爱情典范是因为我们没有这个缺乏这个所以我们就会去追求这个比如说两部比如说红楼梦比如说牡丹亭对但我们本身的爱情故事也不是很多我们的神话故事里面并不是以这些为最重要的因素的那么魔法在这个当中

它代表的就是不可遏制的突然就是没有原因它只是被雷劈中了就是魔法降临了

所以就是西方人对于爱情本身我们会在这个爱里面加注很多投射嘛包括这个恋爱情节是一样的嘛然后我爱他是因为他善良他有才华然后他有道德就是在我看那个恋爱中的人的时候里面讲到的是一手一所得其实他也叫一所得他跟那个前面那个人是同名的他其实象征的才是更现实的婚姻然后而且他当时他治疗了

这个特里斯坦嘛然后而且他也是反正就是也很漂亮也是就是很适合做妻子的一个对象所以他说合适的情况下其实特里斯坦应该是跟一手伊索德结为两配但是他内心由于他喝过了那个清酒他的内心就是被魔法击中了过之后他没有办法放下他对于伊索德的那个莫名其妙的爱

因为如果说你说我们论条件论这些东西就是论我们这种物质上的或者是其他的这种性格上的东西来说的话就是两者好像是可以匹敌的但是在这样的情况下他就是说我们爱情是没有道理的所以他成为了西方的爱情范本我觉得很合理但我们东方的爱情范本里面他有很多的比如说他们两个相爱是因为他们两个都有反抗的精神他们都好像追求某种自由

你看梁山伯和钟云台画蝶嘛我们要最后即便是抛瘸身体我们也要在一起嘛那林黛玉和贾宝玉更加不用说了因为我们的前提是我们是受婚姻制度的制约的我们的结合不是由你自己控制的但从歧视文学里面你就能看出他们的结合好像歧视是可以自由至少歧视是可以自由选择的包括里面有很多的女性他们也在尝试自由选择所以我觉得从这个角度来看

东西方的哲学观还是有很大的差别的这个也是为什么他们可以用点爱情的方式来所谓的控制下属而我们更习惯的是用主公的方式就是这种好像更宗族的观念来控制下属道德的因为我们整套逻辑系统就是这样子的

所以之前网上有个梗就是说西式魅魔就是你们想到的比如说很性感的女性或者是很漂亮的男性中式魅魔是诸葛亮忽悠所有人和我一起干大家都听他的大家都信服他在我们这边如果有一个性感的女子那她一定只是个烟火水对她一定是个妖女哈哈哈

肯定是死打击对对对我觉得我们中国对于一个女性专属于某个男性是非常非常在意和看重的如果一个女性她有过比如说超过一个的性伴侣的话她就已经肯定是变成非常至少在文学作品里面是非常糟糕的一个人物形象了对

我觉得可能在西方基督教出现之前就是他们是具有那样的开放度的嗯中国曾经也有过那样的开放度对那他们基督教来了之后他们就没有这个开放度又终争了呀当然了

要修女了呀你都去修女了禁欲了呀对所以皇后也去了修道院对呀但是我在我就在想说她这个当中的这个转变这么的迅速吧就是如果你要是要从点了爱情到这个这个你看她是收集的其实问题就还是之前那个问题你不能认为她是在瞬间成熟的大家觉得是很漫长的一个过程

他只是在那个时候收集成立好了圣杯故事可能是十年前写的但我们看的亚斯王故事可能已经流传了几百年了而且他圣杯故事当中说实话你把圣杯全部去掉不影响他的故事对啊就是很像后面就是开始传教的时候加入一些对啊就是完全不影响他叙事的主线对是的基督教利用了他原来的就是这些故事

那一样嘛我们也有我们的力学也很厉害

我们理影响的肯定不只是故事我们的故事都不见了我们就没有故事了我们的故事就那些了你都看不到他这里改一改他还摸得下来我们的故事就是欧阳修写他的寡母怎么把他培养成一个非常伟大的人然后刻在他的墓碑上说主要是为了给他爸爸培养一个好儿子这就是我们的故事在理学起来以后而且你这样说的话其实也是从宋以后

我们就开始我们就开始强调忠贞了对呀唐我觉得也不多唐唐起当中在意的在意的再往前其实比如说像前十年战乱的时期反而是你如果生养过的话你会很抢手对对对因为证明你可以生对你还能再生对的我觉得那也是跟资源有关系对对对女性

女性你的生育就是一个很重要的资产所以在包括就是游牧社会上的话就是如果什么你的男人死了那你当然就要兄弟赶紧把他娶过来很重要很重要对是的但我觉得就是前面说到那个魔法的那个象征这一点我觉得还是蛮有意思的因为魔法这样东西而且本身在中国文化当中

几乎没有几乎没有的我们有法术但不是魔法不一样对因为你前面其实问那个爱情的时候我就想到就是我们已经如果涉及到仙术妖术它产生的感情其实都是弘历经啊神怪啊它产生的但是我们歌颂的是什么呢我们歌颂的是她和她的原配夫人就比如说画皮啊

他为她吞痰然后他救她你吐一颗心给她对就是所以那种爱情也是我们唾弃的就是那种产生的欲望我们认为那是欲望我们觉得不合理的我们想要的就是我们会歌颂的是那个美术之言嘛就是美术之言你匹配的那个人对你来说就是最重要的那文化里面也好像觉得这些东西这些仙术是

是旁门左道对它就是它不是可以长期使用的部分我们也不歌颂这些东西对而且我们的法术好像基本上不用在这里说对对对它更多的是一种就是它真的是术方向的解决的很多还是技术问题不涉及情感比如说劳山道士画一道门穿过去点石成金

对吧搬运重物就是他更多的还是我们用到这个方面我们就认为他是坏的呀打击魅惑对我们就认为他是就是我们只要用到这方面我们不会认为他是爱情我们认为他是蛊惑了别人对他是迷了心智对而且你看在亚瑟王整个的这个故事当中各种人被魔法就是搞来搞去就是因或者说因魔法而

发生了性关系但是其实他们后来比如说生下了孩子或者是怎么样的其实我们又都会歌颂而且在这里我们没有丝毫觉得通过这种方法而获得一个孩子是一件羞耻的事情因为从亚瑟王他的一个诞生就是因魔法

然后后来那个兰斯洛特和不知道谁我记得那个那位女士的对但是他们诞下的那个孩子居然是就是寻找到圣杯的人然后包括他的诞生啊各种啊都是被神祝福的

就是好像这个当中丝毫没有道德谴责在我们都认为你就是靠这个法术生下来的孩子就是都不正当对啊而且如果我们靠这种法术那就可能是个半人半妖是个杂种对啊但我们唯一有那个不是许仙那个白娘子生的那个还可以他生了对啊他生了许世林啊

我都不知道这个情节我都不知道来要子生的许世凌然后后来她考中了状元就是她通过了好像是有的她通过考中那重点不在于她的身份重点在于她要考中状元救母亲因为她是文曲星下凡对然后她就是她考中了状元之后她救母对啊那你不觉得这个重点也不在于

他是谁的孩子而在于你要好好读书和救母亲对吧而且你要好好读书才能救母亲欧阳修要好好读书才能给他妈写一块漂亮木之名甚至他的重点在哪怕你是个半人半样的孩子只要你好好读书了你连是个半人半样的孩子你都要好好读书对

不能有法术解决你不能学你妈你不管你是谁你解决问题的途径只有好好读书不管你是谁你都得好好读书我们真的很统一对啊我们很统一啊我觉得这个还是跟他们有点说了就是还是跟我们中国就是是谁采取的科举制啊就是他打破了打破了文化制度

是有很重要的我觉得就是西方始终没有打破了蒙法制度所以他们就一直在还在那个那个里面搞来搞去嘛所以他们就超脱不出来像我们找到了一条适合所有人的路线读书哈哈哈哈

是不是而且这样子打破了阶层你只要你寒门子弟你只要好好读书你总有一天你有希望考上状元你考上状元你从此就你的身份就变化了但是你看那个骑士就不是嘛你只要你必须是那个贵族你才能够做骑士不然你连爱情都没有对你在春秋的时候就已经过掉了这一段嗯

那个时候打招你要置办你所有的这些其实是类似的嘛其实还是很类似的对那个时候还是 1V1 大家叫一下对它很像我们春秋时代嘛因为书上面还讲说它像我们那个什么三国但我觉得不像三国三国已经高级劳作了对最后的总结是我们摇摇领先

还是中国的不管从文化还是我们的这种历史的建构来说确实非常早熟嗯对对的确实的那你说我们这个什么灿烂的文明我觉得因为我们从一开始就已经不知道为什么就想得很早就是就是

我觉得就是在商周之际我们就做了一个不一样的一个选择因为在那个时候其实如果我们延续的是商朝那种制度包括那种神然后神怪你想一下商朝那些清土气那些所体现出来的

他们的这种包括祭司啊杂古文啊什么的那么当然很可能就是中国文化很早就断了因为祭司界才被杀掉了没了但是到周的时候我觉得周其实还真厉害

就是他建立起了一套完全不一样的一个叙事的方式他没有沉习商朝的那个叙事对对然后他讲了另外一个故事然后在另外一个故事下虽然是当中你看会有像春秋做了一段时间周他做了一段时间的风风但是我们其实又很快的就意识到了他的问题你

你看其实其实是碰到的是同样的一个问题啊刚才包括你讲到的红尘修级是同样的一个问题就是封封制这种方式就是就很难延续很难延续因为土地就是有限的在你一开头大家都只有一小块地方的时候有大块的空地你可以去封封都封封完了以后你干嘛你怎么办你该如何调和这个矛盾对啊那我们采取了一个什么方法走向了集权对啊

我们就是把这个制度就改掉呀我们整个但是就是不是从秦始皇才开始改这个制度的呀就是之前已经开始了呀对呀已经开始了呀就是郡县制呀

就是从当时就面临的这样一个问题东周你看哦你看其实他要效忠他如何保证他能够一直效忠很难的这个典雅爱情这个故事你可以用这种叙事大家也可以心照不宣的就是认可他但是你看蓝苏沃克就是这样子的一个电信他出问题他会出问题的其实也很像我们当时西周的时候所谓的那个

就是朝天子嘛就后面大家都对对对就是天子形同虚设了之后怎么办为什么亚瑟王和他的圆桌骑士圆桌骑士必定是要分分离析的就是这样的一个故事当我一两场的时候我为什么继续要忠诚于你了所以我说他的圆桌骑士的这个分分离合是必然的然后他们

在那个时候其实没有找到一条道路然后中国走向郡县制的好处是这样子的呀我给你东西不是永久的我可以收回来我可以再封我可以再给你升官让你迁到另外一个地方去资源永远在我手上而且他们他们所选择的这个象征物就是领主的太太这件事情嗯

太不可靠了非常诡异而且它不可靠的方向就有很多对吧就是说兰斯洛特就是走向了那一条就是另外一条不可靠的道路对太太也不可靠当然我觉得就是回过头菜头其实我们对这本书的观感都不大好但是聊着聊着聊着聊着感觉这本书虽然不咋好看但是还是透露了很多细节

就是包括其实它也帮助我们去理解就是整个西方的历史包括我相信我们后面读到的一些故事当中和它都是有千丝万缕的联系的故事的力量真的太大了是的你看它既对之前的东西做了一个改造然后又影响了就是后来

大家如果感兴趣的话还是推荐大家读一下也可以读这个也可以读美会版美会少年版还有一个就是微信读书上也有的就是亚斯王的三个故事版但是它们长度非常的长我们算一下它的字数超过了战争与和平所以如果您非常感兴趣的话也可以推荐一读是可以看一看的因为它确实里面有包含了太多的

这些西方的后世的这些母体在所以如果大家但凡是对于后面的这些感兴趣的前面这些部分如果大家读的话是会有一种串联起来豁然开朗的感觉还是蛮好的好 今天讨论就到这里了拜拜拜拜

好